Deutschen Steuersündern droht Enttarnung

[JJazzGold]

Die Sichtung im Rahmen einer Ermittlung ist kein Datenmißbrauch. Quod licet iovi, non licet bovi. Wie soll die Polizei überhaupt noch vernünftig ermitteln, wenn sie nicht das Auschlussverfahren anwenden darf?

Müßte der zu Unrecht des Datenschutzes Beraubte nicht wenigstens benachrichtigt werden, dass seine Daten kontrolliert wurden, auch wenn sich der Unschuldige gegen die Dateschutzverletzung nicht nachträglich strafrechtlich wehren kann?

Keine Angst, ich frage nicht weiter, ich kann die letzten beiden Fragen auch nicht beantworten. Und selbst wenn mir erzählt würde, das wäre Usus hätte ich meine Zweifel an der Durchführung.

Das ist die Krux an einer Entscheidung der Regierung, es werden Zweifel an der Legalität oder willkürlich geschaffenen Legalität bestehen bleiben. Die können nicht ausgeräumt werden, denn die Listen mit den Namen der Steuerhinterzieher werden nicht veröffentlicht, aus Datenschutzgründen.

Ich wollte nur aufzeigen, dass die Linie der Rechtsstaatlichkeit und Strafrechtlichkeit so fein gezeichnet ist, dass eine Regierung gut daran tut zu überlegen, welches Zeichen sie mit der Überschreitung setzt und ob es das "wert" ist.

[Thomas I]

Ich sehe die Zusammenarbeit mit Kriminellen als notwendiges Übel. Die Alternative ist, in einer globalisierten Welt die staatliche Hoheit über das Steuerrecht abzutreten.

Welche Maßnahmen hat denn Deutschland schon unternommen um die von dir propagierte Alternative zu etablieen? Mir ist da nichts bekannt, ergo kann selbst wenn man deiner Argumentation folgt, die Zusammenarbeit mit Kriminellen nicht notwendiges Übel sein.

Was die Frage nach unseren Gesetzen anbelangt:
Wenn wir in Deutschland die Hehlerei erlauben, und halb Europa hier anfängt Diebesgut zu verscherbeln, dann haben wir genau das gleiche Problem. Die Schweizer bauen ihr Bankenwesen bewusst (!!!) darauf auf, Staatsbürgern anderer Länder beim Rechtsbruch zu helfen.

Die Schweizer räumen in ihrer Bankgesetzgebung Ausländern nicht andere Rechte ein als sie auch Schweizern einräumen.
Insofern ist die Behauptung das Schweizer bankwesen wäre besonders auf Ausländer ausgerichtet einfach Unsinn.
Dass ist eine so dämliche Behauptung wie die Behauptung Deutschland baue sein Internetrecht bewußt darauf aus Pädophilen beim Rechtsbruch zu helfen weil das Gesetz in Bezug auf Internetsperren ("Lex von der Leyen") nun doch nicht kommt.

Es gibt meines Wissens keinerlei Prüfungen in der Schweiz, ob das Geld im Herkunftsland bereits versteuert ist. Wird eine solche Prüfung eingeführt, können die Schweizer gerne tun, was sie wollen.

So eine Prüfung gibt es in Deutschland auch nicht!
Warum soll jetzt die Schweiz etwas einführen, das es in Deutschland, Österreich, Frankreich und Italien NICHT gibt?

[adal]

Ich wollte nur aufzeigen, dass die Linie der Rechtsstaatlichkeit und Strafrechtlichkeit so fein gezeichnet ist, dass eine Regierung gut daran tut zu überlegen, welches Zeichen sie mit der Überschreitung setzt und ob es das "wert" ist. [/color]

Du wirst schon mitbekommen haben, dass die Regierung nicht das Zeichen setzen will: Die dicken Fische lassen wir ziehen, die kleinen Fische fangen wir.

[Thomas I]

Solange wie sich die Schweiz gegen jede Kooperation sperrt, bleibt keine Alternative. Ich unterstütze grundsätzlich alle Versuche, gegen Staaten vorzugehen, die bei der Verfolgung von Steuersündern die Amtshilfe verweigern, ja.

Der springende Punkt ist, dass viele sich zu dem Thema äußern ohne auch nur die Basis einer Ahnung zu haben.
Die Schweiz leistet Amtshilfe bei jedem Verdacht auf Steuerbetrug und bei begründetem Verdacht auf Steuerhinterziehung.

Dazu gehören auch schwarze Listen. Mein Vorschlag: man gibt der Schweiz 2 Jahre Zeit, ein System zu entwickeln um deutscher Steuerhinterziehung beizukommen.

Und in den Jahren entwickelt Deutschland dann ein System um in den USA eine Krankenversicherung zu etablieren?
Das ist nicht Aufgabe der Schweiz. Wenn Deutschland da ein Problem hat muss es eben zur Not seine Grenzen schliessen und jeden der Richtung Schweiz ausreist a la DDR-Grenzübergang filzen.
Es ist ja mitnichten so dass Deutschland alles macht um Steuerhinterziehung beizukommen und nur durch die böse, böse Schweiz es immernoch vorkommt.
Auch wenn manche disee Legende gerne verbreiten weil sie wunderbar von der Unzulänglichkeit des deutschen Steuersystems und der deutschen Finanzaufsicht ablenkt.
Aber klar, übert die Schweiz zu lästern ist einfacher und billiger als z.B. mehr Steuerfahnder einzustellen...

