Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

[schelm]

Um später die Religion zu wählen, hat das überhaupt keine Bedeutung.

Doch natürlich hat es das. Für dich nicht, weil du irrtümlich Glaube und Religion gleichsetzt, so als hätten die Religionen eine Deutungshoheit nach Katolog, an was ein Mensch tief spirituell zu glauben hat. Religion = hier sinnhaft Glaube. Ein Mensch kann somit gleichrangig zu den Mainstreamreligionen seine eigne Religion;sprich : seinen eignen Glauben entwickeln - und jener kann bedingen die Schöpfung nicht zu verstümmeln. Die Mainstreamreligionen Islam und Judentum respektieren dies nicht.

Freundliche Grüße, schelm

[Keoma]

Die Eltern dürfen ihre Traditionen an ihre Kinder weitergeben, auch die religiösen.
Der Staat hingegen darf keinen Zugriff auf die intra-familären, intra-religiösen Belange bekommen.
Das würde seine Kompetenzen übersteigen.

Mit freundlichem Gruß
Imam Ali Chamenei (Mit göttlichem Kompaß)

Ausser natürlich ein islamischer Staat.

[obk]

Der Staat hingegen darf keinen Zugriff auf die intra-familären, intra-religiösen Belange bekommen.
Das würde seine Kompetenzen übersteigen.

Hallo

Unabhängig von der Frage zur Beschneidung: Selbstredend kann "unser Staat" im Interesse des Kindeswohl dort eingreifen, wo eben dieses Kindeswohl gefährdet ist. Gegen den Willen der Eltern muss dabei zwar immer ultima ratio sein; aber im Extremfall ggf. notwendig.

Mir pers. ist das Ganze reichlich egal - wichtig ist, dass wir Rechtssicherheit bekommen!

MfG

[Liegestuhl]

Doch natürlich hat es das. Für dich nicht, weil du irrtümlich Glaube und Religion gleichsetzt, so als hätten die Religionen eine Deutungshoheit nach Katolog, an was ein Mensch tief spirituell zu glauben hat.

Das ist genau das, was ich dir vorgeworfen habe, als du behauptet hast, die Beschneidung im Kindesalter wäre keine religiöse Pflicht.

[chianti]

als du behauptet hast, die Beschneidung im Kindesalter wäre keine religiöse Pflicht.

Ist sie ja auch nicht.

Sie ist ein Gebot der Mitzwot, genau wie das Einhalten des Sabbat, koscheres Essen, das Nichtschneiden von Bart und Schläfenlocken und wie das Verprügeln und Töten von ungehorsamen Söhnen.

Es gibt genügend Juden, die zentrale Gebote wie die Essensvorschriften, Kleidungs- und Haartrachtvorschriften oder den Sabbat nicht einhalten. Und heutzutage illegale Gebote wie das Töten ungehorsamer Söhne werden auch nicht befolgt.

Die Halacha erhebt einen umfassenden Regelungsanspruch, genau wie die Scharia. Und genau wie die Scharia müssen die religiösen Gebote den staatlichen Gesetzen folgen - Art. 140 GG.

Körperverletzung ist illegal und muss daher nicht als Gebot befolgt werden.

[obk]

Im Thread über Beschneidung ist nichts unabhängig von der Frage der Beschneidung.
Deine Art und Weise ist inadäquat und unqualifiziert.
Und Grüssen tut man sich auch in Mitteleuropa nicht alle Halbestunde.

Hallo

Dann leg mal dar, warum ein Staat im Sinne des Kindeswohl nicht eingreifen darf/solle. Du kannst es auch im Zusammenhang zur Beschneidung sehen. Deine Aussage oben ist schlicht und ergreifend falsch. Selbstredend hat der Staat eine Verantwortung für die Menschen, die in ihm leben. Gerade bei Kindern! Wäre ja schlimm, wenn's anders wäre! Und dass hier nun eine Entscheidung zu treffen ist - egal wie sie ausfällt - ist sogar Pflicht des Staates.

Und meine Post's schreibe ich schon noch, ohne Deine Gepflogenheiten zu übernehmen. Oder willst Du vorschreiben, wer hier was zu sagen hat? Das ist vielleicht im Iran üblich; bei uns nicht!

MfG

[obk]

Bei Euch ist üblich, sich zehnmal am Tag zu grüßen?

Hallo

Jep; wir legen wert auf Freundlichkeit und darauf, dass Individualität gelebt werden darf! Zum Thema nichts mehr zu sagen?

MfG

[obk]

Körperverletzung ist nicht gleich Körperverletzung.

Hallo

Körperverletzung ist Körperverletzung und körperliche Unversehrtheit ist bei uns eines der hohen Güter! Seltsam, wenn man so etwas erklären muss. Ob Beschneidung nicht trotzdem möglich ist, muss nun geklärt werden. Ist jetzt Aufgabe des Staates, das zu regeln.

MfG

[obk]

Ich bin ein Paßdeutscher und ich weiß Bescheid.

