Russland greift die Ukraine an

[Bobo]

"

viele - nicht alle - ist die Grösse und Ehre Russlands wichtiger als ihr persönlicher Wohlstand. Und im Westen werden immer mehr Leute die Sanktionen in Frage stellen. Nicht jetzt; nicht nächstes Jahr - aber in fünf oder zehn Jahren.

.
Das ist typisch russisches Wunschdenken. Die mögen vorgeben Armut sei geil. Nur warum klauen die dann alles, was nicht niet- und nagelfest ist? Ich habe eher den Eindruck, dass die auf Ehre scheißen und deshalb klauen, vergewaltigen und morden. Kannst dem Forum ja gern erläutern, wie du die russische Darstellung in der Ukraine mit Ehrenhaftigkeit verbunden bekommst. Ich glaube das könnten nicht mal die Russen, cwenn die das wahre, Ausmaß dessen kennen täten, was sich dort im Namen Russlands abspielt. Was Armut und Isolation wirklich bedeutet, werden die Russen in der nächsten Zeit lernen. Auch wie der Rest der Welt russische Ehrenhaftigkeit einschätzt.

Russland hat Zeit. Wichtig ist, was in hundert Jahren in den Geschichtsbüchern stehen wird.

Russland mag Zeit haben, deren Machthaber nicht. Nach derzeitiger Lage, wird in russischen Geschichtsbüchern nicht dasselbe stehen wie in denen im Rest der Welt. In unseren wird die Geschichte vom russischen Faschismus stehen.

Ist denn auf der Krim kein Frieden eingekehrt nach 2014/15? Wieso soll das nicht für die ohnehin grösstenteils russischsprachigen Gebieten der Ost- und Südukraine auch möglich sein, wenn man einen Teil der Bevölkerung entfernt? Russland kann auch einen Landstreifen zur Ukraine unbewohnt lassen; man ist nicht gezwungen, das Land so dicht zu besiedeln, wie es einmal war, und die westlich eingestellten Flüchtlinge dürfen gerne in Warschau, Frankfurt oder Boston bleiben.

Auch das entspricht der russischen Intelligenz. Nach der Krim wollte die Ukraine den offenen Krieg mit Russland meiden. Dazu gibt es ja nun keinen Anlass mehr. Die Russen werden sich schon sehr bald nach Normalität sehnen und einen Verdammt hohen Preis für sehr viel weniger bezahlen müssen.

[Platon]

[...]
Wieso müssen unbedingt Panzer aus dem ehemals Kriegsführenden Deutschland (WW II) geliefert werden um an der Front gegen Russland eingsetzt zu werden?
Wieso wird keine Welle um französische oder italienische Panzer gemacht?

Die Diskussion kam hier auf, weil Rheinmetall sich bereits mit der Ukraine einig ist und einen entsprechenden Genehmigungsantrag gestellt hat.
Daher stellt sich nicht mehr die Frage, ob es machbar ist oder sein könnte, sondern es geht ganz konkret darum, ob es den politischen Willen dazu gibt. Und den scheint es aktuell nicht zu geben.

[Misterfritz]

Die Diskussion kam hier auf, weil Rheinmetall sich bereits mit der Ukraine einig ist und einen entsprechenden Genehmigungsantrag gestellt hat.
Daher stellt sich nicht mehr die Frage, ob es machbar ist oder sein könnte, sondern es geht ganz konkret darum, ob es den politischen Willen dazu gibt. Und den scheint es aktuell nicht zu geben.

Liegt es an dem politischen Willen Berlins oder an der NATO-Strategie, die - wie es so langsam in die Medien einsickert - keine modernen Kampfpanzer an die Ukraine geliefert sehen will?

[Bobo]

Liegt es an dem politischen Willen Berlins oder an der NATO-Strategie, die - wie es so langsam in die Medien einsickert - keine modernen Kampfpanzer an die Ukraine geliefert sehen will?

Es liegt definitiv an der NATO Strategie. Exakt das hat Scholz verkündet. Dies auszublenden ist nicht sehr intelligent und spielt Putin in die Hände.

Keine Kampfpanzer westlicher Bauart war die genaue Ansage der NATO.

[Misterfritz]

Es gibt wohl Einheiten, die nicht hündisch Putins Befehlen gehorchen.