Funktionierts, wunderbar. Funktionierts nicht, wird von der Bundesregierung offen kommuniziert, dass man Daten von Kriminellen kauft. Wer das dann verhindern will, soll sein Geld halt aus der Schweiz abziehen. Internationale Kapitalmobilität ist meines Erachtens kein Grundrecht.

Ich denke die Schweiz wie auch betroffene Schweizer hätten nach so einer Ankündigung sehr gute Chancen Deutschland vor dem IGH bzw. dem EGfMR zu verklagen.

[Thomas I]

Bitte was?
Es gibt in der Schweiz ganze Ortschaften, die nur von den Banken leben, die Gelder aus aller Welt bunkern. Du glaubst doch nicht wirklich, dass das üppige Schweizer Bankenwesen ohne das Bankgeheimnis und die damit verbundene Steuerhinterziehungsoption existieren würde.

Auch du solltest dich einmal informieren BEVOR du anfängst zu diskutieren.
Welche Ortschaften sollen das denn sein in der Schweiz?

[Thomas I]

deutsche steuerhinterziehung ist ein deutsches problem, keines der schweizer.
bevor man also gegen souveraene staaten und deren recht poebelt und von kriminellen illegal beschaffte daten kauft, sollte man zunaechst dafuer sorgen, dass deutsche banken den deutschen steuerhinterziehern keine hilfe leisten.
am besten man faengt mit den landesbanken an, die - oh wunder! - auf den kanalinseln und den caymans genau die briefkaesten betreiben, ueber die so gern gejammert wird. warum tun die das wohl? und wer sitzt in den kontrollgremien deutscher landesbanken?

jeder, der ein paar euro auf dem konto hat kann von seinem deutschen bankberater seiner deutschen bank erzaehlen, der ihm hinter vorgehaltener hand angebote gemacht hat, wie er sein geld "in sicherheit" bringen koenne.
bevor man den eigenen sumpf nicht trockenlegt, sollte man nicht ueber die in anderen laendern greinen.

Eben.
Ich habe manchmal den Eindruck es geht mehr darum das schweizerische Banksystem und die Schweiz solange zu beschädigen bis UBS und Co. reif sind für die günstige Übernahme durch Deutsche Bank und grosse US-Banken...

[Thomas I]

Es wird aber niemand bezahlt die Daten zu klauen. Sie sind es bereits. Das macht den Unterschied aus.

Natürlich. Und nachdem der Staat zweimal geklaute Daten kaufte wird das niemnaden animieren es auch mal zu versuchen weil ein sicheerer Abnehmer scheint ja da zu sein.
Zuverlässige und sichere Hehler sind eine Schlüsselvorraussetzung für Diebstahlskriminalität in merklichem Maße.

[adal]

Die Schweizer räumen in ihrer Bankgesetzgebung Ausländern nicht andere Rechte ein als sie auch Schweizern einräumen.
Insofern ist die Behauptung das Schweizer bankwesen wäre besonders auf Ausländer ausgerichtet einfach Unsinn.?

Das ist schon arg naiv. :comfort: Die Großzügigkeit des Schweizer Fiskus gegenüber solventen Residenten und Anlegern würde wie ein Kartenhaus zusammenfallen, wenn es nicht die solventen Ausländer in Scharen anzöge, wie das Licht die Motten.

[JJazzGold]

Du wirst schon mitbekommen haben, dass die Regierung nicht das Zeichen setzen will: Die dicken Fische lassen wir ziehen, die kleinen Fische fangen wir.

Ich habe mitbekommen, dass "für eine Handvoll Dollar" ein nicht unerheblicher Teil der Deutschen einschließlich deren Regierung, den Rechtsstaat ggfls. auch zu beugen bereit ist, sofern es sie nicht selbst betrifft.

Oder glauben Sie tatsächlich, dass nach dem Erwerb der CD Otto 08/15 ad hoc seine Lohnsteuerfälschungen einstellt?

Na also.

[Choelan]

Auch du solltest dich einmal informieren BEVOR du anfängst zu diskutieren.
Welche Ortschaften sollen das denn sein in der Schweiz?

Da reicht sogar Wikipedia:

Die Bankbranche ist als Teil der Finanzbranche der wichtigste Wirtschaftssektor der Schweiz und trägt über 11 % der gesamten Wertschöpfung in der Schweiz bei. Der inländische Personalbestand lag per Ende 2006 bei 104'245 Personen. Die in der Schweiz verwalteten Vermögen belaufen sich auf CHF 5'017 Mrd., davon entfallen CHF 2'936 Mrd., etwa 58 %, auf ausländische Kunden. Damit liegt die Schweiz mit einem Weltmarktanteil am grenzüberschreitenden Vermögensverwaltungsgeschäft von rund 30 % mit Abstand an der Spitze aller internationalen Finanzplätze.

[ToughDaddy]

@ThomasI

Grenzkontrollen sind wohl eher für die Katz. Oder glaubst wirklich, die fahren die Millionen rüber?