Hallo

Jep; und ich verfasse meine Post's so, wie ich denke, dass es richtig ist. Muss wohl daran liegen, dass ich nicht Dein Lehrling bin. Ansonst ist das alles, was Dir noch einfällt? Ist die Frage, wer wen und wie zu grüßen hat (oder auch nicht) wichtiger wie die Pflicht eines Staates, im Zweifel nach dem Kindeswohl zu fragen? Sag bitte, dass das nicht wahr ist! Du hättest Dich sonst für sämtliche Fragen rund um Rechte von Kindern disqualifiziert. Ähnlich wie bei der Frage, wer wessen Glaube stehen lassen sollte.

MfG

[von Grimm]

Ich bin ein Paßdeutscher und ich weiß Bescheid.

Du bist ein Dussel. Mehr nicht.

[chianti]

Verhinderung von mancher Körperverletzung kann mitunter sogar Haftstrafe nach sich ziehen,
wenn zum Beispiel eine Mutter eine lebensrettende Operation ihrem Kind verwehrt.

Beispiel für eine derartige Verurteilung in Deutschland? Gericht, Instanz, Aktenzeichen?

Die Beschneidung können nur Menschen mit gewissen persönlichen Defiziten als Körperverletzung hinstellen.

Also ist doch Körperverletzung = Körperverletzung ...

Dass der Tatbestand erfüllt ist, können nur völlig Ahnungslose bestreiten. Da helfen auch hilflose Unterstellungen nicht dagegen.

[chianti]

Eine gute Zusammenfassung hier:

http://www.frankcebulla.info/2012/fazit-katastrophal

[schelm]

Die Beschneidung können nur Menschen mit gewissen persönlichen Defiziten als Körperverletzung hinstellen.

Die Beschneidung ist objektiv eine Körperverletzung. Nur Menschen mit geistigen Defiziten können diese Tatsache bestreiten.

Freundliche Grüße, schelm

[obk]

Die Beschneidung ist objektiv eine Körperverletzung. Nur Menschen mit geistigen Defiziten können diese Tatsache bestreiten.

Hallo

Ja, das ist sie. Allein schon daran zu erkennen, dass es geahndet würde, wenn es gegen den Willen eines Menschen geschähe. Frage ist eher, ob wir das Ganze ändern müssen, oder ob man nicht auch - quasi stillschweigend (oder eben jetzt mit einer gesetzlichen Regelung) - mit dieser kulturellen Eigenart leben kann. Für beide Entscheidungsmöglichkeiten wird man letztendlich gute Gründe finden. Wie schwierig es ist, das in rechtliche Bahnen zu lenken, erleben wir und D-Land ist da wahrlich nicht allein (was uns aber nicht hindern muss, eine Regelung zu schaffen). Ich pers. bin bereit, die Entscheidung so zu akzepteiern, wie sie kommt.

MfG

[chianti]

Wenn man mit dieser kulturellen "Eigenart" leben will, dann muss man auch die Klitorisvorhautbeschneidung erlauben, wie sie von manchen muslimischen Rechtsschulen gefordert wird.

Und man müsste die "kulturelle Eigenart" der Prügelstrafe akzeptieren.

Sollen wir Folter und Sklavenhandel wieder erlauben, weil es heute noch in manchen Kulturen Brauch ist?

Sie sehen: Toleranz darf nur so weit gehen, bis Grundrechte verletzt sind. Diese haben einen höheren Rang als kulturelle "Eigenarten".

[obk]

Und man müsste die "kulturelle Eigenart" der Prügelstrafe akzeptieren.

Sollen wir Folter und Sklavenhandel wieder erlauben, weil es heute noch in manchen Kulturen Brauch ist?

Hallo

Du kannst das Ganze verbieten bzw. unter Strafe stellen; die Folgen - ich meine, sie wurden hier schon genannt - müssen Dir aber klar sein. Dann wandert das Ganze in irgendwelche Hinterzimmer und Keller und da will es auch niemand haben. Wie lange hat es gebraucht, dass wir z.B. beim Thema Abtreibung dahin gekommen sind, dass wir - ggf. gegen eigene ethische Überzeugung - zumindest humane Bediungen schaffen müssen?

Ich kann mit beiden Möglichkeiten leben; man sollte die "realpolitische Situation" aber nicht aus den Augen verlieren! Und die spricht in meinen Augen eher dafür - wenn wir's schon reglementieren müssen - es zuzulassen und für sichere Bedinungen zu sorgen. Verbieten kannst Du es ohnehin nicht.

MfG

P.S. Und mit Folter oder weiblicher Beschneidung ist das Ganze wohl kaum vergleichbar. Das ist Nonsens.

[relativ]

"Die deutschen Juden" gibt es genauso wenig wie "die Deutschen", "die Moslems, "die Israelis" oder "die Weltbevölkerung" als einheitliche Masse.

Wenn Sie das glauben, haben Sie ein totalitäres Menschenbild - ich nicht.

Ich habe Ihnen nun etwa fünf Mal gesagt, dass meiner Meinung nach bei fortbestehender geltender Rechtslage - wenn die Eltern nicht wirksam in die Beschneidung ihres nicht einwilligungsfähigen Kindes einwilligen können - es genügend Eltern gäbe, die dies und das Recht ihres Kindes auf körperliche Unversehrtheit respektieren würden. Das zeigen doch alleine schon die öffentliche Diskussion und die seit Juli zurückgehenden Beschneidungszahlen!

