Neues von den Friedensgesprächen

[Magnes]

*Spam entfernt*

[bennyh]

Zur Not ja, aber um welchen Preis? Meerwasser zu entsalzen ist nicht gerade billig im Vergleich zum nahezu kostenlosen Wasser aus den Aquifern.

Sicher, solange man da ist, nimmt man das Wasser eben gratis mit. Wesentlich billiger wäre es aber, wie gesagt, die Koffer zu packen, auch wenn das hieße, dass der Wasserpreis dann steigen würde.

Sicher nimmt Israel das Wasser aus der Westbank "gerne" entgegen und sicher ist es eine kritische Resource in dieser Klimazone, aber es ist definitiv nicht der ausschlaggebende Grund für die Besatzung.

Ich bin nicht der Meinung, dass es wirklich um Kolonialisation geht, sondern dass Kolonialisation als Mittel zu einem ganz bestimmten Zweck betrieben wird, nämlich die Kontroller über das Westjordanland zu behalten und einen lebensfähigen palästinensischen Staat zu verhindern. Das war der Sinn und Zweck des Allon-Planes. Dieser wurde nicht mit dem Gedanken aufgestellt, wie man am meisten Israelis in der Westbank ansiedelt oder möglichst viel Wasser und Agrarflächen von dort konfisziert, sondern wie am effektivsten die geostrategische Kontrolle über die Westbank behalten werden kann. Der Allon-Plan wurde anschließend die Blaupause für das Siedlungsunternehmen. Die meisten israelischen Politiker (einschließlich Jitzak Rabins, der "Friedenstaube", die einen ganz erheblichen Anteil am Siedlungsunternehmen hatte) haben ziemlich offen klargestellt, dass sie einen palästinensischen Staat nicht tolerieren wollen. Dass israelische Politiker so tun, als wären sie unter bestimmten Umständen für einen palästinensischen Staat, ist eine recht neue Entwicklung. Dies ist im wesentlichen der ersten Intifada zu verdanken, als Israel das erste Mal unter massiven internationalen Druck kam und die Welt auf einmal eine Zweistaatenlösung von Israel forderte. Seit dem Zeitpunkt ist auch ein exponentielles Wachstum der Siedlungsbevölkerung zu verzeichnen. Nicht umsonst wurde der Oslo-Prozess auch in völlig unüblicher Manier für einen Friedensvertrag mit einer fünfjährigen Interrimsperiode (die sich auf 6 Jahre ausweiten sollte) ausgestattet, während der sich die Siedlungsbevölkerung fast verdoppelte. Wie es der Zufall will, waren das Haupthindernis sämtlicher nennenswerter Friedensverhandlungen, namentlich Camp David, Olmerts toller Serviettenkarte, Annapolis und den Gesprächen zwischen Livni und Erekat et al. die israelische Siedlungen und nichts anderes.

[Magnes]

Ich bin nicht der Meinung, dass es wirklich um Kolonialisation geht, sondern dass Kolonialisation als Mittel zu einem ganz bestimmten Zweck betrieben wird, nämlich die Kontrolle über das Westjordanland zu behalten und einen lebensfähigen palästinensischen Staat zu verhindern.

Und ich bin der Meinung, dass Kolonialisierung das Ziel ist und wo genau kolonialisiert wird das Mittel, um diese zu ermöglichen. Die gleiche Strategie wurde ja auch im Norden Israels angewandt, um damals zu verhindern, dass der überwiegend arabisch bevölkerte Teil (der eigentlich laut Teilungsplan dem arabischen Staat hätte gehören sollen) sich mit Einverständnis der UN hätte wieder abspalten dürfen.

Shira Robinson spricht in ihrem Buch "Citizen Strangers" ab Seite 38 davon, dass Galiläa in 58 [!] "Ghettos" (ihre Wortwahl) aufgespalten wurde und beschreibt, wie dort anhand der gleichen, auf britischer Kolonialpolitik basierenden, Notstandsregularien das Land in Zonen aufgeteilt wurde, die von unter Militärrecht stehenden Palästinensern entweder nicht unkontrolliert verlassen oder betreten durften, um das Land sogar von in Israel binnenvertriebenen Palästinensern [!] zu konfiszieren und anschließend mit Juden zu besiedeln.

Deswegen finde ich es auch ziemlich amüsant, falls jemand der Meinung ist, man dürfte die Siedlerpolitik "ab 1967" kritisieren. Sie unterscheidet sich laut Robinson nicht wesentlich von der ab 1948. Die Juden hatten ja damals nur 6% Land außerhalb der Städte.

[Daylight]

Und ich bin der Meinung, dass Kolonialisierung das Ziel ist und wo genau kolonialisiert wird das Mittel, um diese zu ermöglichen. Die gleiche Strategie wurde ja auch im Norden Israels angewandt, um damals zu verhindern, dass der überwiegend arabisch bevölkerte Teil (der eigentlich laut Teilungsplan dem arabischen Staat hätte gehören sollen) sich mit Einverständnis der UN hätte wieder abspalten dürfen.

Shira Robinson spricht in ihrem Buch "Citizen Strangers" ab Seite 38 davon, dass Galiläa in 58 [!] "Ghettos" (ihre Wortwahl) aufgespalten wurde und beschreibt, wie dort anhand der gleichen, auf britischer Kolonialpolitik basierenden, Notstandsregularien das Land in Zonen aufgeteilt wurde, die von unter Militärrecht stehenden Palästinensern entweder nicht unkontrolliert verlassen oder betreten durften, um das Land sogar von in Israel binnenvertriebenen Palästinensern [!] zu konfiszieren und anschließend mit Juden zu besiedeln.