@jazzgold

Welcher Lohnsteuerfälschung bei Otto 08/15 bzw. vorher hieß es noch von anderer Seite Kleinverdiener.
Manche glauben sogar, dass die Lohnsteuerfälschung machen, aber keine machen, nur weil sie mehr km angeben als sie gefahren haben. Über die Grundbefreiung kommen diese Kleinen sowieso nicht.

[Thomas I]

Thomas I schrieb :


Das hier, dazu reicht die Seriösität von Wikipedia dann doch noch :

http://de.wikipedia.org/wiki/Steueroase

"Im September 2009 wurden Österreich, Belgien, Luxemburg, die Schweiz und Monaco von der Grauen Liste gestrichen und auf die Weiße Liste gesetzt"
Aha .. im September 2009 also .. vielleicht etwas zu früh ? :dunno:

Freundliche Grüße, schelm

"Als Steueroasen werden Staaten oder Gebiete bezeichnet, die keine oder besonders niedrige Steuern auf Einkommen oder Vermögen erheben und so für Kapital aus Ländern mit höheren Steuersätzen attraktiv sind."

Die Schweiz hat eine Vermögenssteuer und die Quellensteuer liegt mit 35% um 10 Prozentpunkte über der deutschen Abgeltungssteuer.
Nach der Logik wäre Deutschland in dem Vergleich also die Steueroase...

[Thomas I]

@ThomasI

Grenzkontrollen sind wohl eher für die Katz. Oder glaubst wirklich, die fahren die Millionen rüber?

Das machen die tatsächlich.
Informiere dich mal wieviele Mio. jährlich an der Grenze zur Schweiz trotz laschester Kontrollen jetzt schon beschlagnahmt werden.

[ToughDaddy]

Das machen die tatsächlich.
Informiere dich mal wieviele Mio. jährlich an der Grenze zur Schweiz trotz laschester Kontrollen jetzt schon beschlagnahmt werden.

Joa ein Teil macht das, gebe ich ganz offen zu. Shoogar hatte mir dazu auch nochmal Links gegeben.
Aber alle brauchen das bestimmt nicht mehr machen, immerhin übernehmen mittlerweile Banken den Service, also zur Not statt Transfer auch das hinfahren.

[adal]

Oder glauben Sie tatsächlich, dass nach dem Erwerb der CD Otto 08/15 ad hoc seine Lohnsteuerfälschungen einstellt?

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Je geringer das Risiko der dicken Fische, je geringer das allgemeine Unrechtsbewusstsein.

[Thomas I]

Da reicht sogar Wikipedia:

Wir schreiben heute 2010, das Jahr 2 nach der Finanzkrise und nicht 2006 das Jahr 2 vor der Finanzkrise...
Informiere dich mal über die aktuellen Zahlen.
Und die Frage welche Ortschaften das sein sollen beantwortet wikipedia nicht.
Ausländische Kunden sind nach schweizerischer Zählart auch Ausländer mit erstem Wohnsitz in der Schweiz.

[Thomas I]

Joa ein Teil macht das, gebe ich ganz offen zu. Shoogar hatte mir dazu auch nochmal Links gegeben.
Aber alle brauchen das bestimmt nicht mehr machen, immerhin übernehmen mittlerweile Banken den Service, also zur Not statt Transfer auch das hinfahren.

Und wie transferieren Banken Geld in die Schweiz ohne dass es Spuren gibt? Na? Sicher nicht per Überweisung...
Auch die Kuriere im Auftrag von Banken oder Privatleute kann amn an der Grenze gut erwischen oder?

[USA TOMORROW]

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Je geringer das Risiko der dicken Fische, je geringer das allgemeine Unrechtsbewusstsein.

Das allgemeine Unrechtsbewusstsein würde ich etwa bei 0 ansiedeln. Und das wird sich auch durch den Kauf gestohlener Daten nicht ändern. Denn die gleichen, die sich freuen, dass "die Bonzen" mal was auf den Deckel kriegen freuen sich dann, wenn sie ein paar Euro gespart haben, weil sie dieses oder jenes schwarz machen lassen haben. :comfort:

[ToughDaddy]

Und wie transferieren Banken Geld in die Schweiz ohne dass es Spuren gibt? Na? Sicher nicht per Überweisung...
Auch die Kuriere im Auftrag von Banken oder Privatleute kann amn an der Grenze gut erwischen oder?

Joa kann man. Und was hat man bei den Bankangestellten davon? Ich denke, die lassen sich dann neue Dinge einfallen wie Flugzeuge nutzen usw.
Außerdem würde es wohl mit Schengen viel Ärger geben, wenn die Grenze dicht gemacht wird oder?

[adal]

Die Schweiz hat eine Vermögenssteuer und die Quellensteuer liegt mit 35% um 10 Prozentpunkte über der deutschen Abgeltungssteuer.
Nach der Logik wäre Deutschland in dem Vergleich also die Steueroase...

Wie dem auch sei. Weil Steuerhinterziehung in der Schweiz eine Ordnungswidrigkeit ist, sind ausländische Steuerhinterzieher vor lästigen Rechtshilfeersuchen geschützt. So ein Zufall aber auch.

