Russland greift die Ukraine an

[TheManFromDownUnder]

Lawrow spricht von »echter Gefahr« für Atomkrieg

Mit Blick auf das Verhalten des Westens sagte Lawrow, die Nato befinde sich »praktisch« im Krieg mit Russland.

Das sage ich schon seit einigen Wochen und nur wenige hier im Forum wollen es wahr haben. Glauben solange man keine Truppen oder Flugzeuge in die Ukraine schickt alles ok ist. Ist es aber nicht, je laenger dieser Sch... Krieg dauert, je mehr die Russen ihr Kriegsziel nicht erreichen, um so groesser die GEfahr das Vladolf Putler voll durchdreht.

Wir sind alle weltweit besser auf eine irrationale Reaktion der Russen vorbereitet.

Immer mehr fuerchte ich keine friedliche Loesung.

https://www.spiegel.de/ausland/russland ... 43eda5124c

[Bobo]

Die Unterscheidung zwischen West- und Ostwaffen ist genauso sinnfrei, wie das Gerede um Defensiv- und Offensivwaffen. Natürlich ist die Priorität Abgabe der bekannten Sowjetwaffen, Abgabe älterer NATO-Waffensysteme, Lieferung moderner Neubau NATO-Waffensysteme.

Alle anderen Planung machen in einem Konflikt mit unbekannter Dauer überhaupt keinen Sinn. Was aber auch notwendig ist, ist alle Waffen bereits in geringer Menge zu liefern, um die Schulung der ukrainischen Armee ab sofort zu ermöglichen. Ich denke das wird auch der Gedanke dabei sein, dass ein Exportantrag über 20 Leopard 2 Kampfpanzer gestellt wird.

Nur für dich sinnfrei. Westliche Waffen sind in militärisch abgewirtschaftlichen Ländern wie D Teil der Landesverteidigung und oder NATO Aufgaben zur Sicherung. Die T72 sind eher nicht Teil größerer Planungen. Hinterlassenschaften, die laut NATO Rüstungsverträge sicherlich längst hätten ersetzt werden sollen. Trumps Aufreger, wenn man so will. Warum er meinte, die NATO wäre längst obsolet, weil nicht mehr handlungsfähig.

Mein Tipp zu Leo II. Die wird es für die Ukr. niemals geben. Ich glaube nicht mal an den Einser.

[Erasmus]

Erstens finde ich deine Aussage das 50% der Deutschen keinerlei finaziellen Reserven ueber 2 Wochen hinaus fuer uebertrieben.

Das man in einer solchen Situation, sein persoenliches Ueberleben in den Vordergrund stellt ist verstaendlich aber und jetzt kommt ein grosses ABER, wenn man Putin gewaehren laesst, dann ist die naechste Rechnung, die man nicht begleichen kann, nicht das groesste Problem. Das muss man den Leuten klipp und klar deutlich machen.

Ich hab die Studie zu den Ersparnissen noch einmal gecheckt: 30 % schaffen es nur wenige Wochen.
Es wird aber nichts deutlich gemacht, weil keiner weiß, was es wirklich nach sich zieht. Jeder behauptet etwas anderes in Bezug auf die Folgen für Deutschland, und keiner hat eine Prognose dafür, ob es den Krieg wirklich verkürzt. Es gibt keinerlei Anzeichen dafür, dass ein wirtschaftlicher Ruin Russlands die gegenwärtige Führung beeindrucken würde. Keinerlei. Das sollte zumindest in ein Szenario hinein.

Letztendlich ist es Habeck, der sich wider alles, was er (energie)politisch möchte und moralisch denkt, gegen einen Stopp der Gaslieferungen ausspricht. Das ist für mich persönlich ein größerer Indikator als die ganzen durch irgendwelche Talkshows marodierenden Experten.

[TheManFromDownUnder]

...und du glaubst dann, der Blick für das mögliche große Gesamtbild, würde da über die akuten Alltagssorgen triumphieren. Das wäre in der Masse ja schon fast ein evolutionärer Schritt.

Die Massen brauchen dann jemanden der ihnen glaubwuerdig die Konsequenzen aufzeigt. Abgesehen davon zweifele ich an der Zahl von 50% eurer Buerger die keine Barreserven ueber 2 Wochen verfuegen. Wenn ja mit oder ohne Krieg ein Scheiss Leben.

[relativ]

Die Unterscheidung zwischen West- und Ostwaffen ist genauso sinnfrei, wie das Gerede um Defensiv- und Offensivwaffen. Natürlich ist die Priorität Abgabe der bekannten Sowjetwaffen, Abgabe älterer NATO-Waffensysteme, Lieferung moderner Neubau NATO-Waffensysteme.

1 Punkt gebe ich dir recht zwischen offensiv und defensivwaffen hier zu unterscheiden macht kein Sinn.
2.Punkt hast du gerade nicht noch die Abgabe des Gepards der Bundeswehr Sinngemäß als Witz bezeichnet?

... Was aber auch notwendig ist, ist alle Waffen bereits in geringer Menge zu liefern, um die Schulung der ukrainischen Armee ab sofort zu ermöglichen. Ich denke das wird auch der Gedanke dabei sein, dass ein Exportantrag über 20 Leopard 2 Kampfpanzer gestellt wird.

Wie soll man das verstehen, daß die Ausbildung unter echten Gefechtsbedingungen stattfinden soll?

[TheManFromDownUnder]

Ich hab die Studie zu den Ersparnissen noch einmal gecheckt: 30 % schaffen es nur wenige Wochen.
Es wird aber nichts deutlich gemacht, weil keiner weiß, was es wirklich nach sich zieht. Jeder behauptet etwas anderes in Bezug auf die Folgen für Deutschland, und keiner hat eine Prognose dafür, ob es den Krieg wirklich verkürzt. Es gibt keinerlei Anzeichen dafür, dass ein wirtschaftlicher Ruin Russlands die gegenwärtige Führung beeindrucken würde. Keinerlei. Das sollte zumindest in ein Szenario hinein.

Letztendlich ist es Habeck, der sich wider alles, was er (energie)politisch möchte und moralisch denkt, gegen einen Stopp der Gaslieferungen ausspricht. Das ist für mich persönlich ein größerer Indikator als die ganzen durch irgendwelche Talkshows marodierenden Experten.

Aus 50% werden 30%. Weiter machen, vielleicht sind es 10%.

Das Putler Regime ist lediglich daran interessiert den Krieg zu finanzieren und Devisen helfen. Es geht ihnen nicht um die russische Wirtschaft oder darum das der Durchschnittsrusse hungert. Wenn er hungert um so besser, da hat man ja einen Suendenbock dafuer, den Westen, und Iwan Average wird noch mehr radikalisiert.

Wenn man die russische Kriegsmaschine treffen will geht an Gas und Oel Embargo kein Weg vorbei, wie schmerzhaft auch immer. Ein Krieg der sich vieleicht ueber 6 Monate und laenger hinauszieht wird wirtschaftlich mehr schmerzhafte Folgen haben.

[Platon]

Fände ich zwar nett, aber hat die Ukraine denn dafür überhaupt Ressourcen frei?

Schwer zu sagen. Vielleicht geht es Russen auch darum die Ukrainer zu motivieren Truppen aus dem Donbass abzuziehen und dorthin zu verlegen. Wirklich wissen was da passiert tut man im Moment nicht. Bisher sieht es ja vergleichsweise schlecht für die Russen aus. Sie machen bei ihren Offensive zwar kleinere Geländegewinne, haben es aber noch nicht geschafft ukrainische Streitkräfte zu umfassen, sondern werden immer wieder durch Gegenangriffe zurückgeschlagen. Da würde es schon Sinn machen die Ukrainer dazu zu bewegen Teile ihrer Truppen zu verlegen um so eine größere zahlenmäßige Überlegenheit im Donbass zu haben.

