Russland greift die Ukraine an

[Seidenraupe]

Aber ich geh seeeehr schwer davon aus sobald Ex Sowjetunion Typen für die Ukraine nicht mehr verfügbar sind auch auch US Panzer der Ukraine geliefert werden.

Denk ich mal. An verschiedenen Systemen erfolgt ja schon Ausbildung

tja, da bestätigst du also indirekt, dass bislang keine schweren Kampfpanzer westl Bauart von NATO Staaten an die Ukraine geliefert wurden.

Ob es dafür einer i n f o r m e l l e n Übereinkunft der NATO PArtner bedurfte spielt für mich weniger eine Frage als die Frage, warum Deutschland als einziges Land dafür am Pranger steht nicht geliefert zu haben....Ich sehe, dass Deutschland keine Ausnahme darstellt sondern bislang nich vorgeprescht ist. Das halte ich persönl für vertretbar.

Aber dazu gab es schon eine Antwort (eigene Zusammefassung: D habe die besten Panzer der Welt, eine hervorragende Waffenindustrie usw....)

Immerhin findet die Ausbildung ukrainischer Streitkräfte an verschiedenen modernen Waffensystemen in D statt. Freut mich
Abgesehen von der Zusammenarbeit NATO Ukraine vor dem Angriffskrieg Russlands, die gab es ja auch.

Wenn die Ausbildung abgeschlossen ist kann vermutlich immer noch zeitnah Ausrüstung geliefert werden und wird es wohl auch.
Ich finde auch dieses Vorgehen legitim, schließlich nutzt ein in der Ukraine rumstehendes Waffensystem/Panzer auch nur, wenn er effektiv bedient werden kann. Ansonsten gibt er lediglich ein Ziel für russische Kampfbomber ab.

Die Kritik an Scholz wird deswegen nich abnehmen. Er ist der Sündenbock schlechthin.
Was man dazu an VTs hier schon lesen durfte, ist sowieso haarsträubend.

[Michael Alexander]

@Cobras Frage, ob der Gute Schweizer sei, ist IMO bisher nicht beantwortet (oder ich habe etwas überlesen).

Tja würdest du jetzt nicht sagen du wärst aus der Schweiz würdest du wie so ein überheblicher Deutscher klingen.

Keine Sorge, ich bin Globalist und in mehreren Ländern auf verschiedenen Kontinenten zu Hause, derzeit aber in der Schweiz. Falls jemand die Schweiz näher diskutieren möchte, können wir das gerne tun, aber wohl nicht in diesem, sondern einem anderen Diskussionsstrang.

Ich bleibe dabei, dass ich folgende Charakterisierungen der Schweiz für unangemessen in Ton und Inhalt finde. Ich habe nichts dagegen, dass hier mit solch harten Bandagen gekämpft wird, dann darf man sich aber nicht wie ein Schneeflöckchen verhalten, wenn es entsprechend zurückhallt. Findet ihr nicht?

Die Schweiz ist ein Heuchler Staat. Mehr nicht.

Andere Menschen unter Verweis auf einen Neutralitätsgrundsatz verrecken zu lassen ist natürlich eine sehr edle Einstellung.

[Kohlhaas]

Letztendlich über Verhandlungen mit China.

Russland steht vor dem gesellschaftlichem und wirtschaftlichem Ruin.

Das war aber die Arbeit von 20 Jahre Putin, da kann die NATO mal gar nix dafür.

China hat über die Krim genau gar nichts zu sagen. Das wird sich auch nie ändern.

[Cobra9]

...und ich Frage mich wie lange man so ein politisches Schmierentheater auf Kosten des deutschen Ansehens, noch weiter betreiben möchte. Bei der Bild Zeitung habe ich nix anderes erwartet, aber die Union und auch die Teile der FDP sollten sich mal langsam darauf besinnen, wem sie hier eigentlich Schaden..

Schaden tut allein die SPD als stärkste Partei wirklich Deutschland und seinen Interessen.

Außerdem wieso beschließt der Bundestag was wo die Bundesrepublik Deutschland unter Scholz nicht umsetzt.
Aber klar schön still halten weil man Genosse Scholz und Gabi Blöd im Vm schützen muss.

Ich bin definitiv nicht pro Bild. Aber Aufgabe der Medien ist es über Probleme ect. zu berichten und was unser Münchhausen Scholz samt SPD treibt ist ein Problem.

Oder Armselig. Nato Beschluss den es nicht gibt verkünden und dann rudert man verbal rum.

Aber weg von Bild.



Scholz ruiniert das Ansehen der deutschen Politik
EIN KOMMENTAR Von Jürgen Kaube
29.05.2022
, 19:02
Er sprach von einer „Zeitenwende“. Doch was kam dann? Bundeskanzler Olaf Scholz am Sonntag in Potsdam.
Bloß nicht Putin provozieren: Deutschland, das Lieferungen „in großem Umfang“ an die bedrängte Ukraine angekündigt hat, liefert tatsächlich nur militärisches Kleinstgerät. Das Ansehen der deutschen Politik ist beschädigt


https://m.faz.net/aktuell/feuilleton/wa ... 66412.html


„Regierung sucht Ausreden“ – Militärexperten kritisieren Scholz für Umgang mit Waffenlieferungen
Von: Frank Specht

Der Bundeskanzler präsentiert eine Erklärung für das zögerliche Vorgehen der Bundesregierung. Damit geben sich allerdings nicht alle zufrieden.

https://app.handelsblatt.com/politik/de ... 77624.html
Scholz ist ein Schwätzer und nach meiner Meinung ein Lügner mit Angst. Was hat Er nicht alles versprochen.

2% Rüstung. Bessere Betreuung und Nachversorgung.... Bla Bla Bla Bla....

Gar nichts wird gehalten. Nein es wird noch schlimmer.

Außerdem was will Er eigentlich der Teflon Kanzler.

Ein Mann der klaren Worte ist der Kanzler nicht. Ob Waffenlieferungen oder Kriegsziele nur Geschwätz. Mein Eindruck es herrscht allgemeine Unklarheit darüber, was Olaf Scholz eigentlich will & sowie welche Ziele er verfolgt.

Aber vor Putin kuschen ist erkennbar. Scholz kann doch zeigen Ich und andere täuschen sich.


So beispielsweise


https://m.tagesspiegel.de/politik/was-w ... gle.com%2F


Wenn das was aktuell von Scholz die Zeitenwende sein soll, dann lach ich mich schief. Und zum ersten Mal muss man sich überlegen ob man unter Kanzler notfalls kämpft.

Der als Oberbefehlshaber im Ernstfall Ja eventuell könnte man ja irgendwann auch irgendwie mal irgendwo eventuell....

Sorry bei allem Verständnis. Scholz ist kein Kanzler derzeit .

Und nicht nur die Bild übt ja Kritik usw.

[Darkfire]

tja, da bestätigst du also indirekt, dass bislang keine schweren Kampfpanzer westl Bauart von NATO Staaten an die Ukraine geliefert wurden.

Google mal was man unter "schweren Kampfpanzer" versteht.
Ansonsten ist das was du gerade machst einfach nur schreddern.

[JJazzGold]

Ich bin Deiner Meinung und finde es erstaunlich wie genau du den Zeitgeist in wenigen Worten so treffend analysierst.
Eine Anmerkung hätte ich beim Ausdruck " ...nach uns Kriegerischen" aber doch , vielleicht wäre es besser gewesen, das Substantiv "Kriegerischen" in Anführungszeichen zu setzen, denn du bist genauso wenig wie ich für einen Krieg, das war ja ironisch gemeint. Das entschlossene Entgegentreten hätte Putin gestoppt und der Krieg wäre sehr schnell vorbei gewesen ( Für die durch Putin eingeschüchterten,: Nein, es hätte keinen Atomkrieg gegeben).

Deinen Vorschlag nehme ich gerne an.

Korrekt, zügiges Entgegentreten hätte das Thema Atomschlag gar nicht erst aufkommen lassen.

[Seidenraupe]

Was aber feststeht, ist, dass die Schweiz nicht erlaubt, die Munition für den Gepard an die Ukraine zu liefern, und dass sie dies tut aufgrund ihrer militärischen Neutralität und der Kriegsmaterialverordnung.
....
Was mich an Deutschland und den Deutschen verwundert, sind die 180°-Wenden in der Politik. Noch mehr wundert mich, dass manche Deutsche zu glauben scheinen, diese Wenden müssten 1:1 von anderen Ländern nachvollzogen werden....
So war Deutschland bis vor kurzem ein sehr pazifistisches Land, das seine eigene Armee in Grund und Boden gespart und auch immer ein wenig verachtet hat. Das militärische Gerassel der Amerikaner und ihr gigantisches Rüstungsbudget hat man sehr misstrauisch beäugt und nicht wenige Deutsche haben den Amerikanern Militarismus vorgeworfen.