Deswegen finde ich es auch ziemlich amüsant, falls jemand der Meinung ist, man dürfte die Siedlerpolitik "ab 1967" kritisieren. Sie unterscheidet sich laut Robinson nicht wesentlich von der ab 1948. Die Juden hatten ja damals nur 6% Land außerhalb der Städte.

Das mag nun für Dich als Frage recht provokativ ankommen, aber sich stelle diese Frage nicht in provokativer oder auch hinterhältig-verschlagener Absicht. Vielmehr aus einem wahren Interesse, noch mehr um Deine Position zu verstehen. Anlass ist mir jene doch recht außergewöhnliche Vehemenz und Nachhaltigkeit Deiner jahrelangen und immer beharrlich unverbrüchlich gebliebenen Mission im Sinne des palästinensischen Volkes.

Die einfache Frage:
wie steht es dagegen um Deine persönliche Akzeptanz gegenüber dem Staat Israel? Grundsätzlich?

[Platon]

Es ist wohl auch weniger ein Ziel als vielmehr unterschiedliche Ziele. Das Militär will das Westjordanland aus sicherheitspolitischen Gründen und die Siedler und ihre Vertreter aus religiös-nationalistischen Gründen. Am Ende werden Teile des Westjordanlandes an Israel gehen, besonders kritisch natürlich der Status von Jerusalem - es läuft faktisch auf Gebietserweiterung durch Kolonialisierung/Besiedlung hinaus.

Das man langfristig das gesamte Westjordanland nicht behalten kann dürfte außer ultra-religiösen Leuten jedem klar sein, wenngleich man sich darin unterscheidet ob man die Palästinenser einen eigenen Staat lässt oder ob man nur versucht sie in eine Situation zu bugsieren wo die Gefahr, die von ihnen ausgeht möglichst kostengünstig minimiert wird. Die Trennmauer steht da sehr sinnbildlich für diese Denkweise, man hatte da ja so ein paar Ideen, die aber durch den Druck der USA und der Europäer zu einer 2-Staatenlösung außenpolitisch von vorne herein nicht akzeptiert werden.

[Magnes]

Das mag nun für Dich als Frage recht provokativ ankommen, aber sich stelle diese Frage nicht in provokativer oder auch hinterhältig-verschlagener Absicht. Vielmehr aus einem wahren Interesse, noch mehr um Deine Position zu verstehen. Anlass ist mir jene doch recht außergewöhnliche Vehemenz und Nachhaltigkeit Deiner jahrelangen und immer beharrlich unverbrüchlich gebliebenen Mission im Sinne des palästinensischen Volkes.

Die einfache Frage:
wie steht es dagegen um Deine persönliche Akzeptanz gegenüber dem Staat Israel? Grundsätzlich?

Ganz einfach. Das sollten die Betroffenen mitentscheiden.

[Daylight]

Ganz einfach. Das sollten die Betroffenen mitentscheiden.

das ist keine wahre Antwort auf meine Frage. Das ist Ausweichen. "Die Betroffenen" sind offensichtlich seit Jahrzehnten dazu nicht in der Lage, nicht einmal mit der Hilfe aller Seiten.
Was aslo ist Deine Meinung dazu?

[Magnes]

Es ist wohl auch weniger ein Ziel als vielmehr unterschiedliche Ziele. Das Militär will das Westjordanland aus sicherheitspolitischen Gründen und die Siedler und ihre Vertreter aus religiös-nationalistischen Gründen.

Die Israelische Regierung benutzt diese künstliche Aufteilung nur als Tarnung, um ihre Siedlungspolitik umzusetzen.

Without the active and passive support of both the government and the armed forces, the settlers' efforts would be rendered useless. Without it being possible to freely document and expose these matters, Israel's government will continue to use the image of the settlers as a cover for its own overt policy of support for settlement creation and maintenance in the West Bank.
http://www.haaretz.com/misc/article-pri ... t-1.276519

[Magnes]

das ist keine wahre Antwort auf meine Frage. Das ist Ausweichen. "Die Betroffenen" sind offensichtlich seit Jahrzehnten dazu nicht in der Lage, nicht einmal mit der Hilfe aller Seiten.
Was aslo ist Deine Meinung dazu?

Ich werde mich nicht wiederholen, nur weil du meinst, dass deine Meinung realistischer ist.

[bennyh]

Es ist wohl auch weniger ein Ziel als vielmehr unterschiedliche Ziele. Das Militär will das Westjordanland aus sicherheitspolitischen Gründen und die Siedler und ihre Vertreter aus religiös-nationalistischen Gründen. Am Ende werden Teile des Westjordanlandes an Israel gehen, besonders kritisch natürlich der Status von Jerusalem - es läuft faktisch auf Gebietserweiterung durch Kolonialisierung/Besiedlung hinaus.

Das man langfristig das gesamte Westjordanland nicht behalten kann dürfte außer ultra-religiösen Leuten jedem klar sein, wenngleich man sich darin unterscheidet ob man die Palästinenser einen eigenen Staat lässt oder ob man nur versucht sie in eine Situation zu bugsieren wo die Gefahr, die von ihnen ausgeht möglichst kostengünstig minimiert wird. Die Trennmauer steht da sehr sinnbildlich für diese Denkweise, man hatte da ja so ein paar Ideen, die aber durch den Druck der USA und der Europäer zu einer 2-Staatenlösung außenpolitisch von vorne herein nicht akzeptiert werden.

