Russland greift die Ukraine an

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Darkfire
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Darkfire »

Putin hat wie man gerade wieder mal sehen kann, sehr erfolgreich mit seiner Propaganda gegen die Ukraine das Internet überzogen.

Hier steigen gerade ein Quatschki und eine Seidenraupe auf diese Lügen ein.
Diese Lügen sind die Grundlagen dafür das russische Soldaten ohne Hemmungen ukrainische Menschen umbringen und Massaker veranstalten.

Diese Lügen haben diese Menschen verroht.
Parallel dazu schwelgen die Medien in Russland geradezu in Gewaltfantasien wie man am besten alles Ukrainische ausrotten könnte, Links dazu gab es schon genug.

Wie tief diese Propaganda in den Köpfen einiger hier steckt sieht man an solchen Äußerungen.
Quatschki hat geschrieben: Sonntag 29. Mai 2022, 21:41 Die Chronologie der Ereignisse 2014 kannst du hier im Forum im entsprechenden Strang nachlesen
Oder glaubst du, dass die Putinisten auch dies rückwirkend gefälscht haben?
Man hat in diesen Strängen die Lügen der Putinisten Stück für Stück enttarnt.
Eine verlogene Propagandalügen aus den Russischen Trollfabriken nach der anderen wurde enttarnt.

Wir sehen heute, das diese Lügen die dort verbreitet wurden zum Massakern and unschuldigen Zivilisten führen.
Schon Hitler hat seine Feinde die er Vernichten wollte erst mal entmenschlicht.

Das was ein Quatschki und eine Seidenraupe wenn auch geschickter getarnt machen, ist eine Rechtfertigung für die „militärische Sonderoperation“, denn irgendwie haben die Russen ja wohl recht damit, denn sie beschützen ja nur ihre „Landsleute“ vor den bösen Ukrainern.

Die Lügen der russischen Propaganda gegenüber der Ukraine wurden oft genug demaskiert.
Jeder der sie weiterhin verbreitet obwohl er wissen muss das es Lügen sind, trägt in meinen Augen mit dazu bei das Putin das ermorden von hilflosen Zivilisten dadurch rechtfertigen kann.

Am Ende bekommen dann die Mörder von Butscha noch eine Medallie und werden als Helden gefeiert.
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oga
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von oga »

Neandertaler hat geschrieben: Sonntag 29. Mai 2022, 23:05 Du meinst sich schon Mal für einem Posten in der Marionetten Regierung der Volksrepublik Deutschland empfehlen?
Wird kaum klappen, bin kein Bundesbürger.
Neandertaler hat geschrieben: Sonntag 29. Mai 2022, 23:05 Ernsthaft Grade dann sehe ich keinen Vorteil wenn Deutschland denn Eindruck gemacht hat die Ukraine nur proforma unterstützt zu haben.
Vorteil für wen?
Jeder deutsche Politiker hat die Pflicht für das wohl der deutschen Bürger zu sorgen. Inwiefern das die Unterstützung eines anderen Landes verlangt und wie weit diese Unterstützung geht, kann ich nicht beurteilen, aber bedingungslos ist sie auf keinem Fall.
I guess I should warn you, if I turn out to be particularly clear, you've probably misunderstood what I've said.
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Neandertaler
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Neandertaler »

oga hat geschrieben: Sonntag 29. Mai 2022, 23:26 Wird kaum klappen, bin kein Bundesbürger.
spielt im Zweifelsfall keine Rolle, war aber auch auf Deutsch Politiker bezogen
Vorteil für wen?
Jeder deutsche Politiker hat die Pflicht für das wohl der deutschen Bürger zu sorgen. Inwiefern das die Unterstützung eines anderen Landes verlangt und wie weit diese Unterstützung geht, kann ich nicht beurteilen, aber bedingungslos ist sie auf keinem Fall.
Es entspricht ja Grade dem Wohle der deutschen Bürger die Ukraine zu unterstützen, das ist nämlich kein kleiner Konflikt am anderen Ende der Welt dessen Auswirkungen auf uns allerhöchstens marginal sind.
Beim Putin liebe Kind zu machen hingegen dient meines achtens nicht dem Wohle der deutscher Bürger.

Wir können hier gerne aufdröseln, sollten daran ernsthaft Zweifel bestehen, warum eine Unterstützung und ein Sieg der Ukraine im Intresse der deutschen Bürger liegt.

Vollkommen bedingungslos und grenzenlos sollte natürlich keine Unterstützung sein aber da geht sicher wesentlich mehr als im Augenblick geleistet wird.
Ich bin linksliberal, ich habe mich testen lassen.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Schnitter »

oga hat geschrieben: Sonntag 29. Mai 2022, 23:26 Jeder deutsche Politiker hat die Pflicht für das wohl der deutschen Bürger zu sorgen.
Es ist nicht zum Wohl deutscher Bürger dass sich mordende Faschisten bis zur polnischen Grenze ausbreiten.

Die Lektion dürfte inzwischen eigentlich jeder gelernt haben.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Schnitter »

Darkfire hat geschrieben: Sonntag 29. Mai 2022, 23:21 Hier steigen gerade ein Quatschki und eine Seidenraupe auf diese Lügen ein.
Die Nähe zur AfD und dem Covidiotentum ist natürlich rein zufälliger Natur.

Beides Phänomene die es ohne die Kreml-Propaganda hierzulande deutlich schwerer hätten.
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Brainiac
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Brainiac »

NicMan hat geschrieben: Samstag 28. Mai 2022, 22:42 Das ist eine wichtige Frage und man darf sehr gespannt sein, wohin diese Offensive führt und wie groß sie angelegt ist.
Es macht den Eindruck, dass es bei dieser Gegenoffensive nordöstlich von Kherson erst mal nicht so richtig weiter geht. Dennoch scheint das ein recht geschicktes Manöver gewesen zu sein. Die Drohung eines Durchbruchs nach Nova Khakovka, zum Staudamm und zum Beginn des Nordkrimkanals, ist strategisch für die Russen so gefährlich, dass sie gar nicht anders können als weitere Kräfte zur Verteidigung dorthin zu werfen (mindestens Luftwaffe). Selbst wenn die Verteidigung dort standhalten sollte, sind mindestens andere Fronten etwas vom russischen Druck entlastet, der in den letzten Tagen ja ohnehin abgenommen zu haben scheint. Sofern sich die Ukraine bei dieser Gegenoffensive bislang nur wenig verausgabt hat, war das unterm Strich in jedem Fall ein guter Move, last not least auch psychologisch.
History doesn't repeat itself, but it often rhymes (Twain). Unfortunately, we can't predict the rhyme.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Erasmus »

Schnitter hat geschrieben: Montag 30. Mai 2022, 01:12 Es ist nicht zum Wohl deutscher Bürger dass sich mordende Faschisten bis zur polnischen Grenze ausbreiten.
Wenn das "Wohl" so interpretiert würde, dann könnten wir auch sagen: Es liegt nicht im deutschen Wohl, dass der Staat X überhaupt existiert. Und ich glaube nicht, dass die Eidesformel sich auf solche Fälle bezieht. Weder auf die Grenze eines anderen Landes noch auf einen anderen Staat.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Haegar »

Erasmus hat geschrieben: Montag 30. Mai 2022, 08:12 Wenn das "Wohl" so interpretiert würde, dann könnten wir auch sagen: Es liegt nicht im deutschen Wohl, dass der Staat X überhaupt existiert. Und ich glaube nicht, dass die Eidesformel sich auf solche Fälle bezieht. Weder auf die Grenze eines anderen Landes noch auf einen anderen Staat.
Nur wenn Du die konkrete Gefahr für das "Wohl", die von Russland ausgeht, mit einer abstrakten Gefahr durch einen Staat X gleichstellst, kannst Du zu dieser Schlussfolgerung kommen. :cool:
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Europa2050 »