[Thomas I]

Das ist schon arg naiv. :comfort: Die Großzügigkeit des Schweizer Fiskus gegenüber solventen Residenten und Anlegern würde wie ein Kartenhaus zusammenfallen, wenn es nicht die solventen Ausländer in Scharen anzöge, wie das Licht die Motten.

Ist der Fiskus weniger großzügig gegenüber schweizerischen Anlegern und Steuerschuldnern? Nein, ist er nicht.

[Thomas I]

Wie dem auch sei. Weil Steuerhinterziehung in der Schweiz eine Ordnungswidrigkeit ist, sind ausländische Steuerhinterzieher vor lästigen Rechtshilfeersuchen geschützt. So ein Zufall aber auch.

Bei begründetem Tatverdacht nicht.
Da leistet die Schweiz auch bei Steuerhinterziehung Rechtshilfe.

[lostsoul]

Es gibt meines Wissens keinerlei Prüfungen in der Schweiz, ob das Geld im Herkunftsland bereits versteuert ist. Wird eine solche Prüfung eingeführt, können die Schweizer gerne tun, was sie wollen.

Dazu gehören auch schwarze Listen. Mein Vorschlag: man gibt der Schweiz 2 Jahre Zeit, ein System zu entwickeln um deutscher Steuerhinterziehung beizukommen.

So eine Prüfung gibt es in Deutschland auch nicht!
Warum soll jetzt die Schweiz etwas einführen, das es in Deutschland, Österreich, Frankreich und Italien NICHT gibt?

so eine prüfung ist auch überhaupt nicht möglich. wie soll man denn der bank nachweisen, dass die halbe million euro die man anlegen möchte legal erworbenes vermögen ist und nicht schwarz am fiskus vorbei geschoben? soll man denen so viele steuerbescheide um die ohren hauen bis das kummulierte zve die anlagesumme ergibt? soll ich jetzt anfangen meine bescheide zu sammeln, um in 15 jahren nachweisen zu können, dass mein vermögen ehrlich erworben ist? ist doch vollkommen weltfremd.

wenn ein bankkunde seine erträge nicht seinem zuständigen finanzamt meldet, dann hat die betroffene bank doch keinerlei möglichkeit da gegenzuwirken. woher soll die bank denn das auch wissen? soll die bank etwa den kunden fragen welches sein finanzamt ist und diesem sämtliche transaktionen und zinsen melden? dann können wir den finanzämtern in größeren städten gleich noch ein paar zusätzliche gebäude für das neue personal spendieren. selbst wenn die bank von jedem ausländischen kunden für ihre dem kunden gezahlten zinsen einen steuernachweis verlangt, würde dies nichts nützen. dieser bescheid dauert bis zu 3 jahre und sagt zudem nichts über die anderen transaktionen des kunden aus, denn die bank kann gar nicht wissen was davon ertrag ist und was nur hin- und herüberwiesen. wenn der kunde steuern hinterzieht, dann hat die gutgläubige bank keine handhabe dagegen, denn sie weiß es schlicht nicht, kann es gar nicht wissen.

[adal]

Ist der Fiskus weniger großzügig gegenüber schweizerischen Anlegern und Steuerschuldnern? Nein, ist er nicht.

Sei es drum. In Sachen Steuerhinterziehung ist er sehr großzügig - was ausländische Steuerhinterziehung angeht.

[Kibuka]

Das allgemeine Unrechtsbewusstsein würde ich etwa bei 0 ansiedeln. Und das wird sich auch durch den Kauf gestohlener Daten nicht ändern.

Schon witzig, wie du hier den Rechtsstaat hochleben lässt, Guantanamo aber energisch verteidigt hast. Doppelmoral ist schon etwas Feines!

[Thomas I]

Joa kann man. Und was hat man bei den Bankangestellten davon?

Man hat das Geld!

Ich denke, die lassen sich dann neue Dinge einfallen wie Flugzeuge nutzen usw.

Na im Flugverkehr solten Geldkoffer ja erst Recht auffallen oder?

Außerdem würde es wohl mit Schengen viel Ärger geben, wenn die Grenze dicht gemacht wird oder?

Wenn die Situation schon so schlimm ist dass man mit Kriminellen in der Art kooperieen muss dass man damit Anreize zu mehr Kriminalität schafft, dann dürfte eine Grenzschliessung die man ja sogar schon wegen ein paar Hooligans bei Fußballspielen machen kann, wohl gut zu begründen sein oder?

[Thomas I]

Sei es drum. In Sachen Steuerhinterziehung ist er sehr großzügig - was ausländische Steuerhinterziehung angeht.

Mir ist neu, dass da andere Gesetze gelten für Ausländer in der Schweiz. Kannst du diese Behauptung irgendwie belegen?

[ToughDaddy]

Bei begründetem Tatverdacht nicht.
Da leistet die Schweiz auch bei Steuerhinterziehung Rechtshilfe.

Nur woher bekommst den begründeten Tatverdacht?

zum anderen Post:
Klar man hat das Geld, aber damit noch keine Beweise.
Keine Ahnung wie extrem private Jets kontrolliert werden.
Klar ist es gut zu begründen, aber wie siehts dann mit dem Schengener Abkommen aus?

[adal]

Mir ist neu, dass da andere Gesetze gelten für Ausländer in der Schweiz. Kannst du diese Behauptung irgendwie belegen?