Es geht bei der Besatzung nicht um Sicherheit bzw. um eine Gefahr, die von den besetzten Palästinensern ausgeht. Wenn man seine eigenen Leute vor Volk X schützen will, dann transferiert man seine eigenen Leute nicht in das Territorium von Volk X. Das ist doch etwas unlogisch, oder nicht? Eine viable Option in einer solchen Situation, die mitlerweile auch erfolgreich entlang der Grenze zum Sinai durchgeführt wird, besteht darin, eine Grenzanlage zu bauen und diese gründlich zu kontrollieren. Aufgrund der Besatzung und der israelischen Weigerung, sich mit seinen international anerkannten Grenzen abzufinden, hatte Israel aber nie diese Option. Für diese Verwundbarkeit hat Israel während der zweiten Intifada in Form von hunderten Toten durch Selbstmordattentate einen hohen Preis zahlen müssen. Es sollte relativ einleuchtend sein, dass die Besatzung das Leben der Israelis deutlich unsicherer macht.

[Liegestuhl]

*Spam entfernt*

[bennyh]

Eventuell sollte sich unser Benny doch etwas genauer mit den Grundlagen des Nahostkonfliktes vertraut machen.

Schreiben Sie doch etwas weniger ausführlich, was Sie an meinem Beitrag für falsch halten.

[Liegestuhl]

Schreiben Sie doch etwas weniger ausführlich, was Sie an meinem Beitrag für falsch halten.

Das Militär hat keine Zivilisten ins Westjordanland transferiert. Nach dem Sechstagekrieg haben sich die Palästinenser geweigert, mit Israel über Land gegen Frieden zu verhandeln. Daraufhin haben sich die Sieder aus religiösen Gründen in die Westbank gemacht.

[fred76]

Das Militär hat keine Zivilisten ins Westjordanland transferiert. Nach dem Sechstagekrieg haben sich die Palästinenser geweigert, mit Israel über Land gegen Frieden zu verhandeln. Daraufhin haben sich die Sieder aus religiösen Gründen in die Westbank gemacht.

Ach was, wer hätte das gedacht. Die Radikalen mit ihrer "religiösen" Weltanschauung von Großisrael haben ihre Ansichten erst gefunden, nachdem die Palästinenser "nicht verhandeln" wollten?

[Magnes]

Das Militär hat keine Zivilisten ins Westjordanland transferiert.

Die Besiedlung fand unter Militärschutz statt.

[Daylight]

Ich werde mich nicht wiederholen, nur weil du meinst, dass deine Meinung realistischer ist.

Wieso unterstellst Du mir etwas, was Du nicht weißt, anstatt meine Frage zu beantworten? Ich habe zu meiner Frage meine eigene Position gar nicht erwähnt. Schwache Argumentation Deinerseits.

[Daylight]

Halboffen. Das ist auch kein Weg, der zu einem fairen Ziel für alle führt.

[Magnes]

Wieso unterstellst Du mir etwas, was Du nicht weißt, anstatt meine Frage zu beantworten? Ich habe zu meiner Frage meine eigene Position gar nicht erwähnt. Schwache Argumentation Deinerseits.

Ich habe dir die Frage bereits beanwortet. Du hast behauptet, dass sie keine wären, weil sie nicht realistisch ist. Und ich wollte dir nicht unterstellen, dass deine Ansicht noch unrealistischer ist. Scheinbar war das Umgkeherte aber die eigentliche Unterstellung, wofür ich mich selbstverständlich entschuldige. D

[Daylight]

Ich habe dir die Frage bereits beanwortet. Du hast behauptet, dass sie keine wären, weil sie nicht realistisch ist. Und ich wollte dir nicht unterstellen, dass deine Ansicht noch unrealistischer ist. Scheinbar war das Umgkeherte aber die eigentliche Unterstellung, wofür ich mich selbstverständlich entschuldige. D

Nein, auch das ist falsch. Ich habe auch nicht behauptet, Deine Antwort sei nicht "realistisch", sondern vielmehr festgehalten, dass Du Deine wahre Position, Deine höchstpersönliche Position dazu scheust, verbirgst.
Ich hätte mich ob Deines hohen und in der Regel begrüßenswert sachlichen und kundigen Engagements nun nach einigen Wochen (erneut) schon einmal dafür interessiert, wie Deine Sicht zum israelischen Staat grundsätzlich ist, einmal befreit und losgelöst von diesem dauerhaften Konflikt. Völkerrechtliche Betrachtung aus der Grundlage heraus.
Darum geht es mir.

Bei einigen Deiner vehementen Gesprächsgegner müsste ich die umgekehrte Frage gar nicht stellen, weil deren Position bereits - ob sie mir gefällt oder nicht - dahingehend klar und deutlich wurde, wenn Du verstehst, was ich meine.

Diese Positionierung aber ist Deinerseits nach wie vor verschleiert, losgelöst von berechtigter Kritik gegen das Vorgehen Israels in Fragen der Siedlungspolitik oder auch der zuweilen extrem harten militärischen Interventionspolitik gegen das ganze oder große Teile des pal. Volkes (Gaza).

Ich möchte verstehen, ob Du eine vergleichbar extrem einseitige Position einnimmst, sozusagen am anderen Ufer dieses Flusses stehend, als manche Deiner hiesigen Diskussionsgegner.