[Adam Smith]

Wenn man die russische Kriegsmaschine treffen will geht an Gas und Oel Embargo kein Weg vorbei, wie schmerzhaft auch immer. Ein Krieg der sich vieleicht ueber 6 Monate und laenger hinauszieht wird wirtschaftlich mehr schmerzhafte Folgen haben.

Dann sollte man ein Embargo verhängen. Was passiert eigentlich, wenn Russland kein Gas mehr an die Ukraine liefert?

[Misterfritz]

Schwer zu sagen. Vielleicht geht es Russen auch darum die Ukrainer zu motivieren Truppen aus dem Donbass abzuziehen und dorthin zu verlegen. Wirklich wissen was da passiert tut man im Moment nicht. Bisher sieht es ja vergleichsweise schlecht für die Russen aus. Sie machen bei ihren Offensive zwar kleinere Geländegewinne, haben es aber noch nicht geschafft ukrainische Streitkräfte zu umfassen, sondern werden immer wieder durch Gegenangriffe zurückgeschlagen. Da würde es schon Sinn machen die Ukrainer dazu zu bewegen Teile ihrer Truppen zu verlegen um so eine größere zahlenmäßige Überlegenheit im Donbass zu haben.

Das würde aber für die Ukrainer überhaupt keinen Sinn machen. Ich denke, so blöd sind die nicht.

[Bobo]

Lawrow spricht von »echter Gefahr« für Atomkrieg



Das sage ich schon seit einigen Wochen und nur wenige hier im Forum wollen es wahr haben. Glauben solange man keine Truppen oder Flugzeuge in die Ukraine schickt alles ok ist. Ist es aber nicht, je laenger dieser Sch... Krieg dauert, je mehr die Russen ihr Kriegsziel nicht erreichen, um so groesser die GEfahr das Vladolf Putler voll durchdreht.

Wir sind alle weltweit besser auf eine irrationale Reaktion der Russen vorbereitet.

Immer mehr fuerchte ich keine friedliche Loesung.

https://www.spiegel.de/ausland/russland ... 43eda5124c

Kann sein, dass du recht hast. Nur sollte man fair bleiben und sich der Risiken eines Kriegseintritts auch wirklich voll bewusst sein.

Wenn wir, also D, eine europäische Führungsrolle zu diesem Konflikt beanspruchen, dann sollten wir uns voll darüber im Klaren sein, dass wir zum Kriegseintritt als Deutschland bereit sein müssen. Ich denke mir, das ist die Kernfrage mit der sich Scholz aktuell intensiv beschäftigt.

Sind wir, damit meine ich nicht exklusiv die Regierung, sondern die Bevölkerung, ernsthaft zu diesen Schritt bereit?

[TheManFromDownUnder]

Dann sollte man ein Embargo verhängen. Was passiert eigentlich, wenn Russland kein Gas mehr an die Ukraine liefert?

Und was macht dich glauben das Putler noch Gas an die Ukraine liefert???

Uebrigens wir haben inzwichen 70 k tons Kohle an Ukraine kostenlos geliefert. Es gibt also genug Moeglichkeiten die Energieversorgung fuer die Ukraine aufrechtzuerhalten.

[Meruem]

Ich hab die Studie zu den Ersparnissen noch einmal gecheckt: 30 % schaffen es nur wenige Wochen.
Es wird aber nichts deutlich gemacht, weil keiner weiß, was es wirklich nach sich zieht. Jeder behauptet etwas anderes in Bezug auf die Folgen für Deutschland, und keiner hat eine Prognose dafür, ob es den Krieg wirklich verkürzt. Es gibt keinerlei Anzeichen dafür, dass ein wirtschaftlicher Ruin Russlands die gegenwärtige Führung beeindrucken würde. Keinerlei. Das sollte zumindest in ein Szenario hinein.

Letztendlich ist es Habeck, der sich wider alles, was er (energie)politisch möchte und moralisch denkt, gegen einen Stopp der Gaslieferungen ausspricht. Das ist für mich persönlich ein größerer Indikator als die ganzen durch irgendwelche Talkshows marodierenden Experten.

Ist doch klar die Folgen eines Krieges werden wie immer diejenigen zuerst voll spüren die ohnehin wenig haben und das gilt erst recht im globalen Maßstab siehe das Thema Weizen bzw. des Verteuerung und die daraus resultierenden Folgen für ärmere Staaten.

[Adam Smith]

Und was macht dich glauben das Putler noch Gas an die Ukraine liefert???

Die Ukraine dürfte doch noch abhängiger vom Gas sein als wir.

Erhält die Ukraine eigentlich noch weiter Geld, wenn nichts mehr geliefert wird?

https://amp-focus-de.cdn.ampproject.org ... 53723.html

[TheManFromDownUnder]

Kann sein, dass du recht hast. Nur sollte man fair bleiben und sich der Risiken eines Kriegseintritts auch wirklich voll bewusst sein.

Wenn wir, also D, eine europäische Führungsrolle zu diesem Konflikt beanspruchen, dann sollten wir uns voll darüber im Klaren sein, dass wir zum Kriegseintritt als Deutschland bereit sein müssen. Ich denke mir, das ist die Kernfrage mit der sich Scholz aktuell intensiv beschäftigt.

Sind wir, damit meine ich nicht exklusiv die Regierung, sondern die Bevölkerung, ernsthaft zu diesen Schritt bereit?

Es ist nicht eine Entscheidung Deutschlands allein, es ist eine Entscheidung der Nato und der Vebuendeten mit Nato. Wenn die Mehrheit dafuer ist, dann sollte niemand bremsen.

Ich fuerchte diese Massnahme wie jeder andere Mensch aber ein endloser Krieg bedeuted mehr Elend und mehr wirtschaftliche Folgen und es sollte nie Russland sein das diktiert wenn und ob dieser Krieg eskalieren wird sondern der Westen. Es ist eine Scheiss Situation. Catch 22, abe so wie es laueft kann es nicht weiter laufen und wird es auch nicht.

[Cobra9]

Deutschland ist wohl zu Panzerlieferungen bereit.
https://www.sueddeutsche.de/politik/flu ... -1.5572762

Panzer sind das nicht wirklich. Aber es ist ein relativ guter Anfang. Auch bei Leo 1, Marder soll Bewegung reinkommen. Slovenien könnte aber eventuell auch Lynx statt Marder bekommen.

Das wäre ein guter Spz. Würde ich nehmen statt Marder.

[Cobra9]

Ja aber hat man alles korrekt bestellt?
Kümmert man sich um den Rest der notwendig wird?
Oder wird wieder alles verwässert?

Rheinmetall und Co haben konkrete Anfragen für Genehmigungen gestellt. Nochmal erneuert. Die Bundesregierung muss das zügig entscheiden.

Da hilft verwässern nix.

[relativ]

Es ist nicht eine Entscheidung Deutschlands allein, es ist eine Entscheidung der Nato und der Vebuendeten mit Nato. Wenn die Mehrheit dafuer ist, dann sollte niemand bremsen.

Ich fuerchte diese Massnahme wie jeder andere Mensch aber ein endloser Krieg bedeuted mehr Elend und mehr wirtschaftliche Folgen und es sollte nie Russland sein das diktiert wenn und ob dieser Krieg eskalieren wird sondern der Westen. Es ist eine Scheiss Situation. Catch 22, abe so wie es laueft kann es nicht weiter laufen und wird es auch nicht.