Ganz einfach: Was ist denn mit den Rechts- bezw. Amtshilfeersuchen?

Bei begründetem Tatverdacht nicht.
Da leistet die Schweiz auch bei Steuerhinterziehung Rechtshilfe.

Seit wann? Über das Doppelbesteuerungsabkommen soll im März wieder mal verhandelt werden. Ein ewiger Eiertanz. Bislang leistet die Schweiz im Rahmen dieses Abkommens nur Rechtshilfe bei nachgewiesenem Steuerbetrug, nicht aber Steuerhinterziehung und schon gar nicht bei bloßem Verdacht.

[Kibuka]

Dein Vergleich hinkt.

Der Vergleich hinkt nicht mehr, als dein Vergleich mit der Anwendung von Folter hinsichtlich der Auswertung von Datenmaterial.

Möchtest du hier ernsthaft erzählen Steuerhinterziehung sei so schlimm und bedrohlich wie ein Bombenanschlag auf Zivilisten?

Mir steht es nicht zu, zu beurteilen wie "schlimm" oder "bedrohlich" dieser Strafbestand ist. Steuerhinterziehung schadet der Gesellschaft insgesamt. Wenn jedermann Steuern hinterziehen würde, hätte der Staat kein Geld. Ohne Geld kann kein Staat funktionieren. Ein nicht funktionierender Staat bedeutet Chaos und Anarchie mit all den daraus resultierenden Konsequenzen. Wenn du wissen willst, welche das sind, dann werfe mal einen Blick nach Somalia.

[lostsoul]

Und wie transferieren Banken Geld in die Schweiz ohne dass es Spuren gibt? Na? Sicher nicht per Überweisung...
Auch die Kuriere im Auftrag von Banken oder Privatleute kann amn an der Grenze gut erwischen oder?

warum sollte das nicht per überweisung klappen? der kunde übergibt der bank das bargeld. die bank macht eine überweisung oder einzahlung bei der ezb in frankfurt auf ihr dortiges konto. der kunde bekommt in der schweiz sein geld von der bank. ist doch für die bank kein akt.

[Rassilon]

scheinbar hast Du noch niemals eine Steuererklärung in Deutschland unterschrieben
und wenn, hast Du nicht gelesen, was Du unterschrieben hast.

Wenn es ganz normale Bankkunden sind, die ihr Geld, versteuert, auf einem
schweizer Konto lagern, habe sie ja nichts zu befürchten.
Von diesen Konten wissen die deutschen Finanzbehörden ja ohnehin,
sofern sie sich in Deutschland steuerlich erklärt haben, was sie müssen,
wenn sie hier ihren 1. Wohnsitz haben.

Richtig, davon wissen und eine Datei bekommen ist aber ein Unterschied. Es geht doch nicht um eine Liste mit Kontoinhabern, sondern um Datensaetze, an denen man bestimmen kann, wie hoch in etwa die Steuerschuld ist.

Und da ist es fuer mich unerheblich, ob das Konto in der Schweiz oder in Deutschland ist. Solang kein begruendeter Verdacht besteht, hat der Staat dazu keinen Zugang zu haben. Was die mit der CD veranstalten ist ne Minirasterfahndung. Es fallen ja eben auch die Datensaetze derjenigen darunter, die alles ganz brav versteuert haben.

Das ist das Datenschutzproblem.

Das andere Problem ist die Glaubwuerdigkeit. Man kann nicht eine ganze Branche mit dem Hackerparagraph verunsichern, weil man einer bestimmten Zielgruppe, z.B. Datendieben, die Werkzeuge nehmen will und gleichzeitig dieser Zielgruppe eine Nachfrage signalisieren.

[JJazzGold]

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Je geringer das Risiko der dicken Fische, je geringer das allgemeine Unrechtsbewusstsein.

Das bezweifle ich bedingt durch das Vorgehen der Regierung. Wenn augenscheinlich legal ist, sich eines Verbrechens/Verbrechers zu bedienen, liegt die Messlatte gemäß freier Interpretation für alle sehr niedrig.

[Thomas I]

Ganz einfach: Was ist denn mit den Rechts- bezw. Amtshilfeersuchen?

Habe ich jetzt min. drei Mal was zu geschrieben alleine heute. Lesen bildet.

Seit wann? Über das Doppelbesteuerungsabkommen soll im März wieder mal verhandelt werden. Ein ewiger Eiertanz.

Seit längerem schon. Steuerhinterziehung kann in der Schweiz nämlich auch eine Straftat nach dem Verwaltungsstrafrecht sein.
Das ist z.B. regelmäßig dann der Fall wenn man mit der Einkommensteuer zusammen auch eine oder mehrere andere Steuerarten hinterzogen hat - was bei Schwarzgeld aber regelmäßig der Fall ist.

[Thomas I]

warum sollte das nicht per überweisung klappen? der kunde übergibt der bank das bargeld. die bank macht eine überweisung oder einzahlung bei der ezb in frankfurt auf ihr dortiges konto. der kunde bekommt in der schweiz sein geld von der bank. ist doch für die bank kein akt.

