Russland greift die Ukraine an

[Bobo]

Die Wahrheit liegt wie immer in der Mitte.

. Wir halten es nur für möglich, ukrainische Kanonieren an der Benutzung der jämmerlichen 24 holländischen Panzerhaubitzen 2000 zu schulen und Munition bereit zu stellen... Geht es noch lächerlicher?

Autsch! 24 Dieser Haubitzen zerlegen mit ihrer smarten Munition innerhalb einer halben Stunde mit hoher Präzision eine Brigade. Kompanie und Regimenter sind für die ein Minijob.

[Platon]

Es wird davon ausgegangen, dass die Ukraine gegen Russland gewinnt oder gewinnen kann. Mit dieser Annahme sind Verhandlungen in der Tat blödsinnig.

Es kommt halt darauf an was "gewinnen" heißt. Die Russen werden bei Verhandlungen keine eroberten Territorien aufgeben, insbesondere Kherson und Izium und umgebende Gebiete. Einen Waffenstillstand bei dem die Russen erhebliche Gebietsgewinne machen wären aber für die Ukraine und insbesondere auch die NATO/EU problematisch, weil es geopolitisch und für die Zukunft ja darum gehen muss, dass Russland abgeschreckt wird, einen solchen Krieg nochmal zu versuchen. Da ist ein Waffenstillstand, bei dem Russland erhebliche territoriale und strategische Zugewinne hat, wie eben die Landbrücke vom Donbass zur Krim, kaum zu akzeptieren. Daher wird man von Seite der NATO sicherlich bestrebt sein den Krieg zumindest so lange weiterzuführen bis die Russen wieder zurückgedrängt und ihre Gebietsgewinne größtenteils rückgängig gemacht wurden.

Durch jetzt anlaufende Lieferungen schwerer Waffen und fortdauernde Zerstörung russischen Materials wird die Ukraine zur militärisch stärkeren Partei werden, das wird aber einer Prozess sein, der mindestens mehrere Monate andauern wird und erst wenn Russland militärisch unterlegen ist und bereit ist sich auf den Vorkriegszustand zurückzuziehen, wird man bereit sein einen Frieden zu akzeptieren. Wobei man natürlich nicht weiß, inwiefern auch irgendwann auf ukrainischer Seite Kriegsmüdigkeit einsetzt und die Bereitschaft zu Zugeständnissen steigt, weil auch die Ukrainer verlieren viele Soldaten und haben auch enorme ökonomische und natürlich auch humanitäre Verluste. Man sieht es ja auch Zelensky an, dass dieser Krieg an ihm persönlich und an der Ukraine nicht spurlos vorbeigeht.

Je nachdem könnte man aber auch irgendwann auf die Idee kommen den Krieg weiterzuführen bis die Russen auch von der Krim, dem Donbass und sogar Transnistrien vertrieben sind. Das stände theoretisch auch zur Debatte, wenn die russische Armee wirklich beginnt auseinander zu fallen.

[Haegar]

Es wird davon ausgegangen, dass die Ukraine gegen Russland gewinnt oder gewinnen kann. Mit dieser Annahme sind Verhandlungen in der Tat blödsinnig.

Solange Russland in seiner selbstgestellten Falle der "Spezialoperation" steckt wird das immer wahrscheinlicher. Aber ein Angriff auf ein "Brudervolk" ließ sich nicht anders verkaufen. Jetzt geht Russland langsam die Manpower aus, während die Ukraine von dem Westen hochgeruestet wird. Nebenbei geht die russische Wirtschaft den Bach runter.
Der vorgebliche "Schachspieler" Putin hat sich ins Matt gesetzt.

[Wähler]

Es finden offensichtlich keine Gespräche zwischen der NATO/EU und Russland über eine sicherheitspolitische Komponente zur Eindämmung des Kriegsgeschehens statt. Zur Zeit geht es nur um die Aufrüstung der Ukraine. Der Westen geht offenbar bewusst das Risiko einer Eskalation ein.

Mit jemandem, der bislang allen Gesprächspartnern, ohne Rücksicht auf die sich daraus ergebenden Folgen, dreist ins Gesicht gelogen hat und der einen barbarischen Vernichtungsfeldzug gegen seine/n Nachbarn führt, gibt es nichts zu besprechen, so lange dessen Aggression fortdauert.
Natürlich nimmt der Westen mit seiner Unterstützung des ukrainischen Überlebenskampfs auch in Kauf, dass die Kriegsverbrecherbande um Putler zu weiteren Eskalationen schreitet. Das ist leider nicht zu vermeiden. Will man deshalb mit dem Finger in eine Richtung zeigen, darf man gerne mit der ganzen Hand nach Moskau weisen.