Wenn Sie das nicht als Meinung erkannt haben, sondern als Fakt hinnehmen, umso besser. Es zeigt Ihren Realitätssinn.

Ein "Verbot der Beschneidung" steht überhaupt nicht zur Debatte!

Und wenn Sie auf das Argument hinauswollen, dass die Mehrheit "der deutschen Juden" dann trotzdem eine strafwürdige gefährliche Körperverletzung beginge (wobei wie gesagt sehr zweifelhaft ist, ob die Minderheit der Orthodoxen repräsentativ sein kann - Opus Dei ist ja auch nicht für die christlich getauften Deutschen repräsentativ), kann das keine Begründung sein, ihnen ein Sonderrecht einzuräumen.

Mit dem gleichen Gedanken kann man ja auch Straffreiheit für religiös begründete Prügel fordern (jüdisches Gebot der Mizwot bzw. des Alten Testaments) oder für Hassprediger (schließlich ist der Jihad eine Pflicht des Islam) oder für katholische Exorzisten, die im Rahmen ihrer Religionsausübung erwachsene Menschen verletzen und verdursten lassen. Solche Exorzisten sind aber - mit gutem Grund - in Deutschland verurteilt worden.

Es geht darum, dass bestehende Rechtsnormen - körperliche Unversehrtheit, geschützt durch das GG und durchgesetzt durch u.a. das StGB - für alle gelten und als Normen auch Signalcharakter haben, was erlaubt und was verboten ist. Wenn es Gruppen gibt, die sich nicht darum scheren (wollen), seien es Drogenkartelle, Menschenhändler, notorische Betrüger, "Intensivtäter" bei Körperverletzung usw. ist das kein Grund, denen Sonderrechte einzuräumen - egal aus welchen Motiven sie gegen die Gesetze verstoßen wollen.

Wieso glaube ich ihnen ihre Intention einfach nicht?

[denkmal]

Hallo

Du kannst das Ganze verbieten bzw. unter Strafe stellen; die Folgen - ich meine, sie wurden hier schon genannt - müssen Dir aber klar sein. Dann wandert das Ganze in irgendwelche Hinterzimmer und Keller und da will es auch niemand haben. Wie lange hat es gebraucht, dass wir z.B. beim Thema Abtreibung dahin gekommen sind, dass wir - ggf. gegen eigene ethische Überzeugung - zumindest humane Bediungen schaffen müssen?

Ich kann mit beiden Möglichkeiten leben; man sollte die "realpolitische Situation" aber nicht aus den Augen verlieren! Und die spricht in meinen Augen eher dafür - wenn wir's schon reglementieren müssen - es zuzulassen und für sichere Bedinungen zu sorgen. Verbieten kannst Du es ohnehin nicht.

MfG

P.S. Und mit Folter oder weiblicher Beschneidung ist das Ganze wohl kaum vergleichbar. Das ist Nonsens.

Nun, Abtreibung (wir wollen jetzt aber nicht hier über Abtreibung diskutieren, oder?) hat ja eine etwas andere Voraussetzung - es wird nicht über körperliche Unversehrtheit lebender Kinder (in der Unschärfe der Lebensdefinition an sich liegt ja wohl das Hauptproblem in der Abtreibungsdiskussion, nehme ich an) entschieden.

Mit "Verbieten kannst du es nicht" meinst du dann die Kapitulation des Rechtsstaates vor kriminellen Machenschaften? Ist das Resignation?

Und die körperliche Unversehrtheit nur auf Grund des Geschlechtes graduell zuzulassen, kann eigentlich auch nicht richtig sein.

Realpolitisch sind wir ja leider in Deutschland scheinbar schon soweit, dass die sich in der so genannten poltischen Mitte tummelnden "Pragmatiker" eigentlich KEINE allgemeingültigen Werte mehr als Grundlage haben, sondern so eher tagesaktuell ihr Fähnlein nach dem Winde hängen, habe ich perönlich den Eindruck.

[relativ]

Die Norm einer Religion ist ohne Belang für allgemeinverbindliche Normen. Erklären Sie doch mal, warum es so unabdingbar sein muß das Abschneiden der Vorhaut nicht (!) der religionsmündigen Person zu überlassen ? Wieso kann nicht selbstverständlich die Forderung der Gesellschaft an diese Gruppen gestellt werden endlich unser Grundgesetz zu respektieren ? Stehen diese Leute außerhalb des Gesetzes ? Muß deshalb das Gesetz für sie zurechtgebogen werden ? Was passiert, wenn sie die Entscheidung ihrem mündigen Nachwuchs überlassen ? Sintflut ? Hölle ? Explodieren ihnen die Köpfe, oder was ??

Freundliche Grüße, schelm

Sie beführworten die Selbstverstümmelung.
Kann doch nicht sein!
Die Beschneidung ist gefährlich und hat schlimme Folgen, sie darf nie legal werden egal aus welchem Grund.
Einerseids erklären sie die Beschneidung für einen schlimmen Eingriff mit untragbaren Folgen, und dann wollen sie sie für ab 14 jährige oder 18 jährige erlauben und auch noch Ärztlich unterstützen. Ich als Arzt würde mich dann aber auch weigern, so einen kosmetische/religiösen Eingriff zu tätigen.
Das GG hat sich übrigens seit es existiert nicht für diese Frage interessiert, noch nicht einmal Zufällig, also wars wohl nicht so dringend.
Das es nun für sie dringend erscheint, nun ich weiss nicht wie Alt sie sind, aber entweder ist dort eine Art Revanchismus aus welchem Grund auch immer, oder etwas neueres Weltfremdes , aber Koscher ist dies nicht, was sie und andere hier ablassen.