Erasmus hat geschrieben: Montag 30. Mai 2022, 08:12 Wenn das "Wohl" so interpretiert würde, dann könnten wir auch sagen: Es liegt nicht im deutschen Wohl, dass der Staat X überhaupt existiert. Und ich glaube nicht, dass die Eidesformel sich auf solche Fälle bezieht. Weder auf die Grenze eines anderen Landes noch auf einen anderen Staat.
Nachdem Deutschland keine Atom- und seit 1945 auch keine Weltmacht mehr ist, die ihre Bürger auch in einer „Wildwestwelt“ schützen kann (nein, das ginge auch mit mehreren Milliarden „Sondervermögen“ nicht wirklich) ist es wie hundert andere Staaten von der Herrschaft des Rechts abhängig.
Natürlich mit dem Luxus eines Verteidigungsbündnisses NATO, das prinzipiell für jeden denkbaren Rechtsbrecher ein unverdaulicher Happen ist. Aber letztlich ist die NATO auch nur ein Rechtskonstrukt, mit Rechten und Pflichten.

Da aber Deutschlands primäre Sicherheitsinteressen von der Herrschaft des Rechtes auf der Welt abhängig sind, ist es natürlich im deutschen Wohl, diese nach Möglichkeiten weltweit zu unterstützen. Und die Raschisten fordern in der Ukraine aktuell nunmal das Recht auf das Elementarste heraus, wollen es zugunsten eines Rechts des Stärkeren abschaffen. Dazu gibt es (außer ABC) im Kleinen wie im Großen keine illegale Schandtat, die sie in und um diesen Krieg noch nicht begangen haben.

Kaum jemand profitiert von der Herrschaft des Rechtes mehr, als militärisch schwache aber wirtschaftlich starke und sozial weitentwickelte Länder wie Deutschland.
Synonym für Mörder: Russland
Synonym für Verräter: USA

Kyiv still stands, but Washington has fallen :(
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von DarkLightbringer »

Erasmus hat geschrieben: Montag 30. Mai 2022, 08:12 Wenn das "Wohl" so interpretiert würde, dann könnten wir auch sagen: Es liegt nicht im deutschen Wohl, dass der Staat X überhaupt existiert. Und ich glaube nicht, dass die Eidesformel sich auf solche Fälle bezieht. Weder auf die Grenze eines anderen Landes noch auf einen anderen Staat.
Es gibt vitale Sicherheitsinteressen, auch in der Außenpolitik, und die beschränken sich nicht auf Blankenese.
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Misterfritz
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Misterfritz »

Das sind gute Nachrichten. Einen Panzer könnte man leicht ersetzen, aber Führungskräfte sind nicht so schnell verfügbar, vor Allem nicht fähige Leute.
London: Russland erleidet schwere Verluste bei Offizieren
9.20 Uhr: Russland hat bei seinem Krieg gegen die Ukraine nach britischen Erkenntnissen »verheerende Verluste« in seinem Offizierskorps erlitten. Brigade- und Bataillonskommandeure seien an vorderster Front aktiv, teilte das Verteidigungsministerium in London am Montag unter Berufung auf Geheimdiensterkenntnisse mit. Dies liege zum einen daran, dass sie für den Erfolg ihrer Einheiten persönlich verantwortlich gemacht würden. Zudem fehlten der russischen Armee qualifizierte Unteroffiziere, die bei westlichen Streitkräften diese Rolle erfüllten.

Diese schweren Verluste aber hätten mehrere Folgen für die russischen Streitkräfte, betonte das Ministerium. So seien neu zusammengestellte Bataillone wegen des Mangels an Nachwuchsführungskräften vermutlich weniger effektiv. Zudem bestehe die Gefahr, dass sich bestehende Probleme wie ein Mangel an Disziplin und schwache Moral noch verschärften. Es gebe glaubwürdige Berichte über vereinzelte Meutereien. Schließlich werde die Modernisierung der Armee weiter erschwert, teilte das Ministerium weiter mit.
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine- ... 2f97b1c520
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Gutmensch1
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Gutmensch1 »

JJazzGold hat geschrieben: Sonntag 29. Mai 2022, 17:23 Wenn es nach mir ginge, dann könnte nicht nur Deutschland, sondern die gesamte EU und Nato Russland und seine barbarischen Horden pulverisieren.
Aber es geht nicht nach mir. Es geht nicht nur nach uns Alten. Oder nach uns Kriegerischen. ....
Ich bin Deiner Meinung und finde es erstaunlich wie genau du den Zeitgeist in wenigen Worten so treffend analysierst. :thumbup:
Eine Anmerkung hätte ich beim Ausdruck " ...nach uns Kriegerischen" aber doch ;) , vielleicht wäre es besser gewesen, das Substantiv "Kriegerischen" in Anführungszeichen zu setzen, denn du bist genauso wenig wie ich für einen Krieg, das war ja ironisch gemeint. Das entschlossene Entgegentreten hätte Putin gestoppt und der Krieg wäre sehr schnell vorbei gewesen ( Für die durch Putin eingeschüchterten,: Nein, es hätte keinen Atomkrieg gegeben).
Solidarity with Ukraine! We are all Ukrainians!!
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Cobra9
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Cobra9 »

Ich bin eigentlich nicht so pro Bild


Aber mit ihrer Kritik vor allem an Scholz muss man zustimmen aus meiner Sicht. Bevor jetzt wieder was kommt = meine sicht bedeutet meine Meinung




In Wahrheit ist die Regierung in Kiew wegen der schleppenden Waffenhilfe sauer auf Scholz. Ukraines Botschafter Andrij Melnik (46) sagte vor wenigen Tagen enttäuscht zu BILD: „Militärisch wird die Ukraine von Berlin schlicht und einfach im Stich gelassen.“

BILD-Recherchen zeigen, mit welchen Verzögerungsmethoden, Täuschungstaktiken und Worthülsen die Bundesregierung Hilfen für die Ukraine verschleppt
.

https://m.bild.de/news/2022/news/russla ... 084d185218


Scholz darf so weitermachen. Aber Punkte gewinnt Er nirgends. Außer Putin freut sich niemand
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Platon
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Platon »

Der Außenminister Litauens hat ein Gedicht eines russischen Literaten auf Twitter gepostet. Die Übersetzung lautet laut automatischem Twitter-Übersetzer:
Eines Tages:
"Ruf mich an, ruf an,
Rufen Sie mich an, um Gottes willen.
Strecken Sie sich durch die Zeit
Die Stimme ist weich und tief.
Über Moskau schmelzen die Sterne.
Vielleicht habe ich meinen Stolz vergessen.
Wie ich die Stimme hören möchte
Wie ich die Stimme hören möchte
Deine lang ersehnte Stimme"
/Robert Rozhdestvensky/


Hier das Gedicht als Lied auf Englisch:



hehe :D
Zuletzt geändert von Platon am Montag 30. Mai 2022, 10:41, insgesamt 1-mal geändert.
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Cobra9
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Cobra9 »

Platon hat geschrieben: Sonntag 29. Mai 2022, 12:23 In der neusten EInschätzung von UnderstandingWar ist man auch der Meinung, dass die Russen beim Kampf um Severodenetz letztlich zu hohe Verluste haben werden und die Stadt einzunehmen nur insofern von Bedeutung ist, dass man dann die Provinz Luhansk erobert hat. Aber militärisch und ökonomisch steht die Eroberung der Stadt in keinem Verhältnis zu den Opfern, die man für sie bringen muss.

https://www.understandingwar.org/backgr ... ent-may-28
Völlig richtig. Aber weil Russland so verbissen ist beim Angriff verteidigt die Ukraine heftig. Das kostet Russland deutlich mehr Verluste & Material.