Mir aber ist schon dann klar, wenn darauf kein deutliches klares Bekenntnis kommt, was das heißt. Wir wissen, manch unklare oder gar ausbleibende Antwort ist auch eine Antwort.

[Wolverine]

Ich möchte verstehen, ob Du eine vergleichbar extrem einseitige Position einnimmst, sozusagen am anderen Ufer dieses Flusses stehend, als manche Deiner hiesigen Diskussionsgegner.

Mir aber ist schon dann klar, wenn darauf kein deutliches klares Bekenntnis kommt, was das heißt. Wir wissen, manch unklare oder gar ausbleibende Antwort ist auch eine Antwort.

Dir ist gar nicht aufgefallen, dass niemand mit ihm diskutiert?

[Daylight]

Dir ist gar nicht aufgefallen, dass niemand mit ihm diskutiert?

Das ist nur eine Schattenwahrheit. Ihr alle antworte ihm "indirekt" über Eure Reaktionen an andere Euresgleichen --> Bälle zuwerfen. Solche Schlichen heißt man im Volksmund nicht ohne Grund "von hinten durch die Brust ins Auge."

Das ist auch nicht das, was mich interessiert. Mich interessiert einzig der Grad des jeweiligen "Extremismus".

[Magnes]

Nein, auch das ist falsch. Ich habe auch nicht behauptet, Deine Antwort sei nicht "realistisch", sondern vielmehr festgehalten, dass Du Deine wahre Position, Deine höchstpersönliche Position dazu scheust, verbirgst.

Soso, und dann bin ich es, der dir etwas unterstellt, was ich nicht weiß und meine Argumentation ist schwach. Du allerdings weißt, dass ich meine "wahre Position", meine "höchstpersönliche Position" verberge.

Mir aber ist schon dann klar, wenn darauf kein deutliches klares Bekenntnis kommt, was das heißt. Wir wissen, manch unklare oder gar ausbleibende Antwort ist auch eine Antwort.

Ich habe mich deutlich dazu geäußert, sogar in mehreren, wenn nicht den meisten meiner Beiträge die ich hier schreibe, insbesondere zum Selbstbestimmungsrecht. Es findet alles in der Öffentlichkeit steht, ich verberge rein gar nichts.

Meine grundlegende Einstellung und Argumentation basiert NICHT einmal auf dem Unterschied zwischen Juden und Nichtjuden. Extremistisch mögen das vielleicht Rassisten finden. Die mögen auch der Meinung sein, dass Staaten das Recht hätten, Menschen aufgrund ihres Glaubens zu vertreiben und zu entstaatlichen, um einen bestimmten nationalen Charakter zu bewahren.

Das ist nur eine Schattenwahrheit.

Ich nenne es die verzweifelte Selbstlüge als infantiler Ausdruck höchsten Argumentationsversagens.

[Daylight]

Soso, und dann bin ich es, der dir etwas unterstellt, was ich nicht weiß und meine Argumentation ist schwach. Du allerdings weißt, dass ich meine "wahre Position", meine "höchstpersönliche Position" verberge. Ich habe mich deutlich dazu geäußert, sogar in mehreren, wenn nicht den meisten meiner Beiträge die ich hier schreibe, insbesondere zum Selbstbestimmungsrecht. Es findet alles in der Öffentlichkeit steht, ich verberge rein gar nichts.

Meine grundlegende Einstellung und Argumentation basiert NICHT einmal auf dem Unterschied zwischen Juden und Nichtjuden. Extremistisch mögen das vielleicht Rassisten finden. Die mögen auch der Meinung sein, dass Staaten das Recht hätten, Menschen aufgrund ihres Glaubens zu vertreiben und zu entstaatlichen, um einen bestimmten nationalen Charakter zu bewahren. Ich nenne es die verzweifelte Selbstlüge als infantiler Ausdruck höchsten Argumentationsversagens.

Magnes, lange Rede, kurze Frage: erkennst Du grundsätzlich, bei aller Kritik, den völkerrechtlichen Status des Staates Israel an oder nicht?

[Wolverine]

*Spam entfernt*

[Daylight]

Nö, das ist falsch. Die meisten schreiben hier gar nicht mehr. Das liegt unter anderem an dem hier auftretenden Hass gegen Juden. Niemand unterhält sich mit Extremisten, man meidet sie und lässt sie schreiben. Eine bessere Selbstentlarvung gibt es nicht.

Der "Hass" in dieser Hinsicht ist austauschbar. Ob von jener, ob von anderer Seite.
Dies zeigt mir im kleinen minimalen Umfang und Maßstab seit Jahren hier und anderen ähnlichen Ortes, warum das gleiche im großen Stile dauerhaft verursachen konnte, dass so viele Menschen in den vergangenen rd. 65 Jahren sterben sollten, dauerhaft verkrüppelt oder physisch und/oder psychisch versehrt wurden und warum anderseits verhindert werden konnte, dass beide Seiten Frieden für alle miteinander finden konnten und bis zu dieser Stunde (nicht) können. Dabei gab und gibt es stets eine übergewichtige Mehrheit der Unschuldigen seit Jahrzehnten,- und zwar hüben wie drüben, - die daran völlig schuldlos sind.

[Magnes]

Magnes, lange Rede, kurze Frage: erkennst Du grundsätzlich, bei aller Kritik, den völkerrechtlichen Status des Staates Israel an oder nicht?

Das mache ich davon abhängig, ob dieser den völkerrechtlichen Status des Staates Palästinas anerkennt.

Der "Hass" in dieser Hinsicht ist austauschbar.