Der glaube mit mehr Waffen an die Ukraine wäre der Krieg schneller vorbei und/oder Putin Geschichte, ist ja auch nochmal so eine Sache aus der Glaskugel.
Die wirtschaftlichen Verhältnisse würden sich eh nicht so schnell ändern, denn, und dieser Weg wird ja schon beschritten, die Unabhängigkeit von Ressourcen aus Russland ect., aber auch die Herstellung von Produkten aus anderen problematischen Ländern ist ja eingeleitet, bzw soll intensiviert werden und wird wohl sowieso einige schwerwiegende Folgeerscheinungen temporär mit sich bringen.
Das sich gewisse Ereignisse auch wesentlich schneller zum Besseren, aber auch zum Schlechteren entwickeln können, ist in dieser scheiss Situation selbstredend.

[Dieter Winter]

Das ist Deutschland. Die Ukrainer müssen zunächst einen Panzerschein machen. In 6-wöchiger Ausbildung werden sie dann auf die Abschlussprüfung vorbereitet.

Vorausgesetzt natürlich, die Panzer erfüllen Euro7 Abgasvorschriften, sowie die Vorgaben der Arbeitsstättenschutzverordnung.

[Adam Smith]

Die Ukraine bezieht natürlich kein Gas aus Russland, sondern kauft das Gas in der EU.

https://amp.dw.com/de/ukraine-setzt-auf ... a-61020123

Auch ist der Gasanteil der Ukraine beim Energiemix deutlich niedriger als der von Deutschland. Nur benötigt die Ukraine halt mehr Kohle. Die Kohlevorkommen der Ukraine befinden sich im Donbass.

[Dieter Winter]

Lawrow spricht von »echter Gefahr« für Atomkrieg

Sein Häuptling hat UNS am 22. Februar de facto den Krieg erklärt, wen auch vorerst "nur" den kalten. Was Lawrow da labert ist also seit mehr als 2 Monaten ohnehin klar.

So blöd es klingt, aber Putin ist vielleicht sogar noch vergleichsweise "vernünftig". Offenbar braut sich bei Militärs und Geheimdienst da eine noch üblere Brühe zusammen:
https://www.focus.de/politik/ausland/ae ... 57223.html

[Cobra9]

Mich würde interessieren wie die Firmen das diskutierte Problem des Munitionsnachschubes gelöst haben wollen. Wird das jetzt wieder irgendwo produziert, können die das selber wieder produzieren, oder immer noch? Weiss dies jemand?

Ja das weiß man. Ich habe es gestern bereits ausreichend erklärt. Es gibt Standards bei Munition.

Auch für die Bordwaffe des Marder. Die üblichen Serien an Munition sind von verschiedenen Herstellern binnen 4 Wochen verfügbar.

Pro Fahrzeug je 4.000 Schuss. Wenn Ich das ordere in den USA bei guten Herstellern oder einer Mir bekannten Firma in Tschechien ~ machbar inklusive Shipment in den 4 Wochen.

Bevor kommt... Spinner. Ich habe bei jemand in der Moderation beispielsweise mal ein Beispiel hinterlassen mal über Tschechien.

[Bobo]

Es ist nicht eine Entscheidung Deutschlands allein, es ist eine Entscheidung der Nato und der Vebuendeten mit Nato. Wenn die Mehrheit dafuer ist, dann sollte niemand bremsen.

Ich fuerchte diese Massnahme wie jeder andere Mensch aber ein endloser Krieg bedeuted mehr Elend und mehr wirtschaftliche Folgen und es sollte nie Russland sein das diktiert wenn und ob dieser Krieg eskalieren wird sondern der Westen. Es ist eine Scheiss Situation. Catch 22, abe so wie es laueft kann es nicht weiter laufen und wird es auch nicht.

Richtig. Die NATO. Was tut das NATO Oberkommando in dieser Angelegenheit? Herrscht aktuell eigentlich NATO Alarm? Soldaten und Reservisten wissen was gemeint ist.

Scholz sprach häufiger die Frage der Abstimmung mit den Verbündeten an. Das würde vielfach verspottet. Ich tendierte auch dazu. Erst der wiederholte Hinweis darauf ließ mich nachdenken. Klar, es gab vielfache Bekundungen zum Artikel 5 der NATO. Dieser sagt was über die gegenseitige Beistandsflicht, aber nichts über Art und Umfang des zu leistenden Beistand. Wer nun glaubt, dass Artikel 5 automatisch bedeutet, es würde sich eine multinationale NATO Truppe möglichen russischen Invasoren entgegenstellen, der könnte sich bös getäuscht sehen.

Meinen Erinnerungen nach verpflichtet Artikel 5, so er allgemein anerkannt ist, zum Beistand, aber nicht zum aktiven Kriegseintritt im Sinne von Truppen senden. Der Artikel lässt den Mitgliedern allerlei Spielraum zu entscheiden, welcher Art der Beistand sein könnte. Das Senden von Waffen und Geld, Treibstoff oder Aufklärungsleistungen könnte die Beistandsflicht bereits genügen. Kann natürlich sein, dass alle Länder direkt hinlangen täten, nur sollte man wissen, dass es diesen scheinbar oft vermuteten Automatismus hinter dem Artikel 5 nicht gibt.

Daraus folgt, dass jedes Mitgliedsland sämtliche Entscheidungen auf Grundlage der eigenen Leistungsfähigkeit zu treffen hat. So auch Scholz, da weder er noch sonst ein Staatschef für die gesamte NATO sprechen kann.

[relativ]

Ja das weiß man. Ich habe es gestern bereits ausreichend erklärt. Es gibt Standards bei Munition.

Auch für die Bordwaffe des Marder. Die üblichen Serien an Munition sind von verschiedenen Herstellern binnen 4 Wochen verfügbar.

Pro Fahrzeug je 4.000 Schuss. Wenn Ich das ordere in den USA bei guten Herstellern oder einer Mir bekannten Firma in Tschechien ~ machbar inklusive Shipment in den 4 Wochen.

Bevor kommt... Spinner. Ich habe bei jemand in der Moderation beispielsweise mal ein Beispiel hinterlassen mal über Tschechien.

Also ich finde im Netz mom. nur die Standardmunition für Gewehre und Pistolen. Es scheint hier gar nicht einfach zu sein an Infos über NATO Munition für schwere Waffen zu kommen.

[Platon]

Sein Häuptling hat UNS am 22. Februar de facto den Krieg erklärt, wen auch vorerst "nur" den kalten. Was Lawrow da labert ist also seit mehr als 2 Monaten ohnehin klar.

So blöd es klingt, aber Putin ist vielleicht sogar noch vergleichsweise "vernünftig". Offenbar braut sich bei Militärs und Geheimdienst da eine noch üblere Brühe zusammen:
https://www.focus.de/politik/ausland/ae ... 57223.html

Das was die Russen im Moment wirklich tun können ist mit der Mobilmachung der Bevölkerung zu beginnen oder Atomwaffen einzusetzen. Aber durch die hohen Verluste an Material ist gar nicht mal gesagt ob Ersteres wirklich viel bringen würde. Das Grundproblem ist letztlich, dass die russische Elite Russland als Supermacht auf Augenhöhe mit den USA und China gesehen hat und jetzt damit klarkommen muss, von der Ukraine militärisch in die Schranken gewiesen zu werden. Da kann es ja nur so sein, dass man selber mit angezogener Handbremse Krieg führt. Der ganze Krieg ist bereits jetzt eine Demütigung Russlands. Es ist ja weitaus schlimmer als Afghanistan oder Vietnam. Weil in diesen Kriegen hat die überlegene Macht praktisch jede Schlacht gewonnen, in der man ernsthaft gekämpft hat, den Krieg am Ende aber trotzdem verloren, weil die Kampfkraft des Feindes auch nach vielen Jahren Krieg nicht nachlassen wollte. Russland schafft es in der Ukraine ja nichtmal mehr Schlachten zu gewinnen.

