Russland greift die Ukraine an

[Bobo]

Welche Sicherheit bekommen wir für das zögerliche Handeln, dass es nicht doch noch zum Atomschlag kommt?

(Fullquote)

Du hast mit allem was Du schreibst recht. Aber es ist halt das Extrem. Was augenblicklich geschieht ist cleverer und gefahrloser für die NATO und gleichzeitig gefährlicher für Putin. Er faselt nicht umsonst, dass er gegen die gesamte NATO kämpft. Er rechtfertigt die Erfolglosigkeit damit gegenüber seinem Volk, dass natürlich davon ausgeht, ihr unbesiegbares Militär habe alles im Griff.

Wenn alles klappt findet ein langsames Ausbluten der russ. Armee statt. Eine langsam verabreicht bittere Pille (Lehrstunde) für das Volk. Würde die russ. Armee z. B. Innerhalb weniger Tage mehrheitlich zerschlagen, hätte Putin garantiert die passende Propaganda zur Hand, um das Volk von der Generalmobilmachung zu überzeugen. So aber, nach all den propagandistische Erfolgsmeldungen im Staatsfernsehen wird Putin dem Volk nicht verkaufen können, wie die Armee nach hunderten Erfolgen plötzlich fliehen musste, ohne ein angemessenes Ergebnis vorweisen zu können. Oder halt in Fetzen abziehen muss und nicht einmal den Donbass behaupten könnte. Das, glaube ich, wird so kommen. Krim mag ungewiss sein, aber der Donbass, den wird die Ukr. voraussichtlich behaupten wollen und mit der deutlich massieren Ari auch können.

[Kritikaster]

Die Frage ist doch, ob es klug ist zum jetzigen Zeitpunkt diese Wahrheit auszusprechen.

Bis auf sehr wenige Ausnahmen dürfte es der ganzen Welt klar sein, dass das Ziel der Unterstützung der Ukraine natürlich die Zerstörung der russischen Offensivkapazitäten sein muss.

Selbst der dortigen Generalität dürfte klar sein, dass es sich hierbei nicht nur um eine berechtigte Zielsetzung im Kampf gegen die russische Regionalmacht handelt, sondern durch den Kriegsverlauf und die Verluste an Menschen und Material in der Praxis bereits in die Richtung geht.

[Elmar Brok]

Ich vermute es könnte sich auf diesen Bericht des Verteidigungsministeriums beziehen:
https://www.mil.gov.ua/en/news/2022/04/ ... l-27-2022/

Dort ist von Geländegewinnen der Russen an mehreren Fronten die Rede, die aber auf der liveuamap-Karte so weit ich es gesehen habe, eher moderat sind.


Auch bei UnderstandingWar ist von kontinuierlichen aber langsamen Geländegewinnen der Russen die Rede:

https://www.understandingwar.org/backgr ... t-april-26

Wichtig dürfte sein, was in den nächsten Tagen passiert. Ob man hier gewisse Linien durchbrochen hat und relativ schnell weiter kommt, oder ob man weiter im harten Stellungskrieg ist.

[relativ]

Bis auf sehr wenige Ausnahmen dürfte es der ganzen Welt klar sein, dass das Ziel der Unterstützung der Ukraine natürlich die Zerstörung der russischen Offensivkapazitäten sein muss.

Selbst der dortigen Generalität dürfte klar sein, dass es sich hierbei nicht nur um eine berechtigte Zielsetzung im Kampf gegen die russische Regionalmacht handelt, sondern durch den Kriegsverlauf und die Verluste an Menschen und Material in der Praxis bereits in die Richtung geht.

Dann geht man also davon aus, daß dieser Krieg erst nach einer bedingungslosen Kapitulation Russlands vorbei seinen kann, oder eben Putins und seiner Schergen Abdankung, denn dies wäre ja jetzt die andere Wahrheit.

[Kritikaster]

Du hast mit allem was Du schreibst recht. Aber es ist halt das Extrem. Was augenblicklich geschieht ist cleverer und gefahrloser für die NATO und gleichzeitig gefährlicher für Putin. Er faselt nicht umsonst, dass er gegen die gesamte NATO kämpft. Er rechtfertigt die Erfolglosigkeit damit gegenüber seinem Volk, dass natürlich davon ausgeht, ihr unbesiegbares Militär habe alles im Griff.

Zumindest den Älteren in Russland dürfte klar sein, dass sich der Mythos der Unbesiegbarkeit spätestens seit Februar 1989 erledigt hat.

[Elmar Brok]

Putin ist ein boshafter, notorischer Lügner und altersstarrsinnig.
Außerdem lebt er aufgrund seiner altersbedingt, gesunkenen Denkfähigkeit und seiner Unfähigkeit, einen Computer zu bedienen in einer Phantasiewelt.

Vor 10 Jahren hätte man vielleicht noch mit Putin sinnvolle Gespräche
und Verhandlungen führen können, aber wie sich in unzähligen Telefonaten und Gesprächen in den letzten Jahren gezeigt hat, kann man das jetzt nicht mehr.

Es ist komplett sinnlos, mit ihm zu sprechen,
sagen alle, die das in letzter Zeit versucht haben.

Ja. Dieser Punkt mit der Verhandlungsbasis ist ein längst überholter. Russland verhandelt nur dann, wenn es keine andere Möglichkeit hat und dann ist die vorherige Rhetorik völlig egal. Unverständlich, wie man auf dieses Narrativ reinfallen kann. Zumal es nicht die USA sind, die verhandeln, sondern die Ukraine. Aber das haben einige immer noch nicht verstanden.

[relativ]

Zumindest den Älteren in Russland dürfte klar sein, dass sich der Mythos der Unbesiegbarkeit spätestens seit Februar 1989 erledigt hat.

Das hat ja sogar ihr Josef Stalin schon gewusst, leider ist diese Weisheit mit Putin gänzlich verloren gegangen.

