Russland greift die Ukraine an

[Bobo]

Wenn ich das Wort "Belege" höre, kriege ich inzwischen Krätze.
Du hast schon vernommen, was der südafrikanische Präsident gesagt hat gegenüber Scholz? Und wie Südafrika sehen das sehr viele andere Staaten auch.
Es geht nicht um die Frage, ob man Russlands Überfall verurteilt, sondern ob man erstens die Sanktionen mitträgt oder auch nur begrüßt, und wem man zweitens die ökonomischen Verwerfungen mutmaßlich anlasten wird. Glaubst du, dass die Mehrheit der vom Hunger betroffenen Länder Russland verantwortlich machen wird? Und ich frag jetzt nicht nach "Belegen".
Bei den Sanktionen trägt eine Mehrheit der Länder diese nicht mit, und was den Hunger angeht, so wird man den Westen dafür verantwortlich machen bzw. von ihm Leistungen/Abhilfe verlangen.
Hätte der Westen den Überfall der Russen verurteilt aber wie bei der Krim reagiert, gäbe es die ganze ökonomische Misere nicht. Das, so scheint mir, kristalliert sich außerhalb der Nato-Staaten vor allem in Afrika und Asien als die vorherrschende Sichtweise heraus.

Da bin ich aber schwer gespannt, welcher Staat als erstes in der von dir geschilderten Weise das Maul aufreist. Sollten solche Staaten Putins Krieg unterstützen, werden die sicher auch etwas von dem gestohlene Getreide kaufen. Aber sicher nicht mit unserem Geld.

Es existiert ein erheblicher Unterschied zwischen dem Versuch des verantwortlich machens und dem verantwortlich sein. Insofern sollte uns das wumpe sein. Dieser Schuh passt uns nicht.

[Adam Smith]

werden die sicher auch etwas von dem gestohlene Getreide kaufen. Aber sicher nicht mit unserem Geld.

Welche Staaten werden von Deutschland oder/und vom IWF unterstützt und welche Staaten kaufen den Weizen?

[Bobo]

Welche Staaten werden von Deutschland oder/und vom IWF unterstützt und welche Staaten kaufen den Weizen?

Sicher kann ich nur sagen, dass wir Selbstversorger sind, und das man das russische Diebesgut so gut als möglich im Auge behält.

[Kohlhaas]

Etwas unhöflich, aber gut.

Wie soll man da noch höflich bleiben? Von Post zu Post änderst Du Deine Aussagen und versuchst, so zu tun, als hätte man Dich nur falsch verstanden. Das ist aber Unsinn. Du hast das so geschrieben! Du hast geschrieben, dass nur Ari wichtig sei und dass jede andere Unterstützung (Handgranaten, Gewehrmunition... DEINE WORTE!) vollkommen nutzlos seien. Wie, bitte, soll jemand so einen Unsinn "höflich" kommentieren?

Es ging darum...
- dass bei den Kämpfen im Donbass die Russen sehr auf die Feuerkraft ihrer Artillerie setzen
- dass die Ukraine sehr viel weniger Artillerie als die Russen hat
- dass Deutschland bisher wenig Artillerie geliefert hat

Alle drei Spiegelstriche sind fragwürdig bis verblödet.

Bislang ist uns nur bekannt geworden, dass die ukrainische Ari den Russen richtig weh getan hat. Man denke da nur an die Ponton-Brücke, an der ein ganzes russisches Bataillon zusammengeschossen wurde. Wo ist denn den Ukrainern sowas schonmal passiert? Und wenn es passiert sein sollte: Warum schlachtet Lawrow so einen militärischen Erfolg dann nicht propagandistisch aus? Wie viel Artillerie die Ukraine im Vergleich zu Russland hat, ist letztlich egal. Entscheidend ist, dass die Ukraine ihre Artillerie erfolgreich und wirkungsvoll einsetzt. Russland hingegen nicht. So schmerzlich das auch für Dich sein mag, es ist so!

Deutschland hat übrigens bislang überhaupt noch keine Artillerie geliefert. Nur die Balten und die USA haben bislang Feldartillerie geliefert. Selbstfahrende Panzerhaubitzen sind überhaupt noch nicht in der Ukraine angekommen. Und wieso versuchst Du eigentlich gerade wieder zwanghaft, die Debatte auf Artillerie zu verengen?

Dann wurde behauptet, Deutschland habe doch fleissig geliefert
(...)
Natürlich waren die Waffen, die die NATO geliefert hat, entscheidend für den Ausgang der Schlacht um Kiew, zusammen mit der Aufklärung, die NATO-Staaten der Ukraine zur Verfügung gestellt haben...

Schön, dass Du verstanden hast, dass die Nato-Waffen Bedeutung hatten. Die waren aber nicht nur für die Schlacht um Kiew entscheidend. Bei der Schlacht um Kiew waren kaum Nato-Waffen im Einsatz. Du erinnerst Dich? Das war noch ganz früh in diesem Krieg. Sorry, ich entschuldige mich. Als "Krieg" darf das ja gar nicht bezeichnet werden, wenn ein kranke Trottel ein Nachbarland zusammenschießt. Das ist ja nur eine "militärische Spezialoperation".... *kotz*

Wie auch immer: Die Nato-Waffen haben nicht nur vor Kiew die Wende herbeigeführt. Weil es die Nato-Waffen gibt, kackt Russland gerade auch im Osten und im Süden ab.

[Adam Smith]

Sicher kann ich nur sagen, dass wir Selbstversorger sind, und das man das russische Diebesgut so gut als möglich im Auge behält.

So richtige Selbstversorger sind wir nicht.

https://www.deutschlandfunkkultur.de/ru ... e-100.html

[Bobo]

So richtige Selbstversorger sind wir nicht.

https://www.deutschlandfunkkultur.de/ru ... e-100.html

Nicht bei Düngemittel. Noch nicht! Können Firmen wie Bayer chemisch herstellen, denke ich. Aber beim Weizen sind wir Selbstversorger.

[Tom Bombadil]

Können Firmencwie Bayer chemisch herstellen, denke ich.

Braucht viel zu viel Energie, das wollen die Grünen nicht.

[Kohlhaas]

Die Ukrainer haben die Schlacht um Kiew gewonnen. Allerdings haben sie die Russen nicht vernichtend geschlagen, sondern ihnen nur grosse Verluste zugefügt.

Was willst Du denn damit jetzt sagen? Erläutere das doch bitte mal. Würde mir wirklich helfen, Dich einzuschätzen.

Es bleibt dabei: Die Russen haben sich nicht geordnet zurückgezogen. Sie sind nichtmal geordnet anmarschiert. Sie sind auf Kiew zugerollt, haben was auf die Fresse gekriegt, und sind in Panik weggelaufen. Danach gab es nördlich von Kiew keine Russen mehr. Ich persönlich würde diese Situation mit dem Adjektiv "vernichtend" bezeichnen. Aber denk Du gern was Du willst.

Die panisch geflüchteten "Soldaten" sind jetzt im Donbass. Und da reißen sie auch nichts. Gibt wahrscheinlich keine Kühlschränke mehr, die sie klauen könnten.

Die russische Armee war die am meisten überschätzte Armee, die es je gegeben hat. Habe ich schonmal geschrieben...

[Seidenraupe]

Sie sind auf Kiew zugerollt, haben was auf die Fresse gekriegt, und sind in Panik weggelaufen. ... Ich persönlich würde diese Situation mit dem Adjektiv "vernichtend" bezeichnen. ...

Die panisch geflüchteten "Soldaten" sind jetzt im Donbass. Und da reißen sie auch nichts....

Wenn sie jetzt im Donpass sind, passt dein Adjektiv "vernichtend" [geschlagen] nicht.
Aber wenn die russische Armee im Donpas auch "ncihts ausrichtet" warum dann das ganze große Theater um westl Waffenlieferung und deutshce Führungsrolle dabei? Dann laufen die Soldaten der "am meisten überschätzten Armee" eben nochmal als ungeordneter Haufen heim an den russischen Herd und gut ist.

Oder gibt es ein paar nicht ganz unwesentl Fakten, die du da grad ausgeklammert hast bei deinem Urteil über die russischen Angreifer?