Die Kriegsschuldfrage steht außer Zweifel. Es geht aber darum, alle Möglichkeiten zu nutzen, den Krieg so früh wie möglich zu beenden. Dazu gehört der sicherheitspolitische Dialog über die Zeit nach dem Krieg. So lässt sich auch herausfinden, wieweit Russland eskalieren wird.

[Platon]

[...]Es geht aber darum, alle Möglichkeiten zu nutzen, den Krieg so früh wie möglich zu beenden. [...]

Nein, darum geht es nicht. Ein Frieden in dem Russland erhebliche Zugewinne gemacht hat, ist weder für die Ukraine noch ihre Unterstützer akzeptabel.

[relativ]

Die meisten deutschen Firmen können nicht anders noch produzieren - ohne am Weltmarkt massiv zu verlieren. Putin hat sie bei den Eiern. Daher kommen die massiven Widerstände. Die sind alle erpressbar.

Wobei es nicht nur um den Weltmarkt geht, sondern um ganze Lieferketten auch in Deutschland, die dann wegbrechen würden/könnten und das geht von Chemieprodukten bis hin zur Glasverarbeitung.

[Bobo]

Um das zu beurteilen kommt es auf die Details an,. pauschal kann man das nicht sagen, zu Lasten der Ukraine kann ich da aber nichts erkennen. Du verteidigst hier die Bundesregierung sehr energisch gegenüber Kritik bist aber selber sehr schnell bereit andere Regierungen äußerst scharf zu kritisieren.

leider kommt es hier jetzt zu einer typischen, ich habe Recht, nein ich habe Recht, Internet Situation zwischen uns die ich echt gerne vermeiden würde, aber ich weiß leider nicht wie es diplomatischer sagen soll.
Doch deine Erfindung meiner Meinung nach. Oder nenne eine ernsthafte Quelle die Flak Panzer nicht als Panzer definiert ( ich vermute weil kein Kampfpanzer) und nur Kampfpanzer, Kampfflugzeuge, KampfHubschrauber und Schiffe als schwere Waffen, ich lerne ja gerne dazu und hatte schon eine Quelle verlinkt.

So redet Mann durch unterschiedliche Definition ständig aneinander vorbei.

Und nochmal Deutschland hat bis jetzt nichts davon, also von den (schweren) Waffensystemen ohne Kampfpanzer geliefert, die anderen schon. Und Deutschland ist nunmal die Führungsmacht der EU.

Zu diesem Punkt akzeptiere ich keinTotschlagsargument wie, du willst immer recht haben. Auch ich möchte unnötige Spannungen vermeiden. Aber es gibt Dinge, die gesagt werden müssen.

Ich verteidige nicht die Regierung, sondern die Fakten. Gemessen an schweren Waffen hat kein Land mehr getan als Deutschland. Ausnahme leichte Panzerabwehrwaffen und meinetwegen Diistanzwaffen und unterschiedlich gepanzerte Fahrzeuge.

Schwere Waffen für das direkte Gefecht sind ausschließlich mit deutscher Beteiligung und Anstrengung in die Ukraine gegangen. Und nun bekommen die auch ein gepanzertes FlA - System mit multifunktionalen Eigenschaften. Die Fixierung einiger auf die Regierung ist schon auffällig, nur weil die im Stillen arbeitet.

Es zählen die Notwendigkeiten, nicht die Quantitäten, die Fakten, nicht politische Farben. Im Krieg sollten nicht Emotionen, sondern der Verstand regieren.

Du lässt dich viel zu sehr von langen Listen mit Bezeichnungen blenden. Dann wird hier elend lang über Schützen- und Kampfpanzer fabuliert, zu deren Lieferung D in den Augen diverser User geradezu verpflichtet seien, weil die anderen ja auch...