[Kritikaster]

Dann geht man also davon aus, daß dieser Krieg erst nach einer bedingungslosen Kapitulation Russlands vorbei seinen kann, oder eben Putins und seiner Schergen Abdankung, denn dies wäre ja jetzt die andere Wahrheit.

Nein, es braucht keine bedingungslose Kapitulation. Wird es auch nicht geben.

Wir wissen heute nicht, mit wem wir es nach Einstellung der Kampfhandlungen zu tun haben werden. Basis der folgenden "Friedensordnung" sollte in jedem Fall sein, dem Regime erneute Aggressionen unmöglich zu machen. Je nachdem, wer dann auf russischer Seite zuständig ist, kann man das auch durch gegenseitig kontrollierbare Abrüstungsvereinbarungen erreichen.

Beidseitige Hochrüstung ist nicht die einzige Option.

[relativ]

Ja. Dieser Punkt mit der Verhandlungsbasis ist ein längst überholter. Russland verhandelt nur dann, wenn es keine andere Möglichkeit hat und dann ist die vorherige Rhetorik völlig egal. Unverständlich, wie man auf dieses Narrativ reinfallen kann. Zumal es nicht die USA sind, die verhandeln, sondern die Ukraine. Aber das haben einige immer noch nicht verstanden.

Kannst du uns bitte mal erklären wer hier auf was reingefallen seinen soll.
Es sollte klar sein, das es bei Kriegen Dynamiken gibt, die nur schwer Vorhersehbar sind, sich da alle Möglichkeiten rhetorisch und faktisch zu verbauen, lässt für mich nur 2 Vermutungen zu.
1. man ist sicher man gewinnt und der Gegner muss Kapitulieren
2. oder man ist so verbohrt, daß einem ein möglicher diplomatischer Frieden scheiß egal ist.
Punkt 2 könnte natürlich auf Putin zutreffen, man selber sollte da aber besser nicht im selber Fahrwasser schwimmen.

[Erasmus]

und wo ist das ein ganzer Industriestandort Deutschland?
Schon diese Annahmen machen das Szenario völlig unrealistisch. Es wird davon ausgegangen, dass der Staat keine Gegenmaßnahmen ergreift und einfach so weiter macht.

Stell mal ein realistisches Szenario dagegen.
Worauf setzt du denn zum Beispiel beim Kriegsausgang? Was wird Russland, was es hat, wieder hergeben? Wofür?
Wenn davon ausgegangen wird, dass Russland in möglichen Verhandlungen gewonnene Gebiete nicht abgibt, die Ukraine umgekehrt aber nichts aufgibt, sofern sie nicht kriegserschöpft oder bezwungen ist, welchen Zweck hat dann ein sofortiger Lieferstopp?
Ich möchte nicht falsch verstanden werden. Es geht mir nicht absolut um die Vermeidung von Opfern. Aber ich möchte den Höchstpreis in wirtschaftlicher Hinsicht, also das Maximalrisiko, kennen, um es ins Verhältnis zu setzen zu dem, was möglicherweise erreicht werden kann für den Ausgang des Krieges. Und Habeck scheint hier gegen seine persönlichen Wünsche und Träume von Energiewende und Nachhaltigkeit und Ökologie realistisch zu sein. Er ist ja nicht von lauter zynischen Trotteln umgeben.

Wozu ich nicht bereit bin, sind Opfer in unbekannter Höhe, die lediglich der moralischen Beruhigung einiger Gewissen dienen. Das klingt in vielen Ohren zynisch, aber Opfer, die keine sichtbare materielle Auswirkung auf den Krieg in der Ukraine haben, sind nun einmal nichts als Gewissenskissen. Wenn ich etwas hergebe, möchte ich in diesem Falle keine Gegenleistung, sondern eine für jedermann erkennbare Gegenwirkung.

Es wurde oben schon gesagt: Das kleinste Bausteinchen genügt heute, um einen Dominoeffekt zu erzeugen. Ein paar fehlende Keramik- oder Glasteilchen legen ganze Industrien lahm. Das ist in der von mir verlinkten Studie nicht das große Thema, da wurde nur regional hingeschaut.

[Seidenraupe]

Zumal die deutsche Bundesregierung die Gas Rationen sehr genau einteilen kann. Wer was bekommt. Industrie die wichtig auch für andere Bereiche ist, wird weiterlaufen. Industrie, die eher für sich selbst steht, nicht. Außerdem ist es kein dauerhaftes Szenario, sondern nur temporär. Für einige Monate bis knapp zwei Jahre.

lach, sag das dem Robert Habeck. Der ist momentan gar nicht bereit, den Gasimport zu stoppen. Der weiß noch gar nicht, dass "alles nur halbsowild" wird, wenn wir kein ru. Gas mehr beziehen und ein paar Industriestandorte für bis zu 2 Jahre abgeschaltet werden...
Der hat es schon schwer genug zu entscheiden welche Bereiche von der Leitung genommen (und damit vorübergehend oder dauerhaft aufgegeben werden ) und welche Rationen zugeteilt bekommen wenn Tag x eintreten sollte.


Hast du eigentl eine Ahnung was es bedeutet, riesige Fertigungsanlagen runterzufahren und über Monate stillzulegen? Weißt du was massiv gestörte Zulieferketten für die Fertigungsprozesse bedeuten (national, international, global)?
Weißt du schon im Vorfeld, dass die Pharmaindustrie keine Probleme bekommt bei einem Gastembargo?

Habeck:

Habeck wandte sich außerdem erneut gegen ein Embargo russischer Energielieferungen. Er warnte vor erheblichen gesamtwirtschaftlichen Schäden sowie gesellschaftlichen Verwerfungen, sollten die russischen Energielieferungen kurzfristig komplett ausfallen. Man rede nicht über "individuelle Komforteinschränkungen", sondern über gesamtwirtschaftliche und gesamtgesellschaftliche Schäden "schwersten Ausmaßes". Diese könnten das Durchhalten von allen möglichen Sanktionen gefährden.