[schelm]

Wieso glaube ich ihnen ihre Intention einfach nicht?

Wen interessiert es was Sie glauben, ob Sie Gesinnungsschnüffelei betreiben, und mit welchem Ergebnis ? Das ändert nichts an den stringenten Argumenten, also sparen Sie sich bitte Ihre Nebelkerzen, es nervt !

Freundliche Grüße, schelm

[schelm]

Sie beführworten die Selbstverstümmelung.
Kann doch nicht sein!
Die Beschneidung ist gefährlich und hat schlimme Folgen, sie darf nie legal werden egal aus welchem Grund.
Einerseids erklären sie die Beschneidung für einen schlimmen Eingriff mit untragbaren Folgen, und dann wollen sie sie für ab 14 jährige oder 18 jährige erlauben und auch noch Ärztlich unterstützen. Ich als Arzt würde mich dann aber auch weigern, so einen kosmetische/religiösen Eingriff zu tätigen.
Das GG hat sich übrigens seit es existiert nicht für diese Frage interessiert, noch nicht einmal Zufällig, also wars wohl nicht so dringend.
Das es nun für sie dringend erscheint, nun ich weiss nicht wie Alt sie sind, aber entweder ist dort eine Art Revanchismus aus welchem Grund auch immer, oder etwas neueres Weltfremdes , aber Koscher ist dies nicht, was sie und andere hier ablassen.

Nerven Sie bitte nicht mehr mit Ihren infantilen Gewäsch.

Freundliche Grüße, schelm

[relativ]

Wen interessiert es was Sie glauben, ob Sie Gesinnungsschnüffelei betreiben, und mit welchem Ergebnis ? Das ändert nichts an den stringenten Argumenten, also sparen Sie sich bitte Ihre Nebelkerzen, es nervt !

Freundliche Grüße, schelm

Wir wissen doch schon seit dem Anfang dieses Stranges, daß ihnen andere Argumente eh nicht zugänglich gemacht werden können, von daher ist ihre Aussage ebenso als Nebelkerze zu beurteilen.
Natürlich stellt sich hier auch die Frage der Intention, was denken sie denn. Wenn sich Menschen für Fremde/Kulturfremde interessieren und in deren Rechte und Sebstbestimmung in Familien eingreifen wollen, stellt sich diese Frage automatisch. Ob sie dies nervt stört micht nicht, evt. fühlen sie sich auch einfach nur ertappt.

[relativ]

Wenn man mit dieser kulturellen "Eigenart" leben will, dann muss man auch die Klitorisvorhautbeschneidung erlauben, wie sie von manchen muslimischen Rechtsschulen gefordert wird.

Und man müsste die "kulturelle Eigenart" der Prügelstrafe akzeptieren.

Sollen wir Folter und Sklavenhandel wieder erlauben, weil es heute noch in manchen Kulturen Brauch ist?

Sie sehen: Toleranz darf nur so weit gehen, bis Grundrechte verletzt sind. Diese haben einen höheren Rang als kulturelle "Eigenarten".

Gääääähn

[relativ]

Noch einmal: ein solches Gesetz stand nie zur Debatte und wird auch nie zur Debatte stehen.

Niemand wird einem einsichts- und einwilligungsfähigen Juden, Moslem, Christen, Agnostiker, Atheisten oder sonstigem Gläubigen verbieten, sich die Vorhaut abschneiden zu lassen.

Die Frage ist daher so überflüssig wie die Ei.. des Papstes ;-)

Dagegen gibt es allerdings Gesetze, die einige Gebote der Mitzwot für illegal erklären: Das Prügeln der Kinder oder steinigen der Kinder, wenn die widerspenstig sind.

Nun laut ihren zig mal verlinkten medizinischen Seiten, ist dies ein Eingriff mit angeblich vielen schlimmen Spätfolgen, ist also auch von Ärzten mit Moral in späteren Jahren abzulehnen, oder sind dann die Ärzte von ihrem Eid entbunden und ihre Ansprüche nicht mehr ganz so hoch was den medizinischen/moralischen Anspruch betrifft?
Entweder ist ein Eingriff gefährlich und hat viele Spätfolgen, dann ist er aber auch später als schönheits oder religiöser Eingriff abzulehnen, es sei denn derjenige macht es sich selber.
Ich sach ja. ihre Doppelmoral fängt an zu stinken.

[relativ]

Doch natürlich hat es das. Für dich nicht, weil du irrtümlich Glaube und Religion gleichsetzt, so als hätten die Religionen eine Deutungshoheit nach Katolog, an was ein Mensch tief spirituell zu glauben hat. Religion = hier sinnhaft Glaube. Ein Mensch kann somit gleichrangig zu den Mainstreamreligionen seine eigne Religion;sprich : seinen eignen Glauben entwickeln - und jener kann bedingen die Schöpfung nicht zu verstümmeln. Die Mainstreamreligionen Islam und Judentum respektieren dies nicht.