*Spam entfernt*

[Screamer]

***

[Magnes]

Magnes, lange Rede, kurze Frage: erkennst Du grundsätzlich, bei aller Kritik, den völkerrechtlichen Status des Staates Israel an oder nicht?

Ich möchte eine zweite, ausführliche Antwort dazu abgeben. Ich habe festgestellt, dass ich nicht auf ein Ziel hin argumentiere und ich verstehen kann, dass dir deswegen auch meine Antworten nicht reichen. Ich argumentiere ohne Rücksicht auf die sich daraus ergebenden Konsequenzen anhand bestimmter menschlicher Prinzipien wie dem Selbstbestimmungsrecht, Menschenrecht, usw.

Und wie hier einige der Meinung sind, dass Juden ein Recht auf Selbstbestimmung im ehemaligen Palästina haben, bin ich der Meinung, dass das auf die Nichtjuden dort genauso zutrifft. Ich bin sogar der Meinung, dass sie 1947 ein höheres Recht auf einen unabhängigen Staat in gesamt Palästina hatten, weil sie dort die ursprüngliche Mehrheit darstellten. Daraus ergibt sich anderesherum, dass ich die Sezession Israels als eine Verstoß gegen dieses defensive Recht auf Selbstbestimmung der Mehrheit ansehe.

Ich bin mir durchaus bewusst, dass damals eine handvoll Staaten dem UN-Teilungsplan zugestimmt hatten. Aber dieser sah vor, dass ALLE Nichtjuden, die im zukünftigen Staat für die Juden Staatsbürger werden sollten, was Israel ja bis heute vereitelt hat. Ich finde nicht, dass irgendein Staat ein Recht hat, Menschen aufgrund ihres Glaubens oder ihrer Herkunft vertrieben zu halten und zu entstaatlichen, nur um einen bestimmten nationalen Charackter aufrecht zu erhalten oder die politische Dominanz einer ursprünglichen Siedlerminderheit zu garantieren.

*Spam entfernt*

[Thomas I]

Ich möchte eine zweite, ausführliche Antwort dazu abgeben. Ich habe festgestellt, dass ich nicht auf ein Ziel hin argumentiere und ich verstehen kann, dass dir deswegen auch meine Antworten nicht reichen. Ich argumentiere ohne Rücksicht auf die sich daraus ergebenden Konsequenzen anhand bestimmter menschlicher Prinzipien wie dem Selbstbestimmungsrecht, Menschenrecht, usw.

Und wie hier einige der Meinung sind, dass Juden ein Recht auf Selbstbestimmung im ehemaligen Palästina haben, bin ich der Meinung, dass das auf die Nichtjuden dort genauso zutrifft. Ich bin sogar der Meinung, dass sie 1947 ein höheres Recht auf einen unabhängigen Staat in gesamt Palästina hatten, weil sie dort die ursprüngliche Mehrheit darstellten. Daraus ergibt sich anderesherum, dass ich die Sezession Israels als eine Verstoß gegen dieses defensive Recht auf Selbstbestimmung der Mehrheit ansehe.

Ich bin mir durchaus bewusst, dass damals eine handvoll Staaten dem UN-Teilungsplan zugestimmt hatten. Aber dieser sah vor, dass ALLE Nichtjuden, die im zukünftigen Staat für die Juden Staatsbürger werden sollten, was Israel ja bis heute vereitelt hat. Ich finde nicht, dass irgendein Staat ein Recht hat, Menschen aufgrund ihres Glaubens oder ihrer Herkunft vertrieben zu halten und zu entstaatlichen, nur um einen bestimmten nationalen Charackter aufrecht zu erhalten oder die politische Dominanz einer ursprünglichen Siedlerminderheit zu garantieren.

Darüber hinaus scheint Israel ja nicht einmal daran interessiert zu sein, das Völkerrecht einzuhalten. Ich denke nicht, dass so ein Staat noch länger eine Mitgliedschaft in der UN verdient.

Ich könnte hier noch weitere Einwände einführen, aber ich denke diese schon reichen, um zu erkennen zu lassen, dass ich aufgrund meiner eigenen Argumentation Israel zumindest in seiner derzeitigen Form gar nicht anerkennen kann, selbst wenn ich es wollte. Falls jedoch die beiden Parteien Frieden schließen, wäre das Thema für mich persönlich abgeschlossen und ich würde dann hoffen, dass dieser Frieden lange währt.

Verdienen den nach deiner Logik dann Rußland, China oder die USA noch die Mitgliedschaft in der UN? Oder ist deine Argumentation dann doch nur wieder auf Israel anwendbar?

Mal abgesehen davon dass mich deine Hand mal interessiert, vonwegen "eine Handvoll Staaten" und Resolution 181...

...wo wird deiner Meinung nach eine Lüge zur Hetze?

[Magnes]

Verdienen den nach deiner Logik dann Rußland, China oder die USA noch die Mitgliedschaft in der UN?

Eigentlich nicht. Deren Veto-Recht ist sowieso eine Unverschämtheit.

Oder ist deine Argumentation dann doch nur wieder auf Israel anwendbar?

Wenn ich bedenke, dass die Resolution 181 und 194 bei der Aufnahme in die UN eine Rolle spielte, frage ich mich, ob es überhaupt richtig war, Israel in die UN aufzunehmen. Das gelang ja nicht im ersten Anlauf und im zweiten nur aufgrund von Zusicherungen, die sich hinterher als Lüge herausstellten, wie z.B. die Zusage 100.000 Flüchtlinge zurückkehren zu lassen.