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/te ... e-101.html
Mit "Gürtel enger schnallen und auf ein bisschen Bequemliochkeit verzichten" wie einige lapidar meinen, ist es wirklich nicht getan. Sonst hätte Habeck den Schritt in die sofortige eU-weite Unabhängigkeit von ru Erdgas längst durchgesetzt.

Beim Erdöl scheint es immerhin mit bereits auf eine Unabhängigkeit in wenigen Tagen/Wochen hinaus zu laufen. Das dürfte bereits ein ziemlicher Kraftakt gewesen sein.

[relativ]

Nein, es braucht keine bedingungslose Kapitulation. Wird es auch nicht geben.

Wir wissen heute nicht, mit wem wir es nach Einstellung der Kampfhandlungen zu tun haben werden. Basis der folgenden "Friedensordnung" sollte in jedem Fall sein, dem Regime erneute Aggressionen unmöglich zu machen. Je nachdem, wer dann auf russischer Seite zuständig ist, kann man das auch durch gegenseitig kontrollierbare Abrüstungsvereinbarungen erreichen.

Beidseitige Hochrüstung ist nicht die einzige Option.

Also du gehst davon aus, daß der Krieg erst mit Putins absetzung beendet werden kann?

[Kritikaster]

Also du gehst davon aus, daß der Krieg erst mit Putins absetzung beendet werden kann?

Ich gehe davon aus, dass der unansprechbare Wahnsinnige nicht hinter die Linie seiner "Erfolgserwartung" zurück kann. Eine Ablösung seiner Person wäre also schon Voraussetzung, überhaupt wieder einen Gesprächpartner auf russischer Seite zu haben.

Putler ist in der Hinsicht verbrannt, würde ich meinen.

[Europa2050]

Bis auf sehr wenige Ausnahmen dürfte es der ganzen Welt klar sein, dass das Ziel der Unterstützung der Ukraine natürlich die Zerstörung der russischen Offensivkapazitäten sein muss.

Selbst der dortigen Generalität dürfte klar sein, dass es sich hierbei nicht nur um eine berechtigte Zielsetzung im Kampf gegen die russische Regionalmacht handelt, sondern durch den Kriegsverlauf und die Verluste an Menschen und Material in der Praxis bereits in die Richtung geht.

Ich sehe es auch so, dass ein Kriegsende nicht wie 1945 stattfinden wird, dass die Gegner einmarschieren und das Land besetzen. Mögliche Parallelen sind bei allen Unterschieden eher im WK1 zu finden, das ist ja eh Putins Geisteswelt.

Deswegen sehe ich, sollte die Ukraine siegen, das eher wie 1918 im Reich - die russische Armee im Feindesland, aber so ausgezehrt und auf tönernen Füßen, dass man um einen Waffenstillstand bittet, da militärisch blank. Leider sind wir da noch lange nicht, und bis dahin wird die Ukraine noch Tausende von Raketen, Bomben und Artilleriebeschuss der Raschisten auf ihre Städte erleiden müssen.

Aber für die Demilitarisierung Russlands sorgt Putin mit seiner Unfähigkeit, sagen zu können, „ok, dann hören wir eben auf“ selbst. Er gibt gerade den Falkenhayn und verwandelt die Ukraine in ein riesiges Verdun. Er wird auch noch den letzten Panzer und den letzten Soldaten nachschieben - bis keiner mehr da ist.

[Cobra9]

Wir werden das schon schaffen. Besser mal eine Weile den Gürtel enger schnallen, statt weiterhin dem Massenmörder im Kreml ein Erpressungsmittel in Händen zu lassen.

Natürlich schaffen wir es. Es wird nur etwas Mut, Ausdauer und ein paar Einschränkungen kosten.

[Cobra9]

Es finden offensichtlich keine Gespräche zwischen der NATO/EU und Russland über eine sicherheitspolitische Komponente zur Eindämmung des Kriegsgeschehens statt. Zur Zeit geht es nur um die Aufrüstung der Ukraine. Der Westen geht offenbar bewusst das Risiko einer Eskalation ein.

Das Risiko der Eskalation ist erstmal Russland eingegangen.

[relativ]

Ich gehe davon aus, dass der unansprechbare Wahnsinnige nicht hinter die Linie seiner "Erfolgserwartung" zurück kann. Eine Ablösung seiner Person wäre also schon Voraussetzung, überhaupt wieder einen Gesprächpartner auf russischer Seite zu haben.

Putler ist in der Hinsicht verbrannt, würde ich meinen.

Genau dies scheint ja auch die Linie der USA zu sein , worauf ich dann erwähnt habe, daß es natürlich diplomatische Lösungen noch schwieriger macht, selbst dann wenn Putin z.B. plötzlich wieder geheilt sein möchte.

[Cobra9]

Ich vermute es könnte sich auf diesen Bericht des Verteidigungsministeriums beziehen:
https://www.mil.gov.ua/en/news/2022/04/ ... l-27-2022/

Dort ist von Geländegewinnen der Russen an mehreren Fronten die Rede, die aber auf der liveuamap-Karte so weit ich es gesehen habe, eher moderat sind.


Auch bei UnderstandingWar ist von kontinuierlichen aber langsamen Geländegewinnen der Russen die Rede:

https://www.understandingwar.org/backgr ... t-april-26

Die ukrainische Seite hat etwas Gelände verloren und an anderen Stellen mehr Erfolg. Russland verliert extrem viel Material dafür und Soldaten. Gleichzeitig bringt die Ukraine sich gut für HAR in Stellung. Hat sich bewährt

[NicMan]

Deswegen sehe ich, sollte die Ukraine siegen, das eher wie 1918 im Reich - die Armee im Feindesland, aber so ausgezehrt und auf tönernen Füßen, dass man um einen Waffenstillstand bittet, da militärisch blank.