Tja, nur dann fängt der Beschiss ja wohl in Deutschland an oder. Wenn eine Bank also Bargeld in grossem Unfang annehmen und auf eine eigenes Konto einzahlen kann und es dann in die Schweiz transferieren kann ohne dem hiesigen Fiskus eine Erklärung zu schulden, dann ist das wohl ein deutsches Problem oder?

[Thomas I]

Mir steht es nicht zu, zu beurteilen wie "schlimm" oder "bedrohlich" dieser Strafbestand ist. Steuerhinterziehung schadet der Gesellschaft insgesamt. Wenn jedermann Steuern hinterziehen würde, hätte der Staat kein Geld. Ohne Geld kann kein Staat funktionieren. Ein nicht funktionierender Staat bedeutet Chaos und Anarchie mit all den daraus resultierenden Konsequenzen. Wenn du wissen willst, welche das sind, dann werfe mal einen Blick nach Somalia.

Ein Staat könnte auch für alle Leistungen den Bürger statt über Steuern über Abgaben (Strassenmaut, Deichabgaben, Rundfunkgebühren, Stempelgebühren, Schulgebühren) zur Kasse bitten.
Ein Staat kann also sehr gut auch ganz ohne Steuern funktionieren - nicht dass ich das für erstrebenswert halte, aber selbst ein Steueraufkommen von Null Euro halte ich für nicht ansatzweise so schlimm wie einen Terroranschlag mit vielen toten Zivilisten.

[Thomas I]

Nur woher bekommst den begründeten Tatverdacht?

Woher man den halt so üblicherweise bekommt als Ermttlungsbehöre: Durch sauber gemachte Arbeit.

Klar man hat das Geld, aber damit noch keine Beweise.

Wenn du Bargeld über einer gewissen Grenze mitführst musst du beweisen, wem es gehört und dass es legal ist.
Wäre die Chance an der Grenze sein Geld zu verlieen und ein Verfahren am Hals zu haben sehr hoch wäre das ein SEHR effektiver Schlag gegen die Steuer- UND gegen die Schwarzgeldflucht in die Schweiz.

Keine Ahnung wie extrem private Jets kontrolliert werden.

Auch die müssen ja ihren Flug anmelden. Kann man ja härter kontrollieren wenn es in Richtung Schweiz geht.

Klar ist es gut zu begründen, aber wie siehts dann mit dem Schengener Abkommen aus?

Wenn es gut zu begründen ist, dann ist die Frage schon beantwortet oder?

[lostsoul]

Tja, nur dann fängt der Beschiss ja wohl in Deutschland an oder. Wenn eine Bank also Bargeld in grossem Unfang annehmen und auf eine eigenes Konto einzahlen kann und es dann in die Schweiz transferieren kann ohne dem hiesigen Fiskus eine Erklärung zu schulden, dann ist das wohl ein deutsches Problem oder?

kommt ganz auf den standpunkt an, den man in einer diskussion einnehmen möchte. die anweisung an die filiale in deutschland den deutschen fiskus zu hintergehen kann auch direkt von oben aus der schweiz kommen.

[adal]

Seit längerem schon. Steuerhinterziehung kann in der Schweiz nämlich auch eine Straftat nach dem Verwaltungsstrafrecht sein.

M.W. leistet die Schweiz im Rahmen des Doppelbesteuerungsabkommens nur Amtshilfe beim Tätigkeitsdelikt Steuerbetrug. Und zwar wenn es nachgewiesen wird. Verdacht reicht nicht.

[Thomas I]

M.W. leistet die Schweiz im Rahmen des Doppelbesteuerungsabkommens nur Amtshilfe beim Tätigkeitsdelikt Steuerbetrug. Und zwar wenn es nachgewiesen wird. Verdacht reicht nicht.

Nein, die Schweiz leistet Amtshilfe bei Straftaten, nicht aber bei Ordnungswidrigkeiten, es sei denn die Ordnungswidrigkeiten sind eine Tateinheit mit einer Straftat.
Und wenn etwas nachweisbar ist braucht man keine Rechtshilfe mehr - dann kann man auch ohne Hilfe zu Anklage und Urteil kommen...

[Thomas I]

kommt ganz auf den standpunkt an, den man in einer diskussion einnehmen möchte. die anweisung an die filiale in deutschland den deutschen fiskus zu hintergehen kann auch direkt von oben aus der schweiz kommen.

...es sei denn natürlich die jeweilige Bank hat ihr "ganz oben" in Deutschland. Oder wie im Fall der Anlass für diesen Strang war in Großbritannien. Oder ganz woanders...

[adal]

Nein, die Schweiz leistet Amtshilfe bei Straftaten, nicht aber bei Ordnungswidrigkeiten

Eben. Clever gelöst, um dem gemeinen ausländischen Steuerflüchtling einen sicheren Hafen zu bieten.

[Thomas I]

Eben. Clever gelöst, um dem gemeinen ausländischen Steuerflüchtling einen sicheren Hafen zu bieten.

Nicht wirklich.
Nenne mir mal eine Fallkonstellation wo man Steuern hinterzieht, daraus einen finanziellen Vorteil (also der deutsche Staat darauf effektiv weniger Steuern bekommt als wenn man es angibt) hat ohne gleichzeitig auch nach schweizerischen Rechtsvorstellungen eiune Straftat zu begehen.

