Russland greift die Ukraine an

[Bobo]

Die NATO ist schon fähig zum Handeln. Eher Deutschland ist das Problem. An den Leo 2 glaub ich nicht unbedingt selbst. Da stimm ich zu. Zumindest keine moderne Version. Obwohl das ein guter Export wäre.

Den Einser wird die Ukraine kriegen. Aber na ja....

Die NATO ist fähig, Deutschland ist das Problem? Welchen NATO Vorstoß hab ich verpasst? Auf welches Land außer Deutschland wird so viel Druck zur Waffenlieferung ausgeübt? Von wem? Welche Länder bieten Panzer an? Außer den T72, die auch durch uns finanziert werden.

Ich fürchte, in Deutschland ist bereits eine Kriegs Hysterie ausgebrochen. In keinem anderen Land geht es vergleichbar zu.

[Cobra9]

Danke für den Hinweis. Noch eine Frage. Gibt es so eine NATO Munition auch für schwere Panzer, als wie z.B. dem LEO 1 oder 2. Wobei ja der LEO 1 hier erstmal die Option seien soll.

Die NATO hat gewisse Standards für jede Munition. Von Klein bis Groß. Für die 105er des Leo 1 hier eine Info.

http://www.kotsch88.de/m_105mmmun.htm

Zu beachten wäre die 105 mm Kanone L7A ist eine britische Kanone eigentlich.



DM =Deutsche Modellbezeichnung, kurz DM. Wer sich das ausgedacht hat frag mich nicht


Für die 120er des Leo 2 wäre als Beispiel DM43 A1 die Bundeswehr Bezeichnung.

Rheinmetall bspw... 120 mm KE DM63 / DM53 A1 Panzermunition.

Mit der DM 63 bzw. der DM 53 A1 bezeichnet man temperaturunabhängige Hochleistungs-Panzermunition.




STANAG 4385 ist ein NATO-Standard zur Normung und damit Standardisierung von Munition für Glattrohrkanonen im Kaliber 120 mm. Die in diesem Standard beschriebene Munition hat das Kaliber 120 × 570 .

Verständlich ? Hab mich bemüht.



Ich muss allerdings was dazu sagen. Hab mal was versucht lieferbare Munition zu finden für die 105er der Leo 1 Panzer. Bis auf drei Lieferanten nix bis unmöglich.

Spezielle Munition kriegst Du gar nicht. Eventuell ein Grund dafür das die Bundesregierung ein Problem hat.

Angebote zu Lasten Dritter sind tatsächlich nicht ungewöhnlich für die Unternehmen. Das interessiert mich jetzt tatsächlich mehr

[Seidenraupe]

Man kann doch nicht wirklich glauben, dass mit einer einzigen Rede innerhalb weniger Wochen das "gelöscht" wird, was Jahrzehnte lang auf der politischen und den individuellen Festplatten per Erziehung gespeichert wurde.

...ud was bis zum 24.2. 2022 funktioniert hat und Grundlage der längsten Friedensphasen Europas war.

Man sollte nicht so tun, als wären 77 Jahre Frieden in (West) Europa kein Erfolg!
Leider wurde darunter durch den vermalmedeiten Angriffskrieg Putins ein Schlussstrich gezogen.

[Cobra9]

Die NATO ist fähig, Deutschland ist das Problem? Welchen NATO Vorstoß hab ich verpasst? Auf welches Land außer Deutschland wird so viel Druck zur Waffenlieferung ausgeübt? Von wem? Welche Länder bieten Panzer an? Außer den T72, die auch durch uns finanziert werden.

Ich fürchte, in Deutschland ist bereits eine Kriegs Hysterie ausgebrochen. In keinem anderen Land geht es vergleichbar zu.

Ich bin definitiv nicht hysterisch sondern sachlich. Aber Wir sind eben absolut nicht auf mhmm Rüstungsindustrie eingestellt wie beispielsweise die USA.

Wir haben auch keine Reserven angelegt.Aber bitte Deutschland hätte schon lange einige Genehmigungen erteilen können, mit den Nato Ländern enger und besser zusammen die beiden Wege führen. Deutschland bzw Scholz ist seeeeeehr zurückhaltend und die Art gefällt mir auch nicht.

Ohne oft Ermunterung zu brauchen sollte es gehen . Wenn Du Panzer schreibst. Meinst Du Mbt, Spz oder was genau. Mbt könnte eh nur ein Land langfristig liefern.


Eventuell muss ich aber bei den leo1 die Bundesregierung in Schutz nehmen.

[Kritikaster]

...ud was bis zum 24.2. 2022 funktioniert hat und Grundlage der längsten Friedensphasen Europas war.

Das funktioniert schon seit spätestens 2014 NICHT mehr.