Und wahrscheinlich wird das dann auch zu einer zweiten "Dolchstoßlegende" führen, denn wie konnte die "im Feld unbesiegte" russische Armee nur verlieren? Wenn die Abnutzung irgendwann zu stark wird, kann ein solcher Zusammenbruch ebenso schnell passieren wie der vor Kiew oder jener 1918. Die aktuellen russischen Verluste sind nach wie vor zu hoch. 600 verlorene Kampfpanzer in zwei Monaten und die können nur 250 im Jahr produzieren. Auf dem Niveau ist in den nächsten Monaten irgendwann einfach Schluss.

[Cobra9]

Der US. Verteidigungsminister hat es doch deutlich gesagt was den USA vorschwebt. Sinngemäß: Der Ausgang des Krieges sollte so sein, daß Russland in Zukunft nicht mehr fähig ist zu solchen Kriegsakten, bzw. sie erschweren.
Natürlich veringert diese Aussage zusätzlich eine mögliche Verhandlungsbasis mit Putin.

Ja und weitere. Putin will gar nicht wirklich verhandeln. Sprich Er glaubt noch an den Erfolg von Russland. Fast würde ich sagen Putin muss Erfolg haben.

Aber völlig in Ordnung zu sagen den Feind muss man stutzen. Ich glaube kaum es ist sinnvoll Tschetschenien zu kopieren. Erst Frieden. Dann hat Russland sich erholt und die nächste Runde beginnt.

Das ist weder im Sinne der Ukraine noch der Nato. Ich geh soweit zu sagen von Russland. Außerdem wenn der Krieg so weitergeht dürfte Russland sich ganz allein seine Streitkräfte massiv reduzieren.

Die ukrainische Seite gibt ordentlich Zunder

[Elmar Brok]

Stell mal ein realistisches Szenario dagegen.
(Fullquote)

Habe ich doch bereits. Die Zahlen der unterschiedlichen Studien mit unterschiedlichen Szenarien sind bekannt. Was du eben angeführt hast, ist ein Maximalrisiko für den Fall, dass quasi alles so weiterläuft wie jetzt. Also dass Deutschland keine relevanten Gegenmaßnahmen ergreift. Das kann durchaus als Maximalrisiko verstanden werden. Macht es aber natürlich nicht realistisch. Die Höhe der Opfer wirst du nie genau kennen können. Du wirst lediglich wissen, was Stand heute, realistische Szenarien sind. Deine Studie hat sich die Folgen für ganz Deutschland angeschaut, bloß regional aufgeschlüsselt.

Ich finde es spannend. Einerseits hältst du Untergangsszenarien für die deutsche Wirtschaft für realistisch. Andererseits sprichst du dauernd davon, dass dieses "Opfer" rein der Beruhigung des eigenen Gewissens diene. Das passt nicht zusammen. Einerseits die Wirkungen für Deutschland ins Unermessliche zu steigern und andererseits Wirkungen auf Russland in Zweifel zu ziehen. Und immer noch schwingt bei dir der Ton mit, dass Hilfe für die Ukraine aus moralischen Gründen geschehe. Finde ich komisch. Der Zweck eines sofortigen Embargos liegt doch auf der Hand. Er verringert die Handlungsspielräume Putins und damit auch seine militärischen Möglichkeiten in der Ukraine. Das habe ich aber auch schon mehrfach angeführt.

Habeck sagte heute, dass man das Öl-Embargo in wenigen Tagen durchführen könne. Mal sehen ob die Bundesregierung dies auch durchzieht oder weiter hemmt. Inwiefern aber Habeck eine besonders gute Quelle sein soll, erscheint unklar. Auch er ist von Interessen gelenkt. Auch er ist Teil der Bundesregierung und kein unabhängiger Wissenschaftler.

[Elmar Brok]

lach, sag das dem Robert Habeck. Der ist momentan gar nicht bereit, den Gasimport zu stoppen. Der weiß noch gar nicht, dass "alles nur halbsowild" wird, wenn wir kein ru. Gas mehr beziehen und ein paar Industriestandorte für bis zu 2 Jahre abgeschaltet werden...
Der hat es schon schwer genug zu entscheiden welche Bereiche von der Leitung genommen (und damit vorübergehend oder dauerhaft aufgegeben werden ) und welche Rationen zugeteilt bekommen wenn Tag x eintreten sollte.


Hast du eigentl eine Ahnung was es bedeutet, riesige Fertigungsanlagen runterzufahren und über Monate stillzulegen? Weißt du was massiv gestörte Zulieferketten für die Fertigungsprozesse bedeuten (national, international, global)?
Weißt du schon im Vorfeld, dass die Pharmaindustrie keine Probleme bekommt bei einem Gastembargo?

Oh. Eine Aussage von vor zwei Monaten. Top Für wen war denn der Erdöl-Ersatz ein Kraftakt? Für die Bundesregierung? wow.

Die Auswirkungen eines möglichen Embargos sind bereits bestens untersucht. Unbelegte Untergangsszenarien können leider nicht belegt werden.

[streicher]

(...) Fast würde ich sagen Putin muss Erfolg haben.

Aber völlig in Ordnung zu sagen den Feind muss man stutzen. Ich glaube kaum es ist sinnvoll Tschetschenien zu kopieren.

Stimme ich zu. Der Feind muss seine Lehre aus dieser Erfahrung ziehen. Und wenn er die Lehre zieht, dass man andere Staaten nicht überfällt, ist das in Ordnung. Noch scheint der Kreml diese Lehre überhaupt nicht zu ziehen (siehe den Nebel um Transnistrien). Aber der Kreml könnte sich bei seinen aggressiven Aktionen auch überdehnen.

[aleph]

HAR

Was ist das?

[relativ]

Ja und weitere. Putin will gar nicht wirklich verhandeln. Sprich Er glaubt noch an den Erfolg von Russland. Fast würde ich sagen Putin muss Erfolg haben.