Russische Nationalgardisten verweigern Kriegseinsatz – Jobs weg
20.55 Uhr: Im russischen Nordkaukasus haben 115 Nationalgardisten einen Einsatz im Krieg gegen die Ukraine verweigert. Dies trug ihnen eine Kündigung ein, die von einem Militärgericht nach Angaben vom Donnerstag für rechtmäßig erklärt wurde. Das meldete die Agentur Interfax aus Naltschik, der Hauptstadt der Teilrepublik Kabardino-Balkarien.

Den Angaben nach hatten die Nationalgardisten sich geweigert, Befehlen zu gehorchen und waren in ihre Kasernen zurückgekehrt. Als daraufhin ihre Verträge gekündigt wurden, klagten sie, verloren den Prozess aber. Das Urteil ist noch nicht rechtskräftig.

Auch im südrussischen Gebiet Krasnodar haben nach Medienberichten 15 Angehörige der Polizeieinheit Omon ihre Jobs verloren. Sie waren im Februar auf einer Übung auf der Krim gewesen und hatten sich geweigert, im Krieg gegen die Ukraine eingesetzt zu werden.
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine- ... 6bd1ff4bc7

[Vongole]

Es liegt definitiv an der NATO Strategie. Exakt das hat Scholz verkündet. Dies auszublenden ist nicht sehr intelligent und spielt Putin in die Hände.

Keine Kampfpanzer westlicher Bauart war die genaue Ansage der NATO.

Nein, das ist ein waberndes Gerücht ohne jede offizielle Bestätigung.

[Misterfritz]

Nein, das ist ein waberndes Gerücht ohne jede offizielle Bestätigung.

Genau, die NATO gibt öffentlich interne Absprachen bekannt.
Das wäre natürlich strategisch höchst "intelligent" ....

[Vongole]

Genau, die NATO gibt öffentlich interne Absprachen bekannt.
Das wäre natürlich strategisch höchst "intelligent" ....

Dafür hat man doch Frau Möller, oder wie die Dame heißt, die das gestern in die Welt setzte.

[Nightrain]

Zahlenmässig vielleicht, aber wie steht es mit der Lufthoheit?

Meine Hoffnung ist, dass die USA die Produktion von Kamikazedrohnen so hoch schrauben kann, dass die Ukraine davon tausende pro Monat auf russische Panzer und jeden ungeschützten russischen Soldaten herunter regnen lassen kann...

[Misterfritz]

Dafür hat man doch Frau Möller, oder wie die Dame heißt, die das gestern in die Welt setzte.

Hat man?
Und wer sagt Dir, dass das nun wirklich das ist, was die NATO intern beschlossen hat?

Ernsthaft, man hat sich von der deutschen Presse so sehr auf das Rumprügeln auf Regierung - mehr noch Scholz - eingeschossen, das es insgesamt schon a weng unglaubwürdig ist.

[Vongole]

Hat man?
Und wer sagt Dir, dass das nun wirklich das ist, was die NATO intern beschlossen hat?

(..)

Niemand. Die ganze Angelegenheit hat ein Geschmäckle.
Entweder plauderte Frau Möller die Wahrheit aus, dann hat Scholz das Parlament verarscht, als er die Debatte plus Beschluss über schwere Waffenlieferungen zuließ, wohl wissend, dass der Beschluss nicht umsetzbar ist.
Dann frag ich mich allerdings, warum das nicht für andere Nato-Staaten wie z.B. Dänemark gilt.
Oder es stimmt nicht, dann haben Scholz und Lambrecht das Parlament und die Öffentlichkeit belogen.
Es ist Aufgabe der Presse, solchen Ungereimheiten nachzugehen, auch wenn das vielen SPDlern und deren Wählern nicht gefällt.

[Nightrain]

Würde aber dazu passen, warum das Kanzleramt seit Monaten die exportbereiten Leopard 1 aus den Lagern der Rüstungsindustrie blockiert.

[Platon]

Bisher hat kein anderes Land moderne Kampfpanzer geliefert, auch die USA nicht. Das was die Ukrainer im Moment vor allem haben wollen sind ja die MLRS-Systeme, also Mehrfachraketenwerfer.

[Platon]

Sie werden wohl welche bekommen. Auch wenn die USA sich auch sehr schwer tun diese Waffen zu liefern, wegen der großen Reichweite die weit nach Russland reinreicht.