[Bobo]

Die gibt es immer noch. Flugzeuge sollten aus D von den USA geliefert werden. Fand aus guten Gründen nicht statt.
Die NATO hat mehr als einmal in aller Deutlichkeit erklärt, nicht in diesen Krieg tätig zu werden. Trotzdem scheint man in Deutschland zu glauben, man könne alles im Alleingang durchziehen, weil die NATO uns ja schützen würde. Tut sie nicht bei schuldhaft Fehlverhalten. Dann greift der Artikel 5 nicht.




Da liegt der Hund begraben. Keiner, der nicht schon in der Ukraine kämpft, wird für dieselbe in einen Krieg ziehen wollen. Es wäre an der Zeit, aufzuhören, so zu tun, als hätte E irgendein NATO Land schwere Waffen in die Ukr. geliefert, nur Deutschland nicht. Es gibt keinen einzigen NATO Panzer in dem Land. Dazu zählen die ebenfalls von D gelieferten T72 ausdrücklich nicht. Da hat jemand die Chance genutzt, die alten Dinger gegen was modernere geliefert. Jede andere Annahme darf als Augenwischerei gesehen werden.

Wenn die NATO handlungswillig ist, werden wir es ja irgendwann hören.

[Kritikaster]

Trotzdem scheint man in Deutschland zu glauben, man könne alles im Alleingang durchziehen, weil die NATO uns ja schützen würde. Tut sie nicht bei schuldhaft Fehlverhalten. Dann greift der Artikel 5 nicht.

Nur stellen Waffenlieferungen, auch schwere, kein "schulhaftes Verhalten" dar.

Solche Hilfsleistungen sind durch's Völkerrecht abgedeckt. Dass dieses Recht Putler und seiner Kriegsverbrecherbande am Allerwertesten vorbei geht, setzt es nicht außer Kraft.

[Erasmus]

...ud was bis zum 24.2. 2022 funktioniert hat und Grundlage der längsten Friedensphasen Europas war.

Man sollte nicht so tun, als wären 77 Jahre Frieden in (West) Europa kein Erfolg!
Leider wurde darunter durch den vermalmedeiten Angriffskrieg Putins ein Schlussstrich gezogen.

Der Punkt ist, es hat nicht funktioniert, weil wir so waren, sondern obwohl wir so waren. Es ist kein eigener Verdienst. Denn man sollte ehrlicherweise nicht verdrängen, dass sich Deutschland, zuvorderst die alte Bundesrepublik, militärisch ganz und gar unter dem Schirm der drei westlichen Großmächte bewegen konnte. Deshalb war die Friedens- und Pazifismusbewegtheit überhaupt möglich. Nur deshalb konnten wir unter so edlen moralischen Prinzipien unseren Wandel durch Handel pflegen und ziemlich fragwürdige Schlüsse aus der Vergangenheit in dieser Hinsicht ziehen und uns dabei vollständig abhängig machen von Russland.

[Eiskalt]

Rheinmetall und Co haben konkrete Anfragen für Genehmigungen gestellt. Nochmal erneuert. Die Bundesregierung muss das zügig entscheiden.

Da hilft verwässern nix.

Aber Munition fehlt ja mal wieder

[aleph]

Das funktioniert schon seit spätestens 2014 NICHT mehr.

Wenn es den 24.2 nicht gegeben hätte, gäbe es die darauffolgenden Ereignisse und auch diesen Strang nicht. Krim hatte der Westen hingenommen, wenn auch nicht anerkannt. Das wäre dann auf Jahre hinaus ein besetztes Gebiet gewesen, wie es viele andere umstrittene Gebiete auf der Welt gibt.

Der 24.2 markiert einen Wendepunkt in der Geschichte, nicht 2014. Da war Russland nicht geächtet, es gab zwei sportliche Großereignisse im Land, das ist jetzt nicht mehr vorstellbar.

[Bobo]

Nur stellen Waffenlieferungen, auch schwere, kein "schulhaftes Verhalten" dar.

Solche Hilfsleistungen sind durch's Völkerrecht abgedeckt. Dass dieses Recht Putler und seiner Kriegsverbrecherbande am Allerwertesten vorbei geht, setzt es nicht außer Kraft.

Völlig richtig, hat aber nichts mit der herrschenden Realität zu tun. Der Krieg gegen die Ukraine ist auch nicht vom Völkerrecht gedeckt, trotzdem findet er statt.

Meinem Eindruck nach hat Putler es sehr wohl außer Kraft gesetzt. Damit wir uns richtig verstehen, ich bin unverändert für Waffen an die Ukraine. Mir missfällt nur die Art. Sogar die mächtige USA verzichtet auf Lieferung ihrer Panzer, wie alle Nationen, aber Deutschland soll es tun! Die ach so mächtige Führungsnation Europas, die auf Wunsch ihrer Nachbarn zum militärischen Zwerg abgerüstet wurde. Im Vergleich zu vorher!

