Russland greift die Ukraine an

[Panarin]

Die Ukrainer sichern weiter die Strasse nach Sewerodonezk.

[Cobra9]

Ja, man spürt es, man bekommt das Gefühl, dass etwas nicht stimmt, dass etwas unsauber ist, dass etwas faul ist an der Sache.

Ich bin selbst nicht perfekt. Könnte auch respektieren wenn man klare Aussagen macht und dann danach agiert. Oder die Absprache
trifft es wird nicht mehr in der Öffentlichkeit diskutiert.

Nur sagt das beispielsweise Lambrecht selbst und drei Tage später redet sie öffentlich darüber wieder. Scholz dito.

Ich mach lieber keine Zusagen oder Versprechen, als nichts umzusetzen davon oder nur mangelhaft.

Mag sein mir persönlich würde nicht gefallen wenn man sagt Deutschland liefert keine Panzer vom Typ Leopard 2.
Aber immerhin wäre das ein klares Statement.

Nur zu behaupten die Absprache in der Nato würde Lieferungen verbieten und es kommt raus das diese Absprache gar nicht existiert....

Das ist nicht akzeptabel. Meine persönliche Meinung.

Vor allem steht Deutschland wieder saublöd da und ehrlich gesagt auch zurecht. Das Putin da grinst versteht sich

[Cobra9]

Ja, daran besteht kein Zweifel. Es macht auch keinen nachvollziehbaren Sinn; entweder sind die aktuell Verantwortlichen im Verteidigungsministerium komplett inkompetent, oder sie lügen nicht ohne "guten" Grund...
.

Mir ist es eigentlich relativ egal warum man so handelt. Ich will klare Strukturen und Standpunkte.

Keine Lügen, Tricks oder Dummheiten. Was da passiert immer wieder seit nicht mal 4 Monaten lässt mich echt fragen ob das Comedy ist oder was da passiert.

Lambrecht und Co fallen nicht mit Klarheit auf. Vom Verhalten zu schweigen.

Mag sein Ich wäre nicht begeistert von gewissen Punkten. Aber bitte nicht sowas wie diese Lügen mit Nato Absprachen die es nicht gibt.

Da fühlt man sich verarscht.

Das kann uns in diesem Fall scheißegal sein. Hört doch bei solchen Sachen endlich mal auf, ständig gen Putin zu schielen und ihm so auch für etwaige Schadenfreude Rechtfertigung zu verschaffen.

Wichtiger wäre es, da mal zu Stoltenberg zu blicken und warum der nicht mal im Namen der NATO auf den Tisch haut. Aber naja, solange man dabei bleibt, dass die Unterstützung der Ukraine "nationale Aufgabe" ist, ist auch er komplett handlungsunfähig.

Dem kann Ich zustimmen. Aber deswegen haben die USA auch außerhalb der Nato und EU eine Koalition geschaffen.

Die USA haben auch langfristig Planungen. Führen Ausbildung aus.

Keine Waffen liefern (zu wollen) muss nicht automatisch bedeuten, dass man gegen die Ukraine (und für Russland) ist. Hier bedient man sich lediglich Schubladen-Denkmustern, die keinem und schon gar nicht der Ukraine helfen.

Hab so nicht gesagt. Ich erwarte Klarheit und nicht dieses Stolpern.

Ob ich den Maßnahmen zustimmen kann sieht man dann. Aber man hätte klarheit.

Ich bin überzeugt, wenn's in der Ukraine irgendwann an den Wiederaufbau geht und Deutschland mit seinem Geld winkt, werden beide Nationen wieder die allerbesten Freunde und die unrühmliche Sache bzgl. der Waffenlieferungen wird nur noch in Geschichtsbüchern weiterleben...

DAS glaube ich nicht. Und die USA sind immer weniger freundlich zu Uns.

Wenn der Bundesregierung was nicht klar ist - wir sind abhängig von den USA was Sicherheit angeht.

Biden wird nicht ewig da sein.

[Cobra9]

Die Ukrainer sichern weiter die Strasse nach Sewerodonezk.

Seeeehr gut.

[DarkLightbringer]

(...)

Es geht bei Entscheidungen zu diesem Krieg immer auch die langfristigen Auswirkungen über den Ukraine-Krieg hinaus im Blick zu behalten.

Das ist sicherlich auch richtig.
Nur, die Angst des Westens, von Putin als Kriegsteilnehmer wahrgenommen zu werden, verhält sich asymmetrisch zur Sorglosigkeit des Kreml. Beispiel Weizenkrieg. Hierbei wird offenbar nicht befürchtet, zur Internationalisierung des Konfliktes beizutragen oder vom Westen als Weltkriegstreiber wahrgenommen zu werden.
Oder aber es ist weniger Sorglosigkeit als vielmehr Verzweiflung.

Ukrainische Langstrecken-Raketen wären m. E. die absolut richtige Antwort auf das Konzept eines langwierigen Krieges, von dem sich das Moskauer Regime am Ende einen Gewinn verspricht.

[Tom Bombadil]

Das ließe sich mit weitaus mehr Berechtigung über die Melnyk-Trolle sagen...

Genau, weil Melnyk ja auch einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg mit Mord, Verschleppung und Vergewaltigung begonnen hat

[Panarin]

Das ließe sich mit weitaus mehr Berechtigung über die Melnyk-Trolle sagen, die alles nachplappern, was dieser Verehrer eines Holocaust-Kollaborateurs in die sozialen Medien rotzt.

Man könnte ihn auch Verehrer eines KZ-Insassen nennen.

[Seidenraupe]

Das liefert Frankreich u.a.:

ist der CAESAR völlig gleichwertig zum "Tier-Panzer" . Nein, das sieht sogar ein absoluter militärischer Laie.