Washington (CNN)

The Biden administration is preparing to step up the kind of weaponry it is offering Ukraine by sending advanced, long-range rocket systems that are now the top request from Ukrainian officials, multiple officials say.
The administration is leaning toward sending the systems as part of a larger package of military and security assistance to Ukraine, which could be announced as soon as next week.

Senior Ukrainian officials, including President Volodymyr Zelensky, have pleaded in recent weeks for the US and its allies to provide the Multiple Launch Rocket System, or MLRS. The US-made weapon systems can fire a barrage of rockets hundreds of kilometers — much farther than any of the systems Ukraine already has — which the Ukrainians argue could be a gamechanger in their war against Russia.

Another system Ukraine has asked for is the High Mobility Artillery Rocket System, known as HIMARS, a lighter wheeled system capable of firing many of the same types of ammunition as MLRS.

Russia has in recent weeks pummeled Ukraine in the east, where Ukraine is outmanned and outgunned, Ukrainian officials have said.
The Biden administration waivered for weeks, however, on whether to send the systems, amid concerns raised within the National Security Council that Ukraine could use the systems to carry out offensive attacks inside Russia, officials said.

The issue was at the top of the agenda at last week's two meetings at the White House where deputy Cabinet members convened to discuss national security policy, officials said. At the heart of the matter was the same concern the administration has grappled with since the start of the war-- whether sending increasingly heavy weaponry to Ukraine will be viewed by Russia as a provocation that could trigger some kind of retaliation against the US.

One major hang-up, the sources said, had been the rocket systems' extensive range. The MLRS and its lighter-weight version, the HIMARS, can launch as far as 300km, or 186 miles, depending on the type of munition. They are fired from a mobile vehicle at land-based targets, which would allow the Ukrainians to more easily strike targets inside Russia.[...]

https://edition.cnn.com/2022/05/26/poli ... index.html

Dies dürfte auch der Hintergrund sein, dass Lavrov sich diesbezüglich geäußert hat.

[Seidenraupe]

.... Die ganze Angelegenheit hat ein Geschmäckle.
Entweder plauderte Frau Möller die Wahrheit aus, dann hat Scholz das Parlament verarscht, als er die Debatte plus Beschluss über schwere Waffenlieferungen zuließ, wohl wissend, dass der Beschluss nicht umsetzbar ist.
...

Als Polen und auch Bulgarien MIG zur Verfügung stellen wollten, hat die NATO eindeutig mit NEIN reagiert.

Als die Ukraine von der NATO erbat, die Lufthoheit über der Ukraine gg Russland zu sichern hat die NATO eindeutig mit NEIN reagiert.
Es interessiert mich, WER außer Deutschland schwere moderen Kampfpanzer liefern soll oder bereits geliefert hat.

Offensichtlich gibts da keine lange Liste an "Geberländern". Die Frage nach dem WARUM und ob das mit internen NATO Absprachen zu tun hat liegt auf der Hand. Und es ist eine sehr naheliegende Antwort. Die Wende, die Scholz angekündigt hat, hat er ja umgesetzt: Erstmals in der Nachkriegsgeschichte liefert Deutschland WAFFEN an ein im Krieg befindliches Land. Allein, vielen genügt das nciht sie fordern eine führende Rolle Deutschlands (hätten sie diese auch ohne Ukraine Krieg gefordert??)
Man treibt hier und in der PResse seit Wochen Scholz vor sich her, dabei hat er sich mehrfach und schon lange (auf seine hanseatische Art) erklärt.
Allein, seine Erklärung will keiner zur Kenntnis nehmen, weil sie nicht in den Kram passt (Absprache mit den NATO Bündnispartnern; alles vermeiden, was Russland als Kriegseintritt werten könnte/Kriegseintritt der NATO Staaten verhindern; Ausweitung des Krieges verhindern; 3. WK verhindern , dass er gemäß seinem Amtseid Schaden vom Deutschen Volk abwenden will und so weiter und sofort. )
Scholz kann das auch 150x wiederholen. solange er nicht sagt, was die Meute in Deutschland hören will wird ihm unterstellt, dass er sich nicht erklärt/das er sich unverständlich ausdrückt/das er gar lügen würde....

Bisher hat kein anderes Land moderne Kampfpanzer geliefert, auch die USA nicht....

eben. Und deswegen hat es "kein Gschmäckle", dass Deutschland nicht vorprescht und schwere Kampfpanzer an die Ukraine liefert.
und oh Schreck, sollten doch irgendwann Panzer geliefert werden, fehlt die Munition. Hatte nicht vor Wochen ein ranghoher deutscher vom Militär betont, die "Bundeswehr stehe blank da"?