Nun ist alles anders, und zumindest hier im Forum scheinen viele zu fordern, dass Deutschland an vorderster Front steht. Russland wird mit Vokabeln belegt, die man vor kurzem noch als menschenverachtend oder geschichtsrelativierend interpretiert hätte. Die Schweiz verfolgt eine viel kontinuierlichere Politik und kennt die Extreme nicht, die sich in Deutschland immer wieder ergeben.

Dass die Schweiz für den Gepard-Tier-Panzer keine Munition liefert ist nun hinlänglich bekannt und ich mache ihr dafür keine Vorwürfe.
Eher sind Vorwürfe an diejenigen gerechtfertigt, die sehenden Auges (Wissen um fehlende Munition und die geltendet REchtslage) eine Lieferung dieser Waffengattung verlangen und dazu natürlich die Munition auch haben wollen. Man kann aber nicht in dieser Weise über das Recht anderer Staaten (Neutralität der Schweiz) verfügen. Über Österreich fällt man verbal auch nicht in dieser Art her wie aktuell über die Schweiz. Im Hintergrund vieler harscher Forderungen und der nicht nachlassenden Kritik scheinen evt auch andere Motive eine Rolle zu spielen.

was du über das Kaputtsparen der BW sagst, da stimme ich dir voll zu. Trumpf hat vehement die 2% von D eingefordert. ICh kann mich zumindest nicht daran erinnern, dass die nun in der Ampel regierenden PArteien ein lautes "JAWOHL " dazu gefunden hätten.

Die vielen 180 Grad Nadelkurven der dt Politik sind ein Thema für sich und beruhen auf mangelnder WEitsicht . 16 Jahre "Fahren auf Sicht" haben dieses Land geprägt. Da bleibt nur die 180°Wende wenn plötzlich direkt vor einem aus dem Nebel ein Hindernis auftaucht.

Dass die Ukraine aus 40 Staaten unterstützt und zT mit Waffen versorgt wird, ist natürlich angesichts des Russischen Angriffskrieges gerechtfertigt.
Nicht gerechtfertigt ist die Daueranklage gegen einzelne Staaten wie Deutschland und Schweiz. soweit meine Ansicht dazu.

Nato Beschluss den es nicht gibt verkünden und dann rudert man verbal rum.

Welchen nicht vorhandenen NATO Beschluss soll Scholz verkündet haben?

Dass eine informelle Absprache kein offizieller schriftl fixierter Beschluss ist, sollte jedem klar sein. Aber vielleicht täusche ich mich und nicht mal da herrscht Klarheit.

Siemtje Möller (SPD)....
erklärt, Deutschland liefere bisher keine Schützen- oder Kampfpanzer an die Ukraine und halte sich damit an eine Vereinbarung unter den Nato-Verbündeten. Inzwischen stellte das Ministerium klar, dass es zwar keinen formalen Nato-Beschluss dieser Art gebe, dass die Alliierten sich aber eng abstimmten und bisher kein Schützen- oder Kampfpanzer westlicher Bauart an die Ukraine geliefert worden sei.

Darüber lässt sich allerdings streiten. So haben mehrere Nationen M113-Panzer geliefert. Diese stuft das Verteidigungsministerium als gepanzerte Mannschafts- und Verwundetentransporter ein.

ja, da hat mal jemand das Fahrzeug das aussieht wie ein Wafferwerfer als Panzer bezeichnet und schon fliegt Scholz um die Ohren, dass andere Länder ja schon schwere Kampfpanzer geliefert hätten, nur die Deutschen nicht....

Wer mir weiß machen will, dass Marder oder Leo oder Gepard genauso aussehen und genauso funktionieren wie diese gepanzerten Wagen, muss sich mehr anstrengen.

https://app.handelsblatt.com/politik/de ... 77624.html

[JJazzGold]

Und noch eine gute Nachricht - jedenfalls, nach üblicher Lawrowscher Lesart

Ein Dementi sieht anders aus - und ausserdem lügt Lawrow, wenn er den Mund aufmacht. Also ist Putin wohl doch krank, wie sehr, darüber kann man spekulieren.

Interessant, genau das dachte ich auch, als ich es las; der Lawrow lügt, wenn er den Mund aufmacht, ergo ist Putin krank.

[Michael Alexander]

BTT: Ich hoffe, die Schweiz gibt die Lieferung der Gepard-Munition durch die ehemalige Oerlikon-Bührle schnell frei. Ein wenig mehr Engagement bei den Sanktionen wäre auch nicht schlecht:

https://www.swissinfo.ch/ger/wirtschaft ... z/47618710

Wie ich weiter oben ausgeführt habe, wird aktuell in der Schweiz heiss diskutiert, was Neutralität im aktuellen Umfeld vor allem des Ukraine-Krieges bedeutet und wie sich das Land positionieren - und ggf. auch neu positionieren - soll. Politisch hat die Schweiz schon eindeutig für die Ukraine und gegen Russland Stellung genommen.

Es hat in Bezug auf die Neutralität immer wieder Änderungen und Ausnahmen gegeben. Es wurden auch immer wieder Fehler gemacht; man hat wirtschaftliche Argumente gegen humanitäre ausgespielt; oder man hat sich hinter Gesetzen versteckt, um keine politische Entscheidung treffen zu müssen.

Es ist auch nichts Neues für die Schweiz, dass aus dem Ausland nicht nur mehr oder weniger hilfreiche Argumente kommen, sondern auch Beleidigungen, Drohungen und Druck aller Art. Bislang hat Deutschland aber im Gegensatz zu vor einigen Jahren noch nicht damit gedroht, die Kavallerie ausreiten zu lassen. Vielleicht ist es einem deutschen Kanzler ja auch ganz recht, dass er auf die Schweiz verweisen und damit die Lieferung von Waffen um ein paar Monate verzögern kann.

[sünnerklaas]

Aber vor Putin kuschen ist erkennbar. Scholz kann doch zeigen Ich und andere täuschen sich.

Putin wird verschiedene Leute in der SPD und sicherlich auch den einen oder anderen in der UNION so richtig bei den Eiern haben. Könnte sein, dass da überall Leute sind, die erpressbar sind. Warum auch immer.

Und ich kann mich nur wiederholen: das Geschrei, das v.a. Putin-Bots und -Trolle sowie einige Putin-nahe Fanbases angesichts der sehr hohen Umfragewerte der Grünen im Frühjahr 2021 angestimmt haben, war doch bemerkenswert. Da ist Sorge, vielleicht auch Panik ausgebrochen, die Grünen könnten die Kanzlerin stellen - und somit eine Partei in der man sehr wenige bis gar keine "bei den Eiern" hat und zur Kreml-Loyalität zwingen kann.

Man sollte sich genau das ganze Gezeter und hysterische Geschrei damals noch mal genauer anschauen. Und insbesondere die Vernetzung derjenigen, die da seinerzeit die Klappe am weitesten aufgerissen und das größte Gebrüll angestimmt haben.

[Platon]

Dass die Schweiz für den Gepard-Tier-Panzer keine Munition liefert ist nun hinlänglich bekannt und ich mache ihr dafür keine Vorwürfe.
Eher sind Vorwürfe an diejenigen gerechtfertigt, die sehenden Auges (Wissen um fehlende Munition und die geltendet REchtslage) eine Lieferung dieser Waffengattung verlangen und dazu natürlich die Munition auch haben wollen. Man kann aber nicht in dieser Weise über das Recht anderer Staaten (Neutralität der Schweiz) verfügen. Über Österreich fällt man verbal auch nicht in dieser Art her wie aktuell über die Schweiz. Im Hintergrund vieler harscher Forderungen und der nicht nachlassenden Kritik scheinen evt auch andere Motive eine Rolle zu spielen.[...]

Man sollte bei dem Thema nicht vergessen, dass die Ukraine (und damit auch die Befürworter der Waffenlieferungen) die Lieferung der Geparden nicht mehr gefordert haben, weil die Probleme bei der Munition bekannt waren und gerade bei diesem Gerät eine lange Ausbildung nötig ist. Aber die Bundesregierung hat sich für dieses System entschieden, weil die Bundeswehr es nicht braucht und die Wehrfähigkeit Deutschlands durch die Lieferung nicht beeinträchtigt wird. Damit wurde aber die Ukraine auch ziemlich überrascht, die die Geräte natürlich trotzdem nimmt, wenn sie einsatzfähig sind.

Man darf vermuten, dass es Scholz von Anfang an auch darum ging, dass er damit die Lieferung von schweren Waffen zusagt, bei denen aber von Anfang an absehbar war, dass das kurzfristig nichts wird. Denn dass das mit den Geparden nicht so einfach ist, das wurde bereits Wochen vor der Zusage öffentlich besprochen und niemand hat wirklich damit gerechnet, dass ausgerechnet diese Sachen geliefert werden sollen.

Und es bewahrheitet sich ja jetzt, dass das Ganze wohl nichts wird, weil die bekannten Probleme nicht kurzfristig gelöst werden können.