Warum nur liefert Frankreich kein Äquivalent zum Gepard sondern solche "bewaffneten LKWs???
https://de.m.wikipedia.org/wiki/CAESAR
https://de.wikipedia.org/wiki/Flugabweh ... zer_Gepard


Müsste man nicht tagtägl Macron (wie Scholz) in den Allerwertesten treten?
Soll sich die Atommacht Frankreich nicht so zieren, sondern ordentl Waffen statt ""umgebaute LKW""" liefern. Und zwar VOR Deutschland.

[Platon]

ist der CAESAR völlig gleichwertig zum "Tier-Panzer" . Nein, das sieht sogar ein absoluter militärischer Laie.

[...]

Das Caesar-System ist ein Artilleriesystem und keine Flugabwehr. Daher macht es keinen Sinn es mit dem Geparden zu vergleichen.

[Seidenraupe]

Aber bitte nicht sowas wie diese Lügen mit Nato Absprachen die es nicht gibt.


Biden wird nicht ewig da sein.

eine informelle Absprache scheint es zu geben. Ansonsten könnte Stoltenberg mit einer deutlichen Ansage für Klarheit sorgen.
Es kommt aber von ihm, zumindest bislang, kein Widerspruch.
Die Führungsrolle in der NATO haben die USA und die sind mit Sicherheit nicht erpicht darauf, dass Deutschland sich diese anmaßt!

Bloss gut, dass Biden nicht ewig regieren wird.
Schon bei der Wahl von H. Clinton (sie wurde es nicht ) wäre die Kriegsgefahr höher gewesen als unter Trump ( das ist auschließl meine Meinung, die ich aus der Ukraine-Strategie der US Demokraten beziehe!)

[Seidenraupe]

Das Caesar-System ist ein Artilleriesystem und keine Flugabwehr. Daher macht es keinen Sinn es mit dem Geparden zu vergleichen.

Die Atommacht Frankreich liefert eben genau nichts was mit dem vergleichbar ist, wie es von Deutschland erwartet wird.

[Platon]

Die Atommacht Frankreich liefert eben genau nichts was mit dem vergleichbar ist, wie es von Deutschland erwartet wird.

Das Caesar-System ist vergleichbar mit der Panzerhaubitze, welche von Deutschland geliefert wird.

[Uffhausen]

DAS glaube ich nicht. Und die USA sind immer weniger freundlich zu Uns.

Was die Ukraine herzlich wenig interessieren dürfte, nein: MÜSSTE. Sollte sich die Ukraine nämlich von den USA vorschreiben lassen, wessen Wiederaufbaugelder sie animmt und welche nicht, bedeutet das, dass die Ukraine sich kaufen lässt.

Wenn der Bundesregierung was nicht klar ist - wir sind abhängig von den USA was Sicherheit angeht.

Was hat das mit der Ukraine zu tun?

[Panarin]

ist der CAESAR völlig gleichwertig zum "Tier-Panzer" . Nein, das sieht sogar ein absoluter militärischer Laie.

Warum nur liefert Frankreich kein Äquivalent zum Gepard sondern solche "bewaffneten LKWs???
https://de.m.wikipedia.org/wiki/CAESAR
https://de.wikipedia.org/wiki/Flugabweh ... zer_Gepard


Müsste man nicht tagtägl Macron (wie Scholz) in den Allerwertesten treten?
Soll sich die Atommacht Frankreich nicht so zieren, sondern ordentl Waffen statt ""umgebaute LKW""" liefern. Und zwar VOR Deutschland.

Das ist mobile Artillerie die bis zu 40 km weit feuern kann. Das sind nützliche Waffen.

Kampfpanzer bekommt die Ukraine aus Polen und der Slowakei. Etwa 260 Stück wenn ich mich nicht irre.

Soweit ich weiss fordert niemand von Deutschland explizit Kampfpanzer zu liefern. Marder sind keine Kampfpanzer.

[Tom Bombadil]

Daher macht es keinen Sinn es mit dem Geparden zu vergleichen.

Es geht darum den Strang zu schreddern, abzulenken und Unfrieden zu sähen.

[DarkLightbringer]

Man könnte ihn auch Verehrer eines KZ-Insassen nennen.

Der KGB hat 1959 die Diskussion mit einer Kugel beendet.

Bezüglich Melnyk werden Putins Banditen wohl nicht so weit gehen. Sicher ist das aber nicht.

[Panarin]

Polen hat bereits 18 Haubitzen "Krab" geliefert.

https://en.wikipedia.org/wiki/AHS_Krab

[Seidenraupe]

Das ist mobile Artillerie die bis zu 40 km weit feuern kann. Das sind nützliche Waffen.

Kampfpanzer bekommt die Ukraine aus Polen und der Slowakei. Etwa 260 Stück wenn ich mich nicht irre.

Soweit ich weiss fordert niemand von Deutschland explizit Kampfpanzer zu liefern. Marder sind keine Kampfpanzer.

Die entsammen "nichtwestlicher" Produktion!!!
Sind keine Original- "" NATO Waffen"" .
Deutschland hat sein Okay zur Weitergabe gegeben, weil ein Teil dieser Waffen wohl ehemaliger Bestand der Volksarmee war.

Warum nur nimmt man das zusätzl Konfliktpotential nicht endlich mal zur Kenntnis dass allein Deutschland aktuell dazu gedrängt wird, schwere Kriegswaffen wie ""Tier-Panzer"" zu liefern??
Niemand liefert das, soweit ich weiß.
Aber D soll vorpreschen.

[DarkLightbringer]

Der Leiter der israelischen Gedenkstätte Yad Vashem hält Lawrow vor, eine antisemitische Verschwörungstheorie zu verbreiten.

[Neandertaler]

Der Punkt ist, dass damals jede Kesseldiskussion als Russenpropaganda abgelehnt wurde.