[Erasmus]

Aus 50% werden 30%. Weiter machen, vielleicht sind es 10%.

Was soll die Anmache, wenn man einen Fehler zugibt? Such dir die Studie bei der Böckler-Stiftung selbst. Da wird nichts mehr anderes draus. Ich hasse dieses ewige Anbellen, wenn man sich mal irrt.

Das Putler Regime ist lediglich daran interessiert den Krieg zu finanzieren und Devisen helfen. Es geht ihnen nicht um die russische Wirtschaft oder darum das der Durchschnittsrusse hungert. Wenn er hungert um so besser, da hat man ja einen Suendenbock dafuer, den Westen, und Iwan Average wird noch mehr radikalisiert.

Wenn man die russische Kriegsmaschine treffen will geht an Gas und Oel Embargo kein Weg vorbei, wie schmerzhaft auch immer. Ein Krieg der sich vieleicht ueber 6 Monate und laenger hinauszieht wird wirtschaftlich mehr schmerzhafte Folgen haben.

Die Menschen hier brauchen vernünftige Kommunikation, die nicht nach Glaskugel klingt. Und da findet sich bisher nur Widersprüchliches. Und die EZB kann sich nicht einmal durchringen, was gegen die Inflation zu unternehmen.

In den USA und in Australien ist gut und leicht reden. Keine Abhängigkeit, keine wirtschaftlichen Auswirkungen, keine Kriegsgefahr. Da kann man etwas leichter moralisieren als hier, wo der Einzelne das ausbadet. Ganz direkt und materiell.

Wie gesagt: Informationen, die belastbar sind, keine Horoskope.

[garfield336]

Ixh weiss nicht was Deutschland iefert aber die Waffenlieferungen aus Luxemburg betragen mittlerweile fast 100mio€.

[Erasmus]

Um das noch einmal klar zu sagen: Wenn jemand Opfer fordert von der Bevölkerung, dann ist das nur dann sinnvoll, wenn die Maßnahmen materiell wirksam sind. Materielle Opfer für abstrakte moralische Prinzipien ohne entsprechende Wirkung braucht man nicht zu unterstützen.

[Absurd]

Weil in diesen Kriegen hat die überlegene Macht praktisch jede Schlacht gewonnen, in der man ernsthaft gekämpft hat, den Krieg am Ende aber trotzdem verloren, weil die Kampfkraft des Feindes auch nach vielen Jahren Krieg nicht nachlassen wollte.

"Gewinnen" kann Russland langfristig also nicht mehr, da die Kampfkraft nie nachlassen wird, aber teuer wird es für uns alle (samt Wirtschaftseinbußen).
Die Frage wäre zur Zeit auch wie ein relativ dauerhafter Waffenstillstand samt Akzeptanz durch Russland territorial aussehen könnte.
Die Krim wird Russland bei einem Waffenstillstand auf keinen Fall hergeben und auch den Donbass wohl nicht. Im Moment kenne ich keine genauen russischen
Bedingungen. Weiß auch nicht, ob Selenski die Krim für einen Waffenstillstand dauerhaft abgeben würde. Im Moment sind Friedensverhandlungen eh in weiter Ferne.

Mützenich verweist darauf, dass der russische Außenminister Sergej Lawrow vor einem dritten Weltkrieg gewarnt habe.

Einen dritten Weltkrieg wird es nicht geben, so lange kein NATO-Soldat ukrainischen Boden betritt und das wird auch nicht passieren!
Egal wieviel Panzer Deutschland liefern wird, dadurch wird ganz sicher kein Atomkrieg ausgelöst. Das sind nur Ausflüchte oder Dummheit der SPD.

(Editiert)

[Adam Smith]

Im Moment sind Friedensverhandlungen eh in weiter Ferne.

Da die Ukraine von einem Sieg ausgeht, wären Verhandlungen vor dem Sieg auch blödsinnig.

Es gab auch vor dem Krieg keine Verhandlungen.

[Europa2050]

Da die Ukraine von einem Sieg ausgeht, wären Verhandlungen vor dem Sieg auch blödsinnig.

Momentan gehen beide Parteien von einem Siegfrieden aus, und ihre Vorstellungen, wie dieser aussehen soll, gehen so weit auseinander, dass das nicht wegverhandelbar ist.

Da geht es nicht nur um ein paar strittige qm oder wer zahlt für ein paar Mrd. Schaden.
Da geht es für die Ukraine ums nackte Überleben (dessen Zerstörung Spezialoperationsziel der Raschisten ist) und für Russland darum, nach dem Krieg nicht mit weniger da zu stehen, als vorher (Donbas, Krim + EU/NATO-Mitgliedschaft Ukraine als Kriegsziele der Ukraine).

Deswegen wird der Krieg erst enden, wenn es keine Ukraine oder keine russischen Soldaten mehr gibt.
(Ich weiß, ich wiederhole mich …)

[NicMan]

Die einzige Brücke in Richtung Odessa, ohne eine Route durch Moldawien nehmen zu müssen, wurde beschossen und beschädigt:

[Quatschki]

Derweil hat Wladimir Putin dem Tschetschenischen Kommandeur und international gesuchten Verbrecher Adam Delimchanow den Titel "Held der Russischen Föderation " verliehen.
Delimchanow kommandiert die Einheiten der tschetschenischen Nationalgarde in der Schlacht um Mariupol.
Der Cousin Kadyrows sitzt zudem als Abgeordneter der Putin-Partei in der russischen Staatsduma.

[Kohlhaas]

Mir würde es völlig reichen, dass geliefert wird, und zwar in ausreichendem Maße, und nicht Frau Strack-Zimmermann und der NATO-General a.D. Ramms heute Abend bei Plasberg zu erklären versuchen,
warum und (verklausuliert) wie sehr man Scholz zum jagen tragen muss.
Wäre das klar, vor allem für die Ukraine, kann man sich weitere öffentliche Verlautbarungen ersparen, denn es würde sich auch unter den Verbündeten herumsprechen.

Das sehe ich anders. Es war höchste Zeit, dass in Deutschland endlich offen über Militär, Waffenlieferungen und auch Einsätze gesprochen wird. Die zögerliche Haltung von Scholz und Teilen der Regierung führe ich auch darauf zurück, dass diese Themen in Deutschland Jahrzehnte lang tabu waren. So kam es, dass wir Soldaten mit höchst dürftiger Ausrüstung nach Afghanistan in einen Krieg geschickt haben und uns nicht trauten, das überhaupt "Krieg" zu nennen. Und öffentlich geredet wurde darüber auch nicht. Das ist alles viel zu lange totgeschwiegen worden. Eigentlich bis zum 27. Februar 2022. Und passiert ist danach auch zu wenig. Die deutsche Politik ringt immer noch mit der ungewollten Notwendigkeit, sich vom eingeübten "Pazifismus" der letzten Jahrzehnte lösen zu müssen. Daher kommt diese merkwürdige Zögerlichkeit. Die kann nur beseitigt werden, indem man das Thema breit diskutiert. Das betrifft auch die Frage, welche Waffen Deutschland liefern kann und liefern sollte. Ich rede natürlich nicht davon, dass es eine Sendungsverfolgung wie bei der Post geben soll. Wann welches Gerät wohin geschickt wird, gehört selbstverständlich nicht in die Öffentlichkeit. Aber es gehört definitiv in die Öffentlichkeit, dass evtl. Kampfpanzer, Schützenpanzer und Artilleriesysteme geliefert werden.