Mal abgesehen davon dass mich deine Hand mal interessiert, vonwegen "eine Handvoll Staaten" und Resolution 181...

Weil ich das offensichtlich wortwörtlich meinte, könnt Ihr ruhig davon ausgehen, dass auch alle Staaten in meine Hand passen.

...wo wird deiner Meinung nach eine Lüge zur Hetze?

Ich vermute in Eurem Urteil. Alles andere wäre in diesem Forum auch völlig irrelevant und dient nicht als Maßstab. Trotzdem ehrt und rührt es mich, das Ihr mir zumindest die Frage gestellt habt, auch wenn ich weiß, dass meine Antwort darauf völlig unbedeutend ist. Ich schließe mich selbstverständlich Eurer Meinung in jedem Fall an.

Hochachtungsvoll und absolut unterwürfig
Magnes

[Daylight]

Ich möchte eine zweite, ausführliche Antwort dazu abgeben. Ich habe festgestellt, dass ich nicht auf ein Ziel hin argumentiere und ich verstehen kann, dass dir deswegen auch meine Antworten nicht reichen. Ich argumentiere ohne Rücksicht auf die sich daraus ergebenden Konsequenzen anhand bestimmter menschlicher Prinzipien wie dem Selbstbestimmungsrecht, Menschenrecht, usw.

Und wie hier einige der Meinung sind, dass Juden ein Recht auf Selbstbestimmung im ehemaligen Palästina haben, bin ich der Meinung, dass das auf die Nichtjuden dort genauso zutrifft. Ich bin sogar der Meinung, dass sie 1947 ein höheres Recht auf einen unabhängigen Staat in gesamt Palästina hatten, weil sie dort die ursprüngliche Mehrheit darstellten. Daraus ergibt sich anderesherum, dass ich die Sezession Israels als eine Verstoß gegen dieses defensive Recht auf Selbstbestimmung der Mehrheit ansehe.

Ich bin mir durchaus bewusst, dass damals eine handvoll Staaten dem UN-Teilungsplan zugestimmt hatten. Aber dieser sah vor, dass ALLE Nichtjuden, die im zukünftigen Staat für die Juden Staatsbürger werden sollten, was Israel ja bis heute vereitelt hat. Ich finde nicht, dass irgendein Staat ein Recht hat, Menschen aufgrund ihres Glaubens oder ihrer Herkunft vertrieben zu halten und zu entstaatlichen, nur um einen bestimmten nationalen Charackter aufrecht zu erhalten oder die politische Dominanz einer ursprünglichen Siedlerminderheit zu garantieren.

Darüber hinaus scheint Israel ja nicht einmal daran interessiert zu sein, das Völkerrecht einzuhalten. Ich denke nicht, dass so ein Staat noch länger eine Mitgliedschaft in der UN verdient.

Ich könnte hier noch weitere Einwände einführen, aber ich denke diese schon reichen, um zu erkennen zu lassen, dass ich aufgrund meiner eigenen Argumentation Israel zumindest in seiner derzeitigen Form gar nicht anerkennen kann, selbst wenn ich es wollte. Falls jedoch die beiden Parteien Frieden schließen, wäre das Thema für mich persönlich abgeschlossen und ich würde dann hoffen, dass dieser Frieden lange währt.

Leider wurde ich erst jetzt dieser Reaktion gewahr. Ich werde hierzu noch einmal reagieren. Doch nicht mehr heute morgen.

[Cobra9]

*Thema beachten*

[Fuerst_48]

Die Gespräche sind samt dem 3-Stufenplan auf Eis gelegt. Ist nicht leicht, sich mit Palis an einem Tisch zu sitzen, die ihre Terroristen nicht im Griff haben!!

[Wolverine]

Die Gespräche sind samt dem 3-Stufenplan auf Eis gelegt. Ist nicht leicht, sich mit Palis an einem Tisch zu sitzen, die ihre Terroristen nicht im Griff haben!!

Es ist ja nicht nur das. Alle Gespräche sind bis jetzt immer von palästinensischer Seite abgebrochen worden. 1937(waren es noch die arabischen Staaten ganz offen, jetzt stehen sie hinter der Politik von Abbas), 1947, 1967, usw. Die arabische Ablehnung zieht sich wie ein roter Faden durch die Geschichte und es ist relativ leicht erklärt. Eine Anerkennung Israels durch die Palästinenser und/oder die arabischen Staaten wird es niemals geben, weil nach wie vor die "Befreiung Palästinas " von den Juden oberste Prämisse von Fatah und Hamas sind. Das Märchen der Anerkennung durch die PLO ist längst ausgelutscht. Die Anerkennung Israels fand niemals statt, respektive wurde das Lippenbekenntnis von Arafat niemals ratifiziert.

[fred76]

Die Gespräche sind samt dem 3-Stufenplan auf Eis gelegt. Ist nicht leicht, sich mit Palis an einem Tisch zu sitzen, die ihre Terroristen nicht im Griff haben!!