Die anderen haben gar nichts vergleichbares geliefert ohne das Deutschland nicht die Finger drin hatten. Das ist der simple Fakt! Kein Schützen - und kein Kampfpanzer. Weder die Europäer noch andere. Egal wieviel Ignoranz man für diesen simplen Fakt aufbringt, er bleibt unverändert. Allein hier würde das sicher an die 40 mal festgestellt, und doch kommen diese luftleeren und kriegstreiberischen Falschbehauptungen immer und immer wieder. Harte Worte, sicherlich, aber anders kann man diese propagandistisch politische Treiben gegen die Regierung nicht bezeichnen, wenn man noch etwas Verantwortungsgefühl in sich trägt.

Ich schreibe über prüfbare Fakten, du wirfst mir Rechthaberei und vor allem die Verteidigung der Regierung vor, als wäre das eine sträfliche Schande! Die Tendenz zum wütenden Regierungsbashing in dem Tread erscheint mir langsam bedenklich. Woher kommt das? Krieg geht geiler?

Ein wenig mehr Fairness scheint mir angebracht.

[JJazzGold]

Es finden offensichtlich keine Gespräche zwischen der NATO/EU und Russland über eine sicherheitspolitische Komponente zur Eindämmung des Kriegsgeschehens statt. Zur Zeit geht es nur um die Aufrüstung der Ukraine. Der Westen geht offenbar bewusst das Risiko einer Eskalation ein.

Guterres war gestern in Russland.
Perlen vor Säue geworfen.

Beschreiben Sie doch bitte präzise, wer Ihrer Meinung nach mit wem in Russland über welche Themen reden sollte und wie Sie das jeweilige Ergebnis bewerten. Ich lasse Ihnen dann meine Bewertung zukommen.

[Liegestuhl]

Nein, darum geht es nicht. Ein Frieden in dem Russland erhebliche Zugewinne gemacht hat, ist weder für die Ukraine noch ihre Unterstützer akzeptabel.

Ich gebe dir generell Recht. Aber die Sichtweise ist recht eurozentrisch. Die Entscheidung, ob es besser ist, in einer Putin-Diktatur weiterzuleben oder sich täglich bombardieren zu lassen und täglich Freunde und Verwandte zu verlieren, ist eine Entscheidung, die das ukrainische Volk treffen muss. Natürlich haben wir ein Interesse daran, dass Putin keine Gewinne aus dem Krieg zieht. Das darf aber nicht auf dem Rücken derer geschehen, die unter dem Krieg zu leiden haben.

[NicMan]

Das darf aber nicht auf dem Rücken derer geschehen, die unter dem Krieg zu leiden haben.

Die westlichen Verbündeten betonen, dass Verhandlungen Sache der Ukraine sind. Die Ukraine hat nach Bucha und den Deportationen aus Mariupol allerdings verständlicherweise kein Interesse an Gebietsabtretungen, da dies vermutlich zu umfassenden Vertreibungen und Massenverbrechen, sowie Umerziehung führen würde.

[Platon]

Die Ukrainer wollten die doch überhaupt nicht mehr haben, weil es dafür keine Munition mehr zu kaufen gibt.

Soweit ich gelesen habe, gibt es in der NATO dafür noch genügend 35er-Standadmunition.

tja

[Tom Bombadil]

Panik verbreiten?

Richtig, das wird der Auftrag sein.

[streicher]

Es finden offensichtlich keine Gespräche zwischen der NATO/EU und Russland über eine sicherheitspolitische Komponente zur Eindämmung des Kriegsgeschehens statt. Zur Zeit geht es nur um die Aufrüstung der Ukraine. Der Westen geht offenbar bewusst das Risiko einer Eskalation ein.

JJazzGold hat es schon gesagt, dass der UN-Generalsekretär deswegen mit Kiew und Moskau gesprochen hat. Eine gute Grundlage für Gespräche wäre zum Beispiel eine Feuerpause.
Lawrow meint, dass die Ukraine nicht wirklich zu Verhandlungen bereit wären. Das sehe ich eher auf der Seite des Aggressors. Russland macht derzeit einfach mit der Aggression weiter und scheint kein Interesse an Verhandlungen zu haben. Gäbe es in der Tat Interesse an einer friedlichen Beilegung, dann wäre auch eine Feuerpause möglich.

[NicMan]

Es finden offensichtlich keine Gespräche zwischen der NATO/EU und Russland über eine sicherheitspolitische Komponente zur Eindämmung des Kriegsgeschehens statt. Zur Zeit geht es nur um die Aufrüstung der Ukraine. Der Westen geht offenbar bewusst das Risiko einer Eskalation ein.