An dieser Stelle werfe ich der Bundesregierung vor, dass sie nicht vorausschauend handelt. Sie reagiert nur. Wie Ex-General Ramms in der Plasberg-Sendung klar gesagt hat, ist bereits Zeit verschwendet worden! Hätte Deutschland nach der "Zeitenwende"-Rede von Scholz konsequent und zielgerichtet gehandelt, wären ukrainische Panzergrenadiere längst für den Einsatz in Mardern ausgebildet. Das ist aber nicht passiert. Jetzt redet sich die Regierung mit irgendwelchen Ringtausch-Aktionen raus. Es ist aber absehbar, dass die osteuropäischen Länder, die jetzt noch Waffen aus Sowjet-Produktion haben, diese auch irgendwann nicht mehr liefern können. Dann muss zwangsläufig westliches Material bereitgestellt werden. In ein paar Wochen stehen wir dann wieder vor dem gleiben Problem: Wir haben Waffen, die in der Ukraine nicht einsetzbar sind, weil wir die ukrainischen Soldaten daran nicht ausbilden. Hoffentlich ändert sich das jetzt endlich.

Die "Zeitenwende" ist in den Köpfen noch nicht angekommen. Das wird auch nur passieren, wenn möglichst viel öffentlich darüber gesprochen wird. In der deutschen Bevölkerung hat sich die Stimmung meinem Eindruck nach bereits verschoben. Die Skepsis und unterschwellige Ablehnung alles "Militärischen" hat abgenommen. So ist eine Mehrheit klar für Waffenlieferungen an die Ukraine.

[Cobra9]

Nun ja, entscheidend ist vermutlich, wie schnell "vergammeltes" Material wieder einsatzfähig gemacht werden kann, und ob man nicht mit den ersten einsatzfähigen Geräten Ukrainer mit deren Handhabung und Einsatztaktik vertraut machen kann.. Zeit sparen

Ich bin schon immer für beide Wege. Jetzt liefern was möglich ist direkt und ohne Ausbildung verwendbar ist. Langfristig aber festlegen wer liefert was, Ausbildung klären ect.

Daß die Bundeswehr in der gegebenen Bedrohungslage nicht einfach Material aus ihrem Bestand abgeben kann, das ist ja auch klar

.

Jupp. Vor allem wäre es auch peinlich Marder zu liefern die oft ausfallen. Das Polen mustert, aufrüsten tut kann ich nachvollziehen. Was ich mitbekomme ist eigentlich sehr vernünftig. Die jetzige Planung kann man sich leisten.

Aber sagen wir mal 3,5 ~4,0% Etat wird schwerer.

. Und auf 688.000 Man unter Waffen (Polen als Maßstab) würde ich mich auch nicht hochjubeln lassen; aber die vertraglich genehmigten 370.000 Mann unter Waffen werden der Bedrohungslage eher gerecht

.


Zustimmung. Der Eindruck das Berlin noch an eine friedliche Lösung glaubt dürfte nicht falsch sein. Ich glaube das ist eine Fata Morgana so eine Hoffnung.

Ich würde auch persönlich sagen 285.000 Mann und Fraule reichen aus für Deutschland.

[Cobra9]

Nur für dich sinnfrei.

Mein Tipp zu Leo II. Die wird es für die Ukr. niemals geben. Ich glaube nicht mal an den Einser.

Die NATO ist schon fähig zum Handeln. Eher Deutschland ist das Problem. An den Leo 2 glaub ich nicht unbedingt selbst. Da stimm ich zu. Zumindest keine moderne Version. Obwohl das ein guter Export wäre.

Den Einser wird die Ukraine kriegen. Aber na ja....

[Elmar Brok]

Das sind ausgemusterte Bestände, die bei den deutschen Rüstungsfirmen herum stehen. Konkret wohl 50 Flugabwehrpanzer Gepard, 88 Leopard 1 Kampfpanzer und 100 Marder Schützenpanzer.

Offenbar will man nun die Flugabwehrpanzer zusagen. Nichts dagegen hört man zu den Kampfpanzern, deren Exportantrag schon vorliegen soll. Mal sehen, ob die Bundesregierung ganz offen den Export der in 6-8 Wochen lieferbaren Kampfpanzer verbietet...

und wieso dauert es 8 Wochen bis man die Genehmigung für ausgemusterte Bestände erhält?

Bin ich auch gespannt, wie lange die Bundesregierung den Exportantrag aussitzen wird.

[Elmar Brok]

Das sehe ich anders. Es war höchste Zeit, dass in Deutschland endlich offen über Militär, Waffenlieferungen und auch Einsätze gesprochen wird. Die zögerliche Haltung von Scholz und Teilen der Regierung führe ich auch darauf zurück, dass diese...
(Fullquote)

Guter Beitrag. Einzige Anmerkung: Ich habe das Gefühl, dass die günstige Stimmung für Waffenlieferungen langsam wieder kippt. Ich glaube, es gab vor einigen Tagen eine Umfrage, in der eine Mehrheit die Lieferung von schweren Waffen abgelehnt hat. Vor einigen Wochen war eine Mehrheit noch dafür. Muss natürlich nichts heißen. Kann auch an der Art der Umfragen liegen. Aber evtl haben öffentlich geäußerte Zweifel/Bedenken und die Ablehnung Steinmeiers einige Meinungen beeinflusst.

Solche Beiträge von der Kanzler-Partei sind halt schädigend:

[Cobra9]

Also ich finde im Netz mom. nur die Standardmunition für Gewehre und Pistolen. Es scheint hier gar nicht einfach zu sein an Infos über NATO Munition für schwere Waffen zu kommen.

In der Regel beschäftigt sich damit auch nur die Menschen wo müssen. Viel ist außerdem tatsächlich nicht öffentlich . Kleiner Tipp. Such mal nach 20 × 139 mm (0.79 in) in den Standard Varianten.

Beispiel eine Bezeichnung


20mm x 139 HS 820 (HS820, KAD, Rh202, M139) Armor-Piercing-Incendiary oder 20mm x 139 HS 820 (HS820, KAD, Rh202, M139)


Ein Beispiel für eine Möglichkeit zum Bezug wäre die Firma Nexter aus Frankreich.


https://www.armscom.net/products/20mm_x ... ammunition

Wer die notwendigen Grundlagen erfüllen kann könnte relativ flott die passende Standard Munition für die Mk des Marder kriegen.

Ich kenn ca. 16 Hersteller. Wobei die Mk des Marder eher nicht ganz so aktuell mehr ist

[Erasmus]

Die "Zeitenwende" ist in den Köpfen noch nicht angekommen.

Man kann doch nicht wirklich glauben, dass mit einer einzigen Rede innerhalb weniger Wochen das "gelöscht" wird, was Jahrzehnte lang auf der politischen und den individuellen Festplatten per Erziehung gespeichert wurde. Was heute in Talkshows vor allem von grünen Politikern teilweise verkündet wird, wäre vor acht Wochen noch als mindestens rechtsradikal und militaristisch abgekanzelt worden. Und im Lichte dessen, was Erziehung, Lehrpläne und die öffentliche Meinung seit den Zeiten der Friedensbewegung und auch schon ein Jahrzehnt davor als "gut" und "schlecht" verkauft hat, ist das auch tatsächlich radikal. Nur dass es von "schlecht" auf "gut" umprogrammiert wurde.