Du erinnerst dich, dass Israel ohne Angabe von Gründen die zugesagte und vereinbarte Amnestie der Gefangenen absagte?
Du erinnerst dich, dass die Reaktion der "Terroristen" darin bestand, unter anderem die Genfer Konventionen zu unterzeichnen?
Du erinnerst dich, dass Israel daraufhin kollektive "Strafmaßnahmen" gegen die Palästinenser verhängte?
Du erinnerst dich, dass Israels Regierung in der Kriese steckt, falls die Friedensgespräche fortgesetzt werden ... und nicht die der "Terroristen"?
http://www.rp-online.de/politik/ausland ... -1.4177941

[Magnes]

Es ist ja nicht nur das. Alle Gespräche sind bis jetzt immer von palästinensischer Seite abgebrochen worden. 1937(waren es noch die arabischen Staaten ganz offen, jetzt stehen sie hinter der Politik von Abbas), 1947, 1967, usw. Die arabische Ablehnung zieht sich wie ein roter Faden durch die Geschichte und es ist relativ leicht erklärt. Eine Anerkennung Israels durch die Palästinenser und/oder die arabischen Staaten wird es niemals geben, weil nach wie vor die "Befreiung Palästinas " von den Juden oberste Prämisse von Fatah und Hamas sind. Das Märchen der Anerkennung durch die PLO ist längst ausgelutscht. Die Anerkennung Israels fand niemals statt, respektive wurde das Lippenbekenntnis von Arafat niemals ratifiziert.

ja, so würde ich auch argumentieren, wenn ich davon ablenken müsste, dass es Israel ist, das nie den Staat Palästina anerkannt hat, obwohl dieser explizit nur in den Grenzen von 1967 proklamiert wurde.

Wie lautet eigentlich das Staatsgebiet Israels? Ist für dich ja ein Staatskriterium. (Keine Antwort, ich weiß)

[Magnes]

*Unterstellung entfernt*

[Fuerst_48]

Du erinnerst dich, dass Israel ohne Angabe von Gründen die zugesagte und vereinbarte Amnestie der Gefangenen absagte?
Du erinnerst dich, dass die Reaktion der "Terroristen" darin bestand, unter anderem die Genfer Konventionen zu unterzeichnen?
Du erinnerst dich, dass Israel daraufhin kollektive "Strafmaßnahmen" gegen die Palästinenser verhängte?
Du erinnerst dich, dass Israels Regierung in der Kriese steckt, falls die Friedensgespräche fortgesetzt werden ... und nicht die der "Terroristen"?
http://www.rp-online.de/politik/ausland ... -1.4177941

Ich erinnere mich, dass es für die genannten Reaktionen im Vorfeld missliebige Aktivitäten von palästinensischer Seite gegeben hat. Und nun??

[Wolverine]

Ich erinnere mich, dass es für die genannten Reaktionen im Vorfeld missliebige Aktivitäten von palästinensischer Seite gegeben hat. Und nun??

Abbas weiß ganz genau, dass die finanzielle Unterstützung auf ein Drittel der jetzigen zurückgefahren wird, wenn die Palästinenser Israel anerkennen, denn dann wird Palästina ein Entwicklungsland. Alle NGO-Mitarbeiter wären überflüssig, ebenso wie die UNWRA. Da lässt man es doch lieber beim Status Quo und verkauft sich als Opfer.

[Magnes]

Abbas weiß ganz genau, dass die finanzielle Unterstützung auf ein Drittel der jetzigen zurückgefahren wird, wenn die Palästinenser Israel anerkennen, denn dann wird Palästina ein Entwicklungsland. Alle NGO-Mitarbeiter wären überflüssig, ebenso wie die UNWRA. Da lässt man es doch lieber beim Status Quo und verkauft sich als Opfer.

Gibt es dafür ein Beleg, dass es dann auf 1/3 zurückgefahren wird und die UNWRA überflüssig würde? Oder ist das mal wieder nur frei erfunden?

[Daylight]

Bestehende Institutionen und externe Hilfsorganisationen würden selbstredend nicht oder nur dann aufgelöst, wenn solche dann durch eigenständige Orgas ersetzt würden bzw. sich inhaltlich tatsächlich erübrigen würden.

[Magnes]

Bestehende Institutionen und externe Hilfsorganisationen würden selbstredend nicht oder nur dann aufgelöst, wenn solche dann durch eigenständige Orgas ersetzt würden bzw. sich inhaltlich tatsächlich erübrigen würden.

Die Frage wäre auch, wie viele Gelder nicht mehr fließen würden.

Wolverine scheint bisher keine Belege vorweisen zu können. Handelt es sich hierbei nur um einen DÄMONISIERUNGS-Versuch?

[fred76]

Wenn ich es richtig mitbekommen habe überlegt die PLO ernsthaft, sich aufzulösen und sämtliche Verantwortung für die mehr als 4 Millionen Araber den Israelis als Besatzungsmacht zu übertragen.

In meinen Augen wäre das DIE richtige Entscheidung.

Damit gibt es im Wesentlichen nur noch 2 Optionen für Israel: Die Araber vernichten oder eine Ein-Staatenlösung.
Ein Großisrael, aber ohne garantierten "jüdischen Charakter".

Netanjahu kann nicht weiterverhandeln, weil Bennett ihm für diesen Fall mit dem Ende seiner Regierungskoalition gedroht hat. Damit hat er 4 Millionen Araber an der Backe, die nicht sehr gut auf ihn zu sprechen sind.

Schach, Netanjahu.

[Antonius]

Wenn ich es richtig mitbekommen habe überlegt die PLO ernsthaft, sich aufzulösen und sämtliche Verantwortung für die mehr als 4 Millionen Araber den Israelis als Besatzungsmacht zu übertragen.

In meinen Augen wäre das DIE richtige Entscheidung.