Gleichzeitig geht die Ukraine in begrenzte Offensiven um Boden wie bei Kherson gut zu machen beispielsweise.

Russland wird an verschiedenen Stellen auch Verstärkung einsetzen müssen. Das zieht seine Truppen auseinander und in die Lücken kann die Ukraine wieder rein hauen.

Russland verliert bald mehr als angegeben werden kann
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Michael Alexander »

PeterK hat geschrieben: Sonntag 29. Mai 2022, 17:20 Die Frage kann ich Dir leider nicht beantworten. Ich entnehme lediglich der (schweizerischen) Presse, dass die Schweiz Hilfe verweigerte.
Es ist eine Komponente der schweizerischen Neutralität, in einem militärischen Konflikt keine Waffen an die eine oder andere Seite zu liefern. Ich denke, dass ist Deutschland und anderen Staaten wohlbekannt gewesen, so dass sie entsprechend planen konnten.

Eine andere Komponente ist es beispielsweise, keine Truppen oder Transporte über schweizerisches Gebiete zuzulassen, sofern diese einem Kriegseinsatz dienen. So wurde den Amerikanern 2003 beim Irakkrieg der Überflug verweigert, oder auch der NATO 1999 beim Einsatz gegen Serbien im Rahmen der Kosovo-Krise.

Das heisst nicht, dass die Schweiz auch politisch neutral sein muss. So etwa trägt die Schweiz EU-Sanktionen gegen Russland mit und hat sich auch eindeutig politisch positioniert.

Man muss diese Haltung historisch verstehen. Man kann darüber streiten, ob die Schweiz seit fünf oder erst seit zwei Jahrhunderten neutral ist - es ist aber auf jeden Fall eine so lange Zeit, dass man solch ein Konzept, das sich im Prinzip bewährt hat, nicht einfach in einer Emotion des Augenblicks aufgibt.
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Platon
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Platon »

Das Öl-Embargo der EU scheint gescheitert zu sein und es gibt nur noch ein Teilembargo gegen Öllieferungen per Schiff aber nicht per Pipeline.
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PeterK
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von PeterK »

Misterfritz hat geschrieben: Montag 30. Mai 2022, 10:15 Das sind gute Nachrichten. Einen Panzer könnte man leicht ersetzen, aber Führungskräfte sind nicht so schnell verfügbar, vor Allem nicht fähige Leute.
Daraus auch:
6.51 Uhr: Die ukrainischen Streitkräfte sind in der südlichen Region Cherson zum Gegenangriff übergegangen. Der ukrainische Generalstab teilte in der Nacht zum Montag mit, in der Nähe der drei Dörfer Andrijiwka, Losowe und Bilohirka sei die russische Armee zurückgedrängt worden. »Cherson, bleib standhaft, wir sind nah«, erklärte der Generalstab auf Facebook. Die russischen Truppen errichten demnach rund um Cherson Verteidigungslinien.
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NicMan
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von NicMan »

Brainiac hat geschrieben: Montag 30. Mai 2022, 07:55 Sofern sich die Ukraine bei dieser Gegenoffensive bislang nur wenig verausgabt hat, war das unterm Strich in jedem Fall ein guter Move, last not least auch psychologisch.
Und offenbar hat man dabei auch einen Brückenkopf über den Inhulez errichten können.



Das ist strategisch eine gute Sache, denn wir sehen ja aktuell im Donbas, wie wichtig solche "natürlichen" Barrieren sind.
"In God we trust, all others bring data." –William Edwards Deming (1900-1993)
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Schnitter »

Erasmus hat geschrieben: Montag 30. Mai 2022, 08:12 Wenn das "Wohl" so interpretiert würde, dann könnten wir auch sagen: Es liegt nicht im deutschen Wohl, dass der Staat X überhaupt existiert.
Wir reden hier nicht von einer fiktiven sondern einer realen Bedrohung unserer Demokratie.

Da dürften die Anforderungen an unsere Regierung eindeutig sein um das Wohl zu erhalten.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Schnitter »

Michael Alexander hat geschrieben: Montag 30. Mai 2022, 10:46 Es ist eine Komponente der schweizerischen Neutralität, in einem militärischen Konflikt keine Waffen an die eine oder andere Seite zu liefern.
Andere Menschen unter Verweis auf einen Neutralitätsgrundsatz verrecken zu lassen ist natürlich eine sehr edle Einstellung.

Aber nicht nur in diesem Punkt blamiert sich die Schweiz bis auf die Knochen:

https://www.zeit.de/2022/21/ukrainische ... -wohlstand
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Schnitter hat geschrieben: Montag 30. Mai 2022, 11:21 Andere Menschen unter Verweis auf einen Neutralitätsgrundsatz verrecken zu lassen ist natürlich eine sehr edle Einstellung.

Aber nicht nur in diesem Punkt blamiert sich die Schweiz bis auf die Knochen:

https://www.zeit.de/2022/21/ukrainische ... -wohlstand
Und dabei kraeftig zu profitieren muss ich ergaenzen. Aber das gehoert zum Schweizer Geschaeftsmodell.
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Cobra9
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Cobra9 »

Seidenraupe hat geschrieben: Sonntag 29. Mai 2022, 14:58 Wurden denn bereits schwere Kampfpanzer westl Bauart an die Ukraine geliefert (wenn ja von wem) und befinden sich in Verteidigungsgefechten?
Es gibt aber keine Absprache in der Nato. Im Strang übrigens belegt mit Quellen.

Außerdem bereiten einige Länder durchaus Lieferung von MBTs vor und Spz. Aber Systeme müssen angepasst werden für die Ukraine und Ausbildung erfolgen.
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Misterfritz
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Misterfritz »

Und noch eine gute Nachricht - jedenfalls, nach üblicher Lawrowscher Lesart
Auftritt im französischen Fernsehen
Lawrow weist Spekulationen über Erkrankung Putins zurück
Seit Langem ranken sich Gerüchte um den Gesundheitszustand von Kremlchef Wladimir Putin. Außenminister Sergej Lawrow hat die Theorien in einem Interview erstmals kommentiert.
[....]
»Ich glaube nicht, dass vernünftige Menschen in dieser Person Anzeichen für irgendeine Art von Krankheit oder Gebrechen sehen können«, sagte Lawrow am Sonntag auf eine entsprechende Frage des französischen Fernsehsenders TF1.
https://www.spiegel.de/ausland/wladimir ... 02115340d9
Ein Dementi sieht anders aus - und ausserdem lügt Lawrow, wenn er den Mund aufmacht. Also ist Putin wohl doch krank, wie sehr, darüber kann man spekulieren.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von PeterK »

Schnitter hat geschrieben: Montag 30. Mai 2022, 11:21 Andere Menschen unter Verweis auf einen Neutralitätsgrundsatz verrecken zu lassen ist natürlich eine sehr edle Einstellung.