[Vongole]

Sie werden wohl welche bekommen. Auch wenn die USA sich auch sehr schwer tun diese Waffen zu liefern, wegen der großen Reichweite die weit nach Russland reinreicht.

https://edition.cnn.com/2022/05/26/poli ... index.html

Dies dürfte auch der Hintergrund sein, dass Lavrov sich diesbezüglich geäußert hat.
(..)twitter.com/nexta_tv/status/1529895134241992719

(..)

Gut, dass auf die USA Verlass ist!

[Schnitter]

Der "kluge Schachspieler" Putin hat die NATO um 2 militärstarke Staaten vergrößert und näher an seine Grenze gebracht, kämpft derweil aber eine "heldenhafte" Schlacht um eine ostukrainische Gammelregion.

Ich schmeiß mich weg. Die haben uns mit allem verarscht.

Das Militär ist ein miserabel geführter Haufen und der Präsident ein Totalversager. Nebenbei ist das "Flaggschiff" der russischen Marine auch noch abgesoffen wie ein Schlauchboot.

[Brainiac]

Niemand. Die ganze Angelegenheit hat ein Geschmäckle.
Entweder plauderte Frau Möller die Wahrheit aus, dann hat Scholz das Parlament verarscht, als er die Debatte plus Beschluss über schwere Waffenlieferungen zuließ, wohl wissend, dass der Beschluss nicht umsetzbar ist.

Das verstehe ich nicht, diese angebliche NATO-Vereinbarung bezieht sich ja nicht auf alle schwere Waffensysteme, sondern nur auf bestimmte eher offensive Systeme wie Kampfpanzer und Kampfflugzeuge. Weder der Gepard noch die PzH 2000 gehören dazu, deswegen fallen die nicht unter diese Verabredung und sollen ja geliefert werden, somit war der Bundestagsbeschluss auch nicht gegenstandslos.

[jellobiafra]

Wobei es mich schon ein wenig wundert, dass Langstrecken Raketenwerfer geliefert werden, die problemlos russisches Gebiet erreichen, westliche Kampfpanzer aber nicht. Möglicherweise spielt es doch eine Rolle, dass die Technologie den Russen nicht in die Hände fallen soll.

[Brainiac]

Für mich stellt sich die Gesamtsituation jetzt so dar: Dass es diese NATO-Verabredung gibt, ist zwar nicht nachprüfbar, aber durchaus plausibel, schließlich haben sich bislang alle daran gehalten und sie erklärt auch zumindest teilweise das Verhalten der Bundesregierung. Offensichtlich hatte man aber verabredet, diese Vereinbarung geheim zu halten, um Putin nicht zu ermutigen. Die Strategie war wohl, hinreichende Stückzahlen von nicht unter die Vereinbarung fallenden schweren Waffensystemen (wie Haubitzen) zu liefern und damit die Öffentlichkeit wie auch die Ukraine zufrieden zu stellen.

Diese Strategie hat in allen anderen Ländern wohl auch funktioniert, jedenfalls ist mir kein anderer NATO-Staat bekannt, wo es eine solche Unmasse der Kritik gegeben hätte, wie in Deutschland. Dort allerdings ging die Strategie angesichts der kommunikativen Fehlleistung von Scholz nicht auf und die Debatte drehte immer weiter durch. Offenbar war nun wohl der Punkt erreicht, an dem man sich nicht anders zu helfen gewusst hatte, als diese NATO-Vereinbarung durchsickern zu lassen.

Das sind natürlich nur Mutmassungen.

[Bobo]

Genau, die NATO gibt öffentlich interne Absprachen bekannt.
Das wäre natürlich strategisch höchst "intelligent" ....

Klingt tatsächlich schräg, aber relevante Informationen gibt die NATO sicher nicht bekannt. Scholz hat zu dem Punkt aber mehr als einmal verkündet, dass es so ist. Keine westlichen Kampfpanzer und Flugzeuge. Ob Strategie oder Ernst muss die Zeit zeigen.

https://www.tagesschau.de/inland/nato-s ... n-101.html

[jellobiafra]

Die Regierung wurde aber seit Wochen vor sich her getrieben. Es sah so aus, als ob Scholz die zugesagte Lieferung von Marder und Leopard absichtlich verzögert bzw. verhindert und es entstand der Eindruck einer gewissen Hinterhältigkeit.