[Seidenraupe]

Scholz hat die "Zeitenwende" ausgerufen, zu der die Merkel-Regierung in 16 Jahren an der Macht nicht die Eier in der Hose hatte! Scholz war es, der nach 77 Jahren der Enthaltung wieder die Lieferung von Waffen in ein Kriegsgebiet angeordnet hat. Es ist eine unerträgliche Diffamierung, zu behaupten, dass die SPD in Putins Arsch kriechen würde. ....

Danke für diese Klarstellung und die deutlichen Worte.
Zusammen mit Waffenlieferungen in ein Kriegsgebiet (zur Selbstverteidigung) , einem im Grundgesetz verbrieften 100 Mrd Euro Etat und dem Bekenntnis zum 2% Ziel der NATO war das eine gigantische Zeitenwende, die man von Scholz so gar nicht erwartet hätte.
Der Mann hat echt Eier in der Hose und würde er nicht längst wieder, teils von der Ampel gebremst, könnte man direkt stolz auf D sein.

Aber hey, für seine Zeitenwende erntet er nur Hohn, Spot und Schmäh weil es einigen immer noch nicht zu weit geht und Putins Angriffsarmee immer noch nicht gegen Hunderte Deutscher Panzer anrennt....

Völlig aus dem Fokus gerät beim Kanzlerbashing, dass die NATO Stärke darin besteht, GEMEINSAM und abgestimmt zu handeln und kein Land (außer die USA, die im Endeffekt für alles geradestehen müssen) aus der geschlossenen NATO REihe vorprescht.

Auch nicht Scholz, egal wie oft er von Melnyk dafür angezählt wird (was ich im Übrigen für eine Unverschämtheit halte, wie dieser Botschafter in seinem Gastland auftritt)

...
Er ist in den 90ern Jahren eingeführt worden. Er erfüllt Nato Standards exakt und kann in Nato Einheiten agieren. Weil Er exakt die gleichen Standards erfüllt.
...
First PT-91 enters into service with the Polish army in 1995.

na toll, du bestätigst wieder was die ganze Zeit gesagt wird: keine schweren Panzer westl Bauart.
Der polnische Panzer ist eine Eigenproduktion beginnend aus der Zeit VOR VOR VOR Polens NATO Beitritt von 1999.
Das sieht schon sehr nach Absicht aus, eben genau die Panzer westl Bauart (noch) nicht zu liefern.

Der von Polen gelieferte Panzer ist immer noch kein Panzer westl Bauart. Es ist eine polnische Eigenproduktion!!! so hast du es herausgearbeitet, zudem aus den 1990er Jahren. Wann ist Polen noch mal in die NATO eingetreten und wann rollte der erste pt 92 vom Band??
Verstehtst du was es bedeutet???
Keine schweren Kampfpanzer westl Bauart (also NATO Bestände) von europ. NATO PArtnern sind derzeit in der Ukraine im Einsatz .
Keine.

Alle NATO PArtner stehen auf der Bremse.
Das kann natürlich Zufall, eine Verschwörung oder eine absichtliche Handlung sein, die eine Abstimmung der NATO PArtner voraussetzt,

Hier gilt die Mär vom "Scholz ist der alleinige Bremser" . ich teile sie aber nicht.

[Schnitter]

Nicht bei Düngemittel. Noch nicht! Können Firmencwie Bayer chemisch herstellen, denke ich. Aber beim Weizen sind wir Selbstversorger.

Düngemittel wird mittelfristig mit e-Ammoniak hergestellt.

Dann kann sich der kleine Faschist sein Öl und Gas in den Arsch schieben. ;-)

[Michael Alexander]

Wie soll man da noch höflich bleiben? Von Post zu Post änderst Du Deine Aussagen und versuchst, so zu tun, als hätte man Dich nur falsch verstanden. Das ist aber Unsinn. Du hast das so geschrieben! Du hast geschrieben, dass nur Ari wichtig sei und dass jede andere Unterstützung (Handgranaten, Gewehrmunition... DEINE WORTE!) vollkommen nutzlos seien. Wie, bitte, soll jemand so einen Unsinn "höflich" kommentieren?


Alle drei Spiegelstriche sind fragwürdig bis verblödet.

Soso, meine Spiegelstriche sind fragwürdig bis verblödet. Danke, das reicht. Unter diesen Umständen werde ich mit dir nicht mehr diskutieren. Das mag dein Stil sein, meiner ist es nicht.

Entscheidend ist, dass die Ukraine ihre Artillerie erfolgreich und wirkungsvoll einsetzt. Russland hingegen nicht. So schmerzlich das auch für Dich sein mag, es ist so!

Dass es schmerzhaft für mich sein soll, wenn die Ukraine erfolgreich ist und Russland nicht, ist eine bösartige Unterstellung, die du bitte sofort zurücknimmst. Ich habe wiederholt klargemacht, auf welcher Seite ich hier stehe.

[Michael Alexander]

Nicht bei Düngemittel. Noch nicht! Können Firmencwie Bayer chemisch herstellen, denke ich. Aber beim Weizen sind wir Selbstversorger.

Stickstoffdünger kann man aus... Erdgas herstellen. Also vom Regen (Import des Düngers aus Russland) in die Traufe (Import des Erdgases aus Russland). Für Deutschland ist das dennoch letztlich nur ein finanzielles und logistisches Problem - für Länder wie Ägypten könnte es ans Eingemachte gehen.

[Michael Alexander]

Was willst Du denn damit jetzt sagen? Erläutere das doch bitte mal. Würde mir wirklich helfen, Dich einzuschätzen.

Es bleibt dabei: Die Russen haben sich nicht geordnet zurückgezogen. Sie sind nichtmal geordnet anmarschiert. Sie sind auf Kiew zugerollt, haben was auf die Fresse gekriegt, und sind in Panik weggelaufen. Danach gab es nördlich von Kiew keine Russen mehr. Ich persönlich würde diese Situation mit dem Adjektiv "vernichtend" bezeichnen. Aber denk Du gern was Du willst.

Nicht für dich, aber für Leute, die sich wirklich dafür interessieren, was ich und andere meinen und die an einer Diskussion interessiert sind, kann ich das folgende Video eines Militärhistorikers empfehlen. Ich habe es auf die Zeit eingestellt, zu der die Sprache darauf kommt, ob die Ukraine genügend Personal und Material hat, um Gebiete gegen grossen Widerstand zurückzuerobern.

Die für die Diskussion interessante Passage ist von 56:48 bis 1:01:12. Ich sehe das sehr ähnlich wie der Militärhistoriker. Das ist natürlich eine Meinung, wenn auch eine fundierte, und er kann sich natürlich irren, genauso wie ich mich auch irren kann.

[Misterfritz]

Stickstoffdünger kann man aus... Erdgas herstellen. Also vom Regen (Import des Düngers aus Russland) in die Traufe (Import des Erdgases aus Russland). Für Deutschland ist das dennoch letztlich nur ein finanzielles und logistisches Problem - für Länder wie Ägypten könnte es ans Eingemachte gehen.

Ja, aber Ägypten ist ein Beispiel dafür,
wie Machthaber wie Mubarak und Folgende auf Masse an Bevölkerung gesetzt haben. Ägypten kann schon seit Jahrzehnten seine Bevölkerung nur durch Lebensmittelimporte ernähren. Das hat aber die pol. Führung nie dazu gebracht, andere Gesellschaftsmodelle auch nur anzudenken.

[Michael_B]

Welche Staaten werden von Deutschland oder/und vom IWF unterstützt und welche Staaten kaufen den Weizen?

Sag einmal, hast du neulich ein Buch "Mit Fragen führen" oder sowas gelesen?

Das nervt ja nur noch, diese Schlaumeier-Fragen-Masche.

[Misterfritz]

eines Militärhistorikers

(Militär-)Historiker betrachten das, was früher war.
Dass das mit der heutigen Situation, besonders mit neuen Waffensystemen, nix zu tun haben kann, kommt Dir nicht in den Sinn?

[Michael Alexander]

Ja, aber Ägypten ist ein Beispiel dafür,
wie Machthaber wie Mubarak und Folgende auf Masse an Bevölkerung gesetzt haben. Ägypten kann schon seit Jahrzehnten seine Bevölkerung nur durch Lebensmittelimporte ernähren. Das hat aber die pol. Führung nie dazu gebracht, andere Gesellschaftsmodelle auch nur anzudenken.