Das mag bei einzelnen Köpfen funktionieren, in der Breite wird man solche Sozialisierungen nicht einfach löschen können. Was meine Generation über Deutschland und wie und was es sein soll gelernt und dann an die eigenen Kinder weitergegeben hat, ist nicht mit einer Regierungerklärung passé. An der Linkspartei oder der Stegner-Mützenich-Fraktion sowie an Frau Käsmann und Teilen der Friedensbewegung bis hinein in FfF kann man das ja ablesen. Das zusammen mit den Knallern, die sich dann noch bei den Rechtsnationalen versammeln, gibt einen erklecklichen Anteil an Zweiflern. Es sind ja auch nur 50 %, die in Umfragen die Lieferung schwerer Waffen befürworten. Insofern hat der großere Zauderer im Kanzleramt durchaus seine Gemeinde.

[relativ]

Das sehe ich anders. Es war höchste Zeit, dass in Deutschland endlich offen über Militär, Waffenlieferungen und auch Einsätze gesprochen wird. Die zögerliche Haltung von Scholz und Teilen der Regierung führe ich auch darauf zurück, dass diese Themen in Deutschland Jahrzehnte lang tabu waren. So kam es, dass wir Soldaten mit höchst dürftiger Ausrüstung nach Afghanistan in einen Krieg geschickt haben und uns nicht trauten, das überhaupt "Krieg" zu nennen. Und öffentlich geredet wurde darüber auch nicht. Das ist alles viel zu lange totgeschwiegen worden. Eigentlich bis zum 27. Februar 2022. Und passiert ist danach auch zu wenig. Die deutsche Politik ringt immer noch mit der ungewollten Notwendigkeit, sich vom eingeübten "Pazifismus" der letzten Jahrzehnte lösen zu müssen. Daher kommt diese merkwürdige Zögerlichkeit. Die kann nur beseitigt werden, indem man das Thema breit diskutiert. Das betrifft auch die Frage, welche Waffen Deutschland liefern kann und liefern sollte. Ich rede natürlich nicht davon, dass es eine Sendungsverfolgung wie bei der Post geben soll. Wann welches Gerät wohin geschickt wird, gehört selbstverständlich nicht in die Öffentlichkeit. Aber es gehört definitiv in die Öffentlichkeit, dass evtl. Kampfpanzer, Schützenpanzer und Artilleriesysteme geliefert werden.

Ich habe nicht das Gefühl, daß es diesen Diskurs in unser Gesellschaft nicht gibt. Natürlich branndet dieses Thema mal stark und mal weniger stark auf, je nach aktueller Themenlage des öffentlichen Interesses. Da das Unbehagen vieler Deutscher immer noch Tief sitzt, gerade was Militäreinsätze angeht,ist es wohl wahrscheinlich, daß man die erst richtig aus der Gesellschaft beseitigen kann, wenn die letzten noch verbliebene sogenannte Kriegsgenerration von uns gegangen ist und auch dem letzten Friedensengel klar geworden ist, das es permanenten in Stein gemeißelten Frieden auf Erden wohl erstmal nicht geben wird.

An dieser Stelle werfe ich der Bundesregierung vor, dass sie nicht vorausschauend handelt. Sie reagiert nur. Wie Ex-General Ramms in der Plasberg-Sendung klar gesagt hat, ist bereits Zeit verschwendet worden! Hätte Deutschland nach der "Zeitenwende"-Rede von Scholz konsequent und zielgerichtet gehandelt, wären ukrainische Panzergrenadiere längst für den Einsatz in Mardern ausgebildet. Das ist aber nicht passiert. Jetzt redet sich die Regierung mit irgendwelchen Ringtausch-Aktionen raus. Es ist aber absehbar, dass die osteuropäischen Länder, die jetzt noch Waffen aus Sowjet-Produktion haben, diese auch irgendwann nicht mehr liefern können. Dann muss zwangsläufig westliches Material bereitgestellt werden. In ein paar Wochen stehen wir dann wieder vor dem gleiben Problem: Wir haben Waffen, die in der Ukraine nicht einsetzbar sind, weil wir die ukrainischen Soldaten daran nicht ausbilden. Hoffentlich ändert sich das jetzt endlich.

Ich glaube immer noch, daß es für diese anfängliche Zurückhaltung bezüglich schwerer Waffen in der NATO eine Mehrheit gab. Richtig wäre es trotzdem gewesen, man hätte Gemeinsam diesbezüglich sofort gehandelt, was man wohl nicht tat.

Die "Zeitenwende" ist in den Köpfen noch nicht angekommen. Das wird auch nur passieren, wenn möglichst viel öffentlich darüber gesprochen wird. In der deutschen Bevölkerung hat sich die Stimmung meinem Eindruck nach bereits verschoben. Die Skepsis und unterschwellige Ablehnung alles "Militärischen" hat abgenommen. So ist eine Mehrheit klar für Waffenlieferungen an die Ukraine.

Ich wäre mir da nicht so sicher, aber natürlich sind viele dafür der Ukraine militärisch zu helfen.
Grundsätzlich mitkämpfen wollen aber immer noch die wenigsten.
Das unser Militär in der öffentlichen Wahrnehmung wieder mehr zu etwas "Normalen" wird und nicht bei einem eher unangenehmen "Furunkel am Hintern" bleibt, glaube ich auch.

[relativ]

In der Regel beschäftigt sich damit auch nur die Menschen wo müssen. Viel ist außerdem tatsächlich nicht öffentlich . Kleiner Tipp. Such mal nach 20 × 139 mm (0.79 in) in den Standard Varianten.

(Fullquote)

Danke für den Hinweis. Noch eine Frage. Gibt es so eine NATO Munition auch für schwere Panzer, als wie z.B. dem LEO 1 oder 2. Wobei ja der LEO 1 hier erstmal die Option seien soll.

[Cobra9]

Ich lasse das mal als Vollqoute stehen und poste dir nochmal meine Aussage , auf die du geantwortet hast.



Auch wenn du hier unter Welpenschutz stehst, solltest du dich doch jetzt mal ein wenig mehr sammeln.

Jetzt mal unabhängig nur von Scholz.

Es gibt Beschwerden. USA, Polen, Tschechien haben beim Kanzler selbst auch sich beschwert. Nur wird das nicht an die große Glocke zusätzlich gehängt derzeit.

Und wenn Estland sich öffentlich beschwert was ist das denn? Eine öffentliche offizielle Beschwerde. Nur jede öffentliche Beschwerde lässt Putin feiern. Das will man lieber nicht öffentlich machen.

Ich steh nicht unter Schutz. Einbildung ist auch eine Bildung und das Kritik vorhanden ist, das ist belegbar in den Medien. Ich habe fast täglich mit Behörden im Ausland zu arbeiten. Ein unserem Staatssekretär ähnlicher Rang in Tschechien ist über Deutschland sehr empört. Die deutsche Botschaft hat schon den Anpfiff kassiert.

Oder ist Kritik nur offiziell wenn Herr Relativ das lesen kann?

Ich weiß es gibt Kritik und die Probleme kommen eher aus der SPD in der Ampel. Aber nehmen Wir Tschechien.

Nur was soll Tschechien groß machen. Jedes Mal ein Staatsdrama ? Nö. Es wendet sich an andere Länder wie die USA. Thema geklärt, Deutschland hat eben das Nachsehen. Tschechien wie andere Länder merken sich das. Notfalls werden Frankreich und USA bemüht. In der Regel beim Ukraine Konflikt kriegen die Deutschland zur Vernunft.

Warum arbeiten die meisten Osteuropa Staaten lieber mit den USA, Frankreich oder anderen Ländern . Denk mal drüber nach. Warum gehen viele Deutsche Rüstungsindustrie den Weg in die USA, EU Länder.