Ich erwarte von der NATO Farbe zu bekennen und Beschlüsse nicht hin und her zu schieben, wie einen schwarzen Peter. Vielleicht findet das aktuell in Ramstein statt. Hoffen darf man ja

[aleph]

Trotzdem scheint man in Deutschland zu glauben, man könne alles im Alleingang durchziehen, weil die NATO uns ja schützen würde. Tut sie nicht bei schuldhaft Fehlverhalten. Dann greift der Artikel 5 nicht.
Wenn die NATO handlungswillig ist, werden wir es ja irgendwann hören.

Die Lieferung von Panzern war doch von der Nato gewollt. Ich sehe da kein Problem, es ist keine Glaubensfrage, sondern eine Abstimmungsfrage. Wenn die Nato einverstanden ist, dass wir die Ukraine persönlich verteidigen, dann schützt uns die Nato auch.

[NicMan]

Wenn es den 24.2 nicht gegeben hätte, gäbe es die darauffolgenden Ereignisse und auch diesen Strang nicht.

Dann hätte man den Donbas und die Krim im Sinne eines zweiten Münchner Abkommens an Russland verscherbelt um des lieben "Frieden" willen. Das es im Donbas nie einen echten Aufstand gegeben hat, sondern eine Inszenierung von Separatisten, vorangetrieben durch Verbrecher wie Igor Girkin, hat man damals gerne ignoriert. Polemische Ost-Europäer würden anmerken, dass Deutschland und Russland schon aus guter alter Tradition gerne Staaten unter sich aufteilen. Das wäre zwar einen Ticken zu hart, aber die dahinter stehenden Gefühle sollte man nachvollziehen können.

Was dann (ohne den 24.02) passiert wäre ist ebenso müßig zu diskutieren wie sich vorzustellen, Hitler hätte nach dem Sudetenland aufgehört. Das wäre nicht passiert. denn es war fest eingeplant.

[Dieter Winter]

Sogar die mächtige USA verzichtet auf Lieferung ihrer Panzer

Und das trotz der Sicherheitsgarantien, die Selenski weder von den USA, noch von GB ähnlich vehement einfordert, wie eben die schweren Waffen von Deutschland.

[Nightrain]

Die NATO ist fähig, Deutschland ist das Problem? Welchen NATO Vorstoß hab ich verpasst? Auf welches Land außer Deutschland wird so viel Druck zur Waffenlieferung ausgeübt? Von wem? Welche Länder bieten Panzer an? Außer den T72, die auch durch uns finanziert werden.
Ich fürchte, in Deutschland ist bereits eine Kriegs Hysterie ausgebrochen. In keinem anderen Land geht es vergleichbar zu.

USA:
90 schwere Haubitzen vom Kaliber 155 + Zugfahrzeuge + 184.000 Schuss Munition
~300 Kamikazedrohnen Switchblade
~ 120 Kamikazedrohnen Phoenix Ghost
200 Schützenpanzer M113
11 Mi-8/Mi-17 Mehrzweckhubschrauber
100 gepanzerte Mehrzweckfahrzeuge

Frankreich:
18 selbstfahrende schwere Haubitzen "Caesar-Geschütze" Kaliber 155 Millimeter (bis zu 40 Kilometern Reichweite)

Tschechien
mehrere Dutzend schwere Kampfpanzer T-72

Slowenien
~45 schwere Kampfpanzer T-72A im Ringtausch (wackelt allerdings, denn Slowenien will die Altbestände an Fuchs und Marder von Deutschland nicht abnehmen, sondern neue PUMA / Leopard 2)

Niederlande
mehrere Panzerhaubitzen 2000 (25 fabrikneu eingelagerte wären verfügbar)

Kanada
Lieferung von schwerer Artillerie wird vorbereitet

Italien
erwägt gerade per Dekret ein weiteres Militärpaket zu bewilligen
Panzerhaubitzen 2000
M113 Flakpanzer


Deutschland
Angebote/Exportanträge deutscher Waffenunternehmen, die der Bundesregierung vorliegen oder vorab angemeldet (d.h.: es handelt sich nicht um Bundeswehrbestand!)
Bisher für nichts davon Genehmigung erteilt:

100-200 Schützenpanzer Marder
150 schwere Kampfpanzer Leopard 1A5 (Komplettpaket inkl. Servicestützpunkt sowie Ersatzteile)
60 M113 Panzermörser
einige Bergepanzer 2
50 Gepard Flakpanzer
100 Panzerhaubitzen 2000
20 Stück Leopard 2 (aktuelle Bundeswehrversion)

[Bobo]

Die Lieferung von Panzern war doch von der Nato gewollt. Ich sehe da kein Problem, es ist keine Glaubensfrage, sondern eine Abstimmungsfrage. Wenn die Nato einverstanden ist, dass wir die Ukraine persönlich verteidigen, dann schützt uns die Nato auch.