Freundliche Grüße, schelm

Islam und Judentum Mainstreanreligionen....? Ich glaube jetzt wird ihr wahre Intention immer deutlicher. Sie versuchen anderen ihren Glauben aufzuzwingen.
Nun Geschichtlich hat dies noch immer zu einer Katastrophe geführt, von daher gilt es ihre Ideologie abzulehnen.

[relativ]

Woher wollen Sie das wissen? Haben Sie alle gefragt? Eine Viertelmillion? Persönlich?

Akzeptieren Sie lieber, dass der ZdJ nicht für alle in Deutschland lebenden Juden spricht, nicht einmal für die Hälfte.

Und dass das, was der ZdJ verkündet, noch lange nicht mit dem übereinstimmen muss, was die Mehrheit der Mitglieder der im ZdJ organisierten Gemeinden denkt und für richtig hält.

Abgesehen davon bestimmt nicht der ZdJ (genauso wenig wie ein Oberrabbiner oder der Papst), worin die Ausübung der Religion besteht, sondern jeder Gläubige selbst. DAS ist nämlich der Inhalt der Religionsfreiheit.

Sie sagen es, also überlassen wir es den Gläubigen selber ob sie diese Tradition weiterführen wollen oder nicht, die rechtlichen Möglichkeiten haben sie in Deutschland.

[obk]

[quote="

es wird nicht über körperliche Unversehrtheit lebender Kinder (in der Unschärfe der Lebensdefinition an sich liegt ja wohl das Hauptproblem in der Abtreibungsdiskussion, nehme ich an) entschieden.
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Hallo

Stimmt; im Zweifel reden wir darüber, ob Kinder überhaupt leben dürfen! Und ja; das ist hier nicht das Problem. Aber da musste sich unser Staat auch irgendwann entscheiden, ob er aus illegalen und unwürdigen Verhältnissen - in die niemand beim Thema Beschneidung kommen will - heraus kommen möchte. Du kannst es verbieten (eben nicht wirklich); die Folgen sind jetzt schon absehbar. Und das ist nicht "Resignation"; das ist die Erkenntnis, dass man manches nur in bestimmten Bahnen lenken kann. Oder was glaubst Du, was ein Verbot bewirken würde? Glaubst Du, Juden und Muslime würden es lassen?

Aber nenne es ruhig "das kleinere Übel". Es gäbe gewichtige Gründe - körperliche Unversehrtheit ist einer davon - sich für ein Verbot auszusprechen. Aber es ist eben nicht das erste mal, dass man auch etwas gegen seine Überzeugung/Ethik/Tradition ändert, weil man die realpolitische Situation berücksichtigen muss.

MfG

[Demokrat]

Wer es braucht, soll seine Religion ausleben wie er möchte. Aber nicht zum Schaden eines Anderen.
Ein Anderer ist auch das Kind, welches keine Selbstbestimmung ausüben kann.
Wer denkt, Religionsfreiheit wäre allen anderen Grundrechten übergeordnet, der hat wohl auch kaum Probleme damit, Andersgläubige umzubringen?

[relativ]

Wer es braucht, soll seine Religion ausleben wie er möchte. Aber nicht zum Schaden eines Anderen.
Ein Anderer ist auch das Kind, welches keine Selbstbestimmung ausüben kann.
Wer denkt, Religionsfreiheit wäre allen anderen Grundrechten übergeordnet, der hat wohl auch kaum Probleme damit, Andersgläubige umzubringen?

Gewagte These junger Vorhautliebhaber.

[chianti]

Demokrat » Di 6. Nov 2012, 14:38
Wer denkt, Religionsfreiheit wäre allen anderen Grundrechten übergeordnet, der hat wohl auch kaum Probleme damit, Andersgläubige umzubringen?
Gewagte These junger Vorhautliebhaber.

Nein - konsequentes, logisches Denken, alter Vorhautfeind.

Schon mal überlegt, warum im nun geplanten Beschneidungserlaubnisparagraphen und dem Gesetzentwurf die Religionsfreiheit mit keinem Wort erwähnt wird?

Eben: weil die eigene Religionsfreiheit an den Grundrechten anderer endet.

[chianti]

Toleranz darf nur so weit gehen, bis Grundrechte verletzt sind. Diese haben einen höheren Rang als kulturelle "Eigenarten".

Gääääähn

Ist das Ihr bestes Argument?

Vielleicht sollten Sie mal die Erfahrung machen, dass Ihre körperliche Unversehrtheit von anderen bedroht wird - dann gähnen Sie nicht mehr ...

[relativ]

Nein - konsequentes, logisches Denken, alter Vorhautfeind.

Schon mal überlegt, warum im nun geplanten Beschneidungserlaubnisparagraphen und dem Gesetzentwurf die Religionsfreiheit mit keinem Wort erwähnt wird?

Eben: weil die eigene Religionsfreiheit an den Grundrechten anderer endet.

Achso, deshalb weil wir Beschneidungen tolerieren, haben wir kein Problem Andergläubige umzubringen...natürlich ist dies logisch, wenn man nur über begrenzte Logik verfügt.
Logisch ist auch der neue Gesetzentwurf, weil er eben ein Kompromiss zwischen zwei Grundgesetzen dastellt und er natürlich auch einer Verfassungsklage standhalten soll.