[Cobra9]

Ich habe in meinem Beitrag weiter oben eine Komponente der Schweizer Neutralität benannt. Ich habe dies aber selbstverständlich nicht erschöpfend getan und detailliert ausgeführt. Natürlich gibt es Graubereiche, und es gab auch schon immer unterschiedliche Interpretationen und Ausnahmen. Beispielsweise kann es auch unter die Definition der Neutralität fallen, an beide konfliktführenden Parteien Waffen zu liefern

Bla Bla Bla Bla Bla und wie erwartet wenn man Dich erwischt bei einer falschen Aussage & Behauptung kommt wieder.... Das hab ich so nicht gemeint /gesagt /geschrieben.


Ich habe dein Zitat verwendet inklusive deiner Aussage.

Nach oben

Michael Alexander

Re: Russland greift die Ukraine an
.

Es ist eine Komponente der schweizerischen Neutralität, in einem militärischen Konflikt keine Waffen an die eine oder andere Seite zu liefern. Ich denke, dass ist Deutschland und anderen Staaten wohlbekannt gewesen, so dass sie entsprechend planen konnten

Die Antwort inklusive Quellen mit Belegen zeigt Du liegst falsch oder hast was falsch behauptet.

Diese "Komponente" der Schweizer Neutralität wie von Dir beschrieben gibt es nicht. Das ist belegt und glaubst deine Romane ändern was.

Oder billigen Versuche es schön zu reden. Es steht schwarz auf weiß in den Quellen die Schweiz liefert in Konflikt oder Kriegsgebiete.

Russland war definitiv mehrfach ab 2000 bis 2014 Kriegen beteiligt. Von Syrien über Georgien bis Tschetschenien. Dazu Lybien, Afrika.

Saudi Arabien, Iran usw. sind im Syrien Krieg auch Partei gewesen. Oder im Jemen Krieg.

Und Du willst erzählen man muss defenieren was Krieg oder Konflikt ist. Bißchen arg billig.

Ich habe übrigens lediglich auf dein Zitat die falsche Behauptung widerlegt du Experte. Da hilft keine Ausrede.

Möchtest Du bestreiten das die Quellen ein deutlicher Beleg sind das die Schweiz sehr wohl Waffen, Munition ect. an Parteien liefert die einen Krieg oder Konflikt führen.

Ja oder nein ?

Ich habe sauber dokumentiert dass die Schweiz genau das tut wie beschrieben. Ergo gibt's auch keine Neutralität. Du kannst gerne die Quellen widerlegen. Ansonsten das Hanauer Hans-Christian Spiel gibt's nicht noch mehr.

Somit ist auch die Neutralität einfach Blödsinn in Bezug zum Ukraine Konflikt. Aber die Schweizer haben da wohl teilweise ein Händchen für Verleugnen von gewissen Ereignissen und Politik.

War ja auch mit Vermögen oder Werten beispielsweise nachdem dem 2 Weltkrieg so. Und nicht nur da.

Egoismus ist nicht neutral

Aber wenn das Geld stimmt ist die Schweiz gerne weniger neutral kann man denken. Russland ist da einfach näher wie die Ukraine wohl

[Cobra9]

@Cobras Frage, ob der Gute Schweizer sei, ist IMO bisher nicht beantwortet (oder ich habe etwas überlesen).

BTT: Ich hoffe, die Schweiz gibt die Lieferung der Gepard-Munition durch die ehemalige Oerlikon-Bührle schnell frei. Ein wenig mehr Engagement bei den Sanktionen wäre auch nicht schlecht:

https://www.swissinfo.ch/ger/wirtschaft ... z/47618710

Gut oder schlecht ist nicht der große Punkt. M. A behauptet die Komponente in der Neutralität verbiete Lieferung an Waffen ect. an Parteien die im Konflikt oder Krieg beteiligt sind /waren.

Ich habe via Quellen belegt die Schweiz liefert Waffen an Länder die aber in Konflikt oder Kriegen beteiligt sind.

Ergo keine Neutralität. Die Schweiz liefert an Parteien die Konflikte /Kriege führen /ten.

Und sich immer hinstellen gute, neutrale Schweiz trotz der Quellen ist idiotisch

[Cobra9]

Wollen kann Russland viel. Wenn der Vertrag aber nicht andere Währung akzeptieren muss wie Dollar würde ich sagen... Nicht bezahlt


Ähnlich dem Schema für Gaszahlungen
Moskau will auch bei Schuldentilgung Zahlungen in Rubel

https://www.rnd.de/politik/russland-mos ... NI3BQ.html

[relativ]

Schaden tut allein die SPD als stärkste Partei wirklich Deutschland und seinen Interessen.

Außerdem wieso beschließt der Bundestag was wo die Bundesrepublik Deutschland unter Scholz nicht umsetzt.
Aber klar schön still halten weil man Genosse Scholz und Gabi Blöd im Vm schützen muss.

Ich bin definitiv nicht pro Bild. Aber Aufgabe der Medien ist es über Probleme ect. zu berichten und was unser Münchhausen Scholz samt SPD treibt ist ein Problem.
...
Wenn das was aktuell von Scholz die Zeitenwende sein soll, dann lach ich mich schief. Und zum ersten Mal muss man sich überlegen ob man unter Kanzler notfalls kämpft.
...

Das meiste ist doch konservatives Geschwätz. wer war denn 16 Jahre am Ruder und hat die Bundeswehr nicht zur Chefsache gemacht,hm?

Aus welchen Richtungen kommen denn in der Hauptsache die ganze Kritik?
Deine Meinung über Scholz erzählst du uns jetzt schon zum drölf millionsten Mal, irgendwann wirds auch langweilig.
Es herrscht nur bei denen Unklarheit, die sich etwas total anderes wünschen, oder vorgestellt haben. ansonsten macht Scholz das was er auch schon vor der Wahl getan hat. Er wurde nicht Gewählt weil er ein Lautsprecher, oder Tribünenkasperle ist.
Dazu kommt noch, so wie auch Merkel befindet er sich plötzlich in einer weltpolitischen Situationen, mit denen noch kein lebender deutscher Politiker so zu tun hatte. Auch Fehler sind dort vorprogrammiert.

[Cobra9]

Welchen nicht vorhandenen NATO Beschluss soll Scholz verkündet haben?

Nicht Scholz sondern S. Imvm aus der SPD

Das kannst Du mehrfach von Mir im Forum nachlesen inklusive Quellen.

Dass eine informelle Absprache kein offizieller schriftl fixierter Beschluss ist, sollte jedem klar sein. Aber vielleicht täusche ich mich und nicht mal da herrscht Klarheit.

In erwähnten Beiträgen steht aber auch weder andere Nato Länder wissen was davon noch die eigene Außenministerin wo Deutschland vertritt in der Nato regelmäßig.

Es gibt wohl weder einen informellen noch formellen Beschluss.

ja, da hat mal jemand das Fahrzeug das aussieht wie ein Wafferwerfer als Panzer bezeichnet und schon fliegt Scholz um die Ohren, dass andere Länder ja schon schwere Kampfpanzer geliefert hätten, nur die Deutschen nicht....

Seit wann gibt's Wafferwerfer. Was ist denn das?

Außerdem wenn Du Wasserwerfer meinst - > die sind wohl definitiv keine Waffensysteme.

Ausrüstung der Polizei. Was sollte die Ukraine damit wollen

Derzeit braucht man Waffen. Und ich habe bereits erklärt es gab Lieferung von Panzern westlicher Art.

Aber ließ es selbst. Ist im Text. Der Panzer ist Nato Standard.

[PeterK]

Und sich immer hinstellen gute, neutrale Schweiz trotz der Quellen ist idiotisch

Ja. Ich vermute, es geht ohnehin eher um das Gemaule gegen D im AfD-Stil. Das ist aber auch eher irrelevant.

BTT: Ich finde, diese Fotos zeigen, was die vollkommen sinnlose Attacke Russlands zerstört:

https://www.spiegel.de/reise/ukraine-vo ... 27eca11d9a

[Kölner1302]

Im Interesse von Deutschland ist es den Aggressor dazu zu zwingen die Ukraine zu räumen und den Krieg zu beenden dann.

Russland ist der Aggressor. Dieser Aggressor führt immer wieder Krieg. Frieden gibt's nur wenn der Aggressor nicht ständig neue Kriege führen kann global.

Man sollte sich nicht Ziele stecken, die nicht erreichbar sind. Insbesondere wenn der Frieden davon abhängt.

[Platon]

Man sollte sich nicht Ziele stecken, die nicht erreichbar sind. Insbesondere wenn der Frieden davon abhängt.

Ob sie erreichbar sind, werden wir ja in den nächsten Wochen und Monaten sehen.

Ich glaube ja, dass die "Friedensbefürworter" am Ende auch ihre Argumente ändern werden, wenn augenscheinlich wird, dass die Ukraine den Krieg gewinnen wird.

[Cobra9]

Man sollte sich nicht Ziele stecken, die nicht erreichbar sind. Insbesondere wenn der Frieden davon abhängt.

Ziele wie genannt sind für beide Seiten erreichbar. Russland kann noch gewinnen wenn es einiges verändert.