Die Lieferung von T72! Zwischen denen und NATO Panzern liegen Welten. Nicht nur Qualitativ, sondern auch formal. Deshalb fährt dort noch keiner aus der großen Vielfalt. Von keiner Nation.

[Seidenraupe]

Nur stellen Waffenlieferungen, auch schwere, kein "schulhaftes Verhalten" dar.

Solche Hilfsleistungen sind durch's Völkerrecht abgedeckt.

Die "Hilfestellung" Lufthoheit über der Ukraine sichern und NATO KAmpfgruppen in der Ukraine waren schon mal nicht gewollt seitens der NATO.
Wenn "die Waffenlieferungen" nach außen hin immer mehr den Charakter eines Stellvertreterkrieges annehmen, zB weil mit den gelieferten Waffen auch Angriffe auf Russland stattfinden statt reine Verteidigung , dann ist das eher ein Stellvertreterkrieg und keine Hilfsleistung .

Ist aber nur meine Laienmeinung.

Man muss dann halt auch bereit sein, Soldaten zu schicken, die die Waffen bedienen wenn Selensky manpower fordert.
Der Tag kommt noch, vermute ich.

[Erasmus]

Es ist zudem nicht meine Rechnung. Es ist die Rechnung von Wissenschaftlern, die Studien dazu veröffentlicht haben, was ein sofortiges Energie-Embargo für Deutschland bedeutet.

In der letzten Zeit war dazu ein Streitgespräch zwischen einem dieser Wissenschaftler und dem Chef von Elring Klinger. Ein Theoretiker und Modellierer gegen einen Praktiker. Beide machen wichtige Punkte. Aber Theorie ist halt Theorie. Zumal Putin nicht rational berechenbar ist und handelt. Deshalb traue ich den Wissenschaftlern hier nicht allzu viel zu. Letztendlich ist es eine Frage des Glaubens und der Abwägungen.

Das musst du für dich klären, was und ob etwas für dich und dein Umfeld auf dem Spiel steht.
Woran konkret hast du denn Zweifel bzw. was ist dir unklar und wo hättest du gerne mehr Sicherheit?

Was für mich persönlich auf dem Spiel steht, das würde ich hier nicht diskutieren wollen. Es mag am Rande mit hineinspielen, aber daran messe ich nicht, ob "uns" Werteüberlegungen - und die laufen immer auf moralische Urteile hinaus - dazu bringen, Ja oder Nein zu sagen zu einem Lieferstopp.

Wie ich sagte: an theoretische Szenarien muss man letztendlich glauben. Wenn einer der Spieler immer nur irrational spielt, und der ganze Überfall auf die Ukraine ist ein Ausdruck völlig blödsinniger Irrationalität, dann stehe ich der Theorie ratlos gegenüber, zumal so viele umherschwirren. Was die reinen Wissenschaftler angeht, so glaube ich nicht, dass jemand einen Gesamtüberblick über Lieferketten und Abhängigkeiten und Möglichkeiten aller Unternehmen hat. So wie kein Unternehmensvertreter umgekehrt einen Gesamtüberblick hat. Am glaubwürdigsten ist für mich Habeck, weil der eher gegen als zugunsten seiner normalen Interessen handelt.

[Seidenraupe]

Dann hätte man den Donbas und die Krim im Sinne eines zweiten Münchner Abkommens an Russland verscherbelt um des lieben "Frieden" willen.

Ja und? Es hätte zig Tausend MEnschen das Leben gerettet.
40 Jahre OStblock waren auch nichts anderes. Russische Besatzung, keine eigene Demokratie. War alles andere als schön, aber die allermeisten Menschen habens überlebt und dann gab es einen echten Regimechange, von innen heraus. Von Polen und Ungarn ausgehend, erfasste dieser auch das geteilte Deutschland. ....

Es werden im Laufe der nächsten Jahrhunderte noch viele Grenzen neu gezogen auf diesem Planeten.

Hoffen wir mal dass nicht jedes Mal nach deutschen Waffen geschrien wird und deutscher Führungsrolle!

[Vongole]

Mal schauen, ob es wirklich so kommt:

[Vongole]

Ja und? Es hätte zig Tausend MEnschen das Leben gerettet.
(..)

Lebte Chamberlain noch, er wäre stolz auf dich!

[NicMan]

Ja und? Es hätte zig Tausend MEnschen das Leben gerettet.

Nein, hätte es nicht. Das Münchner Abkommen hat ja auch nicht den Frieden in Europa gerettet. Putin wollte diesen Krieg seit langem und Girkin wollte schon 2014 die gesamte Ukraine einnehmen. Das hier hat alles rein gar nichts mit dem Minsker Abkommen oder der Krim zu tun. Umso zynischer sollte aus heutiger Sicht der "Schutz" russischer Minderheiten als Begründung anmuten, jetzt wo Russland genau diese Volksgruppe massakriert und deren Städte vernichtet.