Aber nicht nur in diesem Punkt blamiert sich die Schweiz bis auf die Knochen:

https://www.zeit.de/2022/21/ukrainische ... -wohlstand
Das ist wirklich erbärmlich. Scheint aber historisch betrachtet nicht so ungewöhnlich zu sein:
Die Schweiz gewährte im Verlauf des Zweiten Weltkriegs zahllosen Flüchtlingen Schutz. Am 13. August 1942 verhängte sie jedoch eine Einreisesperre für Ausländer, die allein aus rassischen Gründen verfolgt wurden. Ein Erlass, der für manche Juden einem Todesurteil gleichkam.

...

In einem Erlass des Eidgenössischen Justiz- und Polizeidepartements hieß es unter anderem: „Deserteure, entwichene Kriegsgefangene und andere Militärpersonen sowie politische Flüchtlinge sind nicht zurückzuweisen. Flüchtlinge nur aus Rassegründen, z.B. Juden, gelten nicht als politische Flüchtlinge.“
Faktisch kam dieser Erlass einem Einreiseverbot für Juden gleich. Und dies zu einem Zeitpunkt, zu dem den verantwortlichen Schweizer Politikern längst Meldungen aus Deutschland über systematische Massendeportationen vorlagen.
https://www.deutschlandfunk.de/vor-75-j ... s-100.html
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Misterfritz hat geschrieben: Montag 30. Mai 2022, 11:30 Und noch eine gute Nachricht - jedenfalls, nach üblicher Lawrowscher Lesart

Ein Dementi sieht anders aus - und ausserdem lügt Lawrow, wenn er den Mund aufmacht. Also ist Putin wohl doch krank, wie sehr, darüber kann man spekulieren.
So ist es. Putier's Pudel luegt wenn er sein maul aufmacht und ein Dementi ist lediglich eine Bestaetigung. Vor allem ist Putler ein krankhafter Sociopath und Psychopath. Je schneller er weg vom Fenster ist umso besser fuer Russland und die Welt
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oga
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von oga »

Neandertaler hat geschrieben: Montag 30. Mai 2022, 00:40 Beim Putin liebe Kind zu machen hingegen dient meines achtens nicht dem Wohle der deutscher Bürger.
Wenn du dir mal die Weltkarte der Sanktionen anschaust, wirst du sehen, dass die Sanktionierer in der Minderheit sind. Machen die verbliebenen alle Liebkind bei Putin? Nein, sie haben einfach im eigenen Interesse beschlossen, sich in diesem Konflikt neutral zu verhalten. Zwischen "Liebkind bei Putin" und "Unterstützung mit allem was gebraucht wird" ist ein grosser Bereich.
Neandertaler hat geschrieben: Montag 30. Mai 2022, 00:40 Vollkommen bedingungslos und grenzenlos sollte natürlich keine Unterstützung sein aber da geht sicher wesentlich mehr als im Augenblick geleistet wird.
Eben da gehen die Meinungen auseinander.
Bis zum Februar 2022 hat man in regelmässigen Abständen geheult, wie schlecht die Bundeswehr ausgerüstet ist, das es an allen Ecken und Enden fehlt. Und jetzt plötzlich soll nach Meinung einiger User hier die ganze verbliebene Hardware in die Ukraine verschoben werden, bis die Bundeswehr mit dem nackten Arsch dasteht.
Würdest du so eine Entscheidung treffen, wenn du Minister oder Bundeskanzler wärst?
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Platon
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Platon »

Auch beim Ringtausch klappt offenbar nix. Die Polen wollen angeblich Panzer die nicht lieferbar sind und auch an Tschechien und die Slowakei wurde noch nichts geliefert was deren Lieferungen sowjetischer Panzer aufhält. Wieder einmal unklar ob Missverständnisse und Misstrauen, Inkompetenz des Verteidigungsministeriums oder mangelnder politischer Wille der SPD das Problem ist.
Um schnell Panzer an die Ukraine zu liefern, schicken Staaten Fahrzeuge sowjetischer Bauart, Deutschland füllt den Bestand des abgebenden Landes dann mit eigenem Material auf - Ringtausch wird das Ganze dann genannt. Das Konzept scheitert jedoch in einigen Fällen. Schuld soll die Bundesregierung sein.

Die erfolglosen Verhandlungen über einen Panzer-Ringtausch belasten zunehmend das deutsch-polnische Verhältnis. Die Regierung in Warschau sei verärgert, weil Deutschland nicht wie versprochen zeitnah die polnischen Panzer russischer Bauart ersetzen will, die Polen bereits an die Ukraine abgegeben hat. Das berichtet der "Spiegel". "Vonseiten der Deutschen gab es Versprechen, unsere Verteidigungsfähigkeit zu stärken, leider ist nichts davon umgesetzt worden", sagte der polnische Vize-Außenminister Szymon Szynkowski vel Sek dem Magazin.

[...]
Eine echte Erfolgsgeschichte ist der Ringtausch bislang nicht. Erst Wochen nach der Initiierung will Deutschland nun 15 Panzer des Typs Leopard 2 A4 nach Tschechien liefern - und dadurch die Weitergabe tschechischer Waffen an die Ukraine ermöglichen. Der angekündigte Ringtausch mit T72-Panzern für die Ukraine aus Slowenien habe bisher nicht geklappt, weil Deutschland offenbar Slowenien keinen adäquaten Ersatz anbiete, beklagte Botschafter Andrej Melnyk gegenüber dem Redaktionsnetzwerk Deutschland. Melnyk mutmaßte, dass die mangelnde Bereitschaft, "die historische Entscheidung zu schweren Waffen endlich auch umzusetzen", einer der Gründe sei, warum Bundeskanzler Olaf Scholz bislang nicht nach Kiew reisen will.
https://www.n-tv.de/politik/Panzer-fuer ... 48417.html
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Cobra9
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Cobra9 »

Quatschki hat geschrieben: Sonntag 29. Mai 2022, 17:13 Ist es wirklich so schwer, irgendwo eine Produktionsstrecke aufzubauen oder die Maschinen einzurichten, um eine bestimmte benötigte konventionelle Munitionsart zu produzieren?

Im 2.Weltkrieg gingen 300 Eisenbahnzüge mit Munition Richtung Ostfront, pro Monat!
Und da gab es noch keine Automatisierungstechnik!
Munition des Leopard 1, Gepard, Leo2 und teilweise Marder ist nicht vergleichbar mit der im 2 Wk.

Nimm den Gepard. FAPDS ist gegen Luftziel und leicht gepanzerte Gegner – > Frangible Armour Piercing Discarding Sabot

Im Einsatz war dabei das Kaliber 35 × 228 mm. Es lohnt sich nicht diese Munition herzustellen ohne Verbraucher.

Vor dem Ukraine Konflikt war niemals gedacht viel Reserve zu horten. Rheinmetall hat nicht mehr viel produziert.

In Europa gibt's relativ wenig Hersteller. Bis Mitte April wäre es aber problemlos möglich gewesen auch in Europa zu bestellen und lieferung wäre August gewesen.

Bzw ist für die Aufträge wo erteilt wurden.
Erasmus

Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Erasmus »

Schnitter hat geschrieben: Montag 30. Mai 2022, 11:13 Wir reden hier nicht von einer fiktiven sondern einer realen Bedrohung unserer Demokratie.
Es heißt:
Ich schwöre, daß ich meine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes widmen, seinen Nutzen mehren, Schaden von ihm wenden, das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes wahren und verteidigen, meine Pflichten gewissenhaft erfüllen und Gerechtigkeit gegen jedermann üben werde. So wahr mir Gott helfe.
Die Formel ist eine Selbstverpflichtung eines Menschen, sich einzusetzen für diese genannten Belange. Wenn ich unter dieser Formel geo- oder machtpolitische Überlegungen als "Wohl des Volkes" definiere, dann ist die Leerformel vollends völlig beliebig und hohl. Darüber hinaus verkommen dann geo- und machtpolitische Staatsinteressen zu einer rein moralischen Angelegenheit. Man kann wirklich alles dann legitimieren, ohne Sinn und Zweck noch angeben zu müssen.