Genau wie die Ukraine es möglich ist Russland zu vertreiben komplett. Wenn die Ukraine die Russ. Streitkräfte aufrollen kann ist es nicht so unrealistisch.

Oder das Gerede völlig unmöglich die Krim zu erobern. Wenn die Ukraine militärisch gewinnt ist das nicht unmöglich.

Brücke zerstören, Seeweg mit Harpoon & Co versperrt und Luftabwehr mit Reichweite. Erzähl mir dann mal ohne Versorgung wie lange das auf der Krim funktioniert.

Aber wer das Rennen macht ist noch unklar. Ich setz auf die Ukraine.

[Cobra9]

Das meiste ist doch konservatives Geschwätz. wer war denn 16 Jahre am Ruder und hat die Bundeswehr nicht zur Chefsache gemacht,hm?

Und dein Geschwätz ist relativ sinnlos sowie ohne echte Argumente.

Der Niedergang hat unter Schröder begonnen. War der von der CDU ?

Wer schickte die Bundeswehr den nach Afghanistan und Einsätze auch. Und in der Groko war man wohl nur zum Fressen und Saufen.

Das 2 % Ziel war übrigens eine Kreation der SPD. Tipp sich erkundigen was SPD-Politiker Peter Struck Verteidigungsminister beim NATO-Gipfel 2002 in Prag so wollte. War es nicht Steinmeier der in Wales erzählte die 2% sind das Ziel auch der SPD.

Komisch komisch.

Aus welchen Richtungen kommen denn in der Hauptsache die ganze Kritik?
Deine Meinung über Scholz erzählst du uns jetzt schon zum drölf millionsten Mal, irgendwann wirds auch langweilig.

Medien, eigene Partner in der Koalition genannt Ampel.

Oder ist die FDP und Grün nicht in der Ampel. Bei so relativ ungenauer Argumentation muss es ja zu Problemen kommen und eben persönlich werden gell du Relativ.


Herr Scholz verspricht viel, hält wenig. Das Er Angst hat wie ein ein Bettscheisser erkennt selbst die Presse in verschiedenen lagern und Ländern.

Wo bleibt den die große Wende und die 2%... Klartext .


Einfaches Beispiel.



Die Ankündigung folgt auf die historische Kehrtwende, die Deutschland beim Thema Waffenlieferungen an die Ukraine am Samstag vollzogen hatte. „Auf Putins Aggression konnte es keine andere Antwort geben“, erklärte Scholz in seiner Rede.

„Wir werden von nun an Jahr für Jahr mehr als zwei Prozent des Bruttoinlandsprodukts (BIP) in unsere Verteidigung investieren“, sagte er am Sonntagmorgen in einer Dringlichkeitssitzung des Deutschen Bundestages


https://www.euractiv.de/section/eu-auss ... ertreffen/


Das kann ich dutzende male belegen. Aussage war 2% Budget im Haushalt für die Verteidigung.

Ohne Tricks. Hat er selbst erklärt auf verschiedenen Veranstaltungen. Und was man nicht alles tun wird.

Für die Veteranen verschlechtert es sich noch. Ja das werde ich sicherlich auch oft erwähnen. Mag dich nicht betreffen. Aber andere Menschen.

Scholz hat was versprochen.

Wie nennt man das wenn jemand was verspricht und nicht hält.... Lüge.

Es herrscht nur bei denen Unklarheit, die sich etwas total anderes wünschen, oder vorgestellt haben. ansonsten macht Scholz das was er auch schon vor der Wahl getan hat. Er wurde nicht Gewählt weil er ein Lautsprecher, oder Tribünenkasperle ist.

Na doch. Lautsprecher kann Er. Schwätzer eben

Also FDP, Grüne, Medien, viele in der Bevölkerung sind alle blöde quasi und sehen es falsch.

Starke Behauptung. Nur die Realität mein relativer Herr...

Zumindest die Hälfte finden es nicht so toll was Scholz treibt


https://www.welt.de/politik/deutschland ... nzler.html

Dazu kommt noch, so wie auch Merkel befindet er sich plötzlich in einer weltpolitischen Situationen, mit denen noch kein lebender deutscher Politiker so zu tun hatte. Auch Fehler sind dort vorprogrammiert.

Merkel hatte einen solchen Krieg vor der Haustür.... Wo wann... Erzähl mal.

Du solltest echt nicht Anwalt werden

Jesse's. Meine Kritik hast Du nicht widerlegt. Nur wisch wasch.

Ging schon besser

[Zunder]

Es gibt wohl weder einen informellen noch formellen Beschluss.

Von einem Beschluss hat Siemtje Möller auch gar nicht gesprochen, sondern von einer Übereinkunft bzw. gemeinsamer Haltung, keine Kampfpanzer westlicher Bauart zu liefern. Meines Wissens wurde auch bislang noch kein solcher Panzer geliefert. Von niemandem, nicht nur von Deutschland nicht.
Siemtje Möller wurde ja schon der Lüge bezichtigt, weil Dänemark irgendwelches Raketenzeugs geliefert hat, das als schwere Waffe gilt. Darum ging es aber nicht. Aber das spielt keine Rolle, weil es wie bei Scholz vollkommen egal ist, was tatsächlich gesagt wurde. Hauptsache Empörung.

Zum Anhören:

[Kohlhaas]

Wie ich sagte: Bisher wurde nicht das geliefert, was die Ukraine braucht oder sich wünscht. Ich will auch gar nicht beurteilen, ob das die richtige oder falsche Entscheidung ist; vielleicht ist es auch klug von Deutschland, sich zurückzuhalten.

Was mich stört ist aber, dass permanent die deutsche Haltung und Moral hinaustrompetet und behauptet wird, Deutschland liefere der Ukraine bereits jetzt schweres Gerät, das ihr beim Kampf im Donbass helfe. Dies ist nicht der Fall. Inwiefern sollen denn bei einem Artilleriegefecht Handgranaten oder Gewehrmunition helfen? Das gleiche gilt für Versprechungen, was Deutschland eventuell in der Zukunft liefern wird, oder eben auch nicht. Auch die Kriegsrhetorik (...)

Bislang hat noch niemand schweres Gerät geliefert. Nur altes sowjetisches Zeug. Deutschland hat nichts geliefert und auch kein anderes Nato-Land. Das liegt daran, dass die ukrainischen Soldaten damit noch nichts anfangen könnten.

Handgranaten und Gewehrpatronen nutzen bei einem Artilleriegefecht natürlich nichts. Das heißt aber nicht, dass die ukrainischen Truppen keine Handgranaten und keine Gewehrmunition brauchen können.

Und spar Dir endlich mal den Begriff "Kriegsrhethorik". Niemand hat diesen Krieg herbeigeredet. Putin hat ihn einfach ohne jeglichen Anlass vom Zaun gebrochen. Es ist völlig legitim, jetzt darüber zu reden dass er geführt wird.

[Cobra9]

Ja. Ich vermute, es geht ohnehin eher um das Gemaule gegen D im AfD-Stil. Das ist aber auch eher irrelevant.

BTT: Ich finde, diese Fotos zeigen, was die vollkommen sinnlose Attacke Russlands zerstört:

https://www.spiegel.de/reise/ukraine-vo ... 27eca11d9a

Richtig. Außerdem ist nicht neu was die Schweiz treibt beispielsweise.

Es ist eben realistisch so manche Leute, Länder wollen Putin nicht echt ärgern

[Kohlhaas]

Dies ist die verlinkte Wikipedia-Liste:


https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der ... _seit_2014

Was daran ist der schweren Artillerie zuzuordnen und wurde bereits geliefert? Die "unbestimmte Menge der Artilleriemunition"? Ein Hinweis auf das Ausmass ist ja auch der Wert der Lieferungen, die bis April im Bereich von 282 Mio. Euro angegeben werden. Das ist ungefähr der Betrag, den Deutschland täglich an Russland überweist für Energie und Rohstoffe.

Ich kann dir nur empfehlen, von deiner moralischen Empörung herunterzukommen und aufzuhören, andere wegen einer anderen Beurteilung der Lage zu diffamieren. Setze dich lieber mit den Fakten auseinander. Danke.

Meiomei!!! Lieber Gott, lass Hirn regnen!

Der Krieg in der Ukraine wird nicht nur mit Artillerie geführt. Und Artilleriemun kann die Nato der Ukraine nur in sehr begrenztem Umfang liefern, da die ukrainischen Truppen mit sowjetischen 152-mm-Geschützen schießen. Da passen die 155-mm-Granaten der Nato-Truppen einfach nicht rein.

[Michael Alexander]

Gut oder schlecht ist nicht der große Punkt. M. A behauptet die Komponente in der Neutralität verbiete Lieferung an Waffen ect. an Parteien die im Konflikt oder Krieg beteiligt sind /waren.

Ich habe via Quellen belegt die Schweiz liefert Waffen an Länder die aber in Konflikt oder Kriegen beteiligt sind.