Ägypten ist sicherlich ein Extrembeispiel. Es gibt aber auch noch einige andere afrikanische Staaten, die gefährdet sind. Selbst die Türkei importiert seit einiger Zeit Lebensmittel.

Weniger betroffen sind Länder, die zwar unter den höheren Lebensmittelpreisen/ Düngerpreisen leiden werden, dies aber teilweise oder ganz durch höhere Preise für exportiertes Gas oder Öl ausgleichen können, etwa Algerien.

[Schnitter]

Stickstoffdünger kann man aus... Erdgas herstellen.

Und mittelfristig aus Wasserstoff.

Die Zeit spielt gegen den Kreml. Und damit ist dann Russlands Schiksal besiegelt.

[Michael Alexander]

(Militär-)Historiker betrachten das, was früher war.
Dass das mit der heutigen Situation, besonders mit neuen Waffensystemen, nix zu tun haben kann, kommt Dir nicht in den Sinn?

Der Macher des Videos gibt an, Militärhistoriker und ehemaliger Verteidigungs- und Aussenpolitiker zu sein; ich habe dies aber nicht überprüft. Er beschäftigt sich offenbar sehr intensiv mit den Waffensystemen, die in der Ukraine zum Einsatz kommen.

Ich habe das Video nicht als Quelle oder Beleg für irgendetwas verlinkt, sondern nur als Erklärung, was ich meine - denn seine Analyse deckt sich ungefähr mit dem, was ich auch meine.

Wir können uns natürlich beide irren, und sachliche Gegenargumente sind mir herzlich willkommen. Wer aber nur deswegen, weil ich eine andere Meinung habe, mich als Putin-Troll und Russenpropagandist abtut, mit dem kann ich keine ernsthafte Diskussion führen. Niemand kann das unter diesen Umständen, wenn man dann auch beständig unhöflich angeraunzt wird.

[Misterfritz]

Ägypten ist sicherlich ein Extrembeispiel.

Ägypen ist eigentlich ein Paradebeispiel dafür, was falsch läuft.
Wenn man sich die Fläche Ägyptens ansieht und dann schaut, welche Flächen argrarisch überhaupt nutzbar sind, dann sieht man ein klassisches Land mit Überbevölkerung.
Aber das ist hier völlig OT.

[Michael_B]

(Militär-)Historiker betrachten das, was früher war.
Dass das mit der heutigen Situation, besonders mit neuen Waffensystemen, nix zu tun haben kann, kommt Dir nicht in den Sinn?

Was ist denn das für eine Aussage?

[Uffhausen]

Klassische Täter / Opfer Umkehr.

Was ist? Ich möchte gerne wissen, warum Putin so ein große Gefahr für unsere Ordnung darstellt. Ja, sein Krieg gegen die Ukraine bringt grade vieles gehörig aus der Bahn und stellt noch mehr auf den Prüfstand. Und jetzt? Bestehen WIR diese Prüfung wider Willen, ja oder nein?

Wen jemand behauptet, Putins Krieg fände in "unserem Wohnzimmer" statt, bedeutet das aus meiner Sicht: Es ist kurz vor Torschuß. Nur ist mir nicht klar, für WEN.

[Platon]

[...]ob die Ukraine genügend Personal und Material hat, um Gebiete gegen grossen Widerstand zurückzuerobern.
Die für die Diskussion interessante Passage ist von 56:48 bis 1:01:12. Ich sehe das sehr ähnlich wie der Militärhistoriker. Das ist natürlich eine Meinung, wenn auch eine fundierte, und er kann sich natürlich irren, genauso wie ich mich auch irren kann.
[...]

Seine Argumente sind, dass die Russen vor Kiew letztlich nicht militärisch zerschlagen wurden, sondern die strategische Entscheidung getroffen haben sich zurückzuziehen. Das ist sicherlich richtig.

Dazu meint er, dass die Ukraine militärisch nicht überlegen genug ist um in einer großen Offensive im Süden die Russen zum Rückzug zu zwingen. Ich denke, dass das auch richtig ist. Die Russen hätten mit einigem Taktieren im Norden noch einige Monate problemlos weiterkämpfen können, aber sie haben irgendwann eingesehen, dass das alles letztlich nichts bringt, die eigenen Kräfte zu überdehnt sind und man einfach zu wenig Soldaten hat um da irgendwas auszurichten. Man hat damals keine größeren russischen Verbände gefangen genommen, die zwar zuvor hohe Verluste hatten, aber trotzdem einen halbwegs geordneten Rückzug durchgeführt haben (vor allem in den Gebieten nordöstlich von Kiew, vor Sumy Cherniv und Co.) und sind wenige Wochen später an anderer Stelle wieder an der Front aufgetaucht sind. Ebenso ist nicht zu erwarten, dass die Ukraine mit dem Material, die es aktuell hat, den Russen materiell überlegen ist. Diese haben weiterhin größere Reserven, auch wenn diese qualitativ niedrigwertiger sind als moderne NATO-Waffen. Die gelieferten 200 oder 250 Panzer sowjetischer Bauart, seien sie auch auf NATO-Standard aufgerüstet, sind letztlich bestenfalls der Versuch die bereits verlorenen Panzer zu ersetzen, aber verschaffen der Ukraine keine materielle Überlegenheit.

EIne Materialschlacht gegen Russland kann man nicht kurzfristig gewinnen, weil die Reserven der Russen einfach zu gewaltig sind. Auch im Süden und Südosten würde eine militärische Zerschlagung der Russen auf die ganz harte Tour womöglich Jahre dauern. Es sei denn natürlich die USA und die anderen Länder fangen an richtig viel Material in das Land zu pumpen. Dann wird aber nicht mehr in Dutzenden Artilleriestücken sondern in Hunderten gerechnet. Ein kurzfristiger Sieg ist letztlich nur mit einer massiven Erhöhung der Militärhilfe zu schaffen und einer Offensive welche bei den russischen Truppen militärisch und vor allem moralisch zu einem Zusammenbruch führt. Die Russen werden am Ende kein verbissenes Rückzugsgefecht um jedes ukrainische Dorf führen und sich nach schweren Niederlagen auch auf einen nachteiligen Frieden einlassen. Man weiß natürlich nicht was die Zukunft noch bringt, aber das Wahrscheinlichste scheint mir tatsächlich, dass dieser Krieg am Ende nicht mit einer totalen Niederlage der Russen endet, sondern mit einer heftigen Niederlage, bei der die russischen Armee grundsätzlich noch intakt ist, aber zu geschwächt ist um die eigenen strategischen Ziele noch zu erreichen. Da wird man dann einen Waffenstillstand akzeptieren. Weil auch die Ukrainer werden nach sagen wir mal einem Jahr totalen Krieg nicht das Bedürfnis haben jetzt noch jahrelang weiterzukämpfen, wenn keine konkrete Aussicht besteht den Donbass zeitnah zurück zu erobern... (Ich halte es für sehr gut möglich, dass es am Ende keine größeren Veränderungen auf der Landkarte gibt.)

Am Ende ist es so wie der Bundeswehrgeneral Freudling in einem Video gesagt hat, dass man Stand jetzt es nicht seriös einschätzen kann, ob die Ukrainer es schaffen auf Grundlage der Waffenlieferungen ihr Land zurück zu erobern. Wenn man sich anschaut, was sie bisher bekommen haben, ist ein schneller Erfolg zumindest sehr unwahrscheinlich. Aber wer weiß was die USA in den nächsten Wochen noch rüberschicken, vor allem in welcher Anzahl. Man hat ja mit 100 M777 und ich glaube 200 000 Schuss Artilleriemunition schonmal einen guten Anfang gemacht. Das sind aber die Dimensionen um die es dabei gehen muss. Mit ein paar Dutzend NATO-Kampfpanzern und 12 NATO-Panzerhaubitzen werden die Ukrainer ihr Land nicht zurückerobern können.

Das ist ja auch die Sache mit den MLRS-System. Es wäre am Ende besser nochmal 100 oder 200 M777 und hunderttausende Schuss Munition zu schicken als jetzt mit großem Tamtam 20 MLRS mit ein paar tausend Raketen zu liefern.