Aber völlig in Ordnung zu sagen den Feind muss man stutzen. Ich glaube kaum es ist sinnvoll Tschetschenien zu kopieren. Erst Frieden. Dann hat Russland sich erholt und die nächste Runde beginnt.

Das ist weder im Sinne der Ukraine noch der Nato. Ich geh soweit zu sagen von Russland. Außerdem wenn der Krieg so weitergeht dürfte Russland sich ganz allein seine Streitkräfte massiv reduzieren.

Die ukrainische Seite gibt ordentlich Zunder

Nur um hier schonmal vorzubeugen.
Ich habe gar nix dagegen das man Putin die Flügel stutzt und auch dem russischen Militär.
Meine Frage zielt einfach dahin, wieso es klug ist sich hier einfach mal mögliche Optionen zu verbauen? Völlig unabhängig davon, was jetzt Putin macht, oder will.

[Elmar Brok]

Ich gehe davon aus, dass der unansprechbare Wahnsinnige nicht hinter die Linie seiner "Erfolgserwartung" zurück kann. Eine Ablösung seiner Person wäre also schon Voraussetzung, überhaupt wieder einen Gesprächpartner auf russischer Seite zu haben.

Putler ist in der Hinsicht verbrannt, würde ich meinen.

Gespräche mit Putin werden nichts an den Realitäten ändern. Ist ein Gebiet durch ihn besetzt, wird er es nicht in Verhandlungen hergeben. Von daher ist aus Verhandlungen überhaupt kein Gewinn zu erwarten. Es wird lediglich über militärische Realitäten "verhandelt", die aber de facto nichts ändern. Möglich sind Fluchtkorridore für Zivilisten. Die werden aber nicht daran scheitern, wenn sich Deutschland oder die USA rhetorisch gegen Russland aussprechen, denn hier verhandelt die Ukraine. Für Putin gibt es überhaupt keinen Verhandlungsspielraum. Das hat die Verhandlungsfraktion um Stegner bloß noch nicht verstanden. Es ist völlig egal, wie sich Scholz oder Biden äußert. Wenn Putin einen Waffenstillstand verhandelt, dann weil er ihn will, weil er zu seinem Vorteil ist. Dann ist es Putin auch egal, was Biden oder Scholz gesagt hat, zudem er sowieso mit der Ukraine verhandelt.

[Cobra9]

Stimme ich zu. Der Feind muss seine Lehre aus dieser Erfahrung ziehen. Und wenn er die Lehre zieht, dass man andere Staaten nicht überfällt, ist das in Ordnung. Noch scheint der Kreml diese Lehre überhaupt nicht zu ziehen (siehe den Nebel um Transnistrien). Aber der Kreml könnte sich bei seinen aggressiven Aktionen auch überdehnen.

Na ja das mit Moldawien dürfte eher eine Drohung sein und Ablenkung. Dürfte für Russland etwas kompliziert sein Logistik da auch noch zu fahren.

Russland kann jederzeit via Uno, EU, Nato, Deutschland oder von Mir aus über den Papst als Vermittler mit der Ukraine eine friedliche Lösung finden.

Nur wird die Ukraine nicht allem zustimmen was der Kreml will und hier ist der Punkt. Anderer Punkt ist weder Ukraine noch andere Länder können wollen das Russland den Waffenstillstand nutzt wie in Tschetschenien.

Dann die Ukraine im zweiten Absatz nochmal angreift. Russland kann aber jederzeit ernsthafte Verhandlungen haben. Allerdings eben nicht zu seinen Konditionen allein

[Europa2050]

Nur um hier schonmal vorzubeugen.
Ich habe gar nix dagegen das man Putin die Flügel stutzt und auch den russischen Militär.
Meine Frage zielt einfach dahin, wieso es klug ist sich hier einfach mal mögliche Optionen zu verbauen? Völlig unabhängig davon, was jetzt Putin macht, oder will.

Ich glaube, wenn putin ernsthaft verhandeln will und als Zeichen dafür z.B. mit sofortiger Wirkung die Bombardierung ukrainischer Städte einstellt, hat der schneller Verhandlungspartner am Tisch, als er schauen kann, egal was jetzt gerade passiert.

Nur kann er nicht erwarten, dass er gleichzeitig seiner Zerstörungswut frönen und verhandeln kann.

[Quatschki]

Dann geht man also davon aus, daß dieser Krieg erst nach einer bedingungslosen Kapitulation Russlands vorbei seinen kann, oder eben Putins und seiner Schergen Abdankung, denn dies wäre ja jetzt die andere Wahrheit.

Der Vietnamkrieg wurde nicht mit der bedingungslosen Kapitulation der USA beendet.
Oder die sowjetische Invasion Afghanistans mit der Kapitulation Moskaus...
Auch die Ukraine führt letztlich einen antiimperialistischen Unabhängigkeitskrieg gegen Russland.

[relativ]

Ich glaube, wenn putin ernsthaft verhandeln will und als Zeichen dafür z.B. mit sofortiger Wirkung die Bombardierung ukrainischer Städte einstellt, hat der schneller Verhandlungspartner am Tisch, als er schauen kann, egal was jetzt gerade passiert.

Nur kann er nicht erwarten, dass er gleichzeitig seiner Zerstörungswut frönen und verhandeln kann.

Wird denn die Einstellung der Bombadierungen mit solchen Aussagen wahrscheinlicher?

[Cobra9]

Nur um hier schonmal vorzubeugen.
Ich habe gar nix dagegen das man Putin die Flügel stutzt und auch den russischen Militär.
Meine Frage zielt einfach dahin, wieso es klug ist sich hier einfach mal mögliche Optionen zu verbauen? Völlig unabhängig davon, was jetzt Putin macht, oder will.