Ergo keine Neutralität. Die Schweiz liefert an Parteien die Konflikte /Kriege führen /ten.

Und sich immer hinstellen gute, neutrale Schweiz trotz der Quellen ist idiotisch

Es gibt nicht die eine, einzig wahre Neutralität, und ansonsten nur Parteilichkeit. Es gibt verschiedene Abstufungen und Qualitäten der Neutralität. Das zeigen doch schon die Beispiele der Schweiz, Österreichs, oder Schwedens, die sich alle seit Jahrzehnten oder sogar Jahrhunderten als neutral erklärten und empfanden, die Konzepte aber ganz unterschiedlich ausgelegt haben.

Natürlich liefert die Schweiz Waffen ans Ausland - aber eben nur unter bestimmten Bedingungen, die das Prinzip der Neutralität nicht verletzen. Das ist aber eine komplexe Angelegenheit, die erfordert, dass man definiert, um welche Art von Konflikten und Waffen es geht. Dass es Graubereiche, Interpretationsspielräume und unterschiedliche Meinungen gibt, heisst noch lange nicht, dass es das Prinzip nicht gibt, und Ausnahmen können auch eine Regel bestätigen, eben weil sie heiss diskutiert und als Ausnahme empfunden werden.

Deutschland hat ein anderes Prinzip, das aber ebenso viele Fragen aufwirft wie die Schweizer Neutralität: Dass man keine Waffen in Kriegs- oder Krisengebiete liefert. Aber auch dabei muss man erst definieren, wovon man genau spricht - und selbstverständlich gibt es zahlreiche Ausnahmen.

[Kohlhaas]

Wird die strategische Neuausrichtung der US-Interessen in Richtung Pazifik hier ernsthaft bezweifelt?
Seither ist Europa doch längst nicht mehr im Mittelpunkt der Überlegungen von Weißem Haus und Pentagon!

Willst Du bezweifeln, dass die USA in Europa mit die stärksten konventionellen Streitkräfte unterhält, diese Streitkräfte deutlich verstärkt hat und der größte Unterstützer der Ukraine sind? Meiner Kenntnis nach haben die US-Parlamentarier unlängst Hilfen im Wert von 33 Milliarden Euro für die Ukraine freigegeben. Die gesamte EU hat nicht so viele Hilfen geleistet wie die USA. Da sind zum Beispiel annähernd hundert zugesagte Panzerhaubitzen. Die EU hat gerade mal knapp zwei Dutzend zusammenkratzen können.

[Platon]

Die Slowaken liefern 8 Artilleriegeschütze an die Ukraine. Auch hier findet vorher noch Training statt und es wird noch ein paar Wochen dauern bis die Waffen tatsächlich im Einsatz sind.





https://de.wikipedia.org/wiki/Zuzana_(Gesch%C3%BCtz)

[Nightrain]

Aber die Bundesregierung hat sich für dieses System entschieden, weil die Bundeswehr es nicht braucht und die Wehrfähigkeit Deutschlands durch die Lieferung nicht beeinträchtigt wird.

Diese Argumentation der Bundesregierung ist nur eine Lüge, weil es Exportanträge über große Mengen anderer schwerer Waffen gibt, die gar nicht aus dem Bestand der Bundeswehr stammen und damit die Wehrfähigkeit nicht beeinflussen. Diese Anträge blockiert Scholz.

Man darf vermuten, dass es Scholz von Anfang an auch darum ging, dass er damit die Lieferung von schweren Waffen zusagt, bei denen aber von Anfang an absehbar war, dass das kurzfristig nichts wird. Denn dass das mit den Geparden nicht so einfach ist, das wurde bereits Wochen vor der Zusage öffentlich besprochen und niemand hat wirklich damit gerechnet, dass ausgerechnet diese Sachen geliefert werden sollen.

Scholz will entgegen des Budnestagsbeschlusses gar nichts liefern. Siehe blockierte Exportgenehmigungen für die Leopard I.

[Zunder]

Bislang hat noch niemand schweres Gerät geliefert. Nur altes sowjetisches Zeug. Deutschland hat nichts geliefert und auch kein anderes Nato-Land. Das liegt daran, dass die ukrainischen Soldaten damit noch nichts anfangen könnten.

Die offizielle Begründung, daß fast nur altes Sowjet-Zeug geliefert wird, weil die ukrainischen Soldaten damit vertraut sind, ist natürlich plausibel und vernünftig. Ich habe aber den Verdacht, daß auch andere Aspekte noch eine Rolle spielen.

- Man möchte vermeiden, daß moderne Waffensysteme den Russen in die Hände fallen könnte. Halte ich für wenig stichhaltig, weil es viele Wege gibt, an westliches Material zu kommen.

- Den zynischen Hintergedanken, daß man den Sowjet-Schrott auf die billige Tour einfach in der Ukraine entsorgen will, sollte man nicht unterschätzen. Aussprechen wird das aber mit Sicherheit keiner.

- Meiner Einschätzung nach ist das Vertrauen in die Stabilität der ukrainischen Demokratie nicht so ausgeprägt, daß man glaubt, es mit einem verlässlichen Partner zu tun zu haben. Es ist noch allzu lange her, daß die Ukraine ein genauso korrupter Selbstbedienungsladen war wie z.B. der Nachbar Belarus.
Es sollte aber klar sein, daß ein Sieg über Putin auch ein Sieg für die Demokratie wäre und eine Niederlage die Demokratie als unfähig zur Wehrhaftigkeit diskreditieren würde. Deswegen glaube ich, daß demnächst auch westliches Gerät geliefert wird.

[Seidenraupe]

Der Niedergang hat unter Schröder begonnen. War der von der CDU ?

....
Wie nennt man das wenn jemand was verspricht und nicht hält.... Lüge.

Wenn schon, dann hat der Niedergang mit

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Scholz

sorry, SCHRÖDER UND Fischer begonnen, oder wolltest du den Anteil von Bü90/Grüne an der Sparpolitik im Verteidigungsbereich ausklammern?
Die Grünen sind nicht als Bundeswehrfans und Waffenaffine Partei bekannt.
Ganz im Gegenteil. Stichwort "Deutschland verrecke Demo wo Claudia Roth die Losungen zwar nicht gehört haben will, aber mitgelaufen ist
Die Verteidigungsfähigkeit D lag den Grünen noch nie besonders am Herzen

Dafür haben sie jetzt den Mund ziemlich voll was die Verteidigungsbereitschaft der Ukraine angeht.

Wenn ein Politiker ein Bekenntnis u/o eine Absichtserklärung abgibt, steht das IMMER unter dem Vorbehalt von Realpolitik, Finanzierbarkeit, Zustimmungsfähigkeit im Parlament und Sachzwängen.

wer würde jemals den vErsprechungen von parteien zB im Wahlkampf glauben und daran, dass sie ihre Versprechen 1:1 umsetzen.....
Das wäre Schlaraffenland aber nicht Realpolitik

[Cobra9]

Von einem Beschluss hat Siemtje Möller auch gar nicht gesprochen, sondern von einer Übereinkunft bzw. gemeinsamer Haltung, keine Kampfpanzer westlicher Bauart zu liefern. Meines

Wirklich. Jetzt müssen Wortspiele herhalten....

Also wenn die Nato scheinbar eine gemeinsame Position vereinbart hat muss man ja darüber gesprochen haben und sich irgendwie via Beschluss, Absprache, Übereinstimmung, Übereinkunft ect auf die Position geeinigt haben.







In dem Interview mit Berlin direkt führt sie ein bis dahin neues Argument an, warum Deutschland keine Schützenpanzer Marder an die Ukraine liefere:

Es ist eine einheitliche Position, nicht nur in der Bundesregierung, sondern auch innerhalb der westlichen Nationen, keine Schützenpanzer oder Kampfpanzer westlichen Modells zu liefern.

Staatsekretärin Siemtje Möller


https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ ... d-100.html

Sagte Sie es ist eine gemeinsame Position der Nato keine Schützenpanzer zu liefern und Kampfpanzer oder sagte sie es nicht.

Erinnerung-> das Video kann man abrufen mit der Aussage.

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ ... d-100.html


Sie hat zudem laut ZDF auch Lambrecht vertreten.


Wie aber jetzt bekannt wurde gibt's weder einen Beschluss, eine gemeinsame Position ect. wie von Möller behauptet.


Niemand in der Nato, Bundesrepublik Deutschland ect sagt das stimmt.

Reicht Dir eventuell die SPD Vorsitzende ?


: Nato-Vereinbarung? Esken widerspricht Möller
von Stefanie Reulmann

Datum:
29.05.2022 22:50 Uhr

Was eine Nato-Vereinbarung bezüglich Panzerlieferungen an die Ukraine anbelangt, widerspricht SPD-Chefin Esken ihrer Parteikollegin Möller. "Es gibt keine Vereinbarung", sagt sie


Esken streitet Vereinbarung ab

Saskia Esken stellte am Abend, ebenfalls bei "Berlin direkt", klar: "Es gibt keine Vereinbarung, schon gar keine schriftlich festgehaltene Vereinbarung." Eine solche würde angesichts der ungewissen Entwicklung des Krieges auch "ziemlich fahrlässig" sein, sagt die SPD-Vorsitzende weiter.


https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ ... r-100.html




Es gab also nie im Ansatz das was Möller behauptet hat.