Man sollte die Formel nicht überstrapazieren und zu einer Anspruchsformel auf bestimmtes Handeln machen. Denn sonst sagt der nächste dann, es sei auf keinen Fall dem Wohle des deutschen Volkes dienlich, wenn man eine Politik betreibt, die das Leben in diesem Lande exorbitant verteuert, weil man sich in einen Krieg einmischt, der einen nicht unmittelbar betrifft oder gefährdet.

Und wenn man die Formel so weit auslegt, dann gefährden China oder Katar oder Saudi Arabien oder die Türkei (die sogar vielleicht am konkretesten) ein so verstandenes "Wohl" ebenfalls, egal, wie nahe sie nun an der Grenze eines Drittstaates sind.

Man kann Richtiges auch völlig falsch begründen. Das "Wohl des Volkes" jedenfalls würde ich aus dem Spiel lassen. Dem ominösen Volk sitzt in der konkreten Einzelbetrachtung das Hemd ihrer persönlichen alltäglichen Existenz mit ihren materiellen Anforderungen sowieso näher als die Hose ideeller Betrachtungen.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Quatschki »

Cobra9 hat geschrieben: Montag 30. Mai 2022, 10:40 Russland verliert bald mehr als angegeben werden kann
Beide Seiten verlieren mehr, als sie an Nachschub bekommen.
Die Fähigkeit, intensive Großgefechte zu führen, nimmt damit ab.

Auch die vom Westen zugesagten Waffen werden wohl eher als "Feuerwehr" auf die Front verteilt, anstatt in geschlossenen Verbänden zu operieren.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Quatschki »

Cobra9 hat geschrieben: Montag 30. Mai 2022, 11:45 In Europa gibt's relativ wenig Hersteller. Bis Mitte April wäre es aber problemlos möglich gewesen auch in Europa zu bestellen und lieferung wäre August gewesen.
Eine Lowtech-Waffe mit Munition ist einer Hightech-Waffe ohne Munition in jeder Beziehung überlegen.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Michael Alexander »

Schnitter hat geschrieben: Montag 30. Mai 2022, 11:21 Andere Menschen unter Verweis auf einen Neutralitätsgrundsatz verrecken zu lassen ist natürlich eine sehr edle Einstellung.

Aber nicht nur in diesem Punkt blamiert sich die Schweiz bis auf die Knochen:

https://www.zeit.de/2022/21/ukrainische ... -wohlstand
Tja, ich bin es gewohnt, dass Deutsche gerne den Obermoralisten spielen und allerlei an anderen Ländern und deren Geschichte kritisieren. Dies erleichtert wohl den Umgang mit der eigenen Geschichte, die auf diese Weise relativiert wird.

Hat denn die Schweiz in der modernen Geschichte Angriffskriege geführt oder Völkermorde verübt, oder war das Deutschland? Ist die Schweiz seit mindestens 1848 ein demokratischer Rechtsstaat, oder ist das Deutschland? Manche Deutsche haben offenbar keinerlei Empfinden dafür, wie arrogant sie im Ausland rüberkommen, indem sie auf den Spreissel im Auge eines anderen hinweisen, aber nicht den Balken in ihrem eigenen Auge sehen.

Angemessener und fruchtbarer wäre es, sich mit der Realität und der Geschichte der Neutralität von Ländern wie der Schweiz, Schwedens oder Österreichs auseinanderzusetzen, und wenigstens zu versuchen, den jeweiligen Hintergrund zu verstehen.

Dass die Schweiz perfekt ist, behauptet niemand; auch nicht, dass sie alles richtig gemacht hat, vor allem auch nicht während des Zweiten Weltkrieges. Natürlich wurden da furchtbare Fehler gemacht und Menschen abgewiesen, die man hätte aufnehmen sollen; auch das wirtschaftliche Gebaren war mehr als zweifelhaft. Man muss dies aber vor dem damaligen Hintergrund sehen, als fast ganz Europa von Deutschland besetzt oder mit ihm verbündet war, und die Schweiz um ihr Überleben kämpfen musste.

Die Schweiz hat eine viel kontinuierlichere Geschichte als Deutschland. Es gab nicht die grossen Brüche wie etwa 1870/71, 1918 oder 1933/1945. Die Schweiz ist eher träge und konservativ, hält am Bewährten fest und ändert nicht ihre Haltung um 180°, wie etwa Deutschland, das von einem der nihilistischsten politischen Systeme zum Obermoralwächter mutiert ist.

Natürlich gibt es auch heftige Diskussionen in der Schweiz, was die Neutralität heute bedeutet. Gerade im Hinblick auf den Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine hat Bundespräsident Ignazio Cassis erst vor wenigen Tagen eine interessante Rede gehalten, die nun stark diskutiert wird:
Kann ein Land wie die Schweiz angesichts des Krieges Russlands gegen die Ukraine überhaupt noch neutral sein? Seit dem Krieg Russlands gegen die Ukraine steht die Frage nach der Neutralität wieder im Zentrum der Debatte.

Nun hat Bundespräsident Ignazio Cassis am WEF in Davos einen neuen Begriff eingeführt. Die Schweiz verfolge eine «kooperative Neutralität».

Zunächst hielt er fest: «Gegenüber der brachialen Verletzung fundamentaler Werte, die auch unsere Werte sind, gibt es grundsätzlich keine neutrale Haltung.» Auch ein Neutraler müsse sich also positionieren. «Deshalb steht die Schweiz mit den Ländern zusammen, die diesem Angriff auf die Grundfesten der Demokratie nicht tatenlos zuschauen.»

Und schon ist ein neuer Begriff definiert: «Diese kooperative Neutralität entspricht der Schweiz.» Cassis führt aus: Die Schweiz sei kooperativ als neutrales Land, das sich für die Stärkung eigener und gemeinsamer Grundwerte einsetzt. Sie sei kooperativ als neutrales Land, das sich für die Sicherung eigener und gemeinsamer Friedensbemühungen einsetze, kooperativ als neutrales Land, das sich für eine regelbasierte und stabile Sicherheitsarchitektur einsetze, die nur multilateral entstehen könne.
Quelle: https://www.srf.ch/news/schweiz/neue-ne ... em-begriff
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Cobra9 »

Kölner1302 hat geschrieben: Sonntag 29. Mai 2022, 19:35 Im Interesse Deutschlands ist der Frieden.
Möglichst bald.
Im Interesse von Deutschland ist es den Aggressor dazu zu zwingen die Ukraine zu räumen und den Krieg zu beenden dann.

Russland ist der Aggressor. Dieser Aggressor führt immer wieder Krieg. Frieden gibt's nur wenn der Aggressor nicht ständig neue Kriege führen kann global.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Cobra9 »

Misterfritz hat geschrieben: Montag 30. Mai 2022, 10:15 Das sind gute Nachrichten. Einen Panzer könnte man leicht ersetzen, aber Führungskräfte sind nicht so schnell verfügbar, vor Allem nicht fähige Leute.
Gibt auch Verluste der herben Art bei Panzern & Spz.