Ich habe nicht behauptet Du hast was dagegen was passiert. Im Prinzip werden Wir auch nicht gefragt und wenn Russland seine Streitkräfte in der Ukraine quasi eigenständig verheizen will wird Putin das tun.

Es ist seine Entscheidung. Aber bitte nicht so tun als würde jemand sich quer stellen, wenn Russland wirklich ernste Verhandlungen möchte mit Konditionen die erträglich wären auch für die Ukraine.

Niemand ist gegen Verhandlungen. Es wurde doch xmal probiert mit Putin zu reden. Aber Er will nicht. Deswegen solange Russland lieber Krieg führt muss man eben sich entsprechend verhalten und der Ukraine helfen.

Ich bin auch bereit dass Deutschland den USA beispielsweise Geld bezahlen würde wenn die dafür M1, M111 /Bradley's, Haubitzen, F16 ect liefern.

Ist wahrscheinlich tatsächlich langfristig der Realität entsprechende Weg eh. Bis Wir bzw unsere Rüstungsindustrie entsprechend liefern kann ist Weihnachten . Aber wenn Russland natürlich ernsthaft Frieden will muss man offen sein.

Trotzdem Sanktionen beibehalten erstmal und der Ukraine weiterhin Waffen finanzieren bis zum Punkt das deren Streitkräfte ausreichend aufgestellt sind.

Ich bin auch erstaunt wie flexibel die Ukra. Rüstungsindustrie sein kann. Mittlerweile wollen die auf Nato Kaliber auch umsteigen. Bin gespannt wie eine 120er auf den Oplot passt

[streicher]

Wird denn die Einstellung der Bombadierungen mit solchen Aussagen wahrscheinlicher?

Nun, Russland hat wirklich Kriegsverbrechen begangen. Für ernstzunehmende Verhandlungen wäre außerdem eine Feuerpause schon ziemlich praktisch. Wo sieht man bei Russland den Ansatz, dass eine Feuerpause eine erstrebenswerte Sache ist?

[NicMan]

Wo sieht man bei Russland den Ansatz, dass eine Feuerpause eine erstrebenswerte Sache ist?

Zudem: Wo sieht man ein Interesse an der Beendigung von Kriegsverbrechen, wenn gleichzeitig Menschen massenhaft deportiert werden und die Bucha-Brigade ausgezeichnet wird?

[relativ]

Der Vietnamkrieg wurde nicht mit der bedingungslosen Kapitulation der USA beendet.
Oder die sowjetische Invasion Afghanistans mit der Kapitulation Moskaus...

Ja eben dafür waren Verhandlungen notwendig, oder eben einfach der freiwillige Abzug.
Es ist ja eh schon schwer genug in einem Ergebnisoffenen Krieg diplomatische Einigungen zu erzielen, sich das Leben diesbezüglich aber noch schwerer zu machen, weil man zukünftige Ziele und Vorbedigungen für Verhandlungen so formuliert, daß es dem möglichen Verhandlungspartner schwerer macht überhaupt auf Verhandlungen zu setzen, verstehe ich nicht und die USA weiss sehr wohl, wie fixiert Putin auf die USA ist.

[Elmar Brok]

Ich habe nicht behauptet Du hast was dagegen was passiert. Im Prinzip werden Wir auch nicht gefragt und wenn Russland seine Streitkräfte in der Ukraine quasi eigenständig verheizen will wird Putin das tun.

Es ist seine Entscheidung. Aber bitte nicht so tun als würde jemand sich quer stellen, wenn Russland wirklich ernste Verhandlungen möchte mit Konditionen die erträglich wären auch für die Ukraine.

Niemand ist gegen Verhandlungen. Es wurde doch xmal probiert mit Putin zu reden. Aber Er will nicht. Deswegen solange Russland lieber Krieg führt muss man eben sich entsprechend verhalten und der Ukraine helfen.

Wobei hier das "Problem" nicht nur Putin ist. Die Ukraine dürfte Stand heute ebenfalls kein großes Interesse an einer Verhandlungslösung haben, die große Gebietsverluste mit sich bringen und manifestieren würden. Die Ukraine hat natürlich gute Gründe, diese Gebiete nicht aufzugeben und weiß, dass Verhandlungsergebnisse mit Russland nichts wert sind. Das grundsätzliche Problem bleibt daher weiterhin, dass die Interessen der beiden Kriegsparteien zu weit auseinander stehen. Beide Seiten setzen auf den militärischen Kollaps der jeweils anderen Seite. Tendenziell könnte sogar Russland eher Interesse daran haben, dass die Kampfhandlungen eingestellt werden, da man gewisse Gebiete bereits "erobert" hat und territoriale Zugeständnisse der Ukraine Russlands "Eroberungen" Legitimität verleihen würden.

Ich glaube hier liegt grundsätzlich ein Missverständnis vor. Verhandlungen sind in aller Regel Folge militärischer Realitäten und nur im seltensten Fall bestimmen Verhandlungen die militärische Realität

[relativ]

Nun, Russland hat wirklich Kriegsverbrechen begangen. Für ernstzunehmende Verhandlungen wäre außerdem eine Feuerpause schon ziemlich praktisch. Wo sieht man bei Russland den Ansatz, dass eine Feuerpause eine erstrebenswerte Sache ist?

Nochmal es geht mir nicht darum was Putin oder Russalnd meint oder will. Sondern wie die Strategie des Westens/USA hier ist. Lässt man sich Verhandlungsspielräume , oder geht die Strategie dahin, Putin muss weg komme was wolle.

[Europa2050]

Wird denn die Einstellung der Bombadierungen mit solchen Aussagen wahrscheinlicher?

Womit wird sie denn wahrscheinlicher?

Ich - und sicher auch Du - würden einer, der aktuellen Lage der Raschisten vergleichbaren privaten Situation (falls man das überhaupt transferieren kann) doch vorsichtshalber auch Handlungen unterlassen, die zu meinem Erfolg offensichtlich nicht beitragen, aber im Falle eines Scheiterns auf mich zurück fallen könnten. Das gebietet schon Eigenschutz und Vorsicht.