Nö, das ist jetzt selektive Wahrnehmung. Das würde hier durchaus diskutiert und nicht als Russenprganda abgelehnt.
Es war offensichtlich das die Russen einen Kessel im Dombas versuchen wer sollte das bestritten haben?

Aber es gibt wohl keine Internet Diskussion ohne Missverständnise durch Strohmänner und selektive Wahrnehmung.

Und nun haben wir die konkrete Gefahr eines Kessels. Statt einzugestehen, dass die Befürchtungen von der russische Zange im Donbass gerechtfertigt und keine Propaganda waren, stürzt du dich nun auf Details, etwa, dass dir Zange und möglicher Kessel nicht gross genug sind. Das ist einfach nur lächerlich.

Die Kessel Ambitionen Russland wurden mit jedem Fehlgeschlagen Versuch kleiner das ist nun auch offensichtlich

[Cobra9]

ist der CAESAR völlig gleichwertig zum "Tier-Panzer" . Nein, das sieht sogar ein absoluter militärischer Laie.

Warum nur liefert Frankreich kein Äquivalent zum Gepard sondern solche "bewaffneten LKWs???
https://de.m.wikipedia.org/wiki/CAESAR
https://de.wikipedia.org/wiki/Flugabweh ... zer_Gepard


Müsste man nicht tagtägl Macron (wie Scholz) in den Allerwertesten treten?
Soll sich die Atommacht Frankreich nicht so zieren, sondern ordentl Waffen statt ""umgebaute LKW""" liefern. Und zwar VOR Deutschland.

Weil die Ukraine keine Shorad mit Mk will von Frankreich sondern 155mm Haubitzen. 12 Haubitzen 155mm auf Selbstfahrlaffette plus weitere 155mm gezogen sind Gold wert für die Ukraine.

Dazu ausreichend Munition. Die Ukraine braucht Artellerie. Das bedeutet man kann mit Russland mithalten, gleichziehen.

Plus teilweise mehr Reichweite als Russ. Modelle.

2S1 (SAU-122) hat maximal ca 22 km Reichweite. 152 mm howitzer 2A65 Msta-B ~29 Km.

Relativ verbreitet ist bei Russland die Ari mit Reichweite von ca 30 Kilometer. Klar gibt 2A36 Giatsint-B mit OFARS. Aber nicht durch die Bank. Weswegen die Ukraine ja auch alles mit 40 + km plus Reichweite in der 155 mm Klasse Artellerie nimmt vom Westen mit Freude.

Wenn man noch Smart Munition bekommt ect. hat man Vorteile. Das Problem ist aber eben wieder dass viele denken bring Ari rüber fertig.



Bei einer Anhörung im Senat am 4. Mai gab's Infos .

So sind die nun von der Ukraine eingesetzten Exemplare in der Ari wo geliefert werden soll nicht kompatibel mit der Ukraine. Also Hardware die nicht von der Ukrai. Armee verwendet werden kann. Auch bei gezogen. Systemen . Laut Barre mussten sie nämlich "angepasst werden, um sie mit den ukrainischen Kommandosystemen kompatibel zu machen", und zwar "durch einen Vertrag mit Nexter". Dies lässt vermuten, dass die Lieferung dieser Caesar, Haubitzen alter Art lange vor Macrons Ankündigung geplant war, da es weniger als einen Monat gedauert hat, sie anzupassen und zu liefern.

Aber das ist natürlich nachvollziehbar. Nato Standard ist nicht Sowjetunion Standard.





. Die Ukraine hat zu Beginn des Krieges Shorad haben wollen mit allem was funktioniert.

Mittlerweile ist es seit Anfang April nicht mehr so ganz. Warum wohl liegt auf der Hand.

Die ukrainische Luftabwehr hat sehr viel Material bekommen die es gleich verwenden kann.


ZSU-23-4 Shilka als Beispiel

[harry52]

Auf Twitter findet man aktuell wieder ein paar Erfolgsmeldungen:
[ East, Zaporizhzhia Line ] Ukrainian forces recaptured Novopil and Novodarivka
[ Southern Front ] Ukrainian forces captured Novohryhorivka & Davydiv Brid der

Super!!! Weiter so!!!

[Tom Bombadil]

Nicht wirklich, oder?

Du hattest von Melnyktrollen geschrieben, nicht von Banderatrollen

[Platon]

eben.

dann scheint es mit der informellen Verabredung, keine den deutschen Flugabwehrpanzern vergleichbare Systeme zu liefern, doch zu stimmen.
Anders erklärt es sich mir nicht, dass die Atommacht Frankreich nicht ""Alles liefert" was sie besitzt.

ODer ist Macron ein noch ""größerer Angsthase" trotz der frz Atomwaffen?

Ob bzw. in welcher Form es diese informelle Verabredung gibt, scheint mir aktuell noch unklar. Das Verteidigungsministerium hat sich darauf berufen. Aber die NATO-Partner wollen nichts davon wissen und man hat behauptet es wäre im Verteidigungsausschuss besprochen worden, was die entsprechenden Teilnehmer auch dementieren. Aber man wird das ja wohl nicht einfach erfunden haben zumindest gab es bisher keine Lieferungen, welche den Aussagen widersprechen. Daher ist für mich noch unklar, was da jetzt eigentlich Sache ist.

Ansonsten argumentierst du hier durchgehend gegen ein Strohmann-Argument, welches nie vorgetragen wurde. Du hast das Thema Frankreich in folgendem Beitrag angesprochen.

Wie siehts eigentl mit Frankreichs Waffenlieferungen an die Ukraine aus?
Immerhin ist Frankreich Atommacht. Frankreich hätte einen echten "Trumpf" in der Hand wenn Putin auf französische schwere Kampfpanzer und Lieferung von echten Angriffswaffen sauer reagieren würde.