T62 sind bestätigt als Verlust der Russen.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Schnitter »

Erasmus hat geschrieben: Montag 30. Mai 2022, 11:48 Man sollte die Formel nicht überstrapazieren und zu einer Anspruchsformel auf bestimmtes Handeln machen. Denn sonst sagt der nächste dann, es sei auf keinen Fall dem Wohle des deutschen Volkes dienlich, wenn man eine Politik betreibt, die das Leben in diesem Lande exorbitant verteuert, weil man sich in einen Krieg einmischt, der einen nicht unmittelbar betrifft oder gefährdet.
Dieser Krieg betrifft uns aber und gefährdet unser Gesellschaftsmodell exorbitant.

Dementsprechend ist die Anforderung an unsere Regierung Schaden vom Volk abzuwenden eindeutig.

Im Übrigen hat die Verteuerung in unserem Land vielerlei Gründe, inklusive derer die mit diesem Krieg überhaupt nichts zu tun haben.

Sich über 10 % Luxusverlust zu beschweren während vor unserer Haustüre Faschisten vorrücken und brandschatzen ist im Übrigen armselig. Wichtig ist, dass die Menschen unterstützt werden die eh schon am Limit sind.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Schnitter »

oga hat geschrieben: Montag 30. Mai 2022, 11:41 Wenn du dir mal die Weltkarte der Sanktionen anschaust, wirst du sehen, dass die Sanktionierer in der Minderheit sind. Machen die verbliebenen alle Liebkind bei Putin? Nein, sie haben einfach im eigenen Interesse beschlossen, sich in diesem Konflikt neutral zu verhalten.
Ein Vorrücken der Faschisten bis zur polnischen Grenze ist aber nicht in UNSEREM Interesse.

Das mögen einige Staaten anders sehen, aber welche Rolle spielt das in Bezug auf uns ?
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Cobra9 »

Michael Alexander hat geschrieben: Montag 30. Mai 2022, 10:46 Es ist eine Komponente der schweizerischen Neutralität, in einem militärischen Konflikt keine Waffen an die eine oder andere Seite zu liefern. Ich denke, dass ist Deutschland und anderen Staaten wohlbekannt gewesen, so dass sie entsprechend planen konnten.
Und die nächste falsche Darstellung.

Ich habe Dir übrigens schon belegt inklusive Quellen das ist falsch. Du sagst die Schweiz liefert keine Waffen an Länder die in einem Konflikt beteiligt oder auch indirekt beteiligt sind.

Das ist falsch. Auch rechtlich ist deine Behauptung nicht korrekt


- Schweiz liefert Waffen in Kriegsgebiete – recht oder schlecht?

Die Bitte der Schweizer Rüstungsfirmen wurde erhört: Der Bundesrat möchte, dass künftig Waffen auch in Länder geliefert werden können, in denen ein Bürgerkrieg herrscht. Ist die Lockerung der Kriegsmaterialverordnung zumutbar oder eine Zumutung


https://www.srf.ch/radio-srf-1/radio-sr ... r-schlecht


So viele Waffen exportiert die Schweiz bereits heute in Länder, die Krieg führen

Weil der Bundesrat der Rüstungsindustrie den Wunsch erfüllen wollte, Waffen auch in kriegführende Länder zu exportieren, will ihm das Parlament die Kompetenz im Dossier entziehen. Nun zeigen NZZ-Recherchen: Bereits heute exportiert die Schweiz Waffen in kriegführende Länder. In den letzten Jahren sogar immer mehr
.

https://www.nzz.ch/schweiz/waffenexport ... ld.1422907



Schweiz Amnesty International kritisiert Waffenexporte in Krisengebiete

Denn weiterhin liefert die Schweiz Waffen an Staaten, die sich in einem bewaffneten Konflikt befinden, sowie an Staaten, welche die Menschenrechte systematisch und schwerwiegend verletzen. Solche problematischen Geschäfte sind klare Argumente für eine striktere Waffenexportkontrolle, wie sie von der Korrekturinitiative gefordert wird», sagte Patrick Walder
.

https://www.amnesty.ch/de/laender/europ ... sengebiete



Das Wichtigste in Kürze

Über mehrere Jahre lieferte die Schweiz Waffen an die Ukraine und an Russland.
Bei Kontrollen in der Ukraine konnten jedoch nicht mehr alle Waffen identifiziert werden.
Ein Teil befinde sich in ukrainischen Gebieten, die von Separatisten kontrolliert werden.

Schweizer Waffen gelangten in Separatisten-Zone der Ukraine
Wird im Ukraine Krieg mit Schweizer Waffen getötet? Lange lieferte die Schweiz Waffen an die Ukraine und Russland. Wo diese jetzt sind, ist nicht bekannt



https://www.nau.ch/news/schweiz/schweiz ... e-66116722



Die Schweiz kann via Gesetz sogar Waffen exportieren in Staaten die Krieg führen und tut das auch.

Hab ich dich wieder falsch verstanden bestimmt mhmm kommt als nächstes. Übrigens Russland hätte eigentlich gar keine Waffen aus der Schweiz doch dann bekommen dürfen schon vor 2014 falls deine Argumentation stimmig wäre.

Möchtest du noch mehr Quellen die deine Aussage im Zitat als falsch darstellen.

Die Schweiz ist ein Heuchler Staat. Mehr nicht. Gerade im Ukraine - Russland Konflikt. Saudi-Arabien ist im Jemen im Krieg.

Soll ich weiter machen?

Deine Argumentation ist nachweisbar von der Realität weit entfernt. Ich denke keine Munition für die Ukraine zu liefern liegt eher daran wie die Beziehungen zu Russland sind.


Damit der Herr nicht behaupte ich zitiere falsch.

Du hast geschrieben



Michael Alexander hat geschrieben: ↑
Es ist eine Komponente der schweizerischen Neutralität, in einem militärischen Konflikt keine Waffen an die eine oder andere Seite zu liefern
.


Die Schweiz lieferte mehrfach an Staaten auch Waffen, Ausrüstung ect. In Länder die einen Krieg oder Konflikt führen /ten.

Golf Staaten, Russland als Beispiel.


Beispiel nochmal

Saudi Arabia, a key partner for Switzerland in the Middle East is a particularly controversial case. When it launched a nine-country coalition to intervene in the Yemen war in 2015, Switzerland stopped its arms exports to Riyadh, but the moratorium was partially lifted in 2016, even though Saudi Arabia was still involved in the Yemen war

https://www.swissinfo.ch/eng/weapons-ex ... -/45530364



Diese Aussage stimmt also nicht und Quellen liefern die Bestätigung. Schönen Tag.
Zuletzt geändert von Cobra9 am Montag 30. Mai 2022, 12:19, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Schnitter »

Michael Alexander hat geschrieben: Montag 30. Mai 2022, 11:51 Tja, ich bin es gewohnt, dass Deutsche gerne den Obermoralisten spielen und allerlei an anderen Ländern und deren Geschichte kritisieren. Dies erleichtert wohl den Umgang mit der eigenen Geschichte, die auf diese Weise relativiert wird.
Ups da fühlt sich aber jemand ein wenig getriggert wenn er schon derartig scharf ad personam schießen muss. Die dürfen die Nazis natürlich nicht fehlen.

Ich würde mich da an deiner statt eher den Fakten stellen. Die Kritik an der Schweiz kommt aus vielerlei Ländern, nicht nur aus Deutschland.