Jetzt weiss jeder Bescheid, auch Russland.

Es zahlt sich aus, dass man Botschafter Melnyk in jede Talkshow eingeladen und eine Treibjagd auf die Regierung inszeniert hat.

[Nightrain]

Die Regierung wurde aber seit Wochen vor sich her getrieben. Es sah so aus, als ob Scholz die zugesagte Lieferung von Marder und Leopard absichtlich verzögert bzw. verhindert und es entstand der Eindruck einer gewissen Hinterhältigkeit.

Das kommt daher, dass der Bundestag beschlossen hat die Lieferung schwerer Waffen ohne Einschränkung zu ermöglichen. Eine Geheimabsprache des Kanzleramtes ist da nicht bekannt, schon gar nicht hinsichtlich des Exports alten Krempels wie dem Leopard 1 oder Marder, die teilweise älter sind, als die T-7x Modelle, die an die Ukraine geliefert wurden.

Jetzt weiss jeder Bescheid, auch Russland.

Es zahlt sich aus, dass man Botschafter Melnyk in jede Talkshow eingeladen und eine Treibjagd auf die Regierung inszeniert hat.

Ich bin eher über die Idiotie innerhalb der NATO/Bundesregierung entsetzt zu glauben Putin würde keinen Abnutzungskrieg gegen die Ukraine führen. Früher oder später wird die Ukraine mit modernem NATO-Material ausgestattet werden müssen oder die Ukraine wird wie geplant zerschlagen und kleine Vasallenreiche aufgeteilt.

[Misterfritz]

Diese Strategie hat in allen anderen Ländern wohl auch funktioniert, jedenfalls ist mir kein anderer NATO-Staat bekannt, wo es eine solche Unmasse der Kritik gegeben hätte, wie in Deutschland.

Die anderen Länder hatten aber auch nicht so einen Lautsprecher wie Melnyk als Diplomaten ...

[Trutznachtigall]

Es zahlt sich aus, dass man Botschafter Melnyk in jede Talkshow eingeladen und eine Treibjagd auf die Regierung inszeniert hat.

... an der sich hier einige Foristen wacker beteiligt haben.

[Misterfritz]

Gut, dass auf die USA Verlass ist!

Du meinst also, dass es gut ist, dass es eine NATO-Vereinbarung gibt, die von den USA unterlaufen wird?
Und dass Deutschland sich daran hält, sich nur durch Melnyk genötigt sah, sich verschleiernd zu äussern, wäre schlecht?

[NicMan]

Wo hast Du nur immer diese Videos her?

Die ukrainische Armee veröffentlicht die meisten solcher Videos, die Russen machen das auch, aber in einer geringeren Frequenz. Manche andere Videos wiederum sind von freiwilligen Kämpfern aufgenommen. Drohnenmaterial ist in der Tat viel dabei. Diese Flut an Videomaterial wird von verschiedensten Kanälen ausgewertet und schwirrt deshalb durch die twitter-timeline, wo diese Videos teils wissenschaftlich analysiert werden. Ein Mitarbeiter vom ISW hat letztens gesagt. dass sie sehr viele dieser Videos methodisch durchforsten und viele ihrer Rückschlüsse auf das Geschehen am Boden auch darauf basieren.

Wo wir grade bei beeindruckenden Aufnahmen sind: Folgendes Video zeigt amerikanische Freiwillige Kämpfer, die sich durch ein Waldstück schleichen und am Ende einen russischen Schützenpanzer (BTR) ausschalten:

[Gutmensch1]

Die anderen Länder hatten aber auch nicht so einen Lautsprecher wie Melnyk als Diplomaten ...

Sie brauchen auch keinen, denn die anderen Länder betreiben verantwortungsvolle Außenpolitik. Deutschland muss weiterhin noch sehr viel diesbezüglich lernen und kann sich den Luxus leisten, weil die anderen Länder ihre Hausaufgaben machen.

[Nightrain]

Die anderen Länder hatten aber auch nicht so einen Lautsprecher wie Melnyk als Diplomaten ...

Sowas ist doch bullshit. Keine Ahnung, was das Gehetze an einem ukrainischen Diplomaten soll. Den Kreml wird es freuen...