Das erinnert mich ein wenig an alte Geschichten vom Schulhof. Da konnte der Schulbully einen Mitschüler verprügeln, aber der Lehrer verlange am Ende Gesprächsbereitschaft von "beiden Seiten". So funktioniert die Welt aber nicht, wenn man einen Aggressor hat, der nicht verhandeln möchte, sondern angetreten ist den Staat Ukraine zu vernichten. Gespräche setzen voraus, dass jemand anerkennt, dass es mich gibt, dass es jemand anderen als ihn gibt.

[Nightrain]

Guterres war gestern in Russland.
Perlen vor Säue geworfen.

Sendet das russische Staatsfernsehen eigentlich solche Pressekonferenzen? Guterres stand da und hat mitten in Russland gesagt, dass es sich für die UN um einen Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine handelt...

[harry52]

Die Russen werden bei Verhandlungen keine eroberten Territorien aufgeben,

Ja und das bedeutet aber auch,
dass die Anzahl und die Größe der Massengräber in diesen Gebieten zunimmt, wie Satellitenbilder seit Wochen zeigen. Das ist also umgekehrt für die Ukraine (und auch für uns) inakzeptabel.

Somit sehe ich z.Zt. keine Verhandlungslösung,
die Putins Soldaten daran hindert, jeden Tag unschuldige Männer, Frauen und Kinder zu missbrauchen, zu foltern, auszurauben und zu ermorden. Dieser Amoklauf verkalkter, irrer Mafiosos wie Putin, Lawrow (und Schröder?) muss gestoppt werden.

[aleph]

Sendet das russische Staatsfernsehen eigentlich solche Pressekonferenzen? Guterres stand da und hat mitten in Russland gesagt, dass es sich für die UN um einen Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine handelt...

Wird wohl weggeschnitten

[Elmar Brok]

Weiß da jemand was genaueres? Klingt sehr unspezifisch

[Elmar Brok]

Bei uns in der Ölsardinendose sieht das anders aus. Bei euch wird einiges teurer, aber hier ist ein ganzer Industriestandort gefährdet, wenn wir selbst den Gashahn zudrehen. Die Situation ist im Vergleich zu euch ziemlich unkomfortabel. Putin hat den mühsam und unter wahnwitzigen Opfern erreichten Frieden in Europa mit einem Handstreich wieder

Welcher ganze Industriestandort ist denn hier gefährdet?

[NicMan]

Weiß da jemand was genaueres? Klingt sehr unspezifisch

Hält sich in Grenzen. Wenig Geländegewinn bei hohen russischen Verlusten. https://liveuamap.com/de
Kramatorsk und Sloviansk sind Festungsstädte und noch nichtmal in Reichweite der Russen.

[Erasmus]

Welcher ganze Industriestandort ist denn hier gefährdet?

Deutschland als Industriestandort, weil einige Branchen so schnell die Umstellung nicht schaffen? Und das sind nicht die Branchen mit den Bullshitjobs.

[Kritikaster]

tja

Beschwerden bitte an die Schweiz richten.

[Elmar Brok]

Deutschland als Industriestandort, weil einige Branchen so schnell die Umstellung nicht schaffen? Und das sind nicht die Branchen mit den Bullshitjobs.

Und wieso behauptest du, der ganze Industriestandort Deutschland sei gefährdet?

[Platon]

Weiß da jemand was genaueres? Klingt sehr unspezifisch

Ich vermute es könnte sich auf diesen Bericht des Verteidigungsministeriums beziehen:
https://www.mil.gov.ua/en/news/2022/04/ ... l-27-2022/

Dort ist von Geländegewinnen der Russen an mehreren Fronten die Rede, die aber auf der liveuamap-Karte so weit ich es gesehen habe, eher moderat sind.

In the Izium direction, units of the 1st Tank Army, the 20th Combined Arms Army of the Western Military District, the 35th Combined Arms Army and the 68th Army Corps of the Eastern Military District and Airborne Forces are conducting offensive operations in the direction of Barvinkovo. The russian enemy captured the northeastern outskirts of the settlement of Velyka Komyshuvakha, and also took control of the settlement of Zavody.

[...]