Macht putin aber nicht, nein, er haut lieber auf den Vorhandenen Schuldberg aktiv noch ein paar Schippen drauf, ohne Sinn und Ziel.

Wie bringt man ihn davon ab? (Kapitulation ist keine gültige Antwort)

[sünnerklaas]

Zumindest den Älteren in Russland dürfte klar sein, dass sich der Mythos der Unbesiegbarkeit spätestens seit Februar 1989 erledigt hat.

Afghanistan hat man in Russland aus dem nationalen Narrativ vom Groß-Russland gestrichen. Hat, so will man glauben machen, nie stattgefunden. Es gab da keine Niederlage, es gab in Afghanistan überhaupt nichts. Auf solchen und ähnlichen Lügengeschichten bauen eben die russische Gesellschaft und die russische Politik auf. Wer daran zweifelt und die Widersprüche und Falschbehauptungen aufdeckt, dem kann es sehr schnell an den Kragen gehen: wenn der Kreml-Herrscher sagt, man Wasser habe Balken, dann hat Wasser Balken.
Vieles in Russland funktioniert eben nach dem Prinzip des absolutistischen Sönnenkonigverständnis. Das war im Zarenreich so, während der Sowjetherrschaft - und heute ist es nicht anders.

[relativ]

Ich habe nicht behauptet Du hast was dagegen was passiert.

Daher vorbeugend, war nicht nur an dich gerichtet.

Im Prinzip werden Wir auch nicht gefragt und wenn Russland seine Streitkräfte in der Ukraine quasi eigenständig verheizen will wird Putin das tun.

Klar

Es ist seine Entscheidung. Aber bitte nicht so tun als würde jemand sich quer stellen, wenn Russland wirklich ernste Verhandlungen möchte mit Konditionen die erträglich wären auch für die Ukraine.

Tut ja keiner

Niemand ist gegen Verhandlungen. Es wurde doch xmal probiert mit Putin zu reden. Aber Er will nicht. Deswegen solange Russland lieber Krieg führt muss man eben sich entsprechend verhalten und der Ukraine helfen.

Nochmal es ging mir hier um die Aussage des US Verteidigungsministers.

....
[/quote]

[Misterfritz]

Nochmal es geht mir nicht darum was Putin oder Russalnd meint oder will. Sondern wie die Strategie des Westens/USA hier ist. Lässt man sich Verhandlungsspielräume , oder geht die Strategie dahin, Putin muss weg komme was wolle.

Ist eigentlich wumpe,
da der Westen nicht verhandeln wird. Verhandeln können nur die Kriegsparteien Ukraine und Russland.

[Kritikaster]

... sich das Leben diesbezüglich aber noch schwerer zu machen, weil man zukünftige Ziele und Vorbedigungen für Verhandlungen so formuliert, daß es dem möglichen Verhandlungspartner schwerer macht überhaupt auf Verhandlungen zu setzen, verstehe ich nicht und die USA weiss sehr wohl, wie fixiert Putin auf die USA ist.

Putlers Problem. Der ist kein Verhandlungspartner mehr, zumindest nicht für "den Westen". Hat er sich selbst zuzuschreiben.

Glück im Unglück: Ob und unter welchen Umständen es zu Verhandlungen kommt, liegt allein bei den Ukrainern - so lange jedenfalls, wie sich der Kremlfaschist nicht dazu hinreißen lässt, auch noch NATO-Staaten anzugreifen.

[NicMan]

Ist eigentlich wumpe,
da der Westen nicht verhandeln wird. Verhandeln können nur die Kriegsparteien Ukraine und Russland.

Das fasst es gut zusammen. Wir stärken die Verhandlungsposition der Ukraine durch unsere Waffenlieferungen. Was diese dann damit macht ist ihre Sache.

[Cobra9]

Daher vorbeugend, war nicht nur an dich gerichtet.
Klar

Tut ja keiner

Nochmal es ging mir hier um die Aussage des US Verteidigungsministers.

....

Die A solange gilt bis Biden sagt Kursentwicklung von Russland ist positiv und wir passen unsere politische Situation an

B Russland kann doch jederzeit in Verhandlungen mit der Ukraine gehen und eine Lösung finden mit der Ukraine

Niemand verhindert Verhandlungen. Nur wird man nicht akzeptieren was Russland derzeit will. Dito wird Russland nicht mehr damit rechnen können dass man den Kurs ändert ohne Substanz.

Russland kann aber doch jederzeit verhandeln

[Wähler]

Genau dies scheint ja auch die Linie der USA zu sein , worauf ich dann erwähnt habe, daß es natürlich diplomatische Lösungen noch schwieriger macht, selbst dann wenn Putin z.B. plötzlich wieder geheilt sein möchte.

Es ist wohl noch zu früh für alle Seiten, auch die "diplomatische Schiene" auszubauen. Hier im Forum ist offenbar auch eine klare Mehrheit für eine rein "militärische Schiene". In der deutschen Bevölkerung ist das Meinungsbild nicht so deutlich. Ist auch eine verdammt schwierige Situation.

[Kohlhaas]

Aus 50% werden 30%. Weiter machen, vielleicht sind es 10%.

Das Putler Regime ist lediglich daran interessiert den Krieg zu finanzieren und Devisen helfen. Es geht ihnen nicht um die russische Wirtschaft oder darum das der Durchschnittsrusse hungert. Wenn er hungert um so besser, da hat man ja einen Suendenbock dafuer, den Westen, und Iwan Average wird noch mehr radikalisiert.

Wenn man die russische Kriegsmaschine treffen will geht an Gas und Oel Embargo kein Weg vorbei, wie schmerzhaft auch immer. Ein Krieg der sich vieleicht ueber 6 Monate und laenger hinauszieht wird wirtschaftlich mehr schmerzhafte Folgen haben.