Putin hat neulich bei Macron und bei Scholz angerufen.
Falls das hier unbekannt sein sollte oder beim täglichen Kanzlerbashing untergegangen ist.

Weder davor noch danach hat irgendjemand behauptet Frankreich würde alles liefern. Das Argument ist lediglich, dass Frankreich mehr tut als Deutschland, weil es tatsächlich schwere Waffen liefert die bereits an der Front kämpfen und es in anderen Bereichen den eigenen Ankündigungen hat Taten folgen lassen. Ganz anders als Deutschland, welche zum Beispiel Geparden angekündigt haben, die weiterhin weit davon entfernt sind geliefert zu werden. Stattdessen lässt sich Scholz auf Twitter von seinen eigenen Leuten mit zugegeben aus dem Zusammenhang gerissenen aber dennoch verheerenden Aussagen zitieren und man bekommt den Eindruck, dass es nicht mehr lange dauern wird, wenn nicht nur Melnyk und deutsche Journalisten mit guten Beziehungen zu Zelensky recht deutliche Worte zu Scholz und seinem Verhalten finden.

[Kohlhaas]

Selenski wird aktuell wie folgt zitiert


https://www.sat1.de/news/politik/live-b ... ide-107165
Es ist nur eine Annahme von mir, dass Selensky mit "gesamtes Territorium" auch de Krim mitmeint.

Selbstverständlich meint er auch die Krim. Das ist immer in aller Deutlichkeit gesagt worden. Die Ukraine wird allerdings nicht um die Krim kämpfen. Das ist ein politisches Ziel.

Zu den andauernden Vorwürfen gegenüber Kanzler scholz resp Deutschland wegen schwerer der Lieferung schwerer Kampfpanzer an die Ukraine:

Wieso hat man sich hier so derartig auf Deutschland eingeschossen?

Weil Deutschland das größte und wirtschaftlich stärkste Land der EU ist. Was Deutschland macht, hat Signalwirkung für alle anderen EU-Mitglieder. Es hat auch Signalwirkung in der Nato. Das wird immer mit dem Begriff "Führungsrolle" umschrieben. Dieser Führungsrolle wird Deutschland nicht gerecht. Deshalb die ätzende Kritik. Deutschland sollte eigentlich auch die stärksten konventionellen Streitkräfte aller EU-Staaten haben. Auch das ist nicht der Fall. Es ist eine Schande und ein Ausdruck vollständigen Politikversagens, was wir im Moment erleben. Und das laste ich jetzt ausdrücklich nicht der aktuellen SPD-geführten Bundesregierung an! Das Desaster ist früher angerichtet worden. Dennoch hat die Ukraine mit ihrer Kritik recht.

Hat kein NATO-Land , abgesehen von den USA, schwere und moderne Kampfpanzer, die für die Ukraine lieferbar wären?

Außer den USA fällt mir da auf Anhieb niemand ein. Nur die haben genügend aktive Kampfpanzer (und Schützenpanzer und Mannschaftstransporter und und und...) um davon spontan welche abgeben zu können. Die USA sind von der Ukraine aber ein paar tausend Kilometer entfernt. Es ist nicht so einfach, ein paar hundert Abrams-Panzer über den großen Teich in ein Land zu schicken, wo niemand diese Brecher bedienen kann....

Welche Länder haben - außer aus ehemals WV-Bestände - schwere Kampfpanzer an die Ukraine geliefert?

Niemand hat westliche Panzer geliefert. Wozu auch? Die Ukrainer müssen daran erstmal ausgebildet werden. Meiner Einschätzung nach läuft diese Ausbildung jetzt.

Wieso müssen unbedingt Panzer aus dem ehemals Kriegsführenden Deutschland (WW II) geliefert werden um an der Front gegen Russland eingsetzt zu werden?

Weil Deutschland eine der wenigen Nationen ist, die Kampfpanzer in der Auslegung als "main battle tanks" herstellt und besitzt. Deutschland verfügt mit großer Wahrscheinlichkeit auch über die besten Kampfpanzer der Welt.

Wieso wird keine Welle um französische oder italienische Panzer gemacht?

Weil Italien meines Wissens überhaupt keine eigenen Panzer baut und weil die französischen Streitkräfte ganz anders strukturiert sind. Bei den Franzosen bilden die Kampfpanzer nicht das Rückgrat der Landstreitkräfte. Panzer sind für die ein "taktisches Element" zur Unterstützung. Hängt mit der kolonialen Vergangenheit zusammen. Die Franzosen brauchen Truppen, die schön leicht sind und schnell weltweit verlegt werden können. Wuchtige Kampfpanzer könnte nur Deutschland liefern. Wenn es denn liefern könnte...

[Platon]

Interessant ist vielleicht die Argumentation des israelischen Außenministers Lapid, der da meinte, die Ukrainer seien keine Nazis, vielmehr seien nur Nazis eben Nazis.
Indirekt hielt er Lawrow vor, selbst Antisemit zu sein.

Ja Lavrov hat sich da im Gespräch mit einem italienischen Sender um Kopf und Kragen geredet, dass Putin ihm öffentlich widersprechen musste, damit Israel nicht anfängt Waffen an die Ukraine zu liefern...

[Panarin]

Die entsammen "nichtwestlicher" Produktion!!!
Sind keine Original- "" NATO Waffen"" .
Deutschland hat sein Okay zur Weitergabe gegeben, weil ein Teil dieser Waffen wohl ehemaliger Bestand der Volksarmee war.

Warum nur nimmt man das zusätzl Konfliktpotential nicht endlich mal zur Kenntnis dass allein Deutschland aktuell dazu gedrängt wird, schwere Kriegswaffen wie ""Tier-Panzer"" zu liefern??
Niemand liefert das, soweit ich weiß.
Aber D soll vorpreschen.