In the Donetsk direction, russian enemy units are conducting active operations along almost the entire line of contact. The main efforts of russian enemy are focused on offensive operations in the Severodonetsk, Popasna and Kurakhiv areas in order to take full control of Popasna, Rubizhne and the development of the offensive on the Lyman, Severodonetsk and Slovyansk.

In the Lyman direction, russian enemy established control over the settlement of Zarichne, carried out assault operations in the area of ​​the settlement of Yampil.

In the Severodonetsk direction, russian invaders established control over the settlement of Novotoshkivske, and launched an offensive in the direction of the settlements of Nyzhne and Orikhove.

Auch bei UnderstandingWar ist von kontinuierlichen aber langsamen Geländegewinnen der Russen die Rede:

Russian forces have adopted a sounder pattern of operational movement in eastern Ukraine, at least along the line from Izyum to Rubizhne. Russian troops are pushing down multiple roughly parallel roads within supporting distance of one another, allowing them to bring more combat power to bear than their previous practice had supported. Russian troops on this line are making better progress than any other Russian advances in this phase of the war. They are pushing from Izyum southwest toward Barvinkove and southeast toward Slovyansk. They are also pushing several columns west and south of Rubizhne, likely intending to encircle it and complete its capture. The Russian advances even in this area are proceeding methodically rather than rapidly, however, and it is not clear how far they will be able to drive or whether they will be able to encircle Ukrainian forces in large numbers.[...]

https://www.understandingwar.org/backgr ... t-april-26

[Elmar Brok]

Hält sich in Grenzen. Wenig Geländegewinn bei hohen russischen Verlusten. https://liveuamap.com/de
Kramatorsk und Sloviansk sind Festungsstädte und noch nichtmal in Reichweite der Russen.

ok. Also im Nordosten der Front an drei Stellen (nicht ganz nördlich).

[JJazzGold]

Sendet das russische Staatsfernsehen eigentlich solche Pressekonferenzen? Guterres stand da und hat mitten in Russland gesagt, dass es sich für die UN um einen Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine handelt...

Weiß ich nicht, aber ich gehe davon aus, dass zensiert wird und nur das stehen bleibt, was das Volk sehen/hören soll. Dann bleibt ein schweigender Guterres, den ein Lawrow mit Vorwürfen überhäuft.

[Bobo]

Sun Tzu war Preuße?

kling doch preußisch nach einem Tässchen Jagertee! Probiere es selbst.

[relativ]

Es kommt halt darauf an was "gewinnen" heißt. Die Russen werden bei Verhandlungen keine eroberten Territorien aufgeben, insbesondere Kherson und Izium und umgebende Gebiete. Einen Waffenstillstand bei dem die Russen erhebliche Gebietsgewinne machen wären aber für die Ukraine und insbesondere auch die NATO/EU problematisch, weil es geopolitisch und für die Zukunft ja darum gehen muss, dass Russland abgeschreckt wird, einen solchen Krieg nochmal zu versuchen. ...

Der US. Verteidigungsminister hat es doch deutlich gesagt was den USA vorschwebt. Sinngemäß: Der Ausgang des Krieges sollte so sein, daß Russland in Zukunft nicht mehr fähig ist zu solchen Kriegsakten, bzw. sie erschweren.
Natürlich veringert diese Aussage zusätzlich eine mögliche Verhandlungsbasis mit Putin.

[Bobo]

Die fortschreitende Eskalation ist bedenklich. Die Unruhen in Transnistrien sollten Moldau nervös machen. Polen und Bulgarien wurden mit Gasstopp belegt. Drohung an NATOstaaten, wegen einer engeblichen "Provokation" von UK. Das verheißt nichts Gutes. Offensichtlich wird Putin immer nervöser....

Verzweifelter passt besser. Das langsame Ausbluten der Truppen ist schlimmer als ein härter Vernichtungsschlag. Es ist praktisch nicht möglich, den Punkt verlässlich einzuschätzen, an dem die Kampfkraft entscheidend geschwächt ist.

[Quatschki]

Welcher ganze Industriestandort ist denn hier gefährdet?