Speziell in Deutschland ist das Problem, dass die Rüstungsindustrie schwere Waffen wirklich in Massen exportbereit herum stehen hat und auch schon seit März bekannt ist, dass fertige Exportanträge(!) unbeantwortet herum liegen, d.h. von Scholz vorsätzlich blockiert werden.
Rheinmetall hat alleine den Export von 88 Leopard 1, 20 modernen Leopard 2 und 100 Marder Schützenpanzern beantragt.

Man kann sich als Regierung nicht blöd hinstellen und die Lieferung schwerer Waffen befürworten und im Hintergrund aber sämtliche konkreten Anträge dafür blockieren.

[PeterK]

Sie brauchen auch keinen, denn die anderen Länder betreiben verantwortungsvolle Außenpolitik. Deutschland muss weiterhin noch sehr viel diesbezüglich lernen und kann sich den Luxus leisten, weil die anderen Länder ihre Hausaufgaben machen.

Ich verstehe dieses Gemaule nicht.

Bei einem Vergleich der Rüstungs- und Waffenhilfen von Regierungen an die Ukraine liegt Deutschland nach dem Wert der von Beginn des Krieges bis zum 23. April 2022 gelieferten Waffen und der Hilfezusagen mit 1,34 Mrd. Euro an dritter Stelle.

(statista, 10.05.22, Auswertung bis zum 23.04.22)

Das ist zwar bezogen aufs deutsche BIP nicht so gewaltig, aber auch nicht nichts.

[Nightrain]

Ich verstehe dieses Gemaule nicht.
(statista, 10.05.22, Auswertung bis zum 23.04.22)

Weil gemessen an den Fähigkeiten (BIP) Länder wie Polen die 17-fache und baltische Länder das 80-fache an Militärhilfen bereit gestellt haben möglicherweise?

Deine Argumentation ist ja: wenn der Milliardär 20€ spendet und der Alg2er, dann ist das so richtig fair.

[Misterfritz]

Man kann sich als Regierung nicht blöd hinstellen und die Lieferung schwerer Waffen befürworten und im Hintergrund aber sämtliche konkreten Anträge dafür blockieren.

Es ist wohl einen Unterschied, ob die schweren Waffen als Angriffswaffen, wie der Leopard, oder als Verteidigungswaffen, wie die P2000, angesehen werden.

[PeterK]

Deine Argumentation ist ja: wenn der Milliardär 20€ spendet und der Alg2er, dann ist das so richtig fair.

Nein. Meine Argumentation ist lediglich, dass D im Vergleich zu z.B. UK und F gar nicht mal so schlecht dasteht.

https://cdn.statcdn.com/Infographic/ima ... 27275.jpeg

[Nightrain]

Nein. Meine Argumentation ist lediglich, dass D im Vergleich zu z.B. UK und F gar nicht mal so schlecht dasteht.
https://cdn.statcdn.com/Infographic/ima ... 27275.jpeg

Du weißt ja auch, dass die Statstik Ende März noch genau anders herum aussah und Deutschland weit abgeschlagen hinten lag im Bezug auf UK und F. An der Schlaftablette Scholz lag das Aufholen wohl eher nicht, oder?

Dass die osteuropäischen Staaten bezogen auf das BIP um Dimensionen andere Militärhilfe leisten, bleibt davon natürlich unberührt. Und dass Scholz persönlich die Exportanträge der Rüstungskonzerne blockiert, ist ebenfalls richtig. Und das sind keine Waffen aus Bundeswehrbeständen.

[Kritikaster]

Es ist wohl einen Unterschied, ob die schweren Waffen als Angriffswaffen, wie der Leopard, oder als Verteidigungswaffen, wie die P2000, angesehen werden.

Das muss man sich dann aber auch so hindrehen. Oder nutzen die Putler-Faschistenhorden beispielsweise ihre Artillerie nur zur Verteidigung?

[Platon]

Nein. Meine Argumentation ist lediglich, dass D im Vergleich zu z.B. UK und F gar nicht mal so schlecht dasteht.

https://cdn.statcdn.com/Infographic/ima ... 27275.jpeg

Ich denke auch, dass Deutschland in Sachen Ukraine häufig schlechter gemacht wird, als es der Wirklichkeit entspricht. Das Problem ist und bleibt, dass die SPD grundsätzlich immer im Verdacht steht, was Russland-Ukraine angeht und Scholz und sein Bundeskanzleramt aus charakterlichen und wohl auch innerparteilichen Gründen eher punktuell als großer Unterstützer der Ukraine auftritt. Das sieht man ja auch daran, dass Baerbock zum Beispiel deutlich besser wahrgenommen wird, weil sie keine Russland-Vorbelastung hat und auch in ihrer Kommunikation eine bessere Figur macht.