Wer drängt denn Deutschland "Tier-Panzer" zu liefern? Welche Panzer meinst du überhaupt? Es geht wohl hauptsächlich um Artillerie.

[Nightrain]

Soweit ich weiss fordert niemand von Deutschland explizit Kampfpanzer zu liefern. Marder sind keine Kampfpanzer.

EIgentlich schon. Die Rüstungsindustrie hat Exportanträge über mehr als 100 Leopard 1 Kampfpanzer und über ein Dutzend moderne Leopard 2 kampfpanzer gestellt, die direkt von Scholz blockiert werden.

Die Atommacht Frankreich liefert eben genau nichts was mit dem vergleichbar ist, wie es von Deutschland erwartet wird.

Den Gepard hat auch niemand angefordert. Den hat Scholz aus dem Hut gezaubert, weil er wusste, dass es dieser über Monate nicht einsatzbereit in die Ukraine schafft.

[Kohlhaas]

Das ist typisch russisches Wunschdenken.

Ich halte das nicht für typisch russisches Wunschdenken. Ich halte das für bedeutungsloses Propagandagewäsch. Mir ist noch kein Beleg dafür zu Augen gekommen, dass Russen gern hungern. Ich bin mir sicher, dass die einfach nur leben wollen. Am liebsten einigermaßen komfortabel. Das Verhalten der russischen Soldaten in der Ukraine deutet auch nicht darauf hin, dass die Leute Entbehrungen ertragen wollen, um Russlands Größe zu beweisen. Das Gegenteil ist der Fall. Unterirdische Moral. Und auf die Neigung zur Selbstbereicherung durch Plündern, hast Du ja schon hingewiesen....

[Tom Bombadil]

Melnyk-Trolle bewegen sich in etwa auf dem moralischen Niveau von Melnyk.

Was unendlich mal besser als Putins moralisches Niveau ist.

Über deine Stöckchen springe ich nicht. Die Geschichte wird darüber urteilen, wer Putins Handlanger und Speichellecker sind, ohne solche Subjekte hätte auch Hitler seine Massenverbrechen nicht durchführen können.

[Kohlhaas]

Die Diskussion kam hier auf, weil Rheinmetall sich bereits mit der Ukraine einig ist und einen entsprechenden Genehmigungsantrag gestellt hat.
Daher stellt sich nicht mehr die Frage, ob es machbar ist oder sein könnte, sondern es geht ganz konkret darum, ob es den politischen Willen dazu gibt. Und den scheint es aktuell nicht zu geben.

Da bin ich mir nicht so sicher. Scholz redet sich immer wieder damit raus, dass Deutschland nichts hat, was man liefern könnte. Habeck hat aber gesagt, dass der Bundessicherheitsrat Lieferungen ohne Debatte im Umlaufverfahren absegnen und dass das Wirtschaftsministerium dann schnellstmöglich seine Genehmigung erteilen wird. Scholz kann da nicht selbstherrlich irgendwas beschließen oder verhindern. Die Mehrheit der Koalition ist für solche Lieferungen. Meiner Einschätzung nach hängt derzeit alles daran, dass ukrainische Soldaten ausgebildet werden müssen und dass Deutschland das verfügbare Material erstmal einsatzbereit machen muss. Das werden mit hoher Wahrscheinlichkeit keine Leopard 2 sein. Aber wenn die Russen jetzt T-62 in den Einsatz schicken, reichen allemal auch Leo 1.

[Kohlhaas]

Keine Kampfpanzer westlicher Bauart war die genaue Ansage der NATO.

Gibt es dafür eine Quelle? Ich habe diese Aussage noch nirgendwo gefunden.

[Seidenraupe]

Gibt es dafür eine Quelle? Ich habe diese Aussage noch nirgendwo gefunden.

Wurden denn bereits schwere Kampfpanzer westl Bauart an die Ukraine geliefert (wenn ja von wem) und befinden sich in Verteidigungsgefechten?

[Kohlhaas]

Würde aber dazu passen, warum das Kanzleramt seit Monaten die exportbereiten Leopard 1 aus den Lagern der Rüstungsindustrie blockiert.

Sind die denn exportbereit? Die Teile sind uralt! Gibt es noch 105-mm-Munition? Gibt es noch Ersatzteile? Kann der Nachschub und die Wartung sichergestellt werden? Ich habe da größte Zweifel.

Und wie behindert das Kanzleramt denn den Export? Wenn der Sicherheitsrat zugestimmt hat, entscheidet das Wirtschaftsministerium (Habeck) über die Exportgenehmigung. Der Krieg läuft erst seit drei Monaten. Seit wie vielen Monaten blockiert das Kanzleramt denn angeblich den Export von Waffen, die Jahrzehnte lang vor sich hin gerostet haben?

Meiner Kenntnis nach hat KMW erst vor einer oder zwei Wochen mitgeteilt, dass überhaupt noch rund hundert Leo 1 existieren und einsatzbereit gemacht werden könnten. Selbstverständlich macht KMW diese Panzer erst einsatzbereit, wenn die Exportgenehmigung erteilt ist. Die wären ja schön bescheuert, wenn sie für teures Geld die alten Knochen fit machen würden, ohne sie dann liefern zu dürfen.

Da geht in der öffentlichen Diskussion im Moment viel durcheinander. Das muss man in der Tat dem Bundeskanzler anlasten. Sein öffentliches Auftreten ist eine Katastrophe!

[Panarin]

EIgentlich schon. Die Rüstungsindustrie hat Exportanträge über mehr als 100 Leopard 1 Kampfpanzer und über ein Dutzend moderne Leopard 2 kampfpanzer gestellt, die direkt von Scholz blockiert werden.