Das verwundert auch nicht weiter Die "Wasch mich aber mach mich nicht nass" Einstellung der Schweiz ist in dieser Situation nichts anderes als erbärmlich und hängt natürlich nicht nur an der vorgeblichen "Neutralität" sondern im Besonderen an der Tatsache wie russische Oligarchen in der Schweiz agieren:

https://www.n-tv.de/politik/US-Kommissi ... 14861.html

Aber Vorsicht vor den Tatsachen: Kommt jetzt aber nicht von den (Stereotype an) "arroganten Deutschen" die mit ihrer Geschichte nicht klarkommen ;)
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Seidenraupe »

Cobra9 hat geschrieben: Montag 30. Mai 2022, 11:29

Außerdem bereiten einige Länder durchaus Lieferung von MBTs vor und Spz. Aber Systeme müssen angepasst werden für die Ukraine und Ausbildung erfolgen.
Also wurden bislang keine schweren Kampfpanzer geliefert?
Wer Ironie findet, kann sie behalten. Wer nicht, sein/ihr Problem.

„Wenn man merkt, daß der Gegner überlegen ist und man Unrecht behalten wird, so werde man persönlich, beleidigend, grob.“
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Darkfire »

Quatschki hat geschrieben: Montag 30. Mai 2022, 11:49 Beide Seiten verlieren mehr, als sie an Nachschub bekommen.
Die Fähigkeit, intensive Großgefechte zu führen, nimmt damit ab.

Auch die vom Westen zugesagten Waffen werden wohl eher als "Feuerwehr" auf die Front verteilt, anstatt in geschlossenen Verbänden zu operieren.
Hört sich jetzt aber ein bisschen Panisch an, hast du auch Quellen für deine Behauptungen, oder stellst du hier nur Vermutungen auf ?
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Cobra9 »

Quatschki hat geschrieben: Montag 30. Mai 2022, 11:50 Eine Lowtech-Waffe mit Munition ist einer Hightech-Waffe ohne Munition in jeder Beziehung überlegen.
Ach wirklich. Dann schieß mit der Lowtech Waffe wie AK 47 einer auf einen Panzer und stirb dabei. Dein Vergleich funktioniert nicht wirklich.

Munition für den Gepard kann man bestellen. Wäre das bis Mitte März erfolgt stünde Sie jetzt zur Verfügung.

Aber wenn ALLE verschieden Munition bestellen inklusive Deutschland ist die Kapazität der Herstellung begrenzt.

Wenn die Regierung ihre Hausaufgaben nicht macht ist das nicht die Schuld anderer Organisationen.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Schnitter »

Erasmus hat geschrieben: Montag 30. Mai 2022, 12:14 Armselig ist die Unfähigkeit, einen Beitrag zu verstehen, stattdessen Strohmänner abzufackeln und den anderen moralisch an den Pranger zu stellen. Aber jeder so, wie sein geistiges Vermögen es gestattet.
An deinem Beitrag gibt es nichts misszuverstehen.

Und noch was: Die Unterstützung der Ukraine ist kein "geo- oder machtpolitisches" Interesse. Es geht um eine konkret existente Bedrohung für unsere Lebensweise und die Freiheit und Gott sei Dank sehen das unsere Politiker genau so und stellen das über steigende Energiepreise.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Schnitter »

Darkfire hat geschrieben: Montag 30. Mai 2022, 12:25 Hört sich jetzt aber ein bisschen Panisch an, hast du auch Quellen für deine Behauptungen, oder stellst du hier nur Vermutungen auf ?
Es ist vor allem Blödsinn.

Russland wird mit der Zeit erhebliche Nachschubprobleme bekommen während der Ukraine perspektivisch nahezu unbegrenzte Kapazitäten zur Verfügung gestellt werden.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Darkfire »

Michael Alexander hat geschrieben: Montag 30. Mai 2022, 11:51 Tja, ich bin es gewohnt, dass Deutsche gerne den Obermoralisten spielen und allerlei an anderen Ländern und deren Geschichte kritisieren. Dies erleichtert wohl den Umgang mit der eigenen Geschichte, die auf diese Weise relativiert wird.
Tja würdest du jetzt nicht sagen du wärst aus der Schweiz würdest du wie so ein überheblicher Deutscher klingen.

Ich mag eigentlich die Schweiz und ich komme aus der Gegend vom Bodensee und habe in der Schweiz auch genügend Verwandte von daher kann ich keinen echten Mentalitätsunterschied erkennen.

Der glaube das sich manche Menschen plötzlich als die Besseren erweisen, nur weil sie einen Schweizer Pass haben, welchen ich auch ohne weiteres könnte, kommt mir gerade in anbetracht unserer Familienfeste schon sehr gewagt vor.

Du kannst also deine Überheblichkeit gegenüber den Deutschen beruhigt stecken lassen, der einzige Grund warum die Schweiz so gern auf Neutral tut, ist der Einfluss ihrer Banken.

Die haben es immerhin geschafft aus einem bitterarmen Land, daß seine Kinder an die andere Seite vom Bodensee verkauften mussten, weil sie sonst verhungert wären , die Schweiz zu einem sehr reichen Land zu machen.

Der einzige Grund warum die Schweiz so extrem auf ihre Neutralität achten ist das Gesellschaftsmodel.
Du hast absolut keinen Grund hier auf moralisch Überlegen zu tun, deswegen sind wohl die Deutschschweizer so unbeliebt bei den anderen Schweizern.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von relativ »

Cobra9 hat geschrieben: Montag 30. Mai 2022, 10:37 Ich bin eigentlich nicht so pro Bild


Aber mit ihrer Kritik vor allem an Scholz muss man zustimmen aus meiner Sicht. Bevor jetzt wieder was kommt = meine sicht bedeutet meine Meinung




In Wahrheit ist die Regierung in Kiew wegen der schleppenden Waffenhilfe sauer auf Scholz. Ukraines Botschafter Andrij Melnik (46) sagte vor wenigen Tagen enttäuscht zu BILD: „Militärisch wird die Ukraine von Berlin schlicht und einfach im Stich gelassen.“

BILD-Recherchen zeigen, mit welchen Verzögerungsmethoden, Täuschungstaktiken und Worthülsen die Bundesregierung Hilfen für die Ukraine verschleppt
.

https://m.bild.de/news/2022/news/russla ... 084d185218


Scholz darf so weitermachen. Aber Punkte gewinnt Er nirgends. Außer Putin freut sich niemand
...und ich Frage mich wie lange man so ein politisches Schmierentheater auf Kosten des deutschen Ansehens, noch weiter betreiben möchte. Bei der Bild Zeitung habe ich nix anderes erwartet, aber die Union und auch die Teile der FDP sollten sich mal langsam darauf besinnen, wem sie hier eigentlich Schaden.
Die Vorgehensweise der Regierung wurde jetzt nun wirklich schon tausendmal von Regierungsmitgliedern erklärt.
Die Unterscheidet sich eben von einigen Wunschvorstellungen und Interessenlagen.
Zuletzt geändert von relativ am Montag 30. Mai 2022, 12:49, insgesamt 1-mal geändert.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Platon »

Wenn die Bundesregierung weiterhin nicht vorankommt was die Waffen angeht, könnte die Union im Verlaufe des Jahres einen parlamentarischen Untersuchungsausschuss anstreben, warum das so lange gedauert hat. Es gibt ja einen Beschluss des Bundestags zur Ukraine, wo Waffenlieferungen gefordert werden. Die Entscheidungsprozesse sind in dieser aktuell zentralen Frage offensichtlich undurchsichtig und daher kann da irgendwann parlamentarische Aufklärung notwendig werden, wenn Deutschland auf diese Weise außenpolitischer Schaden zugefügt wird und damit auch die deutsche Öffentlichkeit darüber informiert wird, wer hier genau hinter den Kullissen blockiert und verzögert.
Wadephul sagte zu FOCUS Online: „Der Bundestag hat die Bundesregierung uneingeschränkt zur Lieferung der notwendigen schweren Waffen aufgefordert. Das findet nicht statt. Damit verstößt die Bundesregierung gegen einen bindenden Beschluss des Parlaments.“ Wadephul sprach von einem skandalösen Vorgang und kündigte an: „Wenn es so weitergeht, gibt es dazu später einen Untersuchungsausschuss!“
https://www.focus.de/politik/drohung-mi ... 37786.html