[Mahoney]

Mal schauen, ob es wirklich so kommt:

Naja, es hat ja niemand was von Munition gesagt

[Kritikaster]

Ja und? Es hätte zig Tausend MEnschen das Leben gerettet.

Es hätte bei der Wahnsinnsideologie, der Faschist Putler folgt, nicht ein einziges Leben gerettet. Sieht man ja jetzt - zumindest, wenn man nicht die Moskauer Propagandabrille aufgesetzt hat.

[X3Q]

Lebte Chamberlain noch, er wäre stolz auf dich!

Chamberlain ist ein ganz schlechter Vergleich. England und der Rest Europas waren noch am Wunden lecken vom 1. WK und den Millionen Toten. Das sollte man dabei immer im Hinterkopf haben.

—X

[Vongole]

Chamberlain ist ein ganz schlechter Vergleich. England und der Rest Europas waren noch am Wunden lecken vom 1. WK und den Millionen Toten. Das sollte man dabei immer im Hinterkopf haben.

—X

Darüber ließe sich trefflich streiten, ist aber der falsche Strang.

[Bobo]

Nightrain post_id=5205338 time=1650980847 user_id=9004]
USA:
90 schwere Haubitzen vom Kaliber 155 + Zugfahrzeuge + 184.000 Schuss Munition
~300 Kamikazedrohnen Switchblade
~ 120 Kamikazedrohnen Phoenix Ghost
200 Schützenpanzer M113
11 Mi-8/Mi-17 Mehrzweckhubschrauber
100 gepanzerte Mehrzweckfahrzeuge

Schwere Haubitzen sind eine Mogelpackung. Feldhaubitzen gelten nicht als schwere Waffen. M113 sind Alukisten und ebenfalls nicht mit Kampfpanzer vergleichbar. Eher ein bewaffnetes Transportmittel, wenb bewaffnet. Hubschrauber ist Transportmittel.

Frankreich:
18 selbstfahrende schwere Haubitzen "Caesar-Geschütze" Kaliber 155 Millimeter (bis zu 40 Kilometern Reichweite)

Artillerie auf Lkw ist toll, aber nicht mit Kampfpanzer vergleichbar, weil Diilstanzwaffen.

Tschechien
mehrere Dutzend schwere Kampfpanzer T-72

.

von Deutschland ermöglicht

Slowenien
~45 schwere Kampfpanzer T-72A im Ringtausch (wackelt allerdings, denn Slowenien will die Altbestände an Fuchs und Marder von Deutschland nicht abnehmen, sondern neue PUMA / Leopard 2)

Was die These stützt, dass es Slowenien nicht um die Ukr. sondern um die längst überfällige Sanierung ihrer Streitkräfte geht. Leo2 aktuell bis zu 15 Mio. Stck. Na besten Dank. Werden die Panzer geliefert, denn Dank Deutschland. Oder dürfen es auch Abrams für rund 4 Mio. Stck. sein?

Niederlande
mehrere Panzerhaubitzen 2000 (25 fabrikneu eingelagerte wären verfügbar)

Der erste ehrlich Vorstoß, aber noch immer kein Kampfpanzer. Überaus nützliche Distanzwaffe aber alle mal, wenn die kommen.

Kanada
Lieferung von schwerer Artillerie wird vorbereitet

Welche? Feldhaubitzen?

Italien
erwägt gerade per Dekret ein weiteres Militärpaket zu bewilligen
Panzerhaubitzen 2000
M113 Flakpanzer

Erwägt, mehr zur Zeit aber auch nicht.

Deutschland
Angebote/Exportanträge deutscher Waffenunternehmen, die der Bundesregierung vorliegen oder vorab angemeldet (d.h.: es handelt sich nicht um Bundeswehrbestand!)
Bisher für nichts davon Genehmigung erteilt:

100-200 Schützenpanzer Marder
150 schwere Kampfpanzer Leopard 1A5 (Komplettpaket inkl. Servicestützpunkt sowie Ersatzteile)
60 M113 Panzermörser
einige Bergepanzer 2
50 Gepard Flakpanzer
100 Panzerhaubitzen 2000
20 Stück Leopard 2 (aktuelle Bundeswehrversion)
[

Angebote der Rüstungsindustrie sind keine Lieferungen. Nur Kaufangebot, die zum großen, Teil nach heutiger Lage sicher nicht geliefert werden.

Besonders interessant sind die Servicestützpunkte. Heißt das, die bauen Garagen an der Front, stellen front nahe Monteure im Bergebagger?

Ich bin überzeugt, dass es keine NATO Kampfpanzer gibt. Nicht von uns oder sonst einer NATO Nation. Schon gar nicht Leo2 oder Geräte, die irgendwo hingehören.