Grundsätzlich denke ich aber, dass der Krieg noch lange andauern wird und Deutschland in der Endabrechnung als großer Unterstützer der Ukraine dastehen wird. Sowohl was Waffenlieferungen, Wirtschaftshilfe, Sanktionen und ein Ende von russischen Ressourcenlieferungen angeht. Der Krieg wird Stand jetzt sehr wahrscheinlich mindestens bis nächstes Jahr dauern und es wird am Ende nicht allein darauf ankommen, was in den ersten 3-4 Monaten passiert ist.

[Misterfritz]

Das muss man sich dann aber auch so hindrehen. Oder nutzen die Putler-Faschistenhorden beispielsweise ihre Artillerie nur zur Verteidigung?

Ich drehe mir gar nichts.
Es scheint da aber Unterschiede zu geben. Und die NATO scheint das auch so zu sehen.

[Panarin]

Es ist wohl einen Unterschied, ob die schweren Waffen als Angriffswaffen, wie der Leopard, oder als Verteidigungswaffen, wie die P2000, angesehen werden.

Es gibt keine Angriffs- oder Defensivwaffen. Das ist totaler Blödsinn. Man kann sich auch mit einem Panzer oder einem Kampfjet verteidigen.

[TheManFromDownUnder]

Gerade inm den Nachrichten hier das die Ukraine weitere GEbiete in der Ostukraine verliert.

Wann endlich wird er Westen also wir kapieren das Russland die Ueberhand langsam bekommt wenn wir keine Luftuntestuetzung bereit stellen und die Blockade der Seehaefen beenden.

[TheManFromDownUnder]

Vladolf Putler setzt Getreide als Waffe gegen die Welt ein. Er blockiert weiterhin die Ausfuhr von Getreide und will eine Kuhhandel. Getreide gegen Lockerungen der Sanktionen. Das ist eine Kriegserklaerung und man sollte dementsprechend reagieren.

The world has plenty of wheat. Putin still uses it as a weapon.

https://www.washingtonpost.com/outlook/ ... n-ukraine/

[PeterK]

Es gibt keine Angriffs- oder Defensivwaffen.

Wenn man von reinen Abwehrsystemen wie z.B. einer im eigenen Land stationierten Flugabwehr absieht, hast Du natürlich recht. Dass man sich darauf geeinigt hat, nicht den heißesten Sch... an Militärtechnik zu liefern, halte ich aber für durchaus plausibel.

[Kritikaster]

Ich drehe mir gar nichts.
Es scheint da aber Unterschiede zu geben. Und die NATO scheint das auch so zu sehen.

Scholz und die Verweigerer solcher Unterstützung drehen sich das zurecht.

Ist doch wie mit Hammer, Messer, Schraubendreher: Du kannst sie nutzbringend als Werkzeug einsetzen oder sie zur Mordwaffe machen.

[Kritikaster]

Wenn man von reinen Abwehrsystemen wie z.B. einer im eigenen Land stationierten Flugabwehr absieht, hast Du natürlich recht. Dass man sich darauf geeinigt hat, nicht den heißesten Sch... an Militärtechnik zu liefern, halte ich aber für durchaus plausibel.

Die Idee des Lend-Lease gewinnt an der Stelle stark an Charme.

[Platon]

Vladolf Putler setzt Getreide als Waffe gegen die Welt ein. Er blockiert weiterhin die Ausfuhr von Getreide und will eine Kuhhandel. Getreide gegen Lockerungen der Sanktionen. Das ist eine Kriegserklaerung und man sollte dementsprechend reagieren.

The world has plenty of wheat. Putin still uses it as a weapon.

https://www.washingtonpost.com/outlook/ ... n-ukraine/

Das läuft ja schon seit einiger Zeit, dass sich diese Situation zuspitzt. Die Russen sind natürlich bereit zu ihren Bedingungen (=Sanktionserleichterungen) die Ernte der Ukraine in die betroffenen Regionen (Naher und Mittlerer Osten, Afrika) durchzulassen, aber darauf wird man sich nicht einlassen. Die Idee jetzt mit Kriegsschiffen die Russen in Schach zu halten und dann mit großer Eskorte die Abtransport aus Odessa zu unternehmen ist natürlich auch so eine Sache. Man wird einen Teil der Lieferungen auch über Land abtransportieren können, aber das ist eine logistische Herausforderung und sicher auch extrem teuer...