Wenn aber die USA den Druck erhöhen mit anderen Ländern wie Tschechien pariert doch auch Deutschland unter Scholz. Dann gibt's brav die erste Export Genehmigung. Weitere werden folgen.

Ziel erreicht trotz Geschwätz von Scholz. Sagt Deutschland nein wirds unangenehme Folgen haben.

Deutschland ist abhängig in der Sicherheit von den USA und in vielen Bereichen mittlerweile. Wenn Washington sagt Deutschland wird der Ukraine was liefern, dann wird Deutschland was liefern.

Gestern hab ich geschrieben dass Deutschland zeitnah was machen wird. Heute passiert das gleich Geparden geliefert werden.

Ich bin seeeehr zuversichtlich das die Ukraine weitere gepanzerte Systeme bekommt. Nicht in der modernsten Version allerdings.

Eventuell ist Scholz mit etwas Nachhilfe von anderen Regierungen brauchbar ja ganz vernünftig


Der Slovenien Deal kam auch dank der USA zustande und nicht ganz freiwillig für Scholz. Aber es ist doch eine Lösung. Slovenien profitiert, Ukraine bekommt ihre Waffen und eventuell bekommt Rheinmetall noch den Lynx verkauft statt Marder für Slovenien.

Das ist aber natürlich eine andere Sache

[Nightrain]

2.Punkt hast du gerade nicht noch die Abgabe des Gepards der Bundeswehr Sinngemäß als Witz bezeichnet?

Weil der Flakpanzer eher nicht das ist, was die Ukraine angefordert hat: schwere Kampfpanzer und Artillerie
Auch ist die verfügbare Stückzahl sehr niedrig. Ein Exportschlager ist der Gepard nicht gewesen und in Europa gibt kaum Länder, die eine größere Anzahl liefern könnten.

Beim Leopard 1 schaut es was die Stückzahl angeht günstiger aus. Deutschland hat eine größere Anzahl da, Griechenland und die Türkei haben zusammen 1000 Stück eingekauft. Müsste man mal nachsehen, wo die sind. Griechenland scheint noch über 300 aktiv im Dienst zu haben.

Ich habe sehr den Eindruck, dass die Ausfuhr der Gepard nur dazu dient die Lieferung von Artillerie und schweren Panzern weiter zu verschleppen.

Wie soll man das verstehen, daß die Ausbildung unter echten Gefechtsbedingungen stattfinden soll?

In der Westukraine ist es ziemlich ruhig. Dort kann man an neuen Systemen ausbilden.

[Elmar Brok]

Das ist eine rein abstrakte Summengröße. Die Auswirkungen sind aber konkret bei jedem Einzelnen zu beziffern. Und die Zahl derjenigen, die in existenzielle Schieflagen geraten werden, ist größer als die Zahl derjenigen, die das verkraften können. So mag deine Rechnung unterm Strich stimmen. Auf den einzelnen Menschen angewendet funktioniert sie nicht. Und da du in diesem Abschnitt eben überwiegend moralisch argumentierst, kann man nur den einzelnen heranziehen und nicht eine abstrakte gesamtwirtschaftliche, depersonalisierte Größe.

Überhaupt nicht. Moralisch argumentiere ich nur nebensächlich. Der moralische Aspekt untermauert nur die restlichen Punkte. Da hast du meine Argumentation missverstanden.

Was den Einzelnen betrifft, kann der Staat problemlos auffangen. Einzig bei der Frage eines Gas-Embargos geht dies nicht vollumfänglich. Alle anderen Facetten eines Handelsstopps kann der Staat auffangen bzw. sollte er/wird er.

Es ist zudem nicht meine Rechnung. Es ist die Rechnung von Wissenschaftlern, die Studien dazu veröffentlicht haben, was ein sofortiges Energie-Embargo für Deutschland bedeutet.

In der gleichen Welt, wie einst auch die Wilden lebten. Wirtschaft ist nun einmal unsere Existenz, auch wenn das ganze System heute ungleich differenzierter ist. Etwa die Hälfte der Bürger hierzulande hat keinerlei finanzielle Reserven über zwei Wochen hinaus. Denen wird die reale Gefahr eines Verlustes ihres Arbeitsplatzes weniger "uns" wert sein als denen, die sich keine großen Sorgen über ein paar teure Nebenkostenabrechnungen hinaus machen müssen.

Unter dieser Prämisse lässt sich jedes politische Handeln delegitimieren. Abstellung der Kohlekraftwerke? Menschen verlieren ihren Job. Können wir nicht machen. Strom wird kurzfristig teurer. Da die Hälfte der Bürger keine finanziellen Reserven über zwei Wochen hat (Wieso sollte diese Kennzahl relevant sein?), können wir das nicht machen. Deshalb, ich wiederhole mich, kann der Staat die Folgen für den Einzelnen auffangen. Zudem sollten wir uns nichts vormachen, wie unfassbar gut es uns als Gesellschaft geht. Das mag man heutzutage nicht mehr allzu gerne hören und wertschätzt es nicht (Stattdessen fokussiert man sich darauf, wie schlecht doch alles sei), aber der Lebensstandard in Deutschland ist unfassbar hoch. Leichte und/oder kurzfristige Rückgänge sind völlig normal. Mich treffen hohe Gas- und Öl-Preise übrigens unfassbar hart. Ich habe keine Reserven. Dennoch ist das kein Argument.

Wir hatten das, glaube ich, schon einmal. Wenn du die Frage stellst, was "uns" der Kampf gegen den Faschismus Putins wert sei, dann müssten "wir" irgendeinen halbwegs verlässlichen Anhaltspunkt haben, was denn genau auf dem Spiel steht. Solange kein Mensch weiß, wie "wert sein" sich überhaupt materiell bemisst, kann man keine vernünftige Antwort geben als Einzelner. Dann, siehe den vorigen Abschnitt, sind wir wieder in einem rein abstrakten "wir" und einer rein abstrakten Summengröße.

Das musst du für dich klären, was und ob etwas für dich und dein Umfeld auf dem Spiel steht.

Das ist der Grund, warum ich mich vorhin schon einmal zu einer gewissen Ratlosigkeit bekannt habe. Die Kakophonie, das ganze Tages- und Talkshow-Geschwätz verwirrt mehr als es Verstehen hervorruft. Der Preis muss für Moral muss benannt werden können, und es muss glaubhaft dargestellt werden, dass die Wirkung dann tatsächlich eintritt - beim anderen, nicht hier.

Woran konkret hast du denn Zweifel bzw. was ist dir unklar und wo hättest du gerne mehr Sicherheit?

[relativ]

Solche Beiträge von der Kanzler-Partei sind halt schädigend:

Keine Ahnung warum unterschiedliche Meinungen und Sichtweisen in einer Demokratie schädlich seien sollen. Als SPD Fraktionsvorsitzener findet er natürlich auch in der öffentlichkeit Gehör.
Es ist auch nicht neu, das der Herr Mützenich Wurzeln in der Freidensbewegung hat und nicht gerade als Russlandskeptiker gilt.

[relativ]

Jetzt mal unabhängig nur von Scholz.

...

Um die Sache zwischen uns mal abzuschließen.
Ja es gab Kritik, die war hörbar, bzw. ist sie immer noch.
Ich habe sie in einigen Punkten für viel zu überzogen gefunden und dies kritisiert.
Ich war von Anfang an für Waffenlieferungen (also nach dem Einmarsch , davor war ich dagegen), alles was geht und sofort nutzlich ist.
Ich finde der Schwerpunkt muss auf ein gemeinsames Vorgehen liegen ,aufs Gelingen und jetzt nicht wer, wie, wo, wann evtl. wieviel Schuld an der Misere trägt, dies kann man auch gut noch nachher klären und dafür gibt es auch Wahlen.
Putin darf nicht gewinnen, da ist selbst Scholz mit uns einer Meinung, also da geht doch was.