Damit gibt es im Wesentlichen nur noch 2 Optionen für Israel: Die Araber vernichten oder eine Ein-Staatenlösung.
Ein Großisrael, aber ohne garantierten "jüdischen Charakter".

Netanjahu kann nicht weiterverhandeln, weil Bennett ihm für diesen Fall mit dem Ende seiner Regierungskoalition gedroht hat. Damit hat er 4 Millionen Araber an der Backe, die nicht sehr gut auf ihn zu sprechen sind.

Schach, Netanjahu.

Nun, daß Israel (Mit-)Verantwortung trägt für die Araber in den besetzten Gebieten, ist aus meiner Sicht klar.
Aber auch die Araber tragen Verantwortung, auch wenn sie das nicht immer wahrhaben wollen.

Die neuesten Nachrichten von Israelnetz:
http://www.israelnetz.com/audiotv/#.U1VNZI-zVko

[Magnes]

*Spam entfernt*

[Liegestuhl]

Kurze Zusammenfassung:

Juni 2007:

Am Donnerstag wird Präsident Mahmud Abbas die Regierung der PA auflösen, der Gazastreifen in Kämpfen zwischen den rivalisierenden Parteien der Hamas und der Fatah aufging

Juli 2008:

Abbas gelobt die PA aufzulösen, wenn Israel Hamas-Häftlinge für Shalit freilässt.

September 2008:

Rafik Husseini, der Top-Berater des Palästinenserpräsidenten Mahmud Abbas, sagte dem Sunday Telegraph, dass palästinensische Politiker den drastischen Schritt der Auflösung der Behörde gehen könnten, wenn während der derzeitigen Friedensverhandlungen keine dauerhafte Vereinbarung erzielt wird.

November 2009:

Abbas kündigte an, er würde bei den Wahlen im Januar nicht antreten; das nur ein paar Tage, bevor ein anderer Palästinenservertreter behauptete, sie würden sich treffen, um die Behörde aufzulösen.

Dezember 2010:

PA-Präsident Mahmud Abbas drohte die palästinensische Autonomiebehörde (PA) aufzulösen, wenn Israel nicht aufhört Siedlungen auf besetztem palästinensischen Land zu bauen, sagte er dem palästinensischen Fernsehen, bevor er sich in die Türkei und nach Athen aufmachte.

Dezember 2012:

Wenn der diplomatische Stillstand nach den israelischen Wahlen weiter geht und die Bautätigkeit in den Siedlungen nicht aufhört, wird Präsident Mahmud Abbas die PA auflösen und die Verantwortung für die Westbank der israelischen Regierung zurückgeben, sagte er Ha’aretz am Donnerstag in einem Interview.

Heute:

Abbas unlikely to dissolve Palestinian Authority

http://www.al-monitor.com/pulse/origina ... ation.html#

Abbas = Hampelmann

[Liegestuhl]

Eine Auflösung der Autonomiebehörde hätte zur Folge, dass Israel für die Versorgung und Sicherheit von zweieinhalb Millionen Palästinensern im sogenannten Westjordanland sorgen müsse. Vertreter der Autonomiebehörde bestritten aber am Montag, dass die Auflösung jemals zur Debatte gestanden habe.

Jetzt kommts:

Wasel Abu Yusef, ein hochrangiger Offizieller, nannte die Themen, mit denen sich das Zentralkomitee der Palästinensischen Befreiungsorganisation PLO in dieser Woche beschäftigen werde: die Situation in Jerusalem, die Freilassung palästinensischer Gefangener und die Bildung einer Einheitsregierung zusammen mit der Hamas, aber unter Führung von Abbas.

Wie lustig!

http://www.israelheute.com/Nachrichten/ ... p=readmore

[fred76]

Abbas = Hampelmann

Die Verunglimpfung der gemäßigten palästinensischen Führer ist unter radikalen Juden und deren Anhängern üblich - vor nichts haben diese schließlich mehr Angst als vor Frieden. Denn dieser würde ihre Träume von Großisrael beenden.

Abbas hat sich vor Jahren für einem gewaltlosen Weg entschieden. Er hat gegen die erdrückende israelische Übermacht nichts in der Hand. Nichts, um den Interessen seines Volkes nach Freiheit und Selbstbestimmung Nachdruck verleihen zu können - außer der Drohung, Israel als Besatzungsmacht wieder in die Verpflichtung zu nehmen.

Abbas, der Mann, der bei der UN Schutz und Anerkennung sucht, der als "Druckmittel" gegen Israel die Genfer Konventionen unterschreibt, wird von Israel und seinen Anhängern dämonisiert und diskreditiert. Abbas vor der UN? Das geht in den Augen Israels gar nicht.

Denn schließlich hat nur Israel das Recht, über das Schicksal des palästinensischen Volkes zu bestimmen.

Weißt du, was abseits von leerem Geschwätz den Frieden in der Region voranbringen würde?
Wenn Israel seinen Nachbarn die gleichen Rechte zugestehen würde, die es für sich selbst in Anspruch nimmt.

[Wolverine]

Jetzt kommts:
Wie lustig!

http://www.israelheute.com/Nachrichten/ ... p=readmore

Na, ja. Jeder macht sich nach seinen Möglichkeiten lächerlich.

[Liegestuhl]

Na, ja. Jeder macht sich nach seinen Möglichkeiten lächerlich.

Offensichtlich ist ihm jeglicher Realitätssinn abhanden gekommen. Die Hamas wird sich ganz sicherlich nicht unter seiner Führung in eine Einheitsregierung begeben. Die geben doch die Macht nicht ab, die sie haben.