Rheinmetall meinte vor drei Wochen sie könnten kurzfristig 100 Marder liefern. Keine Kampfpanzer aber immerhin. Keiner fordert von Deutschland explizit Kampfpanzer zu liefern. Der Begriff "schwere Waffen" beinhaltet auch Artillerie und Luftabwehr. Ich denke das Problem ist dass alles sehr zögerlich geschieht und dazu widersprüchliche Aussagen von der deutschen Regierung kommen.

[Tom Bombadil]

Moderne NATO Panzer zu liefern wäre sowieso Unsinn, weil die ukr. Panzerfahrer damit gar nicht umgehen, geschweige denn damit im Verbund mit anderen Waffen kämpfen, koennen.

[Kohlhaas]

Die ukrainische Armee veröffentlicht die meisten solcher Videos, die Russen machen das auch, aber in einer geringeren Frequenz. Manche andere Videos wiederum sind von freiwilligen Kämpfern aufgenommen. Drohnenmaterial ist in der Tat viel dabei. Diese Flut an Videomaterial wird von verschiedensten Kanälen ausgewertet und schwirrt deshalb durch die twitter-timeline, wo diese Videos teils wissenschaftlich analysiert werden. Ein Mitarbeiter vom ISW hat letztens gesagt. dass sie sehr viele dieser Videos methodisch durchforsten und viele ihrer Rückschlüsse auf das Geschehen am Boden auch darauf basieren.

Wo wir grade bei beeindruckenden Aufnahmen sind: Folgendes Video zeigt amerikanische Freiwillige Kämpfer, die sich durch ein Waldstück schleichen und am Ende einen russischen Schützenpanzer (BTR) ausschalten:

Und wieder hat eine Drohne vermutlich den Vorgang dokumentiert... und vermutlich sogar das Ziel markiert.

Ich bezweifele nicht, dass die meisten der Videos authentisch sind. Ich rechne es der Ukraine hoch an, dass sie unabhängige Berichterstattung zulässt. Das ist in einem Krieg nicht der Normalfall.

Wie gesagt: Ich bezweifele nicht die Authentiziät. Ich verweigere mich nur den asozialen Netzwerken und bekomme solche Videos deshalb in der Regel nicht zu sehen. Ich wollte damit nicht unterstellen, dass Du hier irgendwelchen Müll postest. Ich sehe es auch gern, wenn in der Ukraine russische Panzer zerdeppert werden. Also poste entspannt immer weiter. Ich bin einer Deiner erfreutesten Zuschauer

[Michael Alexander]

Nö, das ist jetzt selektive Wahrnehmung. Das würde hier durchaus diskutiert und nicht als Russenprganda abgelehnt.

Ich werde jetzt sicher nicht den ganzen Strang durchgehen, hier nur einmal ein Beispiel:

Wie bereits vor Wochen vermutet, sind die Ukrainer im Donbas in eine grosse russische Zange geraten. Die einzige grössere Strasse bei Popasna, die einen Rückzug ermöglichen würde, ist bereits unter russischem Feuer.

Ich sehe schon seit Wochen leider einen langsamen, aber stetigen russischen Vormarsch. Dank Scholz & Co. haben die Ukrainer derzeit nicht genügend schwere Waffen, um dem russischen Feuer standzuhalten oder gar Entlastungsangriffe durchzuführen.

Leider werden in diesem Strang ja teilweise Realitäten ausgeblendet, und man hält Wunschdenken für Analyse. Ja, man unterstellt vice versa Leuten, die den unverbrüchlichen Ukraine-Optimismus nicht teilen wollen, sie wünschten sich einen Sieg Putin-Russlands.

Die nächsten Wochen werden hart für die Ukraine. Wenn mehr schwere westliche Waffensysteme eingetroffen sein und Ukrainer daran ausgebildet sein werden, könnte es im Sommer auch wieder besser werden. Bis dahin muss man sich taktisch klug verhalten und sich möglicherweise auch zurückziehen, um Verluste wie in Mariupol zu vermeiden.

Und so wurde mein Beitrag quittiert:

Es gibt keine "grosse Zange". Sonst wäre auch das Gebiet von Kramatorsk und Slawjansk eingekesselt. Denn das Ziel war den Donbass zu erobern. Ausserdem haben die Russen für ihre ersten kleinen Erfolge fünf Wochen gebraucht, das ist ein erbärmliches Ergebnis. Es ist auch noch kein einziger Kessel gebildet, die Ukrainer ziehen sich teilweise zurück um ihre Truppen zu retten. Die Erfolge sind bisher minimal und die Verluste und die verlorene Zeit dafür gross.

Servus RTTroll kommt da als Text mir in den Sinn. Sehr viel pro Russland Inhalte, die tendenziell eher wirklich Propaganda sind.

Zur Info es gibt keine große Zange. Zweitens gibt's einige weitere gut ausgebaute Straßen noch immer. Ich empfehle mal eine Karte lesen des Gebiet.

Ich schrieb, wie jeder lesen kann, von einer grossen Zange und beschrieb Popasna als einen Angriffspunkt. Jeder konnte also nachvollziehen, was ich meine. Jeder Laie kann im übrigen beim Blick auf die Karte erkennen, wo hier eine Zangenbewegung und die Gefahr der Einkesselung besteht.

Statt dies sachlich zu diskutieren, bissen sich einige am Wort "gross" und an anderen Details fest, um weiter daran festzuhalten, dass ich mit meiner Befürchtung unrecht habe und nichts weiter als ein Putin-Troll bin, der anderen auf Befehl von St. Petersburg nur Angst machen will.

Hier übrigens ein interessantes Interview mit dem britischen Verteidigungsexperten Michael Clarke zur aktuellen Lage und den Waffenlieferungen:



Bei 5:01 in diesem Video kommt er konkret auch darauf zu sprechen, was den Ukrainern aktuell im Donbass bersonders fehlt, eben Artillerie wie Haubitzen. Dabei erwähnt er auch, dass die Amerikaner durchaus liefern, aber Deutschland eben nicht. Genau meine Worte.