[aleph]

Dann hätte man den Donbas und die Krim im Sinne eines zweiten Münchner Abkommens an Russland verscherbelt um des lieben "Frieden" willen.

Nö, im Münchner Abkommen wurde die Annektion Österreichs anerkannt. Das war bei der Krim anders. Die Annektion ist nicht anerkannt und darf jetzt natürlich auch nicht anerkannt werden. Putin war damals nicht isoliert, wie ich feststellte.

[NicMan]

Nö, im Münchner Abkommen wurde die Annektion Österreichs anerkannt. Das war bei der Krim anders.

Die Steinmeier-Formel hätte zumindest zu einer Anerkennung der "Volksrepubliken" geführt. Das sollte man immer im Hinterkopf behalten.

[Dieter Winter]

Chamberlain ist ein ganz schlechter Vergleich. England und der Rest Europas waren noch am Wunden lecken vom 1. WK und den Millionen Toten. Das sollte man dabei immer im Hinterkopf haben.

—X

Zudem war GB noch nicht genug aufgerüstet, Chamberlain musste wohl oder übel in den sauren Apfel beißen um Zeit zu gewinnen. Wir, also die NATO Staaten, mit Ausnahme der USA, haben aktuell wohl ein ähnliches Problem. Schland ganz besonders....

[Kritikaster]

Nö, im Münchner Abkommen wurde die Annektion Österreichs anerkannt.

Nö, im Münchner Abkommen wurde das "Sudetenland" an die Hitlerdiktatur verscherbelt, die Tschechoslowakei verraten, und dieser Staat in der Folge durch das Hitlerregime zerschlagen.

Ähnlichkeiten mit Putlers Ukraine-"Politik" sind NICHT zufällig, auch wenn es hier beim Versuch bleiben wird.

[Meruem]

"Die Ukraine wir in mehrere Kleinstaaten zerfallen". Das ist zumindest die Ansicht des Sicherheitratschefs und Putin Vertrauten Nikolai Patrutschew, er wirft den USA vor den Ukrainern Nationalismus eingeimpft und die Ukraine "Nazifiziert" zu haben, um sie gegen Russland aufgestachelt zu haben.

Quelle: N-TV

[aleph]

Ja und? Es hätte zig Tausend MEnschen das Leben gerettet.
40 Jahre OStblock waren auch nichts anderes. Russische Besatzung, keine eigene Demokratie. War alles andere als schön, aber die allermeisten Menschen habens überlebt und dann gab es einen echten Regimechange, von innen heraus. Von Polen und Ungarn ausgehend, erfasste dieser auch das geteilte Deutschland. ....

Es werden im Laufe der nächsten Jahrhunderte noch viele Grenzen neu gezogen auf diesem Planeten.

Hoffen wir mal dass nicht jedes Mal nach deutschen Waffen geschrien wird und deutscher Führungsrolle!

Nach dem 2. Weltkrieg gab es keine andere Möglichkeit. Die Sowjetunion war die stärkste Militärmacht in Europa und man musste Stalin das geben, womit er zufrieden war, hatte sich dann darauf verlassen, dass er nicht mehr wollte.

Das ist hier ganz anders. Hier bestand die Option der Selbstverteidigung und die Möglichkeit, die Ukraine zu unterstützen. Die Entscheidung dazu lag alleine bei der Ukraine. Ich habe das schon mal geschrieben. Es ist ja richtig, die meisten Menschen im Ostblock lebten zwar arm, hatten weniger Freiheit, waren aber trotzdem halbwegs glücklich. Unrecht, Leid und Tod gab es trotzdem, nicht nur bei Aufständen, auch durch Verfolgung. Die Wende 1989 hatte niemand wissen können, dann wäre dort immer noch Diktatur, wenn es die nicht gegeben hätte.

Das müssen wirklich die Betroffenen selbst entscheiden.

[Seidenraupe]

Die Steinmeier-Formel hätte zumindest zu einer Anerkennung der "Volksrepubliken" geführt. Das sollte man immer im Hinterkopf behalten.

In meinem Hinterkopf steht: wir hatten mit der Anerkennung des Kosovo kein Problem.
Wir haben aber offentischtlich ein Problem mit der Anerkennung von unabhängigen Republiken wenn sie sich nicht dem Westen, sondern Russland zuneigen.

Das scheint ein grundsätzliches Denken in Einflussphären bzw Blöcken "Westen" versus Russland vorauszusetzen.

[aleph]

Nö, im Münchner Abkommen wurde das "Sudetenland" an die Hitlerdiktatur verscherbelt, die Tschechoslowakei verraten, und dieser Staat in der Folge durch das Hitlerregime zerschlagen.

Ähnlichkeiten mit Putlers Ukraine-"Politik" sind NICHT zufällig, auch wenn es hier beim Versuch bleiben wird.