Aber wie man das von der SPD ja schon kennt sind dann bestimmt wichtige Dokumente plötzlich verlegt worden oder sonst irgendwie nicht mehr auffindbar...
Zuletzt geändert von Platon am Montag 30. Mai 2022, 12:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Cobra9 »

Seidenraupe hat geschrieben: Montag 30. Mai 2022, 12:24 Also wurden bislang keine schweren Kampfpanzer geliefert?
Schwere Kampfpanzer :?: Nein Tiger 2 aus dem 2 Weltkrieg hat man nicht geliefert. Ich glaube da gibt's auch nur wenige ;)

Wenn Du MBT meinst zu deutsch Kampfpanzer kann ich teilweise was sagen dazu wurden natürlich an die Ukraine geliefert. In der Mehrheit ehemalige Sowjetunion Panzer Typen. Aber auch beispielsweise PT-91 aus Polen.



Der PT-91 ist eine Weiterführung des T72. Wird gebaut beispielsweise von der Rüstungsfirma Bumar Łabędy in Gliwice. Ein Eigenbau aber. Allerdings ist es fast unmöglich in Polen direkte Zahlen zu kriegen.

Was angesichts des Konflikt nachvollziehbar ist. Aber Polen bekommt US Panzer und Leopard 2. Version unklar.

Nicht geschenkt übrigens, sondern kauft Polen.

Auch wenn sich ein paar Tricks bedient wurde. Versuch eben.

Aber ich geh seeeehr schwer davon aus sobald Ex Sowjetunion Typen für die Ukraine nicht mehr verfügbar sind auch auch US Panzer der Ukraine geliefert werden.

Was aber sooo einfach nicht ist. Antrieb des M1 wäre beispielsweis eine Gasturbine AGT-1500. Damit hat in der Ukraine kaum je überhaupt Erfahrungen. Nur mal ein Problem .

Ein M1A2 die beispielsweise zur Debatte tatsächlich mit Tusk 1 stehen sind kompliziert. Die Ukraine hat kaum 120 mm Waffen und von der Munition zu schweigen.

Zwischen 22 ~46 Wochen ist laut Army die Ausbildung für die Crew. Mechanics ähnlich.

Mag sein das kann man reduzieren. Aber vor August, September ist es unrealistisch überhaupt von der Ausbildung her.

Denk ich mal. An verschiedenen Systemen erfolgt ja schon Ausbildung
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Michael Alexander »

Cobra9 hat geschrieben: Montag 30. Mai 2022, 12:11 Die Schweiz ist ein Heuchler Staat. Mehr nicht.
Ich habe in meinem Beitrag weiter oben eine Komponente der Schweizer Neutralität benannt. Ich habe dies aber selbstverständlich nicht erschöpfend getan und detailliert ausgeführt. Natürlich gibt es Graubereiche, und es gab auch schon immer unterschiedliche Interpretationen und Ausnahmen. Beispielsweise kann es auch unter die Definition der Neutralität fallen, an beide konfliktführenden Parteien Waffen zu liefern.

Was aber feststeht, ist, dass die Schweiz nicht erlaubt, die Munition für den Gepard an die Ukraine zu liefern, und dass sie dies tut aufgrund ihrer militärischen Neutralität und der Kriegsmaterialverordnung.

Allgemein ist festzustellen, dass eine detaillierte Analyse der Waffenexporte der Schweiz voraussetzen würde, dass man zunächst einmal definiert, welche Produkte eigentlich unter die Definition von Kriegsgerät fallen. So eindeutig ist das nämlich nicht, weil es natürlich Dinge gibt, die man sowohl zivil als auch militärisch nutzen kann. Noch komplizierter wird es, wenn man sich mit den Komponenten von Kriegsgerät beschäftigt.

Des weiteren müsste man definieren, was ein militärischer Konflikt ist, und welche Arten von der Schweizer Neutralität berührt werden oder auch nicht. So gibt es neben klassischen Kriegen zwischen Staaten auch Bürgerkriege oder mehr oder weniger repressive und kriegerische Aktionen einer Regierung gegen "Rebellen" oder "Terroristen". Ist Russland aktuell in einem Krieg mit der Ukraine? War es das bereits 2014? Ist der Konflikt im Jemen ein Bürgerkrieg? Sind Indien und Pakistan im Krieg miteinander?

Es ist also etwas komplexer. Und dies erklärt, warum man die Sache so oder anders sehen und interpretieren kann. In der Schwarz-Weiss-Welt von Moralisten gibt es diese Graubereiche natürlich nicht. Entweder ist alles weiss, oder alles schwarz - ist doch ganz klar. In der wirklichen Welt spielt Moral selbstverständlich eine Rolle, aber es gibt auch andere Interessen, etwa die Sicherheit des eigenen Landes. Von daher ist Aussen- und Verteidigungspolitik immer auch ein Abwägen der Interessen und kann nicht allein moralischen Imperativen folgen.

Was mich an Deutschland und den Deutschen verwundert, sind die 180°-Wenden in der Politik. Noch mehr wundert mich, dass manche Deutsche zu glauben scheinen, diese Wenden müssten 1:1 von anderen Ländern nachvollzogen werden. Dabei müsste man doch erwarten, dass die Bürger eines Landes, das bald diese, bald jene Politik verfolgt, Verständnis für verschiedene Haltungen haben müssten.

So war Deutschland bis vor kurzem ein sehr pazifistisches Land, das seine eigene Armee in Grund und Boden gespart und auch immer ein wenig verachtet hat. Das militärische Gerassel der Amerikaner und ihr gigantisches Rüstungsbudget hat man sehr misstrauisch beäugt und nicht wenige Deutsche haben den Amerikanern Militarismus vorgeworfen.

Nun ist alles anders, und zumindest hier im Forum scheinen viele zu fordern, dass Deutschland an vorderster Front steht. Russland wird mit Vokabeln belegt, die man vor kurzem noch als menschenverachtend oder geschichtsrelativierend interpretiert hätte. Die Schweiz verfolgt eine viel kontinuierlichere Politik und kennt die Extreme nicht, die sich in Deutschland immer wieder ergeben.
PeterK
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von PeterK »

Darkfire hat geschrieben: Montag 30. Mai 2022, 12:47 Tja würdest du jetzt nicht sagen du wärst aus der Schweiz ...
@Cobras Frage, ob der Gute Schweizer sei, ist IMO bisher nicht beantwortet (oder ich habe etwas überlesen).

BTT: Ich hoffe, die Schweiz gibt die Lieferung der Gepard-Munition durch die ehemalige Oerlikon-Bührle schnell frei. Ein wenig mehr Engagement bei den Sanktionen wäre auch nicht schlecht:
Die Sozialdemokraten forderten die Bildung einer speziellen Taskforce des Bundes, um Oligarchengelder aufzuspüren. Die Forderung hatte bisher keinen Erfolg.

Sowohl der ukrainische als auch der US-amerikanische Botschafter in Bern haben die Schweiz aufgefordert, aktiver nach russischen Vermögen zu suchen.
https://www.swissinfo.ch/ger/wirtschaft ... z/47618710
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