[Neandertaler]

na toll, du bestätigst wieder was die ganze Zeit gesagt wird: keine schweren Panzer westl Bauart.

Nö du erfindet eine neue Spitzfindigkeit. Und da du durchaus Fantasie hast wirst du immer welche finden. Fest steht von einem Natoland nach Nato Standard produzierte Kampfpanzer sind bereits geliefert.

Der polnische Panzer ist eine Eigenproduktion beginnend aus der Zeit VOR VOR VOR Polens NATO Beitritt von 1999.

Und ist damit wesentlich Moderner als die alten Marder und Leo 1 um die sich in D die Diskussion dreht. Polen hat bereits 100tete von Kampfpanzer und Schweren Waffen geliefert, Deutschland hingegen noch keine einzige. Von vorpressen kann da keine Rede sein, was Scholz hingegen liefert sind faule Ausreden. Trotz eines Bundestag Beschluss schwere Waffen zu liefern hat Deutschland noch keine einzige schweres Waffensystem in die Ukraine geliefert im Gegensatz zu den Partnerländer. Deutschland hat die Lieferungen überhaupt faktisch eingestellt. Und deshalb wird völlig zurecht auf Scholz herumgehackt. Der Mann ist schlicht nicht tragbar, nicht weil er nicht kommunizieren kann, sondern weil er nicht liefert.

Deutschland hat ja Ringtausch angebotenen auch da beschweren sich alle betroffenen Partner das es an Deutschland hackt, bei einem wäre es noch plausibel das wie hier unterstellt der Fehler bei der anderen Seite liegt. Wenn aber sich alle über Deutschland beschweren ist wahrscheinlich das hier der Fehler liegt. Hier vermutet ich einfach Lambrechts Unfähigkeit als Ursache, fällt aber auch auf Scholz zurück.

Wie kam die Diskussion nun auf die wie du es nennst, Tier-Panzer? Deutschland erste Ausrede war wie haben nichts schweres in BW Beständen das wir abgeben können. Dann kam heraus daß die Industrie angeboten hatte alte Leos und Marder, wie gesagt alte Gurken aber besser als nichts, aus eigen Beständen zu liefern es brauchte nur die Genehmigung der Bundesregierung, diese steht bis heute aus. Dafür bot die Regierung an den Gepard zu liefern, dafür fehlte nur leider die Munition, ein Schelm der böses dabei denkt.

Alle NATO PArtner stehen auf der Bremse.
Das kann natürlich Zufall, eine Verschwörung oder eine absichtliche Handlung sein, die eine Abstimmung der NATO PArtner voraussetzt,

Nö die pressen ständig vor wie du es nennen würdest.
Estland bei Haubitzen und schweren Waffen, Türkei bei Kampfdrohnen, DK und GB bei Antischiffraketen, USA und Kanada bei modernen Feldgeschützten, Frankreich bei Selbstfahrlafetten, Polen und Tschechien bei modernen Panzerhaubitzen, Polen bei Kampfpanzer, Australien* bei gepanzerten Fahrzeugen, USA bei Racketenwerfern usw.
Nur Deutschland zieht noch nicht Mal nach und lieferte bei schweren Waffen bis jetzt nichts außer Ausreden!

Du magst ja zum Beispiel über gepanzerte Mannschaftransporter als Taxis lästern, millitätrischer Laie halt, nur die Scholz Regierung liefert noch nicht Mal diese!

*Ja kein Natoland

[Michael_B]

Was ist? Ich möchte gerne wissen, warum Putin so ein große Gefahr für unsere Ordnung darstellt. Ja, sein Krieg gegen die Ukraine bringt grade vieles gehörig aus der Bahn und stellt noch mehr auf den Prüfstand. Und jetzt? Bestehen WIR diese Prüfung wider Willen, ja oder nein?

Wen jemand behauptet, Putins Krieg fände in "unserem Wohnzimmer" statt, bedeutet das aus meiner Sicht: Es ist kurz vor Torschuß. Nur ist mir nicht klar, für WEN.

Hör doch auf mit dem Quatsch.

Du weißt doch genau, worum es geht. Putin droht auch den anderen ehemaligen Warschauer Pakt-Staaten.

Irgendwann ist auch mal Schluss. Wie Fritze Merz nach der Zeitenwende-Rede von Scholz in Richtung Putin richtig sagte: Genug ist genug. Das Spiel ist aus.

[Neandertaler]

Wenn du dir mal die Weltkarte der Sanktionen anschaust, wirst du sehen, dass die Sanktionierer in der Minderheit sind. Machen die verbliebenen alle Liebkind bei Putin? Nein, sie haben einfach im eigenen Interesse beschlossen, sich in diesem Konflikt neutral zu verhalten.
[

Die Interessen anderen sind aber doch nicht deckungsgleich mit den deutschen, Kenia wird durch diesen Konflikt ganz anders betroffen als Deutschland darum verurteilt man Russland, zeigt aber wenig Angagement der Ukraine zum Sieg zu verhelfen.

Eben da gehen die Meinungen auseinander.
Bis zum Februar 2022 hat man in regelmässigen Abständen geheult, wie schlecht die Bundeswehr ausgerüstet ist, das es an allen Ecken und Enden fehlt. Und jetzt plötzlich soll nach Meinung einiger User hier die ganze verbliebene Hardware in die Ukraine verschoben werden, bis die Bundeswehr mit dem nackten Arsch dasteht.
Würdest du so eine Entscheidung treffen, wenn du Minister oder Bundeskanzler wärst?

Ja, also ich würde die Ukraine in einem ähnlichen Maße unterstützen wie das zum Beispiel Polen tut. Der einzige realistische Millitätrischer Bedrohung Deutschland geht von Russland aus, wenn BW Waffen in der Ukraine die russische Armee schwächen schwächen sie damit auch diese Bedrohung.
Zweitens ist Deutschland auf millitätrischer Verbündete angewiesen, vor allem auf Polen, an denen muss man erstmal vorbei, und auf die Supermacht USA. Da ist es gut wenn diese uns jetzt als verlässlichen millitätrischen Partner wahrnehmen, das steigert unsere Sicherheit.

[Seidenraupe]

Zweitens ist Deutschland auf millitätrischer Verbündete angewiesen, vor allem auf Polen, an denen muss man erstmal vorbei, und auf die Supermacht USA.

In einem Bündnis wie der NATO sind ALLE Mitglieder aufeinander angewiesen.
D ist kein Spezialfall. Und sogar USA sind auf die Europäer angewiesen, oder denkst du die würden auf Rammstein und Co gern und folgenlos verzichten

Derweil geht Putins Wirtschaftskrieg mit Gassanktionen gegen Niederlande weiter.
Ein Land nach dem anderen nimmt Russland wegen nicht erfolgter Rubelzahlungen von der Gasversorgung aus. Nun bereits das vierte Land.

Der russische Energiekonzern Gazprom stoppt nach Angaben des niederländischen Energieversorgers Gasterra seine Gaslieferungen an das Unternehmen. Grund dafür sei die Weigerung von Gasterra, Lieferungen in Rubel zu zahlen, teilte das niederländische Unternehmen am Montag in Groningen mit. Als Reaktion darauf habe Gazprom erklärt, "die Lieferung mit Wirkung zum 31. Mai 2022 einzustellen".

https://web.de/magazine/politik/russlan ... n-36978968

[Seidenraupe]

Ich weiß nicht mehr wer, aber irgendjemand schrieb heute, dass Deutschland schon seit geraumer Zeit nichts mehr an Waffen an die Ukraine liefert.
Das ist FALSCH und der oder die user, die das behauptet haben, dürfen sich gern entschuldigen

In den ersten beiden Mai-Wochen sind demnach 2450 tragbare Panzerabwehrwaffen vom Typ RGW 90 Matador, 1600 DM22-Panzerabwehrrichtminen sowie 3000 DM31-Panzerabwehrminen in der Ukraine eingetroffen.

https://www.tagesspiegel.de/politik/nac ... 52aff7de73

Anzunehmen ist darüber hinaus, dass im Juni 7 Panzerhaubitzen 2000 aus BW Beständen an die Ukraine gehen, die Ausbildung ukrainischer Soldaten am Gerät findet bereits statt.