Nenn das falsche Aussage, Lüge. Ich finde es einfach nur fahrlässig idiotisch dumm.

Was reitet jemand so was zu behaupten im ZDF

Ich habe Möller bis dato sogar gelobt. Aber jetzt bestimmt nicht mehr.

Wissens wurde auch bislang noch kein solcher Panzer geliefert. Von niemandem, nicht nur von Deutschland nicht.

Natürlich wurden Panzer und Schützenpanzer geliefert.

Es ist eher ein Problem das Ihr nicht wisst was geliefert wurde und wird, sowie was wie klassifiziert ist.

Polen hat der Ukraine neben T72 usw. auch Kampfpanzer PT-91 überlassen. Das ist ein Eigenbau der Polen.

https://www.armyrecognition.com/poland_ ... s.amp.html

Rund zwei bis drei Dutzend gingen an die Ukraine.


AIFV von verschiedensten Seiten gingen an die Ukraine. Eine Version des M113 aber IFV. Ich müsste nachlesen. Aber alles ab 20 mm Waffe gilt als IFV bzw Spz.

Die Oerlikon KBA 25 mm dürfte wohl entsprechend sein.


FV107 Scimitar hat England der Ukraine geschickt. 30 mm L21 RARDEN Kanone. Aufklärungs Fahrzeug.

https://www.forces.net/ukraine/uk/what- ... ng-ukraine


Die ukrainische Seite hat schon echte Schützenpanzer und kleine Mengen an Kampfpanzern erhalten.

Ich sage jetzt nicht vergleichbar mit dem Bradley der USA oder Lynx usw.

Siemtje Möller wurde ja schon der Lüge bezichtigt, weil Dänemark irgendwelches Raketenzeugs geliefert hat, das als schwere Waffe gilt. Darum ging es aber nicht. Aber das spielt keine Rolle, weil es wie bei Scholz vollkommen egal ist, was tatsächlich gesagt wurde. Hauptsache Empörung.

Zum Anhören:

Ich beziehe mich nur auf den besagten Vorfall und der war unglaublich dumm & fahrlässig von Ihr. Weil ob Lüge oder wie man es nennt.... Es ist passiert.



Vor allem da Sie ein gewisses Vertrauen genossen hat sehr schade .

[Kohlhaas]

Das ist Fakt, ja - Ansichtssache ist es aber, wie man persönlich damit umgeht. Für mich ist dieser Krieg weit weg. Für andere findet er halt im übertragenen Sinn vor ihrer Haustüre statt.

Er findet nicht vor unserer Haustür statt, sondern in unserem Wohnzimmer. Putin will mit diesem Krieg die gesamte Europäische Friedensordnung umstürzen. Das betrifft uns ganz direkt. Wenn Du "weit weg" als "außerhalb der Reichweite meiner Hand" definierst, hast Du natürlich recht.

[Kohlhaas]

Interessante Argumentation - man marschiert in ein anderes Land ein und wenn andere Länder das angegriffene Land unterstützen, dann destabilisiert sich die Situation. Wenn Russland an einer stabilen Situation in der Ukraine gelegen wäre, dann würde es das Land einfach verlassen ...

Ich habe den Verdacht, dass er mit "Verschärfung der humanitären Krise" die drohende Hungersnot in Nordafrika meint. Er versucht, in diesem Krieg die ärmsten Länder der Welt zu Geiseln zu machen.

[Cobra9]

Wenn schon, dann hat der Niedergang mit Scholz UND Fischer begonnen, oder wolltest du den Anteil von Bü90/Grüne an der Sparpolitik im Verteidigungsbereich ausklammern?.

wer würde jemals den vErsprechungen von parteien zB im Wahlkampf glauben und daran, dass sie ihre Versprechen 1:1 umsetzen.....
Das wäre Schlaraffenland aber nicht Realpolitik

Die Grünen haben nicht alles richtig gemacht, aber wenn Sie was zugesagt haben gegenüber der Truppe, Veteranen usw, ist es passiert.

Nenn Ich Zuverlässigkeit. Bei der SPD..... Weiß wohl der eine nicht was der andere treibt. Mir ist es lieber wenn jemand offen sagt das mag ich nicht. Kann ich mitmachen statt aka SPD lügen.

Die Grünen nehmen den Mund bei der Wahrhaftigkeit der Ukraine wo ziemlich voll. Wer hat was gesagt?

Zitate inklusive Quelle. Dann reden wir gern darüber. So kann ich aber nicht nachvollziehen was wer sagte.

Herr Scholz hat die Zeitenwende definitiv nicht im Wahlkampf geäußert sondern als Bundeskanzler. Dito 2^% nochmal und vieles. Da war Er schon Kanzler inklusive Krieg. .

Es war eine feste Zusage. Das ist mir Quellen xmal belegt.
Also wenn Herr Scholz sagt als Kanzler er sorgt für Lösungen und verspricht das kriegt man hin - > Muster ohne Wert ergo.

Mal hin, mal her. Ja Entschuldigung. Das darf ein Kind oder teenager von mir aus. Aber keine Regierung.

[Erasmus]

Es gibt vitale Sicherheitsinteressen, auch in der Außenpolitik, und die beschränken sich nicht auf Blankenese.

Das würde wahrscheinlich auch keiner bestreiten, und es lässt sich aus meinem Beitrag auch nicht so herauslesen.

Da aber Deutschlands primäre Sicherheitsinteressen von der Herrschaft des Rechtes auf der Welt abhängig sind, ist es natürlich im deutschen Wohl, diese nach Möglichkeiten weltweit zu unterstützen. Und die Raschisten fordern in der Ukraine aktuell nunmal das Recht auf das Elementarste heraus, wollen es zugunsten eines Rechts des Stärkeren abschaffen. Dazu gibt es (außer ABC) im Kleinen wie im Großen keine illegale Schandtat, die sie in und um diesen Krieg noch nicht begangen haben.

Kaum jemand profitiert von der Herrschaft des Rechtes mehr, als militärisch schwache aber wirtschaftlich starke und sozial weitentwickelte Länder wie Deutschland.

Das ist alles eigentlich selbstverständlich. Es war einfach nicht mein Punkt. Mir war es darum gegangen, dass das "Wohl des Volkes" und "Interessen" ein etwas komplexeres Konstrukt sind, bei dem es nicht Interessen=Wohl heißen kann. Schon gar nicht, wenn moralische Interessen an oberste Stelle gesetzt werden. Es kann auch Interessen geben, die inkompatibel sind, aber beide gleichermaßen und unentscheidbar dem Wohle dienen könnten. Und "Wohl des Volkes" ist eine sehr unbestimmte Formel, die man lieber sparsam verwenden sollte. Darauf lief mein ursprünglicher Hinweis hinaus. Denn vom "Wohl des Volkes" auszugehen schafft keine gute Argumentationsausgangslage, wenn es um die Verteidigung der Ukraine gegen den Aggressor geht. Dem unmittelbaren "Wohl" der meisten könnte ja mehr gedient sein, wenn man die Krim-Linie weitergefahren wäre.

Aber damit ist gut, jede Vertiefung wäre eher rein theoretischer Natur. Das leistet so ein Strang nicht.

[Erasmus]

Ich habe den Verdacht, dass er mit "Verschärfung der humanitären Krise" die drohende Hungersnot in Nordafrika meint. Er versucht, in diesem Krieg die ärmsten Länder der Welt zu Geiseln zu machen.

Es ist eher ein übrigens sehr erfolgreicher Versuch, den Westen zu diskreditieren. Die Mehrheit der Länder unterstützt den Westen nicht, und es sieht eher so aus, als würde die drohende Hungersnot allein dem Westen und seiner Haltung angelastet werden.

Interessant in diesem Zusammenhang auch eine Frage, um die vor etwa zwei Wochen Herr Heil herumgedruckst hatte und der er auswich. Deutschland, so hatte Lanz ihm gesagt, kaufe Schiffsladungen auf, die schon auf hoher See sind und eigentlich für Asien bestimmt seien. Also ein Verhalten, wie Trump es bei den Masken zu Beginn von Corona praktiziert hat.

Nachtrag zur Richtigstellung: Es war tatsächlich kein Getreide, es war Flüssiggas.

[X3Q]

...
Ich beziehe mich nur auf den besagten Vorfall und der war unglaublich dumm & fahrlässig von Ihr. Weil ob Lüge oder wie man es nennt.... Es ist passiert.

Und du glaubst wirklich, dass die inhaltlichen Einlassungen von Frau Möller alleine auf ihrem Mist gewachsen sind?

--X

[relativ]

Wirklich. Jetzt müssen Wortspiele herhalten....