[Kohlhaas]

Vladolf Putler setzt Getreide als Waffe gegen die Welt ein. Er blockiert weiterhin die Ausfuhr von Getreide und will eine Kuhhandel.

Das ist der Beweis für seine Verzweifelung. Seine Sprüche kann er sich aber hinten rein schieben. Wenn die Ukraine die Anti-Schiffs-Raketen hat, sind die Häfen wieder frei. Und wenn ukrainische Schiffe dann erstmal in Nato-Gewässern sind, soll Putin sich gern mal mopsig machen. Dann existiert der erbärmliche Rest der Schwarzmeerflotte vielleicht noch zwei Stunden lang.

Dass Putin gerade versucht, mit der Blockade von Getreidelieferungen die halbe Welt in Geiselhaft zu nehmen, hat sich ja schon abgezeichnet. Damit isoliert er Russland aber immer mehr. Die Menschen in Nordafrika und in Arabien kriegen es mit, wenn Putin sie verhungern lassen will.

[Kohlhaas]

Von den 700.000 Soldaten dürften doch die meisten nicht viel mehr als eine militärische Grundausbildung durchlaufen haben. Und wenn Putin es wollte, könnte er ebenfalls hundertausende bis hin zu mehreren Millionen wehrfähige Männer mobilisieren. Die größeren Reserven an Soldaten hätte letztlich Rußland.

Worauf willst Du hinaus?

Purin KÖNNTE ein paar Millionen Soldaten aufbieten. Vielleicht. Das wäre dann vermutlich das Ende seiner Karriere. Er macht es aber nicht. Die Ukraine hat die Mobilmachung ausgerufen. Russland hat es nicht getan. Und jetzt?

[Misterfritz]

Das ist der Beweis für seine Verzweifelung. Seine Sprüche kann er sich aber hinten rein schieben. Wenn die Ukraine die Anti-Schiffs-Raketen hat, sind die Häfen wieder frei. Und wenn ukrainische Schiffe dann erstmal in Nato-Gewässern sind, soll Putin sich gern mal mopsig machen. Dann existiert der erbärmliche Rest der Schwarzmeerflotte vielleicht noch zwei Stunden lang.

Dass Putin gerade versucht, mit der Blockade von Getreidelieferungen die halbe Welt in Geiselhaft zu nehmen, hat sich ja schon abgezeichnet. Damit isoliert er Russland aber immer mehr. Die Menschen in Nordafrika und in Arabien kriegen es mit, wenn Putin sie verhungern lassen will.

Vielleicht sollte man Bezieher von Getreide aus Russland nahe legen, die Hälfte des Preises an die Ukraine zu überweisen

[Kohlhaas]

General Freuding, eine für die Ukraine zuständige Person bei der Bundeswehr, hat in dem Video zu aktuellen Sachen einiges zu sagen.

Hervorragender Link. Sehr viel besser als das, was uns hier gelegtentlich von österreichischen Fachkräften präsentiert wurde.

[Platon]

[...]
Bei 5:01 in diesem Video kommt er konkret auch darauf zu sprechen, was den Ukrainern aktuell im Donbass bersonders fehlt, eben Artillerie wie Haubitzen. Dabei erwähnt er auch, dass die Amerikaner durchaus liefern, aber Deutschland eben nicht. Genau meine Worte.

Er gibt weitgehend den aktuellen Konsens wieder. Die große Frage wird sein, ob die Russen doch noch für Putin wichtige Geländegewinne machen und ob es ihnen irgendwie gelingt die Ukrainer zu einer Friedenslösung zu zwingen. Eben dann über die Mitteleuropäer Scholz, Macron, Draghi und Nehammer, denen man die Gelegenheit gibt als Friedensstifter aufzutreten, wenn sie die Ukraine bewegen können einen Waffenstillstand zu akzeptieren, bei dem die Russen die Landbrücke, Luhansk und Donbass behalten dürfen. (und - so meine Vermutung - beispielsweise die Russen die Gebiete nördlich von Luhansk zurückgeben, die für sie nicht so wichtig sind aber deren Rückgabe als "Zugeständnis" gewertet werden könnte)

Die große Frage ist, ob die Russen im Laufe des Jahres einen Waffenstillstand zu eigenen Bedingungen bekommen können.

[Kohlhaas]

https://web.de/magazine/politik/russlan ... d-36829710

Vielleicht erklärt jemand mal dem Herrn Botschafter, dass das Kanzleramt weder das Vorzimmer des Herrn Melnyk oder Selenskys noch ein ausgelagertes Verteidigungsministerium der Ukraine ist?

Nimm das nicht so ernst. Die Ukraine befindet sich im Krieg. Die ziehen dort alle Register, um das möglichst zu überleben. Nach dem siegreichen Ende des Kriegs wird der Rüpel Melnyk in Deutschland (dezent und hintergründig und ohne öffentliche Mitteilung) zur unerwünschten Person erklärt. Aber solange der Krieg läuft, wird kein deutscher Politiker irgendetwas sagen, was als Kritik an der Ukraine verstanden werden könnte. Das ist undenkbar. Solange darf Melnyk weiter rumpöbeln. Da geht es auch nicht um persönliche Gehässigkeit von Herrn Melnyk. Der macht das auf Befehl in ukrainischem Interesse, um die deutschen Schlafnasen endlich mal aufzuwecken. Man kann das als Deutscher widerwärtig finden, aber aus ukrainischer Sicht macht er das schon richtig. Nach dem Ende dieses Kriegs kann der natürlich nicht mehr Botschafter in Deutschland bleiben. Aber lass die Ukraine erstmal den Krieg gewinnen. Danach reden wir über Melnyk. Oder wahrscheinlich eher nicht. Der wird einfach stillschweigend entlassen. Nach dem Krieg!