Spontan fallen mir dazu ein
Zwei Dutzend Großchemie-Standorte in Ostdeutschland, Tschechien, Österreich und Ungarn,
die im wesentlichen russisches Öl und Gas verarbeiten bzw. für ihre Prozesse nutzen,
deren Produkte Ausgangsstoff für Produktionsketten sind.
Kunststoff-, Düngemittelproduktion, Metallurgie, Werkstoffproduktion
deren energieintensive Verfahren alle mit Erdgas laufen
oder die Mikrochipindustrie, deren Energieversorgung zum Teil durch werkseigene Erdgaskraftwerke gesichert wird, weil das öffentliche Netz nicht die nötige Netzstabilität und Störungssicherheit bietet. Bei einem Blackout können die ihre ganze Jahresproduktion wegschmeißen und einen Teil der Maschinen dazu...
Mit dem Ausfall einzelner Komponenten brechen ganze Lieferketten weg.
Wenn es in Schlüsselindustrien, wo es nur ein oder zwei Anbieter weltweit gibt, zu Ausfällen oder Produktionsrückgängen kommt, sind weltweite Engpässe die Folge, gegen die Corona ein Witz ist.

[relativ]

Beschwerden bitte an die Schweiz richten.

Da war Herr Melnyk wieder mal zu schnell mit seiner subtilen Kritik
Augenscheinlich hat die Bundesregierung noch Munition gefunden. Natürlich wird die auch nicht ewig reichen, da sollte Herr Melnyk evtl. mal seichten Druck auf die Schweiz ausüben. Oder eben sie verschießen die NATO Standartmunition, die es ja angeblich geben soll.

[Erasmus]

Welcher ganze Industriestandort ist denn hier gefährdet?

Weil das verarbeitende Gewerbe in hohem Maße in der Abhängigkeitsfalle sitzt und nicht von heute auf morgen umstellen kann. Da wird's einigen Regionen den Boden unter den Füßen wegziehen.

https://www.iwh-halle.de/presse/pressem ... -deutschl/

[Elmar Brok]

Spontan fallen mir dazu ein
Zwei Dutzend Großchemie-Standorte in Ostdeutschland, Tschechien, Österreich und Ungarn,
(Fullquote)

Also doch nicht der ganze Industriestandort Deutschland.

[Bobo]

Warum genau sollte man die Gasförderung nicht abschalten können?

Hab ich auch kürzlich in einer Doku gesehen. Wenn die Russen die großen Lieferungen einstellen, können die noch solange fördern, bis deren Speicher voll sind, dann müssten sie das Gas abfackeln. Es geht wohl um natürlichen Förderdruck, der nicht einfach abgestellt werden kann. Der Versuch könnte die Förderanlagen sprengen.

[Kritikaster]

Natürlich veringert diese Aussage zusätzlich eine mögliche Verhandlungsbasis mit Putin.

Ist aber, im Gegensatz zu dem, was Putler verbreiten lässt, die offen ausgesprochene Wahrheit.

[harry52]

Der US. Verteidigungsminister hat es doch deutlich gesagt was den USA vorschwebt. Sinngemäß: Der Ausgang des Krieges sollte so sein, daß Russland in Zukunft nicht mehr fähig ist zu solchen Kriegsakten, bzw. sie erschweren.
Natürlich veringert diese Aussage zusätzlich eine mögliche Verhandlungsbasis mit Putin.

Putin ist ein boshafter, notorischer Lügner und altersstarrsinnig.
Außerdem lebt er aufgrund seiner altersbedingt, gesunkenen Denkfähigkeit und seiner Unfähigkeit, einen Computer zu bedienen in einer Phantasiewelt.

Vor 10 Jahren hätte man vielleicht noch mit Putin sinnvolle Gespräche
und Verhandlungen führen können, aber wie sich in unzähligen Telefonaten und Gesprächen in den letzten Jahren gezeigt hat, kann man das jetzt nicht mehr.

Es ist komplett sinnlos, mit ihm zu sprechen,
sagen alle, die das in letzter Zeit versucht haben.

[Misterfritz]

Hab ich auch kürzlich in einer Doku gesehen. Wenn die Russen die großen Lieferungen einstellen, können die noch solange fördern, bis deren Speicher voll sind, dann müssten sie das Gas abfackeln. Es geht wohl um natürlichen Förderdruck, der nicht einfach abgestellt werden kann. Der Versuch könnte die Förderanlagen sprengen.

So ist es - und abgefackeltes Gas bringt nun mal kein Geld.
Man kann versuchen, da einen "Pfropfen" drauf zu machen, was allerdings ziemlich gefährlich ist und dann auch nicht einfach wieder zu öffnen ist.
So oder so - das Gas, was Russland zurückhält, wird Russland selbst schaden.