[Panarin]

EIne Materialschlacht gegen Russland kann man nicht kurzfristig gewinnen, weil die Reserven der Russen einfach zu gewaltig sind. Auch im Süden und Südosten würde eine militärische Zerschlagung der Russen auf die ganz harte Tour womöglich Jahre dauern. Es sei denn natürlich die USA und die anderen Länder fangen an richtig viel Material in das Land zu pumpen. Dann wird aber nicht mehr in Dutzenden Artilleriestücken sondern in Hunderten gerechnet. Ein kurzfristiger Sieg ist letztlich nur mit einer massiven Erhöhung der Militärhilfe zu schaffen und einer Offensive welche bei den russischen Truppen militärisch und vor allem moralisch zu einem Zusammenbruch führt. Die Russen werden am Ende kein verbissenes Rückzugsgefecht um jedes ukrainische Dorf führen und sich nach schweren Niederlagen auch auf einen nachteiligen Frieden einlassen. Man weiß natürlich nicht was die Zukunft noch bringt, aber das Wahrscheinlichste scheint mir tatsächlich, dass dieser Krieg am Ende nicht mit einer totalen Niederlage der Russen endet, sondern mit einer heftigen Niederlage, bei der die russischen Armee grundsätzlich noch intakt ist, aber zu geschwächt ist um die eigenen strategischen Ziele noch zu erreichen. Da wird man dann einen Waffenstillstand akzeptieren. Weil auch die Ukrainer werden nach sagen wir mal einem Jahr totalen Krieg nicht das Bedürfnis haben jetzt noch jahrelang weiterzukämpfen, wenn keine konkrete Aussicht besteht den Donbass zeitnah zurück zu erobern... (Ich halte es für sehr gut möglich, dass es am Ende keine größeren Veränderungen auf der Landkarte gibt.)

Ich sehe dass zwar optimistischer für die Ukraine aber ich stimme zu dass es wohl kaum gelingen wird alle besetzten Gebiete zurückerobern. Das Ziel der Ukrainer muss es sein den Russen schwere Niederlagen zuzufügen und deren Verluste weiter hochzutreiben. Bei gleichzeitigem Druck der Sanktionen die Russland erst in den nächsten Monaten wirklich treffen werden und stabil bleibenden westlichen Waffenlieferungen ist es möglich Russland zu besiegen. Eine totale Niederlage ist natürlich unwahrscheinlich aber es wird möglich sein die russische Bevölkerung und Teile der Elite kriegsmüde zu machen. Dann können entweder Verhandlungen oder eventuell ein interner Umsturz in Moskau (oder beides) den Weg für einen vollständigen Rückzug der russischen Truppen ebnen.

[Schnitter]

Derweil geht Putins Wirtschaftskrieg mit Gassanktionen gegen Niederlande weiter.

Die Niederländer scheißen angedenk ihrer geographischen Position auf russisches Gas

[Cobra9]

Anscheinend hat er aber auch die Ladeautomatik, die bei einem Treffer den Turm auf Himmelfahrt schickt

Ein wenig modifiziert und verbessert mit westlicher Technik

Aber klar ein Leopard 2A7 ist es nicht. Wäre aber auch kein Leppard 1 A5

[yogi61]

Die Niederländer scheißen angedenk ihrer geographischen Position auf russisches Gas

Russland macht so etwas wie eine Salamtaktik. Der Gas-Stop gegen einzelne Länder erfolgt dann, wenn man entweder einen neuen Abnehmer hat, in diesem Fall wohl Serbien,oder wenn man sicher ist, die Preise so hoch halten zu können, dass man mit weniger Gasexport genau so viel oder sogar noch mehr verdient als vorher. Es ist ausserdem anzunehmen, dass demnächst mehr Gas nach China geht. Ein entsprechendes Abkommen wurde ja bereits im Februar geschlossen. So etwas ist natürlich irgendwie bitter, aber der Markt regelt dann leider auch solche Dinge oft zum Wohl des Produzenten.
Das gilt natürlich auch für das Öl, auch dort sind die Preise kräftig.

[Cobra9]

Die USA haben schon viel früher angefangen in der Ukraine militärische Ausbildung zu betreiben.. Andere Ausbildungsinitiativen von einzelnen anderen Nato Staaten sind mir nicht bekannt. Lippenbekenntnisse gibt es aber wesentlich mehr.

Ach komm Relativ red bitte keinen Stuss. Frankreich, Polen, Tschechien, Dänemark und viele andere Länder haben auch im März begonnen Ukrai. Soldaten auszubilden.

Die Mehrheit der Ukrai. Soldaten hat vorher nie mit 155er Bewaffnung, Ari Radar ect. im Nato Standard geübt. Verwendung von Smart Amunition. GPS im System.

Ist nur ein Beispiel. Teilweise stehen diese Waffen aber schon 8 Wochen im Gefecht.

Die ukrainische Seite verwendet die Waffen gekonnt. Ergo gut trainiert. Wenn Du logisch denkst zeigt das wenn Deutschland endlich mal in die Hufe kommt prescht niemand vor. Man liegt längst zurück.

Aber Scholz erzählt lieber Märchen mal wieder...

https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... 30d7d5fcd1

Größte Armee konventionell

Erstens dürfte das allein von der Manpower gar nicht gehen und von der Menge der Ausrüstung auch nicht. Zweitens ist es nicht finanziell machbar was Er da sagt.

Scholz zeigt deutlich er ist ein Schwätzer mal wieder. Und ich sehe die FDP verliert die Geduld und selbst die Grünen sind stinking. Zwei Prozent Ziel jetzt mit Tricks. Versprochen war es anders. Aber gut Scholz mit Versprechen.

Fakt zum Ukraine Krieg ist. Über drei Monate nach Kriegsbeginn hat Deutschland außer Worten relativ wenig getan und Scholz tut Null wirklich . Seine Zeitenwende bleibt wo bitte. Wenn man es so groß ankündigt, auch machen wäre klasse . Ich sage Dir was. Die Ukraine wäre heute in einer noch schlimmeren Situation, wenn alle so gehandelt hätten wie Deutschland und unser Keuchhusten Kanzler . Zum Glück für die Ukraine haben viele Staaten vor Kriegsbeginn die Ukraine schon ausgerüstet und ausgebildet.


Nur deswegen konnte zum Beispiel Kiew verteidigt werden. Ich plädiere dafür was verfügbar ist zu liefern, Ausbildung zu ermöglichen.

Gerade wenn man langsam ist wie Herr Scholz , dann muss man früh losgehen und arbeiten. Da ist ja Biden im hohen Alter besser . Die Rüstungsindustrie beschwert sich zurecht. Wenn Exportanträge, die am 1. März gestellt wurden, bis heute Ende Mai nicht entschieden werden muss man sagen Scholz ist eine Lame Duck. Hätte man schneller entschieden , dann könnte auch heute, Ende Mai, Personal schon längst ausgebildet sein. Wenn andere Bündnispartner gepanzerte Fahrzeuge und Panzer liefern, können wir das auch. Zumindest was verfügbar ist. Taten sagen mehr als Worte sagt man.

Natürlich ist es die Entscheidung von Scholz. Jeder kann darauf achten und reagieren privat wie Er will. Aber dann passiert eben folgendes. Die deutsche Rüstungsindustrie wandert tatsächlich mehr ab ins Ausland wie Frankreich ect.

Verändert geringfügig einige Systeme und dann kann Herr Scholz in Zukunft gar nichts mehr entscheiden. Dann verkauft Rheinmetall über eine Frankreich Tochter dahin wo es will, da Frankreich relativ locker ist.

Und glaubst Du echt Paris beugt sich dem Angsthase Scholz

Kleine Erinnerung. Als Deutschland seine Exporte in die Golf Region verboten hat war Frankreich nicht dabei.

Und was das interessante ist. Die deutsche Rüstungsindustrie exportiert trotz Verbot. Mittlerweile schon einfach über Länder die Ja sagen und im Kanzleramt darf Scholz da gerne reden schwingen drüber.

Aber wahrscheinlich ist es super klug von der Regierung in Deutschland dafür zu sorgen immer weniger Kontrolle zu haben.