Also wenn die Nato scheinbar eine gemeinsame Position vereinbart hat muss man ja darüber gesprochen haben und sich irgendwie via Beschluss, Absprache, Übereinstimmung, Übereinkunft ect auf die Position geeinigt haben.
Ich beziehe mich nur auf den besagten Vorfall und der war unglaublich dumm & fahrlässig von Ihr. Weil ob Lüge oder wie man es nennt.... Es ist passiert.



Vor allem da Sie ein gewisses Vertrauen genossen hat sehr schade .

Nicht nur Esken hat ihr Widersprochen auch Lambrecht sagte, daß es bezüglich Waffenlieferungen jeder Staat eigenständig entscheidet und entscheiden kann. Heisst natürlich nicht , daß es keine Absprachen gibt und gab.

[Quatschki]

Wenn die Regierung ihre Hausaufgaben nicht macht ist das nicht die Schuld anderer Organisationen.

Wenn das Hinterland nicht funktioniert, nützt der ganze Heldenmut vorn an der Front nichts.

Ein Panzerbataillon beispielsweise hat eine bestimmte Sollstärke
Und bei jedem Gefecht oder Luftangriff oder sogar auf dem Marsch gibt es Ausfälle
Das heißt, um die Sollstärke und damit die Kampfkraft halbwegs zu erhalten, muß laufend Ersatz zugewiesen werden. Sonst wird aus dem Bataillon ganz schnell eine Kompanie, dann nur noch ein Zug
und es ist nicht mehr einsetzbar oder ganz aufgerieben.
Man kennt das aus den Erfahrungsberichten 2.WK, wo solche Abteilungen übers Jahr ein Vielfaches der ursprünglichen Sollstärke an Zulauf und Ersatz erhielten und doch nie die Sollstärke erreichten. Oder beispielsweise von insgesamt 1800 produzierten Tigern nie mehr als 100 gleichzeitig einsatzbereit waren.

Deshalb erscheint mir das Herumgefeilsche wegen ein paar Kanonen von Rudis Resterampe irgendwie der Dimension der Aufgabe nicht angemessen.

[Zunder]

Natürlich wurden Panzer und Schützenpanzer geliefert.

Es ist eher ein Problem das Ihr nicht wisst was geliefert wurde und wird, sowie was wie klassifiziert ist.

Polen hat der Ukraine neben T72 usw. auch Kampfpanzer PT-91 überlassen. Das ist ein Eigenbau der Polen.

Wieder dasselbe.
Es ging explizit um Panzer westlicher Bauart. Jetzt kommst du wieder mit dem Sowjetzeug.
WESTLICHE BAUART......WESTLICHE BAUART......WESTLICHE BAUART......WESTLICHE BAUART......

Wer hat denn BISLANG einen Kampfpanzer westlicher Bauart geliefert?
Offensichtlich niemand, sonst würdest du nicht immer wieder mit dem Sowjet-Zeug ankommen.
Und wenn BISLANG kein Panzer westlicher Bauart geliefert wurde, ist das dann Zufall oder Zeichen einer gemeinsamen Haltung?
Übrigens hat auch Siemtje Möller in dem Interview darauf hingewiesen, daß man durchaus solche Panzer liefern könnte, es aber unter anderem wegen dieser gemeinsamen Haltung nicht tut.

[Michael Alexander]

Meiomei!!! Lieber Gott, lass Hirn regnen!

Der Krieg in der Ukraine wird nicht nur mit Artillerie geführt. Und Artilleriemun kann die Nato der Ukraine nur in sehr begrenztem Umfang liefern, da die ukrainischen Truppen mit sowjetischen 152-mm-Geschützen schießen. Da passen die 155-mm-Granaten der Nato-Truppen einfach nicht rein.

Es ging darum, dass sich die Natur des Konfliktes durch den russischen Strategiewechsel verändert hat. Russland ist vorsichtiger geworden, macht eher kleinere Vorstösse, und konzentriert die meisten Kräfte auf den Donbass.

Während die Ukraine bei Kiew gestützt u.a. auf leichte Infanterie sehr erfolgreich war, scheinen im Donbass nun schwere Waffen, v.a. Artillerie zu dominieren. Und hier hat die Ukraine eben einen starken Nachteil, zu dessen Ausgleich Deutschland bisher wenig beigetragen hat. Das ist nicht meine Einschätzung, sondern die verschiedener Experten, etwa verschiedener deutscher Ex-Generale und dem britischen Verteidigungsexperten Michael Clarke.

Es geht dabei nicht um die Lieferung von Munition, sondern von kompletten Geschützen, etwa der Panzerhaubitze 2000.

Wenn der Westen möchte, dass die Ukraine hier gegenhalten kann, oder sogar verlorene, von Russland bereits befestigte Gebiete zurückerobern kann, dann muss der Westen entsprechend auch schwere Waffen liefern. Man kann natürlich auch der Meinung sein, dass manche Waffensysteme - etwa die Panzerhaubitze 2000 oder manche Raketensysteme mit grosser Reichweite - zu modern und schlagkräftig sind, wie das ja eben auch gerade für Kampfpanzer westlicher Bauart diskutiert wird.

Es gibt sicherlich Argumente für die eine oder andere Haltung. Was mich nur stört, ist, dass manche Leute zu behaupten scheinen, Deutschland habe bereits sehr viele schwere Waffen geliefert, die der Ukraine die Mittel an die Hand geben, den Kampf im Donbass zu bestehen. Das ist dann einfach eine Inkonsistenz zwischen dem Gesagten/ Versprochenen, und dem, was man tatsächlich geliefert hat.

Auch deutsche Medien titeln aktuell (etwa Die Welt), dass Deutschland in den letzten zwei Monaten kaum schwere Waffen geliefert habe.

Vielleicht braucht es auch einfach mehr Zeit, um beispielsweise die Ausbildung ukrainischer Soldaten sicherzustellen. Allerdings sollte man dann auch so ehrlich sein, dies einzugestehen. Und man wird sich immer wieder fragen lassen müssen, ob die Sache nicht doch zu beschleunigen wäre. Der Krieg geht ja seit über drei Monaten.

[Kohlhaas]

Ok, danke für die Info. Damit du mich auch einordnen kannst, ich bin selbst kein professioneller Journalist, ein bisschen geschrieben habe ich in meinem Leben allerdings schon, und beide Eltern waren ihr Leben lang tatsächlich Berufsjournalisten und haben auch reichlich darüber erzählt. So dass ich zwar nicht richtig vom Fach, aber auch nicht vollkommen ahnungslos bin. Natürlich kennst du dich viel besser aus.

Ich habe (Betriebsratsarbeit nicht berücksichtigt) 30 Jahre lang mein Geld damit verdient. Und das nicht schlecht! Tarifbezahlung. Ich denke, ich kenne mich ganz gut mit dem Thema aus. Ob ich mich besser auskenne als Du, will ich nicht diskutieren. Wir kennen uns ja gar nicht.

Klar, das sind alles Engel. Nie könnte es einflussreichen Journalisten in den Sinn kommen, ihre zweifelslos vorhandene erhebliche Macht und den Einfluss auf die öffentliche Meinung in Deutschland in irgendeiner Form zu nutzen und die Diskussionen in eine gewünschte Richtung zu lenken.

Ja, klar. Keine Fragen mehr. Du stellst die "Möglichkeit" in den Raum, dass es so sein "könnte", und leitest daraus den Schluss ab, dass es natürlich so ist. Ohne jeglichen Beleg.

Die zentrale Aufgabe von Journalisten in Deutschland besteht darin, unabhängig über mehrfach geprüfte Sachverhalte zu berichten (eine Quelle ist KEINE Quelle). Sie besteht nicht darin, "Spin" zu erzeugen oder die öffentliche Meinung zu drehen. Wie sollte das auch möglich sein? Es gibt niemanden, der das steuern könnte. Weißt Du noch? "Eine Zensur findet nicht statt". Das steht so im Grundgesetz. Demnach haben wir in Deutschland zehntausende von Journalisten, die allesamt schreiben können, was sie wollen und was sie einigermaßen belegen können.

Und damit haben wir die Situation, die schon die Römer treffend beschrieben haben: ut caput, ut sententia. Auf gut Deutsch: Wie viel Kappes, soviel Senf. Oder anders: Jeder Kopf hat eine eigene Meinung. Wenn man bösartig wäre, könnte man sagen: Jeder Mensch ist anders blöd.

Es gibt in Deutschland keine "Gleichschaltung" der veröffentlichten Meinung. Niemand hat je auch nur versucht, mir vorzuschreiben, was ich meinen soll. Tendenzschutz ist, wie erwähnt, ein ganz anderes Thema. Es hat aber trotzdem in drei Jahrzehnten nur einmal ein Depp versucht, in einem meiner Kommentare rumzufuhrwerken. Den habe ich gefaltet.

Scholz hat aber offensichtlich irgendetwas gesagt, was genau, gibt Kurbjuweit gar nicht wieder.