[Elmar Brok]

Weil das verarbeitende Gewerbe in hohem Maße in der Abhängigkeitsfalle sitzt und nicht von heute auf morgen umstellen kann. Da wird's einigen Regionen den Boden unter den Füßen wegziehen.

https://www.iwh-halle.de/presse/pressem ... -deutschl/

und wo ist das ein ganzer Industriestandort Deutschland?

. Falls die privaten Haushalte und, solange die Vorräte reichen, auch die Unternehmen nicht rationiert werden, dürften ab dem Jahreswechsel 2022/2023 die Speicher aufgezehrt sein. Wird unterstellt, dass die Gasmengen in den einzelnen Industriezweigen im Frühjahr 2023 proportional gekürzt werden

Schon diese Annahmen machen das Szenario völlig unrealistisch. Es wird davon ausgegangen, dass der Staat keine Gegenmaßnahmen ergreift und einfach so weiter macht.

[relativ]

Spontan fallen mir dazu ein
Zwei Dutzend Großchemie-Standorte in Ostdeutschland, Tschechien, Österreich und Ungarn,
(Fullquote)

Man könnte die Ökonomen die beschreiben haben es wird schon nicht so schlimm, ja auch mal fragen, ob sie das alles auch in ihren Computermodellen eingegeben haben. Ich glaube viele machen sich überhaupt keine Vorstellungen wie weit industrielle Prozesse schon verknüpft sind. Deutschland ist z.B. auch eine der Länder die Dinge produzieren ,die für andere Prozesse, nicht mal eben ersetzbar sind. Wenn diese Wegfallen hat dies auch globale Auswirkungen.

[sünnerklaas]

Weil das verarbeitende Gewerbe in hohem Maße in der Abhängigkeitsfalle sitzt und nicht von heute auf morgen umstellen kann. Da wird's einigen Regionen den Boden unter den Füßen wegziehen.

https://www.iwh-halle.de/presse/pressem ... -deutschl/

Ich habe es immer für einen ganz großen Fehler gehalten, komplett aus der Steinkohle auszusteigen. Ein gewisser Sockelbergbau hätte erhalten bleiben müssen.

[relativ]

Putin ist ein boshafter, notorischer Lügner und altersstarrsinnig.
Außerdem lebt er aufgrund seiner altersbedingt, gesunkenen Denkfähigkeit und seiner Unfähigkeit, einen Computer zu bedienen in einer Phantasiewelt.

Vor 10 Jahren hätte man vielleicht noch mit Putin sinnvolle Gespräche
und Verhandlungen führen können, aber wie sich in unzähligen Telefonaten und Gesprächen in den letzten Jahren gezeigt hat, kann man das jetzt nicht mehr.

Es ist komplett sinnlos, mit ihm zu sprechen,
sagen alle, die das in letzter Zeit versucht haben.

Das mag ja sein, evtl. hälst du eine bedingungslose Kapitulation Russland für wahrscheinlicher.

[streicher]

Die Entscheidung, ob es besser ist, in einer Putin-Diktatur weiterzuleben oder sich täglich bombardieren zu lassen und täglich Freunde und Verwandte zu verlieren, ist eine Entscheidung, die das ukrainische Volk treffen muss.

Da scheint das Interesse des ukrainischen Volkes aber derzeit gering zu sein, eine Putin-Diktatur zu akzeptieren. Zumindest gewinnt man den Eindruck aus den Nachrichten. Und nach den Kriegsverbrechen dürfte eine Akzeptanz einer solchen Möglichkeit gesunken sein. Und man darf nicht vergessen, dass der Kreml Existenzrechte abgesprochen hat. Das bedeutet, dass man nicht nur unter einer Diktatur lebt, sondern als Feind und als minderwertig/weitgehend rechtlos als Volk betrachtet wird. Das ist eine andere Hausnummer.

[Misterfritz]

Ich habe es immer für einen ganz großen Fehler gehalten, komplett aus der Steinkohle auszusteigen. Ein gewisser Sockelbergbau hätte erhalten bleiben müssen.

Steinkohlebergbau ist in Deutschland zu teuer, das Zeugs kann man preiswerter in der Welt einkaufen.

[Quatschki]

Also doch nicht der ganze Industriestandort Deutschland.