[Elmar Brok]

Ich denke, da gibt es viel berechtigten Frust auf den Russland-Kuschel-Kurs der letzten Jahre (auch bei mir) der sich nun entlädt und bei der Gelegenheit versucht man auch gleich die gesamte politische Klasse, die daran mitgewirkt hat, gleichsam zu entsorgen (ist ja auch eine seltene Chance...). Wobei mir hier, außer bei den Grünen, in den meisten Parteien Menschen mit äußerst dummen Äußerungen zu Russland in der Vergangenheit aufgefallen sind. Du hast aber durchaus Recht, dass der Ton die Musik macht. Als transatlantischer SPDler könnte ich meiner Partei dafür schon seit Jahren den Hals umdrehen, aber es ist nicht so, als würde es überhaupt keine Änderungen geben. Knalltüten wie Ralf Stegner sind eine Zumutung.

Ich kann nicht für andere sprechen. Ich kann aber für mich sagen, dass dies bei mir nicht so ist. Mich stört nicht (oder zumindest nicht doll), dass die SPD einen Kuschelkurs und eine Annäherungspolitik gefahren ist. Natürlich gibt es Fälle wie Schröder, die mich stören, aber die grundsätzliche Politik frustriert mich nicht. Das hat einen ganz einfachen Grund. Ich habe diese Situation nicht kommen sehen und lange ebenso wie viele Politiker falsch eingeschätzt. Es wäre unfair, nun anderen Menschen vorzuwerfen, sie hätten es wissen müssen. Natürlich hätten sie es besser wissen können, wahrscheinlich sollen. Viele Entscheidungen waren fahrlässig. Grundsätzlich denke ich aber nicht, dass die SPD und andere mit bösem Vorsatz gehandelt haben. Was mich aber unfassbar wütend macht, ist, dass man sich weigert die Konsequenzen zu tragen. Dass eine Schwesig weiter ihre Klimastiftung betreibt. Dass Kritik als Verschwörungstheorie abgetan wird. Dass veraltete Narrative weiter verbreitet werden (Mützenich, Stegner ....). Dass Merkel ihre Entscheidungen "heute immer noch genauso getroffen hätte". Dass sich Herr Klingbeil bei Lanz wundert, wieso die Sanktionen denn nicht so stark wirken und sich dann vom ukrainischen Berater erklären lassen muss, dass nur 25% der Banken aus Swift ausgeschlossen sind und Gas und Öl weiterläuft. Dass er dann anschließend sogar insgesamt die Wirkungen von Sanktionen in Frage stellt. Wie man sieht, ist es kein spezifisches SPD-Problem. Die SPD ist aber heute in vielen Schlüsselstellen Deutschlands. Die CDU nicht.

Ich wünsche mir, dass die SPD die richtigen Konsequenzen zieht. Inhaltlich und in spezifischen Fällen auch personell. Ich wünsche mir eine SPD, die ihre Vergangenheit aufarbeitet und eigene Fehler klar und kritisch herausarbeitet. Ich wünsche mir eine SPD, die die alten Narrative abwirft und endlich die neue Realität erkennt. Das mag bei vielen schon eingetreten sein. Herr Mützenich, Stegner, Schwesig und co. beweisen quasi täglich das Gegenteil. Ich wünsche mir endlich rationale Argumente und ehrliche Kommunikation. Es kann nicht sein, dass sich Herr Klingbeil ins Fernsehen setzt und ich mehr Ahnung von der Materie habe. Ein wenig fachliche Kompetenz lässt sich in 8 Wochen aneignen. Ich will wissen, wie stark der Handel mit Russland wirklich eingeschränkt ist. Was geht noch. Was geht nicht mehr. Um wie viel Prozent hat sich das Volumen verringert. Das ist übrigens eine Kritik, die auch die Grünen miteinschließt.

Vielleicht mal konkret. Ich hätte vermutlich (ich habe mir nie darüber Gedanken gemacht), vor zwei Jahren Waffenlieferungen an die Ukraine kategorisch abgelehnt. Am 24.02 hätte ich diese Haltung überworfen und meine vorherige Haltung als falsch bezeichnet. Ich hätte meine damalige Denkweise stark kritisiert und reflektiert und auch kein Problem damit gehabt, dies so zu kommunizieren. Ich wäre zu dem Schluss gekommen, dass auch damals meine Haltung falsch war. Das wünsche ich mir von der SPD. Vergangenes als falsch zu bezeichnen und nicht zu rechtfertigen oder zu entschuldigen. (+ Natürlich nicht die Fehler der Vergangenheit weiterzuführen).

[relativ]

Weil der Flakpanzer eher nicht das ist, was die Ukraine angefordert hat: schwere Kampfpanzer und Artillerie
Auch ist die verfügbare Stückzahl sehr niedrig. Ein Exportschlager ist der Gepard nicht gewesen und in Europa gibt kaum Länder, die eine größere Anzahl liefern könnten.
Beim Leopard 1 schaut es was die Stückzahl angeht günstiger aus. Deutschland hat eine größere Anzahl da, Griechenland und die Türkei haben zusammen 1000 Stück eingekauft. Müsste man mal nachsehen, wo die sind. Griechenland scheint noch über 300 aktiv im Dienst zu haben.
Ich habe sehr den Eindruck, dass die Ausfuhr der Gepard nur dazu dient die Lieferung von Artillerie und schweren Panzern weiter zu verschleppen.

Ja der Meinung kann man sein, aber wie schon etliche male hier gesagt, es fährt auch noch kein Abrams ect. Panzer durch die Ukraine insofern bleibt es wohl dabei, daß Scholz da keine Alleingänge macht, auch wenn noch soviel ausländische Presse oder Politiker einiger NATO Staaten dies fordern.

In der Westukraine ist es ziemlich ruhig. Dort kann man an neuen Systemen ausbilden.

Also NATO Soldaten sollen in die Westukraine um ukrainische Soldaten auszubilden?

[Nightrain]

Also NATO Soldaten sollen in die Westukraine um ukrainische Soldaten auszubilden?

Die ukrainischen Multiplikatoren sind hoffentlich schon längst in NATO Ländern unterwegs und werden daran ausgebildet, sodass diese nun inklusive Schulungspanzern in der Westukraine in großer Menge Panzermannschaften ausbilden können.

Hoffe ich zumindest. Schließlich sagt die SPD-geführe Regierung schon die ganze Zeit, dass die Waffensysteme ausgebildete Mannschaften benötigen. So saudumm sämtliche modernen Systeme zu verweigern UND nicht auszubilden, wird man kaum gewesen sein...

[Panarin]

Derweil hat Wladimir Putin dem Tschetschenischen Kommandeur und international gesuchten Verbrecher Adam Delimchanow den Titel "Held der Russischen Föderation " verliehen.
Delimchanow kommandiert die Einheiten der tschetschenischen Nationalgarde in der Schlacht um Mariupol.
Der Cousin Kadyrows sitzt zudem als Abgeordneter der Putin-Partei in der russischen Staatsduma.

Er hat doch erst vor ein paar Monaten einem tschetschenischen Oppositionellen mit Enthauptung gedroht.

Ausserdem steht er in Verdacht den Mord an Boris Nemzow organisiert zu haben.

Russland ist wahrlich ein Terror-Staat geworden.