[chianti]

Oder was glaubst Du, was ein Verbot bewirken würde? Glaubst Du, Juden und Muslime würden es lassen?

Nicht alle, aber einige. Und das reicht schon.

Es halten sich auch nicht alle Eltern an das Recht der Kinder auf gewaltfreie Erziehung und schlagen sie. Das ist aber kein Argument, das Prügeln von Kindern zu erlauben.

[chianti]

Achso, deshalb weil wir Beschneidungen tolerieren, haben wir kein Problem Andergläubige umzubringen.

Könnten Sie diese wirre Ansammlung von Wörten mal in einen verständlichen Satz umformen und verdeutlichen, was Sie damit sagen wollen?

Logisch ist auch der neue Gesetzentwurf, weil er eben ein Kompromiss zwischen zwei Grundgesetzen dastellt und er natürlich auch einer Verfassungsklage standhalten soll.

1. Es gibt nur ein Grundgesetz, aber mehrere Grundrechte.
2. Inwieweit wird Ihrer Meinung nach der Gesetzentwurf dem Grundrecht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit gerecht?
3. Der Gesetzentwurf wird einer Klage nicht standhalten, er ändert außerdem nichts daran, dass die Beschneidung nicht dem Kindeswohl entspricht und dem übergeordneten § 1627 BGB widerspricht. Strafanzeigen und Klagen sind also weiterhin möglich.

[chianti]

also überlassen wir es den Gläubigen selber ob sie diese Tradition weiterführen wollen oder nicht, die rechtlichen Möglichkeiten haben sie in Deutschland.

Sie werfen zweie völlig verschiene Dinge in einen Topf:

- Glaubens- und Religionsfreiheit

- traditionelle Bräuche

Das erste ist grundgesetzlich geschützt und umfasst die Pflege eines gemeinsamen Bekenntnisses

Das zweite unterliegt den allgemein gültigen Gesetzen. Auch Gottesdienste dürfen nicht gegen Gesetze verstoßen (z.B. machen sich "Hassprediger" strafbar, wenn sie volksverhetzende Reden halten oder zu Gewalttaten aufrufen) und andere Bräuche, seien sie religiös begründet oder nicht, ebenso wenig.

[chianti]

mit Folter oder weiblicher Beschneidung ist das Ganze wohl kaum vergleichbar.

1. kommt darauf an mit welcher Form - die Entfernung der Klitorisvorhaut ist ein weniger radikaler Eingriff als das Amputieren der Penisvorhaut.
2. soll das nur verdeutlichen, dass "kulturelle Eigenarten" keinen besonderen Schutz vor Strafverfolgung genießen dürfen, nur weil sie jemand dals solche darstellt.

Was die "humanen Bedingungen" angeht: human wäre es, wenn jeder Mensch über die Umgestaltung seines Geschlechtsorgans selbst entscheidet, so bald er die dafür notwendige Einsichtsfähigkeit besitzt.

[relativ]

Sie werfen zweie völlig verschiene Dinge in einen Topf:

- Glaubens- und Religionsfreiheit

- traditionelle Bräuche

Das erste ist grundgesetzlich geschützt und umfasst die Pflege eines gemeinsamen Bekenntnisses

Das zweite unterliegt den allgemein gültigen Gesetzen. Auch Gottesdienste dürfen nicht gegen Gesetze verstoßen (z.B. machen sich "Hassprediger" strafbar, wenn sie volksverhetzende Reden halten oder zu Gewalttaten aufrufen) und andere Bräuche, seien sie religiös begründet oder nicht, ebenso wenig.

Evt. wird unsere Gesellschaft mal in ein paar Jahren nach diesen Überzeugungen leben wollen, aber zur Zeit sieht es nicht danach aus, als ob die Moslems oder die Juden sich aus ihren moralischen Vorstellungen etwas machen, noch annehmen wollen.
Das Traditionen auch ein wichtiger Bestandteil der Religionen sind haben sie immer noch nicht begriffen, sind also keine 2 völlig verschiedene Dinge.

[Demokrat]

Man mag die Beschneidung bei Kleinkindern ja bagatellisieren wollen.
Ich halte es jedoch für sehr wichtig, eine klare gesetzliche Abgrenzung einzuhalten. Wenn die Grenze mit regligiöser Begründung immer weiter aufgeweicht wird, dann sehe ich schwarz für unsere Grundrechte.

[relativ]

Könnten Sie diese wirre Ansammlung von Wörten mal in einen verständlichen Satz umformen und verdeutlichen, was Sie damit sagen wollen?

Können sie sich nicht mehr erinnern worauf ich geantwortet haben und darauf sie?

1. Es gibt nur ein Grundgesetz, aber mehrere Grundrechte.

Stimmt ich meinte auch Grundrechte.

2. Inwieweit wird Ihrer Meinung nach der Gesetzentwurf dem Grundrecht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit gerecht?

Ausnahmeregelung.

3. Der Gesetzentwurf wird einer Klage nicht standhalten, er ändert außerdem nichts daran, dass die Beschneidung nicht dem Kindeswohl entspricht und dem übergeordneten § 1627 BGB widerspricht. Strafanzeigen und Klagen sind also weiterhin möglich.