[lostsoul]

Nicht wirklich.
Nenne mir mal eine Fallkonstellation wo man Steuern hinterzieht, daraus einen finanziellen Vorteil (also der deutsche Staat darauf effektiv weniger Steuern bekommt als wenn man es angibt) hat ohne gleichzeitig auch nach schweizerischen Rechtsvorstellungen eiune Straftat zu begehen.

fall: ich melde meine zinserträge nicht dem deutschen fiskus.

begründung: nur steuerbetrug ist in der schweiz eine straftat, nicht die steuerhinterziehung.

laut wiki.
Steuerbetrug liegt dann vor, wenn zum Zwecke einer Steuerhinterziehung gefälschte, verfälschte oder inhaltlich unwahre Urkunden wie Geschäftsbücher, Bilanzen, Erfolgsrechnungen oder Lohnausweise und andere Bescheinigungen Dritter zur Täuschung verwendet werden.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,538380,00.html
Nur Steuerbetrug - etwa mittels gefälschter Quittungen - werten auch die Schweizer als Straftat.


wenn ich dem deutschen fiskus also überhaupt keine angaben über einkünfte mache, dann fälsche ich auch keine urkunden und mache mich somit in den augen der schweizer nicht strafbar. einfacher fall.

[ToughDaddy]

Woher man den halt so üblicherweise bekommt als Ermttlungsbehöre: Durch sauber gemachte Arbeit.

Also muss jeder eigentlich jährlich zu einer Steuerprüfung rangezogen werden?
Oder wie sollen Ermittlungsbehörden zum Anfangsverdacht kommen?

Wenn du Bargeld über einer gewissen Grenze mitführst musst du beweisen, wem es gehört und dass es legal ist.
Wäre die Chance an der Grenze sein Geld zu verlieen und ein Verfahren am Hals zu haben sehr hoch wäre das ein SEHR effektiver Schlag gegen die Steuer- UND gegen die Schwarzgeldflucht in die Schweiz.

Ok.

Auch die müssen ja ihren Flug anmelden. Kann man ja härter kontrollieren wenn es in Richtung Schweiz geht.

Wäre eine Möglichkeit dann.

Wenn es gut zu begründen ist, dann ist die Frage schon beantwortet oder?

Dies funktioniert vielleicht für einen engen Zeitraum wie bei G8 Gipfel oder Fussball-WM, aber nicht dauerhaft, ansonsten würde man doch gegen EU-Recht verstossen.

Zu Deinem anderen Beitrag:
Selbst in der Schweiz werden solche Gehilfen nicht verfolgt:
"Die UBS musste es zugeben: Sie hatte manchen ihrer amerikanischen Kunden zwischen 2000 und 2007 Beihilfe zum Steuerbetrug geleistet. Steuerbetrug und Beihilfe dazu sind auch in der Schweiz Delikte. Dennoch hat die Zürcher Staatsanwaltschaft jüngst erklärt, dass sie bis auf weiteres auf die Eröffnung eines Strafverfahrens gegen ehemalige UBS-Manager verzichte – unter anderem weil «eine allfällige Gehilfenschaft zu Steuerbetrug oder Urkundenfälschung zum ausschliesslichen Nachteil des amerikanischen Fiskus nach Schweizer Recht nicht strafbar ist»"

Und dann die Frage: Ab wann ist ein Verdacht ausreichend begründet? Vielleicht dann, wenn hier sowieso schon Klage erhoben werden kann? Also ein Anfangsverdacht reicht wohl nicht, sonst hätte man nicht auf den Terminus gesetzt.

[Thomas I]

Also muss jeder eigentlich jährlich zu einer Steuerprüfung rangezogen werden?
Oder wie sollen Ermittlungsbehörden zum Anfangsverdacht kommen?

Jährlich nicht, aber min. einmal pro Verjährungsfrist oder so wäre bei Gutverdienern und solchen mit besonders für Mauscheleien anfälligen Berufen durchaus angebracht!
Man könnte ja dann die Verjährung für Steuerhinterziehung auch raufsetzen.

Dies funktioniert vielleicht für einen engen Zeitraum wie bei G8 Gipfel oder Fussball-WM, aber nicht dauerhaft, ansonsten würde man doch gegen EU-Recht verstossen.

Genaugenommen wäre das eh Zollkontrollen und die fallen nichtmal unter Schengen. "Die Schweiz trat als Nicht-EU-Mitglied am 12. Dezember 2008 dem Schengen-Raum bei und schaffte die systematischen Grenzkontrollen ab. Sie geht jedoch keine Zollunion mit der Europäischen Union ein und etwaige Zollkontrollen bleiben bestehen" (wikipedia)

Zu Deinem anderen Beitrag:
Selbst in der Schweiz werden solche Gehilfen nicht verfolgt:
"Die UBS musste es zugeben: Sie hatte manchen ihrer amerikanischen Kunden zwischen 2000 und 2007 Beihilfe zum Steuerbetrug geleistet. Steuerbetrug und Beihilfe dazu sind auch in der Schweiz Delikte. Dennoch hat die Zürcher Staatsanwaltschaft jüngst erklärt, dass sie bis auf weiteres auf die Eröffnung eines Strafverfahrens gegen ehemalige UBS-Manager verzichte – unter anderem weil «eine allfällige Gehilfenschaft zu Steuerbetrug oder Urkundenfälschung zum ausschliesslichen Nachteil des amerikanischen Fiskus nach Schweizer Recht nicht strafbar ist»"

Dazu ist das letze Wort aber noch nicht gesprochen. Habe heute in 3Sat gesehen dass die schweizerische Reegierung das nicht lustig findet und überlegt wie man die UBSler dafür doch noch drankriegt.