Lies es doch einfach nochmal! Scholz hat NICHTS gesagt! Und genau das beklagt der Journalist. Er zitiert nicht Scholz. Er schimpft darüber, dass er Scholz nicht zitieren kann, weil Scholz gar nichts gesagt hat.

Aber wir sind mittlerweile völlig OT...

[Cobra9]

Die offizielle Begründung, daß fast nur altes Sowjet-Zeug geliefert wird, weil die ukrainischen Soldaten damit vertraut sind, ist natürlich plausibel und vernünftig. Ich habe aber den Verdacht, daß auch andere Aspekte noch eine Rolle spielen.
wird.

Jnein. Ich möchte teilweise widersprechen. Tatsächlich glaub ich die meisten Länder haben damit gerechnet zu Beginn die Ukraine fällt relativ schnell.

Es dürfte eine gewisse Anzahl von Überraschungen gegeben haben. Dann kam die Unterstützung in Fahrt.

Aber man war nie darauf ausgerichtet das die Unterstützung langfristig erfolgt erstmal. Die ganzen Programme sind relativ.... Zusammen geschudert.

Die USA haben auch erst im März die ganze Palette angefangen aufzulegen. Wie Ausbildung beginnen auf verschiedenen Systemen.


Das man anfangs überfordert war und es teilweise noch ist ok. Aber das was Scholz verschleppt ist nicht akzeptabel.

Das ist für mich gewollt. Ich würde gerne wissen warum Deutschland insgesamt kaum mehr seit 9 Wochen liefert.


Während der Debatte um die Lieferung schwerer Waffen in die Ukraine kommt einem Bericht zufolge auch der Nachschub leichter Waffen fast zum Erliegen. Die Gepard-Panzer lassen ebenfalls auf sich warten.

Die Bundesregierung hat ihre militärische Unterstützung der Ukraine in den vergangenen neun Wochen offenbar auf ein Minimum reduziert. Bisher lehnte es Bundeskanzler Olaf Scholz mit Verweis auf Abstimmungen mit NATO-Verbündeten ab, deutsche Kampf- und Schützenpanzer zu liefern. Aber wie aus Dokumenten aus ukrainischen Regierungskreisen hervorgeht, die der "Welt am Sonntag" vorliegen, lieferte Deutschland seit Ende März auch kaum mehr nennenswerte leichte Waffen



https://amp-n--tv-de.cdn.ampproject.org ... 62788.html



Dabei erzählt Herr Scholz ständig......


Videobotschaft
„Wir stehen an eurer Seite“ – Scholz richtet sich an Menschen in der Ukraine


https://www.welt.de/politik/deutschland ... Seite.html



Sorry aber das passt gar nicht zusammen

[Platon]

Nicht nur Esken hat ihr Widersprochen auch Lambrecht sagte, daß es bezüglich Waffenlieferungen jeder Staat eigenständig entscheidet und entscheiden kann. Heisst natürlich nicht , daß es keine Absprachen gibt und gab.

Die ganze Sache erscheint mir undurchsichtig. Es wird am Ende - wie bei anderen Waffengattungen auch - so sein, dass die USA irgendwann die ersten 50 Panzer liefern und die anderen Staaten dann mit konkreten Planungen anfangen nachzuziehen. Aber solange die USA oder die Briten keine Kampfpanzer an die Ukraine liefern, wird es auch Deutschland nicht tun.

[Panarin]

Wieder dasselbe.
Es ging explizit um Panzer westlicher Bauart. Jetzt kommst du wieder mit dem Sowjetzeug.
WESTLICHE BAUART......WESTLICHE BAUART......WESTLICHE BAUART......WESTLICHE BAUART......

Wer hat denn BISLANG einen Kampfpanzer westlicher Bauart geliefert?
Offensichtlich niemand, sonst würdest du nicht immer wieder mit dem Sowjet-Zeug ankommen.
Und wenn BISLANG kein Panzer westlicher Bauart geliefert wurde, ist das dann Zufall oder Zeichen einer gemeinsamer Haltung?
Übrigens hat auch Siemtje Möller in dem Interview darauf hingewiesen, daß man durchaus solche Panzer liefern könnte, es aber unter anderem wegen dieser gemeinsamen Haltung nicht tut.

Es ist wohl kein Zeichen einer gemeinsamer Haltung sondern nur Logik. Die sowjetischen Kampfpanzer können sofort an der Front von den Ukrainern eingesetzt werden, deshalb werden sie geliefert. Bei den westlichen Panzern braucht es eine längere Ausbildung. Ich denke falls der Krieg noch länger dauert werden auch westliche Panzer geliefert.

[Cobra9]

Und du glaubst wirklich, dass die inhaltlichen Einlassungen von Frau Möller alleine auf ihrem Mist gewachsen sind?

--X

Persönlich denke Ich nicht das Möller sowas allein verzapft. Aber leider stimmt was Relativ sagt.... Lambrecht sagt auch die bewusste Absprache gibt's nicht so.

Ich traue Scholz oder Lambrecht durchaus zu jemand ins Messer laufen zu lassen. Aber zutrauen ist nicht zu verifizieren

[relativ]

Die ganze Sache erscheint mir undurchsichtig. Es wird am Ende - wie bei anderen Waffengattungen auch - so sein, dass die USA irgendwann die ersten 50 Panzer liefern und die anderen Staaten dann mit konkreten Planungen anfangen nachzuziehen. Aber solange die USA oder die Briten keine Kampfpanzer an die Ukraine liefern, wird es auch Deutschland nicht tun.

Wohl kaum. Es ist nicht zu erwarten das Deutschland hier vorprescht, auch wenn sich dies wohl einige wünschen würden.

[Kohlhaas]

Lassen wir es. Die Artillerie ist vollkommen unwichtig, Deutschland liefert die kriegsentscheidenden Waffen, es läuft alles rund für die Ukraine, die Russen sind dumm, und die Ukraine wird das gesamte Land militärisch in kurzer Zeit freikämpfen, einschliesslich des Donbass und der Krim. Nun zufrieden?

Ich frage mich ernsthaft, wie man sich so sehr der Realität verweigern kann.

Blablablubb

Welche "Realität" meinst Du denn?

Wer soll geschrieben haben, dass Ari unwichtig ist? So wie ich das in Erinnerung habe, hast Du geschrieben, dass nichts außer Ari irgendwie wichtig sei. Handgranaten? Brauchen die Ukrainer nicht. Gewehrmunition? Brauchen die Ukrainer nicht. Die brauchen nur Artilleriemunition, die wir nicht liefern können, weil die Natomun nicht in die ukrainischen Geschütze gepresst werden kann...

Ganz kurzer Nachsatz: Die Waffen, die aus der Nato bislang geliefert wurden, waren tatsächlich kriegsentscheidend. Ohne diese Waffen würde die Ukraine nicht mehr exisitieren.

[Cobra9]

Wieder dasselbe.
Es ging explizit um Panzer westlicher Bauart. Jetzt kommst du wieder mit dem Sowjetzeug.
WESTLICHE BAUART......WESTLICHE BAUART......WESTLICHE BAUART......WESTLICHE BAUART......

Wer hat denn BISLANG einen Kampfpanzer westlicher Bauart geliefert?.

Lern Du mal Inhalte erfassen oder frag bei Unklarheiten . Der T72 ist ein Sowjetunion Panzer. Nicht der Pt 91.

Es gibt bei der Nato keinen westlichen Panzer sondern lediglich Panzer die Standards der Nato erfüllen gemäß Stanag.



STANAG ist die Abkürzung für Standardization Agreement, ein Standardisierungsübereinkommen der NATO-Vertragsstaaten über die Anwendung standardisierter Verfahren oder ähnlicher Ausrüstung

https://de.m.wikipedia.org/wiki/STANAG

Der PT-91 ist nicht aus der Sowjetunion und unterscheidet sich merklich von T72 und Co. intern. Äußerlich gibt's manche Ähnlichkeit.

Bumar Group ist der Hersteller des Pt91.

https://bumar.gliwice.pl/en/oferta/strefa-militarna


Er ist in den 90ern Jahren eingeführt worden. Er erfüllt Nato Standards exakt und kann in Nato Einheiten agieren. Weil Er exakt die gleichen Standards erfüllt.




First PT-91 enters into service with the Polish army in 1995.

https://www.armyrecognition.com/defense ... 7713&amp=1

Im übrigen Versionen der Polen im Bereich T72 wären meistens T-72M1R.

Das ist ein Upgrade des Sowjetunion T72 von den Polen.

Der Pt91 inklusive Versionen ist aber kein T72 sowie eine eigne Produktion aus Polen.

Soweit bekannt aus Depots waren die T72 für die Ukraine. Pt91 gemischt aus Reserve und Export Problemen.

Aber es wären weitere hundert Pt 91 und T72 interessant für die Ukraine.


Laut polnischen und Ukra. Infos waren bei der Lieferung im April bis zu 36 Pt91 dabei.

Somit hat ein Nato Mitglied sehr wahrscheinlich schon Panzer geliefert die Nato Standard entsprechen und nicht aus der Sowjetunion kommen.