Danke für die Korrektur, aber das wurde vom Westen vertraglich anerkannt, die Krimannektion hingegen nicht.

[PeterK]

... zB weil mit den gelieferten Waffen auch Angriffe auf Russland stattfinden statt reine Verteidigung ...

Wenn die Ukraine russischen Nachschub, russische Logistik oder russische Infrastruktur, die für die Fortführung eines völkerrechtswidrigen Angriffskriegs verwendet werden, auch auf russischem Boden attackiert, ist das reine Verteidigung.

Es kann doch nicht so schwierig sein, das zu verstehen. (wenn man nicht böswillig oder extrem naiv ist)

[aleph]

Die Steinmeier-Formel hätte zumindest zu einer Anerkennung der "Volksrepubliken" geführt. Das sollte man immer im Hinterkopf behalten.

Der hat nichts zu sagen, so lange die anderen großen westlichen Staaten die Krimannektion nicht anerkennen, wird es Deutschland auch nicht tun.

[NicMan]

In meinem Hinterkopf steht: wir hatten mit der Anerkennung des Kosovo kein Problem.
Wir haben aber offentischtlich ein Problem mit der Anerkennung von unabhängigen Republiken wenn sie sich nicht dem Westen, sondern Russland zuneigen.

Wir hatten ein Problem mit der Anerkennung der Donbas-Republiken, weil diese offenkundig nichts mit dem Selbstbestimmungsrecht der Völker zu tun hatten, sondern mit Ermordung, Überwachungsstaat und Inszenierung (Igor Girkin, der als Russe wohl kaum ein echter "Separatist" sein kann).

[Seidenraupe]

Wenn die Ukraine russischen Nachschub, russische Logistik oder russische Infrastruktur, die für die Fortführung eines völkerrechtswidrigen Angriffskriegs verwendet werden, auch auf russischem Boden attackiert, ist das reine Verteidigung.

Es kann doch nicht so schwierig sein, das zu verstehen. (wenn man nicht böswillig oder extrem naiv ist)

ich bin ganz bestimmt nicht böswillig und ich bin froh, wenn wieder Frieden herrscht und dieses sinnlose Gemetzel aufhört!!!

Aber erklär bitte Putin, dass diese Logik für ihn nicht gilt bzw beschwere dich bei ihm falls er das anders sieht.
Wenn er nämlich zB daraus ableitet, er dürfe militärisches Gerät, was in die Ukraine geliefert werden soll (sog Nachschub) schon in Polen zerstören.

[NicMan]

Wenn er nämlich zB daraus ableitet, er dürfe militärisches Gerät, was in die Ukraine geliefert werden soll (sog Nachschub) schon in Polen zerstören.

Putin braucht keine Gründe. Er macht sowieso was er will. Und würde er sich das trauen, hätte er es bereits getan.

[Vongole]

ich bin ganz bestimmt nicht böswillig und ich bin froh, wenn wieder Frieden herrscht und dieses sinnlose Gemetzel aufhört!!!

(..)

Natürlich, mit Frieden auf Kosten der Ukraine.

[X3Q]

ich bin ganz bestimmt nicht böswillig und ich bin froh, wenn wieder Frieden herrscht und dieses sinnlose Gemetzel aufhört!!!

Aber erklär bitte Putin, dass diese Logik für ihn nicht gilt bzw beschwere dich bei ihm falls er das anders sieht.
Wenn er nämlich zB daraus ableitet, er dürfe militärisches Gerät, was in die Ukraine geliefert werden soll (sog Nachschub) schon in Polen zerstören.

Dann fahre endlich nach Kiev und denen dort klar, dass die sich gefälligst zu ergeben haben, damit du deinen fetten Hintern schön warm hast …

—X

[Bobo]

Ich bin definitiv nicht hysterisch sondern sachlich. Aber Wir sind eben absolut nicht auf mhmm Rüstungsindustrie eingestellt wie beispielsweise die USA.

Wir haben auch keine Reserven angelegt.Aber bitte Deutschland hätte schon lange einige Genehmigungen erteilen können, mit den Nato Ländern enger und besser zusammen die beiden Wege führen. Deutschland bzw Scholz ist seeeeeehr zurückhaltend und die Art gefällt mir auch nicht.

Ohne oft Ermunterung zu brauchen sollte es gehen . Wenn Du Panzer schreibst. Meinst Du Mbt, Spz oder was genau. Mbt könnte eh nur ein Land langfristig liefern.


Eventuell muss ich aber bei den leo1 die Bundesregierung in Schutz nehmen.

Hehe! Scholz war schon immer so! Während seiner Zeit als OB hab ich tatsächlich mehrheitlich vergessen, wer der Boss ist. Kein Scherz!