Und dann die Frage: Ab wann ist ein Verdacht ausreichend begründet? Vielleicht dann, wenn hier sowieso schon Klage erhoben werden kann? Also ein Anfangsverdacht reicht wohl nicht, sonst hätte man nicht auf den Terminus gesetzt.

Muß ich dir jetzt erklären was ein "begründeter Verdacht" ist?

[Thomas I]

fall: ich melde meine zinserträge nicht dem deutschen fiskus.

begründung: nur steuerbetrug ist in der schweiz eine straftat, nicht die steuerhinterziehung

Ich zahle dann in der Schweiz 35% Quellensteuer, davon erhält Deutschland automatisch einen Anteil der 26,25% entspricht. In Deutschland wären nur 25% Abgeltungssteuer fällig.
Der deutsche Fiskus macht also einen Gewinn von 1,25 Prozentpunkten und die Schweizer haben den Verwaltungsaufwand.

Ergo: Der deutsche Staat bekommt nicht effektiv weniger Steuereinnhamen.

Mal ehrlich: Warum sollte man bei soviel Dummheit von der der Staat auch noch profitiert noch Staatsanwälte beschäftigen?

[ToughDaddy]

Jährlich nicht, aber min. einmal pro Verjährungsfrist oder so wäre bei Gutverdienern und solchen mit besonders für Mauscheleien anfälligen Berufen durchaus angebracht!
Man könnte ja dann die Verjährung für Steuerhinterziehung auch raufsetzen.

Die Verjährungsfrist läßt sich nicht so leicht anheben, Du weißt doch, dass die Verjährungsfrist von der Strafbemessungsgrenze abhängig ist.

Genaugenommen wäre das eh Zollkontrollen und die fallen nichtmal unter Schengen. "Die Schweiz trat als Nicht-EU-Mitglied am 12. Dezember 2008 dem Schengen-Raum bei und schaffte die systematischen Grenzkontrollen ab. Sie geht jedoch keine Zollunion mit der Europäischen Union ein und etwaige Zollkontrollen bleiben bestehen" (wikipedia)

Klar wären es Zollkontrollen, nur für effektive Zollkontrollen müßtest die Grenzen schließen. Das wäre am Ende nichts anderes als eine systematische Grenzkontrolle.

Dazu ist das letze Wort aber noch nicht gesprochen. Habe heute in 3Sat gesehen dass die schweizerische Reegierung das nicht lustig findet und überlegt wie man die UBSler dafür doch noch drankriegt.

Na schauen wir mal.

Muß ich dir jetzt erklären was ein "begründeter Verdacht" ist?

[/quote]
In dem Fall ja, weil ich kenne Anfangsverdacht, hinreichender Tatverdacht und dringender Tatverdacht.


Und zum anderen Beitrag:
Es geht nicht um Abgeltungssteuer oder Kapitalertragssteuer, sondern um Einkommenssteuer.

[lostsoul]

Ich zahle dann in der Schweiz 35% Quellensteuer, davon erhält Deutschland automatisch einen Anteil der 26,25% entspricht. In Deutschland wären nur 25% Abgeltungssteuer fällig.
Der deutsche Fiskus macht also einen Gewinn von 1,25 Prozentpunkten und die Schweizer haben den Verwaltungsaufwand.

Ergo: Der deutsche Staat bekommt nicht effektiv weniger Steuereinnhamen.

immer den soli und die kirchensteuer mit im kopf haben und schon ist der deutsche fiskus und eine der deutschen kirchen im minus.

[Thomas I]

Die Verjährungsfrist läßt sich nicht so leicht anheben, Du weißt doch, dass die Verjährungsfrist von der Strafbemessungsgrenze abhängig ist.

Ich hätte auch kein Problem wenn man dafür auch an der Strafbemessungsgrenze schraubt...

Klar wären es Zollkontrollen, nur für effektive Zollkontrollen müßtest die Grenzen schließen. Das wäre am Ende nichts anderes als eine systematische Grenzkontrolle.

Bis das in der EU und unter den Scengen-Stataen ausdiskutiert ist schreiben wir 2020...

In dem Fall ja, weil ich kenne Anfangsverdacht, hinreichender Tatverdacht und dringender Tatverdacht.

Ein begründeter Verdacht liegt vor, wenn hinreichende tatsächliche Anhaltspunkte die Annahme rechtfertigen, dass ein bestimmter Tatbestand vorliegt.

Und zum anderen Beitrag:
Es geht nicht um Abgeltungssteuer oder Kapitalertragssteuer, sondern um Einkommenssteuer.

Auf Kapitalerträge (und andere Erträge kann man auf ausländischen Depots und Bankkonten kaum erzielen) zahlt man aber in D keine Einkommenssteuer mehr.