Das ist langfristig vielleicht eine Lösung. Kurzfristig aber nicht. Die Panzer, die Putin gerade gegen die Ukraine einsetzt, sind bereits gebaut und bezahlt. Dafür braucht Putin keine Devisen mehr. Wenn man die russische Kriegsmaschine treffen will, dann geht das nur jetzt sofort auf dem Gefechtsfeld. Dieser Krieg wird nicht durch Sanktionen entschieden. Er kann nur militärisch entschieden werden. Deshalb muss die Ukraine alle Waffen bekommen, was sie dafür braucht.

Gas-, Öl- und Kohleembargo sind nachrangig. Spielen im Moment überhaupt keine Rolle. Die EU ist dabei, sich von russischen Energieträgern unabhängig zu machen. Ende dieses Jahres wird die EU kein russisches Öl mehr kaufen. In zwei oder drei Jahren wird sie kein russisches Gas mehr abnehmen. Und diesen Weg finde ich falsch! Viel besser wäre es, wenn die EU sich alternative Lieferanten suchen und dann trotzdem weiter russisches Gas kaufen würde. Dann könnten nämlich zur Abwechselung mal WIR das Gas als Waffe einsetzen! Wir könnten den Russen dann jederzeit sagen, dass wir ihnen den Gashahn/Geldhahn zudrehen, wenn sie nicht lieb sind. Das würde die gegenwärtige Abhängigkeit umdrehen.

[sünnerklaas]

Ich glaube hier liegt grundsätzlich ein Missverständnis vor. Verhandlungen sind in aller Regel Folge militärischer Realitäten und nur im seltensten Fall bestimmen Verhandlungen die militärische Realität

Putin kann sich nicht einmal auf einen Kompromiss einlassen. Selbst ein Kompromiss wäre für ihn eine totale Niederlage. Man darf nicht seine Kriegsrede und die des Patriarchen Kiryll vergessen: Krieg gegen den "verschwulten und verweichlichten" Westen. Oder wie es seine Anhänger gerne sagen: gegen ein Land und eine Armee, in denen "Homoschwuchteln", "Transen", "Warmduscher" und "Weicheier" das sagen hätten. Wären ganz schnell von "Neuem Echt Russisch Mann (Nacktreiter, heterosexuell)" zu besiegen und zu vernichten. Um das ganze zu flankieren und zu begründen haben Putin, Kiryll und Kadyrow mit Bibel und Koran herumgefuchtelt.
Wenn man dann die bisherigen schweren Niederlagen der russischen Armee berücksichtigt - und den Umstand, dass es auch im Donbass inzwischen alles andere, als gut läuft, dann ist das schon jetzt eine schwerste Demütigung für die drei Herren. Die sind rasend vor Wut und Hass. Und in diesem Zustand kann man eben auch nicht mehr klar und strukturiert und erst recht nicht strategisch denken. Da werden dann z.B. personell und technisch nicht einsatzfähige Truppen in die Schlacht gejagt. Es ist eben alles, aber auch alles egal. Schon jetzt ist sichtbar, dass da einige die Kontrolle über sich selbst verloren haben.

Ich wage mal eine Prognose: wenn Putins Armee aus der Ukraine, möglicherweise auch von der Krim fliegt, wird in Russland das große innenpolitische Abschlachten beginnen. Putin und sein Umfeld werden dann innenpolitisch auf Rache aus sein. Und natürlich wird man die eigene Wirtschaft dann abwickeln, es gibt nur noch Grundversorgung. Man wird einzig und allein auf die eigene Armee setzen. Alles andere ist nach so einer Demütigung egal. Rumpelstilzchen pur.

[NicMan]

Hier im Forum ist offenbar auch eine klare Mehrheit für eine rein "militärische Schiene". In der deutschen Bevölkerung ist das Meinungsbild nicht so deutlich.

Russland hat den Krieg begonnen und kann ihn jederzeit beenden. Es wird aber keine Verhandlungen geben, welche russische Gebietsgewinne oder Forderungen von "Entnazifizierung" oder Aufgabe der ukrainischen Verteidigungsfähigkeit beinhalten. Deutsche können dazu jede Meinung haben, die sie wollen, es ist aber zum Glück nicht mehr möglich, dass Deutschland über fremde Länder Friedensverträge diktiert.

[Cobra9]

Was ist das?

Die ukrainische Seite war sehr erfolgreich dann wenn Russland eine gedehnte Logistik hat. Wenn Ich die Infos bewerte versucht die Ukraine das wieder zu erreichen, gibt dafür etwas Gelände auf.

Man will erreichen das der Nachschub sich dehnt, verteilt und das gibt Gelegenheit für ukrainische Kräfte mit einem Hit zuzuschlagen und dann den Run zu machen.

Hit and Run etwas modified. Russland hat beispielsweise ein Dorf erobern können. Die Ukraine hat aber im Hinterland die Kräfte gehabt und abgewartet. Zugeschlagen wieder, weg waren Sie.

Die ukrainische Seite führt gleichzeitig neue Kräfte in die Region. Ich geh davon aus Russland wird eine auf die Nase kriegen zeitnah

[relativ]

Ist eigentlich wumpe,
da der Westen nicht verhandeln wird. Verhandeln können nur die Kriegsparteien Ukraine und Russland.

Zu glauben der Westen/USA würde da keine Rolle spielen, halte ich für unwahrscheinlich.
Also der USA scheint es nicht wumpe zu sein.

[TheManFromDownUnder]

Dann geht man also davon aus, daß dieser Krieg erst nach einer bedingungslosen Kapitulation Russlands vorbei seinen kann, oder eben Putins und seiner Schergen Abdankung, denn dies wäre ja jetzt die andere Wahrheit.

Die ideale Wahrheit, aber das wird ohne Luftunterstuetzung nicht passieren.