Wenn man es aber nicht macht gibt es eine Hungersnot und da bringen sich die Propagandisten ja schon in Stellung die jeweils andere Seite verantwortlich zu machen. Hilft den Hungernden am Ende aber auch nicht weiter.

[PeterK]

Die Idee des Lend-Lease gewinnt an der Stelle stark an Charme.

Ja, aber IMO nicht für alle Systeme. Man wird - vermute ich - auch in Worst Case-Szenarien denken (die Ukraine verliert den Krieg und dann sitzt da ein Moskau-treues Regime mit schicken Waffen direkt an der polnischen Grenze).

[TheManFromDownUnder]

Das läuft ja schon seit einiger Zeit, dass sich diese Situation zuspitzt. Die Russen sind natürlich bereit zu ihren Bedingungen (=Sanktionserleichterungen) die Ernte der Ukraine in die betroffenen Regionen (Naher und Mittlerer Osten, Afrika) durchzulassen, aber darauf wird man sich nicht einlassen. Die Idee jetzt mit Kriegsschiffen die Russen in Schach zu halten und dann mit großer Eskorte die Abtransport aus Odessa zu unternehmen ist natürlich auch so eine Sache. Man wird einen Teil der Lieferungen auch über Land abtransportieren können, aber das ist eine logistische Herausforderung und sicher auch extrem teuer...

Wenn man es aber nicht macht gibt es eine Hungersnot und da bringen sich die Propagandisten ja schon in Stellung die jeweils andere Seite verantwortlich zu machen. Hilft den Hungernden am Ende aber auch nicht weiter.

Nein hilft nicht. Aber es zeigt wie menschenverachtend das Putler Regime ist. Gestohlenes Getreide der Welt vorenthalten. Aber was will man von dem Putler Regime erwarten das sein eigenes Volk bestiehlt.

Ich bin dafuer die Bloclade zu brechen. Aber man muss auch bedenken wieviel gestohlenes Getreide der Putler hat nach Russland verfrachtet hat.

Der Mann muss eliminiert werden.

[Kritikaster]

Ja, aber IMO nicht für alle Systeme. Man wird - vermute ich - auch in Worst Case-Szenarien denken (die Ukraine verliert den Krieg und dann sitzt da ein Moskau-treues Regime mit schicken Waffen direkt an der polnischen Grenze).

Nicht für alle, das sehe ich auch so.

Nun sieht es ja so aus, als würde zu Bekämpfung der T 62 nicht gerade das aller neueste Equipment benötigt. Da ließe sich sicher etwas machen - wenn man denn tatsächlich helfen wollte.

[NicMan]

Die russischen Fortschritte der letzten 2 Wochen in einer nahe hereingezoomten Map im Donbas:



Es wäre falsch, die russischen Fortschritte zu leugnen, aber die hysterischen Wortmeldungen von der "kollabierenden" ukrainischen Front sind doch stark übertrieben.

[PeterK]

Nun sieht es ja so aus, als würde zu Bekämpfung der T 62 nicht gerade das aller neueste Equipment benötigt. Da ließe sich sicher etwas machen - wenn man denn tatsächlich helfen wollte.

Das sehe ich auch so.

[Bobo]

Gerade inm den Nachrichten hier das die Ukraine weitere GEbiete in der Ostukraine verliert.

Wann endlich wird er Westen also wir kapieren das Russland die Ueberhand langsam bekommt wenn wir keine Luftuntestuetzung bereit stellen und die Blockade der Seehaefen beenden.

Die verlieren Gebiete nicht, weil die Russen die vorübergehend besetzen. Es gilt zu berücksichtigen, welchen Aufwand die dafür treiben mussten. Jeder besetzte Quadratmeter erfordert Truppen in Schussreichweite der ukr. Ari. Jeder besetzte Meter dehnt die Truppen und deren Versorgungslinien. Die Russen werden vermutlich im Sommer versuchen nennenswerte Erfolge zu erzielen. Der Winter wird für die Russen hart und eine erste Ahnung ermöglichen wie lange es noch wie weiter geht. Es kann als sicher angenommen werden, daß die Ukr. über dem Sommer an Schlagkraft gewinnt.