[PeterK]

Der Begriff "schwere Waffen" beinhaltet auch Artillerie und Luftabwehr.

Das sehe ich auch so. Der Gepard als Heeresflugabwehr-System könnte wohl zumindest helfen, tieffliegende Russen vom ukrainischen Himmel zu holen (und damit Leben zu retten). Aber leider stellt(e) sich die Schweiz da ja quer und verweigerte die Lieferung von Munition.

[Kohlhaas]

Verstehen die Aufregung rund um Botschafter Melnyk nicht. Sein Land befindet sich im Krieg, verständlich, dass er versucht durch seine Äußerungen Druck weiter aufzubauen. Für ihn halt blöd, dass Scholz ihn kaum wahrnimmt.

Na, komm, bleib mal ernst. Dass Melnyk das alles so gemacht hat, ist aus ukrainischer Sicht schon irgendwie verständlich. Aber aus deutscher Sicht besteht überhaupt kein Grund, uns von so einem kleinen Hopser ans Bein pinkeln zu lassen. Der Typ hat sich einfach nur rüpelhaft aufgeführt. Das ist für einen Botschafter unentschuldbar. Nachsicht habe ich in diesem speziellen Fall nur deshalb, weil die Ukraine gerade in einem unverschuldeten Angriffskrieg durch Russland steckt. (Editiert) Was der Kerl sich geleistet hat, hat alle Grenzen überschritten. Er lächelt süß, aber er ist ein Rüpel! Und das war noch die mildeste Bezeichnung, die mir eingefallen ist. Der bleibt nach dem Krieg nicht ukrainischer Botschafter in Deutschland.

[PeterK]

(Teilquote)

Deine Wortwahl ist IMO deutlich krasser als die des Herrn Melnyk - und ziemlich unpassend (auch wenn Du vermutlich kein Botschafter bist).

Aber abgesehen von Stil und Wortwahl: Melnyks Position ist mir dann doch näher als die von Alice Schwarzer, Dieter Nuhr oder irgendwelchen AfD-Nasen.

Edit: Du hast Deinen Post offenbar "entschärft" oder er wurde "entschärft".

[Quatschki]

Aber leider stellt(e) sich die Schweiz da ja quer und verweigerte die Lieferung von Munition.

Ist es wirklich so schwer, irgendwo eine Produktionsstrecke aufzubauen oder die Maschinen einzurichten, um eine bestimmte benötigte konventionelle Munitionsart zu produzieren?

Im 2.Weltkrieg gingen 300 Eisenbahnzüge mit Munition Richtung Ostfront, pro Monat!
Und da gab es noch keine Automatisierungstechnik!

[PeterK]

Ist es wirklich so schwer, irgendwo eine Produktionsstrecke aufzubauen oder die Maschinen einzurichten, um eine bestimmte benötigte konventionelle Munitionsart zu produzieren?

Die Frage kann ich Dir leider nicht beantworten. Ich entnehme lediglich der (schweizerischen) Presse, dass die Schweiz Hilfe verweigerte.

[JJazzGold]

[/color]

Wenn Deutschland das selbst auferlegte Mantra; "nie wieder Faschismus, nie wieder Krieg" verstanden hätte, wurden wir mit allem, was geht, der Ukraine helfen sich gegen das faschistische Russland zur Wehr zu setzen. Derzeit verspielen wir auf breiter Front unsere Glaubwürdigkeit, denn wir treten als Bremser auf, wir zögern und versuchen die Lage auszusitzen bis es zu spät ist. Ich hoffe auf die anhaltende Waffenlieferungen der USA, der Ost-Nato Staaten und aus GB. Das war bislang die einzig nennenswerte und wirkungsvolle Hilfe, die die Ukraine in die Lage brachte sich so lange gegen die Faschisten aus Russland verteidigen zu können. Wenn die sich auf uns verlassen hätten, dann wären sie verlassen.

Wenn es nach mir ginge, dann könnte nicht nur Deutschland, sondern die gesamte EU und Nato Russland und seine barbarischen Horden pulverisieren.
Aber es geht nicht nach mir. Es geht nicht nur nach uns Alten. Oder nach uns Kriegerischen.
Es geht auch nach den Generationen nach mir, den Wohlstandsgeborenen, den Klimakids, den Corona geschädigten Jugendlichen, dem besorgten unteren Mittelstand, den ex Ossis und den Zuagroasten (Zugezogenen).

Ich kann mich des Gefühls nicht erwehren, dass die Ampel versucht die Interessen eines Jeden in und ausserhalb Deutschlands irgendwie zu bedienen.
Inwieweit dabei ein Nato Abkommen eine Rolle spielt, das kann ich schlicht nicht beurteilen. Vielleicht ist das so - vielleicht auch nicht. Vielleicht legt eine schwammige Absprache ein Jeder aus, wie er es gerade braucht?
Dazu würde allerdings das Beharren auf "In Absprache mit unseren Nato Partnern", welches seit Anfang des russischen Überfalls aus Regierungskreisen,von allen, nicht nur von Scholz zu hören ist, passen.
Dagegen spricht das Interesse, Putins unzivilisierte Horden gar nicht erst aus dem ukrainischen Hinterhof kommen zu lassen.

Egal.

Nach wie vor bin ich der Meinung, dass die EU, die Nato von Anfang an Putin mit maximaler Macht hätte gegenübertreten müssen. Dann hätte eine höhere Aussicht auf ein schnelles Ende bestanden.
Diese deutsche Regierung sieht das offensichtlich anders. Sie wird ihre Gründe haben. Es wäre höchst erfreulich gewesen, man hätte sie uns in klar verständlicher Form mitgeteilt. Putin hört ohnehin mit. Ist höchst unerfreulich, wenn der mehr weiß, als der deutsche Bürger und Wähler.