Wenn von tausend Teilen einer Maschine, eines Autos oder eines Leopard-Panzers eins oder zwei nicht mehr lieferbar sind, kann das Produkt nur zu 99,8% fertiggebaut werden.
Da kannst du natürlich behaupten, dass die Wirtschaft zu 99,8% vollkommen normal funktioniert...

[relativ]

Ist aber, im Gegensatz zu dem, was Putler verbreiten lässt, die offen ausgesprochene Wahrheit.

Die Frage ist doch, ob es klug ist zum jetzigen Zeitpunkt diese Wahrheit auszusprechen.

[relativ]

Hab ich auch kürzlich in einer Doku gesehen. Wenn die Russen die großen Lieferungen einstellen, können die noch solange fördern, bis deren Speicher voll sind, dann müssten sie das Gas abfackeln. Es geht wohl um natürlichen Förderdruck, der nicht einfach abgestellt werden kann. Der Versuch könnte die Förderanlagen sprengen.

So ist es, denn das Gas einmal in der Blase angebohrt , hört ja nicht einfach auf zu strömen.

[sünnerklaas]

Wobei es nicht nur um den Weltmarkt geht, sondern um ganze Lieferketten auch in Deutschland, die dann wegbrechen würden/könnten und das geht von Chemieprodukten bis hin zur Glasverarbeitung.

Das Hauptproblem ist dabei ja die Befeuerung großer technischer Anlagen. Und den Energieträger stellt man nun einmal auch nicht so ohne weiteres von heute auf morgen um.
Trotzdem gilt es nach vorne zu schauen: es gibt in D riesige Industriebrachen, die mit Altlasten kontaminiert sind und die teilweise seit jahrzehnten ungenutzt sind. Mein Vorschlag: versiegeln (dadurch werden die Schadstoffe im Boden inaktiv gesetzt) - und dann: Photovoltaik drauf. Zur Stromgewinnung eignen sich solche Flächen immer noch.

[Elmar Brok]

Wenn von tausend Teilen einer Maschine, eines Autos oder eines Leopard-Panzers eins oder zwei nicht mehr lieferbar sind, kann das Produkt nur zu 99,8% fertiggebaut werden.
Da kannst du natürlich behaupten, dass die Wirtschaft zu 99,8% vollkommen normal funktioniert...

Nein, aber man muss auch keine Untergansszenarien herbeisehnen. Zumal die deutsche Bundesregierung die Gas Rationen sehr genau einteilen kann. Wer was bekommt. Industrie die wichtig auch für andere Bereiche ist, wird weiterlaufen. Industrie, die eher für sich selbst steht, nicht. Außerdem ist es kein dauerhaftes Szenario, sondern nur temporär. Für einige Monate bis knapp zwei Jahre.

Was ist deine Quelle dafür, dass die Lieferkettenengpässe deutlich größer als bei corona werden?

[relativ]

Das Hauptproblem ist dabei ja die Befeuerung großer technischer Anlagen. Und den Energieträger stellt man nun einmal auch nicht so ohne weiteres von heute auf morgen um.
Trotzdem gilt es nach vorne zu schauen: es gibt in D riesige Industriebrachen, die mit Altlasten kontaminiert sind und die teilweise seit jahrzehnten ungenutzt sind. Mein Vorschlag: versiegeln (dadurch werden die Schadstoffe im Boden inaktiv gesetzt) - und dann: Photovoltaik drauf. Zur Stromgewinnung eignen sich solche Flächen immer noch.

Selbstrededend wird jetzt so schnell es eben geht und es Handwerker gibt umgestellt. Bei einigen könnte es schneller gehen andere werden noch länger von Gas abhängigsein. Mal schauen wie schnell wir die Terminals hinkriegen. Evtl. mal ein paar Chinesen anheuern

[relativ]

Nein, aber man muss auch keine Untergansszenarien herbeisehnen. Zumal die deutsche Bundesregierung die Gas Rationen sehr genau einteilen kann. Wer was bekommt. Industrie die wichtig auch für andere Bereiche ist, wird weiterlaufen. Industrie, die eher für sich selbst steht, nicht. Außerdem ist es kein dauerhaftes Szenario, sondern nur temporär. Für einige Monate bis knapp zwei Jahre.

Was ist deine Quelle dafür, dass die Lieferkettenengpässe deutlich größer als bei corona werden?

Ähm ja eben so genau wie Gasleitungen vorhanden sind.