Hier noch der Nachweis


: Deutsche Rüstungsgüter über Umwege nach Saudi-Arabien geliefert
Die Ausrüstung gelangte über Drittländer wie Frankreich oder Südkorea nach Saudi-Arabien. Für das arabische Land gilt seit 2018 ein Exportstopp


https://www.zeit.de/politik/2020-10/rue ... xportstopp


Mittlerweile ist es fast auf dem alten Level. Ja das ist echt effektiv was Deutschland treibt.

Mit dem Verhalten gegenüber der Ukraine zeigt man auch deutlich wie früher schon den USA was für ein Partner bei der Sicherheit man ist

Wenn kommt den die Zeitenwende... 2045?

[Adam Smith]

Und mittelfristig aus Wasserstoff.

Die Zeit spielt gegen den Kreml. Und damit ist dann Russlands Schiksal besiegelt.

Ackerflächen lassen sich zum Beispiel nicht aus Wasserstoff herstellen.

[Adam Smith]

warum dann das ganze große Theater

Auch wenn es sich seit Kriegsbeginn im Grunde nur um russische Verluste geht, wird es auch auf ukrainischer Seite Verluste geben.

Hier mal die russischen Verluste.

16. März 2022, 10:00 Uhr

Der ukrainische Generalstab gab an, die russische Armee habe seit Ausbruch des Krieges bereits bis zu 40 Prozent ihrer Einheiten verloren.

https://www.sueddeutsche.de/politik/kri ... -99-539647

[Cobra9]

Was reitet dich? Das Verteidigungsministerium sagt, ces gäbe die Übereinkunft, die SPD Vorsitzende sagt, es gäbe keine derartige Vereinbarung?

Wie kommst du auf den steilen Kurs, das eine Parteivorsitzende besser weiß, was im Verteidigungsministerium Phase ist, als deren Mitarbeiter selbst!

Und eine Übereinkunft und eine Vereinbarung sind NICHT das gleiche. Da suchst du schon was aus, das dir besser steht. Findest du nicht?

Niemand außer Möller sagt es gibt irgendwo was greifbar. Niemand, selbst unsere Außenministerin nicht die übrigens sowas verhandeln muss bei der Nato.

Ich habe belegt mit Quellen was ich schreibe. Was mich reitet - > dass wieder gelogen wird

Vor allem von jemandem den man geschätzt hat.

Aber wenn Du gern angelogen wirst ok. Ich defenitv nicht mehr und Möller hat nach Aussagen verschiedener Politiker eine Fatah Morgana verkündet. Der Außenminister von Litauen hat auch gesagt freundlich... Die spinnt. Auch Lambrecht weicht davon ab diese Äußerung war richtig von Möller. Und Esken als Vorsitzende denontiert jemanden öffentlich ohne Rücksprache mit der Partei.

Das glaubst Du wohl selbst nicht.

Zumal eh falsch was Möller sagte . Weil schon Panzer und Spz geliefert wurden. Es ist lediglich die Frage warum Möller sowas macht. Mit Billigung von Lambrecht und Scholz?

Aber Sie hat entweder gelogen absichtlich oder wurde falsch informiert. Aber gut Kompetenz von SPD Politik Personal ist wohl überschätzt.


Ich weiß nicht was die SPD treibt. Ist aber auch nicht mein Job.

Für mich ist es ebenfalls unübersehbar dass die SPD und speziell der Kanzler nur zum Schein so tun als würden sie der Ukraine wirksam mit Kriegsmaterial helfen (wollen) und alles tun was möglich ist.

Jedenfalls erzählt das der Kasper laufend. In der Realität ist das anders. Ich denke es wird für die Ukraine von Berlin was gewünscht langfristig.

Bin gespannt, wann Berlin dann die Steinmeier Formel 3.0 auf den Tisch legt und dann sagt das ist doch das Beste für alle Seiten. Es ist doch Fakt die Russen werden sich in dem eroberten Gebiet mit aller Macht festsetzen. Die Ukraine hat langfristig ohne Panzer ect., nicht die Kräfte hat, sie da wieder rauszudrängen wirklich. Das ist bitter für die Ukraine. Wenn du solche Freunde hast.... .

Eventuell lieg ich falsch. Aber es deutet vieles auf die Entwicklung hin bei Scholz

[Uffhausen]

Hör doch auf mit dem Quatsch.

Quatsch ist mMn, wieviel Macht und Einfluss hier einige Putin zugestehen.

Du weißt doch genau, worum es geht. Putin droht auch den anderen ehemaligen Warschauer Pakt-Staaten.

Ja, das weiß ich = und weiter? Wir "verstecken" uns u. a. deswegen hinter unseren Systemen und Ordnungen, dass sie uns schützen mögen. Wenn sie Putins Drohgebärden und Unterwanderungsversuchen nicht standhalten, sind sie das Problem, nicht Putin.

[Panarin]

Russland macht so etwas wie eine Salamtaktik. Der Gas-Stop gegen einzelne Länder erfolgt dann, wenn man entweder einen neuen Abnehmer hat, in diesem Fall wohl Serbien,oder wenn man sicher ist, die Preise so hoch halten zu können, dass man mit weniger Gasexport genau so viel oder sogar noch mehr verdient als vorher. Es ist ausserdem anzunehmen, dass demnächst mehr Gas nach China geht. Ein entsprechendes Abkommen wurde ja bereits im Februar geschlossen. So etwas ist natürlich irgendwie bitter, aber der Markt regelt dann leider auch solche Dinge oft zum Wohl des Produzenten.
Das gilt natürlich auch für das Öl, auch dort sind die Preise kräftig.

Gas wird so schnell nicht nach China gehen.

[Uffhausen]

Für mich ist es ebenfalls unübersehbar dass die SPD und speziell der Kanzler nur zum Schein so tun als würden sie der Ukraine wirksam mit Kriegsmaterial helfen (wollen) und alles tun was möglich ist.

Vielleicht gehören Scholz und die SPD auch zu der Fraktion, die davon überzeugt ist, dass Putins Arm mittlerweile bis in "unser Wohnzimmer" reicht. Folglich sitzen er und seine Genossen jetzt in einer Ecke und fürchten sich. Andere Länder, die mitunter geographisch viel näher an Russland liegen und somit eher Putins Drohungen ausgesetzt sind, fürchten sich weniger, wehren sich tapfer und unterstützen gleichzeitig die Ukraine nach besten Möglichkeiten. Haben die's nur nicht so mit Metaphern, oder was läuft da anders?

[relativ]

Ach komm Relativ red bitte keinen Stuss. Frankreich, Polen, Tschechien, Dänemark und viele andere Länder haben auch im März begonnen Ukrai. Soldaten auszubilden.

Die Mehrheit der Ukrai. Soldaten hat vorher nie mit 155er Bewaffnung, Ari Radar ect. im Nato Standard geübt. Verwendung von Smart Amunition. GPS im System.

Ist nur ein Beispiel. Teilweise stehen diese Waffen aber schon 8 Wochen im Gefecht.

Die ukrainische Seite verwendet die Waffen gekonnt. Ergo gut trainiert. Wenn Du logisch denkst zeigt das wenn Deutschland endlich mal in die Hufe kommt prescht niemand vor. Man liegt längst zurück.

....

Wie ich sagte sind mir nicht bekannt, d.h. ich habe dazu keine Quelle gefunden die deine Aussage belegen würde, das es solche Ausbuildungsmissionen von solchen Ländern schon seit März gibt.
Besser als ein ach komm relativ, wäre natürlich eine Quelle und auf dein Scholz Geschwätz gehe ich nicht mehr ein.

[Cobra9]

na toll, du bestätigst wieder was die ganze Zeit gesagt wird: keine schweren Panzer westl Bauart.
Der polnische Panzer ist eine Eigenproduktion beginnend aus der Zeit VOR VOR VOR Polens NATO Beitritt von 1999.
Das sieht schon sehr nach Absicht aus, eben genau die Panzer westl Bauart (noch) nicht zu liefern

Wenn Laien über Waffen diskutieren wollen kommt das raus wie mit Dir.

Schreib weiterhin Stuss und Blödsinn. Deine Sache . Ich halte mich an die Realität.