Es werden noch Wetten von etlichen Wettbüros angenommen, sie können ihr Glück ja mal versuchen, evt. werden sie ja dadurch reich.

[chianti]

ein Eingriff mit angeblich vielen schlimmen Spätfolgen, ist also auch von Ärzten mit Moral in späteren Jahren abzulehnen, oder sind dann die Ärzte von ihrem Eid entbunden und ihre Ansprüche nicht mehr ganz so hoch was den medizinischen/moralischen Anspruch betrifft?
Entweder ist ein Eingriff gefährlich und hat viele Spätfolgen, dann ist er aber auch später als schönheits oder religiöser Eingriff abzulehnen, es sei denn derjenige macht es sich selber.

Ich empfehle Ihnen, sich über die Grundlagen des ärztlichen Behandlungsvertrages und des "informed consent" zu informieren, dann müssten Sie nicht so einen Blödsinn schreiben.

Tipp:

- jeder einsichts- und einwilligungsfähige Mensch kann seinen Körper so modifizieren (lassen) wie er das für schön oder richtig hält: Piercings, Tattoos, Brandings, Implantate (Brust oder sonstwo), Zungenspaltung, Lippenpflöcke usw.

- bei nicht einwilligungsfähigen Kindern muss der Eingriff dem Kindeswohl dienen - z.B. eine behandlungsbedürftige Krankheit oder Fehlbildung kurieren. Je radikaler und endgültiger der Eingriff ist, desto höher sind die Anforderungen an die medizinische Notwendigkeit. Und da die Beschneidung das sexuelle Empfinden dauerhaft verändert, also gleichzeitig ein Eingriff in das sexuelle Selbstbestimmungsrecht ist (welches zum Kernbereich des Persönlichkeitsrechts gehört), darf sie an nicht einwilligungsfähigen Kindern nur bei medizinischer Notwendigkeit durchgeführt werden. Nicht medizinisch notwendige Genitalamputationen dienen nicht dem Kindeswohl.

[chianti]

2. Inwieweit wird Ihrer Meinung nach der Gesetzentwurf dem Grundrecht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit gerecht?
Ausnahmeregelung.

Welche meinen Sie?

[relativ]

Man mag die Beschneidung bei Kleinkindern ja bagatellisieren wollen.
Ich halte es jedoch für sehr wichtig, eine klare gesetzliche Abgrenzung einzuhalten. Wenn die Grenze mit regligiöser Begründung immer weiter aufgeweicht wird, dann sehe ich schwarz für unsere Grundrechte.

Wieso? Haben sie das Gefühl gehabt, daß wir in den letzte 60 Jahren wegen dieser fehlenden Abgrenzung in ein grundgesetzliches Loch gefallen sind?
Das Gegenteil von bagatellisieren ist dann wohl dramatisieren.

[relativ]

Ich empfehle Ihnen, sich über die Grundlagen des ärztlichen Behandlungsvertrages und des "informed consent" zu informieren, dann müssten Sie nicht so einen Blödsinn schreiben.

Tipp:

- jeder einsichts- und einwilligungsfähige Mensch kann seinen Körper so modifizieren (lassen) wie er das für schön oder richtig hält: Piercings, Tattoos, Brandings, Implantate (Brust oder sonstwo), Zungenspaltung, Lippenpflöcke usw.

- bei nicht einwilligungsfähigen Kindern muss der Eingriff dem Kindeswohl dienen - z.B. eine behandlungsbedürftige Krankheit oder Fehlbildung kurieren. Je radikaler und endgültiger der Eingriff ist, desto höher sind die Anforderungen an die medizinische Notwendigkeit. Und da die Beschneidung das sexuelle Empfinden dauerhaft verändert, also gleichzeitig ein Eingriff in das sexuelle Selbstbestimmungsrecht ist (welches zum Kernbereich des Persönlichkeitsrechts gehört), darf sie an nicht einwilligungsfähigen Kindern nur bei medizinischer Notwendigkeit durchgeführt werden. Nicht medizinisch notwendige Genitalamputationen dienen nicht dem Kindeswohl.

Jeder Arzt kann solche Eingriffe aufgrund seines Eids verweigern. ich rate jedem Arzt/Kinderarzt, der jetzt Aufgrund seines Eides und medizinischer Vorbehalte gegen eine Beschneidung argumentiert, dies auch in späteres Jahren bei freiwilligen Beschneidungen auf Grund dieses Eides abzulehnen.

[Demokrat]

Wieso? Haben sie das Gefühl gehabt, daß wir in den letzte 60 Jahren wegen dieser fehlenden Abgrenzung in ein grundgesetzliches Loch gefallen sind?
Das Gegenteil von bagatellisieren ist dann wohl dramatisieren.

Wieso gab es in den letzten 60 Jahren keine Abgrenzung?
Das Urteil von dem wir hier reden hat nur die Rechtslage klargestellt, die es seit auch vor 60 Jahren schon gab.

[chianti]

Evt. wird unsere Gesellschaft mal in ein paar Jahren nach diesen Überzeugungen leben wollen, aber zur Zeit sieht es nicht danach aus, als ob die Moslems oder die Juden sich aus ihren moralischen Vorstellungen etwas machen, noch annehmen wollen.