Ich denke, er würde Bezüglich der Führungsrolle missverstanden. Die kann Deutschland nicht mal eben übernehmen, die muss es sich erarbeiten. Z. B. Durch angemessene Aufrüstung und Reserven, wie wir sie einst wirklich höllisch hatten! Gäbe es die heute noch, wären wir auch für Moskau Gesprächspartner, denen man zuhört. Bis dahin ist es noch ein weiter Weg.

[PeterK]

Wenn er nämlich zB daraus ableitet, er dürfe militärisches Gerät, was in die Ukraine geliefert werden soll (sog Nachschub) schon in Polen zerstören.

Weder Polen noch die Ukraine sind hier der Aggressor. Russland hat sich ohne Not in seine derzeitige Lage begeben und greift weiterhin ein benachbartes Land an. Russland muss mit den Folgen leben.

Wie und womit darf/sollte sich Deiner Ansicht nach die Ukraine verteidigen?

[Bobo]

In meinem Hinterkopf steht: wir hatten mit der Anerkennung des Kosovo kein Problem.
Wir haben aber offentischtlich ein Problem mit der Anerkennung von unabhängigen Republiken wenn sie sich nicht dem Westen, sondern Russland zuneigen.

Das scheint ein grundsätzliches Denken in Einflussphären bzw Blöcken "Westen" versus Russland vorauszusetzen.

Das stimmt so aber nicht. Der Kosovo fiel einem kleinen perversen Putin zum Opfer. Im Donbas und Co. Gab es kein unabhängiges Referendum, sondern den defakto Einmarsch Putins mit gefaktem Referendum. Eines mit Kanone am Kopf.

[Mahoney]

Naja, es hat ja niemand was von Munition gesagt

Korrektur, man hat wohl irgendwo 23000 Schuss gefunden. Reicht für 20min.

Jetzt fragt man in Jordanien, Rumänien, Brasilien und Katar nach.

[sünnerklaas]

Putin braucht keine Gründe. Er macht sowieso was er will. Und würde er sich das trauen, hätte er es bereits getan.

Interessante Einschätzung:


"Es ist durchaus vorstellbar, dass wir ein Russland bekommen, das seine Energie nicht mehr so stark exportiert und dafür seine Wirtschaft zurückabwickelt. Dann gibt es eben nur noch das Militär, ein bisschen Energiegeschäft mit dem Osten, subventionierte Grundnahrungsmittel und sonst nichts. Die Frage, ob die Bevölkerung das mitmacht, stellt sich nicht, denn die wird nicht gefragt. Sie wurde auch in der Sowjetunion nicht gefragt. Das Einzige, was Putin zu seinem Sowjetglück dann noch fehlt, ist das Schließen der Außengrenzen. Noch können die Russen ausreisen.
"

Quelle

Die Rückabwicklung der eigenen Wirtschaft ist sicherlich nicht ganz uninteressant für Putin. Das würde seine Machtbasis stärken. Ein wirtschaftlich schwaches Russland ist gut für Putins Machterhalt. In Nordkorea funktioniert sowas ja auch. Die Kims können sich da seit bald 80 Jahren unangefochten an der Macht halten. Auch Nordkorea besteht nur aus Militär und Waffenentwicklung. Ansonsten gibt es - ganz betont und dezidiert: nichts.

[Absurd]

Moskau sagte auf N-TV gerade, dass die Ukraine in mehrere Kleinstaaten zerfallen wird:
https://www.n-tv.de/politik/16-27-Tause ... 43824.html
Wenn man sich die Lage in Tschetschenien, Georgien oder Transnistrien ansieht kann man das für Donbaass, Krim, usw. schon so sicher ausschließen?
(Editiert)

[PeterK]

Wir haben aber offentischtlich ein Problem mit der Anerkennung von unabhängigen Republiken wenn sie sich nicht dem Westen, sondern Russland zuneigen.

Russland hat die territoriale Integrität der Ukraine garantiert. Schon vergessen?

[Bobo]

"Die Ukraine wir in mehrere Kleinstaaten zerfallen". Das ist zumindest die Ansicht des Sicherheitratschefs und Putin Vertrauten Nikolai Patrutschew, er wirft den USA vor den Ukrainern Nationalismus eingeimpft und die Ukraine "Nazifiziert" zu haben, um sie gegen Russland aufgestachelt zu haben.

Quelle: N-TV

Das die Ukraine vor dem Einmarsch ein Problem mit Nationalismus hatte, lässt sich nicht wegreden. Woher der stammt, steht auf einem anderen Blatt. Bezogen auf die Russen, machen dieselben es den einstigen Brudervölkern nicht leicht, sie zu mögen. In dem Augenblick, wo die Russen eine Nation als Brudervolk bezeichnen, wäre es Zeit für eine Panikattacke und massives Aufrüsten. So scheinen es die Geschichten der einstigen Brudervölker zu bestätigen