Wenn Du jetzt Argumente bringst Panzer die vor 1999 entwickelt und gebaut wurden entsprechen nicht dem Nato Standard bzw sind auch nicht westliche genug, dann fällt so fast jeder Panzer in der Nato raus

Der Leopard 2 wird seit 1978 gebaut. Jetzt rate mal wann die Entwicklung pasiert ist




The Leopard 2A4 is a German-made main battle tank designed and manufactured by the Company Krauss-Maffei Wegmann, the successor of the main battle tank Leopard 1. The version Leopard 2A4 constitutes the basis of today’s Leopard family. In 1977, the German Army selected Krauss-Maffei as the prime contractor for the series production of the Leopard 2 and placed an order, with options, for 1,800 MBTs, 990 of which were to be built by Krauss-Maffei and the remaining 810 by Rheinmetall. The first preproduction Leopard 2 MBT was delivered to the German Army late in 1978 for training

https://www.armyrecognition.com/germany ... o.amp.html


Der M1 der USA stammt von den 80ern

https://www.armyrecognition.com/united_ ... o.amp.html


Soll ich weiter erklären dass Alter, Baujahr ist mal gar kein Kriterium.


Ich hab schon mal gesagt es gibt in der Nato keine Kampfpanzer westlicher Bauart sondern Kampfpanzer welche den Nato Standard erfüllen.

Der von Polen gelieferte Panzer ist immer noch kein Panzer westl Bauart. Es ist eine polnische Eigenproduktion!!! so hast du es herausgearbeitet, zudem aus den 1990er Jahren. Wann ist Polen noch mal in die NATO eingetreten und wann rollte der erste pt 92 vom Band??
Verstehtst du was es bedeutet???

Du hast keine Ahnung bedeutet es . Das bedeutet es lediglich und zeigt sich. Aber bitte zeig Mir mal wo in Fachkreisen, beim Hersteller oder der Nato die Bezeichnung Kampfpanzer westlicher Bauart gilt als Standard.

Es gibt für die Nato keine westlichen Panzer. Es gibt lediglich die Standards gennant Stanag bei der Ausrüstung wie Panzer.


STANAG steht Abkürzung für Standardization Agreement.

Das ist ein Standardisierungsübereinkommen der NATO-Vertragsstaaten über die Anwendung standardisierter Verfahren sowie Ausrüstung.

Beleg

https://nso.nato.int/


Der Pt91 ist komplett in Stanag aufgenommen worden und klassifiziert. Er ist wie Leopard 1,Leopard 2 und so weiter klassifiziert in den unterschiedlichsten Stanag Klassen. Im Pt 91 auf Nato Standard ist soviel Technik mittlerweile verbaut das Er eher ne Fremd Produktion ist.


In jeder Übung der Nato ist er als Nato MBT geführt gem. Stanag Standards. Die Kiste ist also ein Nato Standard Kampfpanzer.

Wohin gegen Du ja mal zeigen kannst wo steht Nato klassifiziert Panzer nach westlicher Bauart

Polen hat der Ukraine schon Pt91 und Twardy geliefert. Ergo hat man Nato Panzer vergleichbar mit zumindest Leopard 1, Leopard 2A4 gem. Stanag geliefert.


Aber bitte man hat nur schon Standard Kampfpanzer geliefert und Schweden benutzt wohl Nordische Panzer.

Oder doch nicht. Schweden benutzt den Stridsvagn 122.
Ein Eigenbau auf Basis Leopard 2A5 basierend. Systems Hägglunds Ab hat ihn gebaut. Ist das jetzt ein nordischer Panzer

Nö. Er ist ein Standard Kampfpanzer nach Nato Kriterien. Er ist 1997 schon klassifiziert worden.

Die Stanag ist übrigens auch Grundlage für Zulieferer, Ausstatter global. Wenn Israel was anbietet für die Rüstung muss es Stanag entsprechen.


Eine Firma aus Israel will was anbieten. Beispielsweise für Link 16 Technik.

Der Link 16 ist ein taktischer Datenlink der Nato. .Genauer der digitale Datendienst des militärischen Funksystems JTIDS / MIDS im NATO-Standardization Agreement.

Es gilt STANAG 5516 und im amerikanischen MIL-STD-6016. Es ist genau definiert. Du kannst ja mal bei Nexter, BAE was bestellen für Nato Systeme und sagen brauch was für westliche Bauart

Aber da fängt es ja schon an bei unseren Herrschaften im Verteidigungsministerium. Möller und Lambrecht sprechen ohne Qualität und Qualifikation über Themen.

Das ganze Theater kommt eigenmächtig aus kurzen Gründen zusammen.

Wie erklärt hat man bei unserem Personal aus der Politik einfach keine Ahnung was genau ein Standard Kampfpanzer in der Nato ist.

So entsteht dann Verwirrung in der Kommunikation.

Anderer Punkt ist tatsächlich gibt's Gründe warum Deutschland, Frankreich, England und so weiter ungern Panzer liefern wollen. Beispielsweise ist es peinlich zu sagen wir können nicht liefern. Gerade in Frankreich.

Deutschland möchte mit Putin noch ein paar Schmusibär Runden möglich machen. Aber der einfachste Grund. Wir können nicht liefern zeitnah. Das Beispiel Großbritannien zeigt dass man kaum in der Lage ist, Panzer zu liefern aus eigener Produktion, Frankreich auch nicht. Deutschland dito. Für die USA stellt die logistische Frage einen ziemlichen Albtraum dar milde gesagt sowie Kosten.

Zumal natürlich auch die Rüstungsindustrie bellt. Scholz wird kaum sagen können....

. Hey Us Panzer rüber, wir zahlen... Rheinmetall und Co wären stinkig. Ob berechtigt oder nicht.

Aber ganz ehrlich wird man zeitnah Farbe bekennen müssen und an den USA wird kein Weg vorbei führen. Bis in Europe ein moderner Nato Standart Kampfpanzer gebaut wird, ist die Ukraine verloren.

Das mag man nicht öffentlich sagen wollen. Ist aber so.
Aber ob man jetzt Farbe bekennt oder in zwei Monaten ändert null.

Dieser Hickhack ist so bescheuert.....

[Cobra9]

Wie ich sagte sind mir nicht bekannt, d.h. ich habe dazu keine Quelle gefunden die deine Aussage belegen würde, das es solche Ausbuildungsmissionen von solchen Ländern schon seit März gibt.
Besser als ein ach komm relativ, wäre natürlich eine Quelle und auf dein Scholz Geschwätz gehe ich nicht mehr ein.

Bei Dir kommt auch immer weniger Argumentation und Logik. Ja Du kannst deiner heilige Kuh gerne ohne Widerspruch frönen und reale Dinge ignorieren. Dein Bier. Ich mag es nicht ständig angelogen zu werden und schlimmer. Aber das muss Dich Vollkasko Scholz relativ wenig bewegen.

Waffen ohne Ausbildung bedienen ist natürlich logisch.

Ganz logisch kann man Waffen bedienen die komplett anders und kompliziert sind ohne Ausbildung.
Ich setz Dich mit ähnlichen Genies ohne Ausbildung an ein Geschütz, am besten noch eine Selbstfahrlaffete oder Harpoon.

Wie willst Du bitte im Gefecht das hinbekommen. Oder einfacher. Du sollst einen 40 Tonner beladen ohne Ausbildung sicher fahren. Fällt Dir was auf.

Soldaten zur Bedingung sind nicht im Lieferumfang enthalten. Und natürlich auch gibt's Quellen öffentlich von verschiedenen Streitkräften was Ausbildung ect. gerade von fremdem Personal angeht.

Möchtest Du noch Standorte, Namen oder gleich eine Führung

Nein gibt keine Ausbildung. Ukrai. Soldaten sind so super die können ohne Ausbildung alles bedienen im Gefecht.

Stell denen eine F15 hin. Bestimmt fliegt die der Ukra. Infanterie Soldat ohne Ausbildung besser als jeder Ami


Also bitte.... Ein bisschen Logik sollte man schon haben

[Bobo]

Mit ein paar Dutzend NATO-Kampfpanzern und 12 NATO-Panzerhaubitzen werden die Ukrainer ihr Land nicht zurückerobern können.

Das ist ja auch die Sache mit den MLRS-System. Es wäre am Ende besser nochmal 100 oder 200 M777 und hunderttausende Schuss Munition zu schicken als jetzt mit großem Tamtam 20 MLRS mit ein paar tausend Raketen zu liefern.