1. gibt es nicht "die Moslems" oder "die Juden". Es gibt solche, die sich an die Gesetze halten und die Grundrechte ihrer kinder respektieren und es gibt welche, die das nicht tun. Das ist Grund genug, die Grundrechte der Kinder zu schützen anstatt sie abzuschaffen.
2.Die Grundrechte sind nicht verhandelbar, auch nicht wenn es um "Toleranz" geht.

Das Traditionen auch ein wichtiger Bestandteil der Religionen sind haben sie immer noch nicht begriffen, sind also keine 2 völlig verschiedene Dinge.

Das ändert nichts daran, dass Traditionen, wenn sie als Handlungen von Menschen anderen Menschen Schaden zufügen (und eine Körperverletzung ist ein Schaden), den allgemeinen Gesetzen unterworfen sind. Beeinträchtigungen, die vorübergehend sind und nicht gravierend (Glockenläuten, Muezzinrufe) sind nicht strafbar, irreparable Schäden am Körper allerdings schon.

[Demokrat]

Achso, deshalb weil wir Beschneidungen tolerieren, haben wir kein Problem Andergläubige umzubringen...natürlich ist dies logisch, wenn man nur über begrenzte Logik verfügt.

Wenn man schon frei zitiert, dann bitte richtig!!!
So habe ich es nicht geschrieben. Aber offenbar versteht man hier nur das, was man verstehen will.
Wer anderen unterstellt nur über begrenzte Logik zu verfügen, der sollte den Text erstmal richtig lesen.

[chianti]

ich rate jedem Arzt/Kinderarzt, der jetzt Aufgrund seines Eides und medizinischer Vorbehalte gegen eine Beschneidung argumentiert, dies auch in späteres Jahren bei freiwilligen Beschneidungen auf Grund dieses Eides abzulehnen.

unter der Annahme, dass Sie mit der unklaren Formulierung "in späteren Jahren" einen Patienten in einsichts- und einwilligungsfähigem Alter, z.B. einen Erwachsenen meinen:

Was hätte der Arzt, der einem erwachsenen Mann auf dessen eigenen Wunsch die Vorhaut entfernt, zu befürchten?

Sollte ein Piercer, der einem 14-jährigen keinen Prinz-Albert stechen will, das Setzen eines solchen Piercings bei einem 20-jährigen also verboten werden, wenn man Ihrer Argumentation folgt?

[relativ]

Welche meinen Sie?

Dieses Gesetz wird die Ausnahmeregelung für ihre körperliche Unversehrtheit auf Grund dieser einen Tradition bei Moslems und Juden, immer noch nicht verstanden?
Dieses Gesetz ist ein Zusatzgesetz, welches natürlich die religiösen Minderheiten und ihre Grundrechte aufwertet. Natürlich steht es ihnen frei dies Gerichtlich anzufechten. Ich hoffe sie haben genug Eier und Geld um dies durchzuziehen.

[relativ]

unter der Annahme, dass Sie mit der unklaren Formulierung "in späteren Jahren" einen Patienten in einsichts- und einwilligungsfähigem Alter, z.B. einen Erwachsenen meinen:

Was hätte der Arzt, der einem erwachsenen Mann auf dessen eigenen Wunsch die Vorhaut entfernt, zu befürchten?

Sollte ein Piercer, der einem 14-jährigen keinen Prinz-Albert stechen will, das Setzen eines solchen Piercings bei einem 20-jährigen also verboten werden, wenn man Ihrer Argumentation folgt?

Nicht verboten, der Arzt hat die freie Entscheidung so etwas nicht zu tun, weil es eine Körperverletzung aus nicht medizinisch notwendigen Gründen ist.
Sagen sie einmal, haben sie so wenig Weitsicht und Übersicht, um so eine Argumentation nicht vorherzusehen, wenn sie schon als Argument gegen eine Beschneidung so etwas anführen.
Ob man den Piercer sein Handwerk legt ist dann natürlich auch eine logische Diskussion ihrer Argumentation, genauso wie sie die Beschneidung der Frauen anführen.
Sie sehen wohin uns dieser Streit führt, nämlich in noch mehr eventualitäten und möglichen Grundgesetzverstöße.

[relativ]

Achso, deshalb weil wir Beschneidungen tolerieren, haben wir kein Problem Andergläubige umzubringen...natürlich ist dies logisch, wenn man nur über begrenzte Logik verfügt.

Wenn man schon frei zitiert, dann bitte richtig!!!
So habe ich es nicht geschrieben. Aber offenbar versteht man hier nur das, was man verstehen will.
Wer anderen unterstellt nur über begrenzte Logik zu verfügen, der sollte den Text erstmal richtig lesen.

Ich habe richtig zitiert und darauf geschrieben, daß dies eine gewagte These ist.

Meine Interpretation ihrer Aussage, die in einem anderen post schrieb und ich dann nicht mehr zitiert habe, war logisch Aufgrund ihrer dramatischen Vorstellung, die Religion und deren Traditionen könne unsere Grundrechte so beeinflussen, daß wir Andergläubige weil wir sie und ihre Traditionen (nicht alle, davon war nie die rede) tolerieren Umbringen würden.
Ansonsten erklären sie mir, wie sie dies, so wie sie es geschrieben haben, meinten.