Ein paar Dutzend NATO Kampfpanzer, je nach Typ, wären verheerend für die russische Panzer Truppe. Dennoch kommt denen in diesem Krieg nur die Rolle des Ausputzer zu. Zur Artillerie wäre beides nötig, um die Russen hinreichend zu demoralisieren. Die Feldhaubitzen kann man großflächig verteilen, sodass die kaum ein Ziel für Gegenfeuer bieten. Muss man auch, weil der Stellungswechsel mehr Zeit erfordert.

Geraten dann noch Frontspitze und Etappe zeitgleich unter Feuer, weil Raketen Werfer und Haubitzen kombiniert zulangen, ist das maximal demoralisierend und würde nach kurzer Zeit (Wochen oder Monate) zum russ. Rückzug führen.

So arbeiten die Russen derzeit auch. Erst dauerhafter Aribeschusses, dann kommt die Infanterie zum Ausputzen der sturmreif geschossenen Linien. Geschieht das den Russen und treffen die russ. Ausputzer auf NATO Panzer und werden selbst ausgeputzt, dauert der Krieg keine 3 Monate mehr. Und Lieferungen sollten prinzipiell im Stillen erfolgen.

[Cobra9]

Vielleicht gehören Scholz und die SPD auch zu der Fraktion, die davon überzeugt ist, dass Putins Arm mittlerweile bis in "unser Wohnzimmer" reicht. Folglich sitzen er und seine Genossen jetzt in einer Ecke und fürchten sich. Andere Länder, die mitunter geographisch viel näher an Russland liegen und somit eher Putins Drohungen ausgesetzt sind, fürchten sich weniger, wehren sich tapfer und unterstützen gleichzeitig die Ukraine nach besten Möglichkeiten. Haben die's nur nicht so mit Metaphern, oder was läuft da anders?

Eventuell hat Scholz die Hoffnung auf eine Steinmeier 3.0 Formel die Frieden bringt oder tatsächlich Angst spielt rein.

Na ja Polen beispielsweise ist natürlich etwas geprägt von schlechten Erfahrungen. Nicht nur die.


Oder das könnte nahe dem kommen was realistisch ist


Olaf Scholz: Der Scholz'sche Boomerrealismus
Ob beim Ukraine-Krieg oder beim Klimawandel: Olaf Scholz kann es nur moderat. Das ist so radikal, dass damit Putins Sieg und die Verwüstung unserer Lebenswelt drohen

https://www.zeit.de/politik/deutschland ... olitikstil

[relativ]

Bei Dir kommt auch immer weniger Argumentation und Logik. Ja Du kannst deiner heilige Kuh gerne ohne Widerspruch frönen und reale Dinge ignorieren. Dein Bier.

Du kannst auch einfach Quellen posten, machst du doch sonst so gerne, wenns um Scholzi geht.

[Seidenraupe]

Zwei Prozent Ziel jetzt mit Tricks. Versprochen war es anders. Aber gut Scholz mit Versprechen.

weiter vorn hatte ich es schon belegt: das 2% Ziel fix scheitert an den mitregierenden Grünen. Soll Scholz die aus der Regierung schmeißen, damit er der NATO die versprochenen 2% jährl zahlen kann?

Niemand außer Möller sagt es gibt irgendwo was greifbar.

auch wieder falsch, ich hatte gestern abend dazu einen Artikel des rnd zitiert.

liest du nur deine eigenen Beiträge oder nur das, was dich in deiner Meinung bestärkt
hier nochmal der Artikel
https://www.rnd.de/politik/nato-absprac ... VQ5VY.html

[relativ]

Ich denke, die werden auch die großen Reichweiten liefern. Auch 70 Km Reichweite können in Russland einfliegen. Ist nur von der Nähe zur Grenze abhängig.

USA liefern keine Mehrfachraketenwerfer an die Ukraine

US-Präsident Joe Biden hat die Loeferung von bestimmten Waffen an die Ukraine ausgeschlossen. "Wir werden der Ukraine keine Raketensysteme liefern, die in Russland angreifen können", sagte er.

Der ukrainische Außenminister Dmytro Kuleba hatte am vergangenen Donnerstag auf dem Weltwirtschaftsforum in Davos gesagt, die Ukraine brauche unter anderem "dringend" Raketenwerfersysteme, um sich gegen die russischen Streitkräfte wehren zu können.

https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... ?page=1970

Soviel dazu

[peterkneter]

Der Ukrainische Aussenminister hat es satt auf deutsche Waffen zu warten. Kann ich sehr gut nachvollziehen. Da ja andere Länder bereits liefern. Allerdings frage ich mich warum man in Frankreich nicht nachfragt, wie viel geliefert wird. Hier sagt man einfach, man hält es geheim. Bei uns muss die Presse genau wissen welche und wieviele und wann die Waffen geliefert werden.

Auf der anderen Seite liegt für mich die Verzögerung auf der Hand. seit Jahrzehnten nagt die Bundeswehr in Deutschland am Hungertuch. Die Waffen sind schlecht (G36-Misere, damals noch unter von der Layen) Man hat unmengen Geld für Berater und nicht für Material ausgegeben. Wer nix ordentliches hat, der kann auch nichts liefern. Das bisschen was funktioniert benutzen die deutschen Soldaten in Mali und anderen Einsatzgebieten und selbst da ist gute Technik knapp. Dass der Bundeskanzler öffentlich nicht sagt, wie haben nix und sind praktisch wehrunfähig kann ich dann auch wieder verstehen. Es bedarf der Investitionen, die jetzt beschlossen wurden. in 5-10 Jahren ist dann die BW auch in einem guten Zustand und kann vielleicht auch alte G36 abgeben...

[Seidenraupe]

Polen hat der Ukraine schon Pt91 und Twardy geliefert. Ergo hat man Nato Panzer vergleichbar mit zumindest Leopard 1, Leopard 2A4 gem. Stanag geliefert.

....
Aber bitte man hat nur schon Standard Kampfpanzer geliefert und Schweden benutzt wohl Nordische Panzer.

....
Aber der einfachste Grund. Wir können nicht liefern zeitnah. Das Beispiel Großbritannien zeigt dass man kaum in der Lage ist, Panzer zu liefern aus eigener Produktion, Frankreich auch nicht. Deutschland dito. Für die USA stellt die logistische Frage einen ziemlichen Albtraum dar milde gesagt sowie Kosten.
....

zu 1. Satz:
für eine rechtskonservative Regierung (Stichwort PIS) wie Polen scheint es tatsächl einfacher zu sein, Waffen zu liefern. Polen ist historisch aber auch nicht in der Situation, einen Weltkrieg mit Millionen von Toten und einen ebensolchen Vernichtungskrieg gg die Sowjetunion geführt zu haben . Polen ist mit anderen leidvollen Erfahrungen gesegnet und hat sich in den 1980er Jahren erfolgreich von der UdSSR abgenabelt.

zu 2. Schweden ist noch kein NATO Lamd
zu3. Dass es um sämtliche Waffengattungen der BW zum Erbarmen steht, weiß jeder halbwegs interessierte Zuschaer von ARD und ZDF Nachrichten.
Gewehre, die zum Zielen untauglich sind,Hubschrauber, die nicht fliegen, Panzer die vor sich hinrotten. Das hat mit dem Verständnis der Deutschen und ihrer zieml Ablehnung der BW zu tun und nichts damit, dass D eine der führenden Waffenexportnationen ist.
Wer aus der Grünen und SPD - Politikerriege hat wohl als Berufssoldat gedient? BW ist in den meisten linken Kreisen verpönt oder gerade noch so als ungeliebte Notwendigkeit akzeptiert. Aber ohne den Wunsch, eine schlagkräftige, moderne BW zu haben mit einem -- nennen wir es ruhig beim Namen -- Korpsgeist, ohne den es schwer wird, dem Kameraden im Notfall unter Lebensgefahr beizustehen.
Die BW wurde mMn weniger finanziell als vielmehr ideologisch kaputt"gespart" . Und nun erwartet man ad hoc eine "Zeitenwende" statt zu verstehen, dass eine Zeitenwende ein Prozess ist und man 20 und mehr Jahre nicht einfach ungeschehen machen kann.

Die Zeitenwende ist bereits da. Die BW liefert der Ukraine --einem Kriegsland -- Waffen zur Selbstverteidigung. Das ist vollkommen richtig so.