Endlich - Gericht greift bei Beschneidung durch!

[Armstrong]

Vielleicht lesen Sie erst einmal die gesetzliche Regelung und am besten auch noch die Erklärungen dazu, bevor Sie sich in weitere Peinlichkeiten stürzen.

Hier z.B.

http://www.tagesschau.de/beschneidungsgesetz106.html[/color]

Ok, ich habe deinen Link gelesen. Gehen wir ihn mal durch:

Nach dem Gesetz dürfen sowohl Ärzte als auch religiöse Beschneider den Eingriff vornehmen. Ein religiöser Beschneider ist dazu allerdings nur berechtigt, wenn er zwei Bedingungen erfüllt: Erstens, muss er speziell ausgebildet sein. Zweitens darf er nur Säuglinge beschneiden, die nicht älter als sechs Monate sind. Nur unter diesen Voraussetzungen ist der religiöse Beschneider mit einem Arzt gleichgestellt.

So, nun erkläre mir das bitte mal:

1. Was heisst hier "speziell ausgebildet"? Ein VHS-Kurs "Chirurgie für Dummies" oder was?

"Speziell ausgebildet" für das Vornehmen chirurgischer Eingriffe mit professioneller Anästhesie sind approbierte Urologen und Pädiater.

2. Warum dürfen diese medizinischen Laien ohne Studium und Approbation nur Kinder unter 6 Monaten beschneiden? Warum haben 7 Monate alte Kinder das gesetzliche Recht NUR von einem Facharzt beschnitten zu werden und 5 Monate alte Kinder haben dieses Recht nicht? Irgendeine rationale Begründung?

Nun wieder zu deinem Link:

Das Kindeswohl wird dadurch sichergestellt, dass eine Beschneidung an bestimmte Bedingungen geknüpft ist. So muss die Beschneidung "nach den Regeln der ärztlichen Kunst" erfolgen. Das bedeutet zum einen, dass die Beschneidung von einem Fachmann durchgeführt wird.

Ein FACHMANN für chirurgische Eingriffe ist ein ausgebildeter Humanmediziner und sonst niemand.

"Nach den Regeln der ärztlichen Kunst" kann nur jemand beschneiden, der die Regeln der ärztlichen Kunst professionell gelernt hat, also ein Medizinstudium + praktische Facharztausbildung erfolgreich absolviert hat.

Irgendein Rabbi, der mal was über Beschneidung gelesen hat oder mit dem Küchenmesser gelegentlich Kartoffeln schält, ist KEIN Fachmann für chirurgische Eingriffe und beherrscht logischerweise auch nicht die "ärztliche Kunst", wenn er nicht Humanmedizin studiert hat.

Weiter aus deinem Link:

Zum anderen bedeutet die Formulierung "nach den Regeln der ärztlichen Kunst", dass das Kind bei der Beschneidung so wenig Schmerzen wie möglich haben soll. Demnach bekommt ein Kind im Einzelfall eine Betäubung.

So, wie genau will der Staat nun GARANTIEREN, dass ein Säugling, der in seinem Elternhaus im Rahmen einer religiösen Zeremonie von einem medizinischen Laien beschnitten wird, eine PROFESSIONELLE Anästhesie erhält, die dem fachärztlichen Standard in einer deutschen Kinderklinik entspricht?

Und dann wäre da nicht die Frage nach dem schlimmen Wundschmerz, den das Kind in den Tagen nach der Beschenidung ohnehin in jedem Fall haben wird.

Wie kann man Kindern absichtlich und bewusst solche Schmerzen zufügen?

[ThorsHamar]

Ok, ich habe deinen Link gelesen. Gehen wir ihn mal durch:



So, nun erkläre mir das bitte mal:

1. Was heisst hier "speziell ausgebildet"? Ein VHS-Kurs "Chirurgie für Dummies" oder was?

"Speziell ausgebildet" für das Vornehmen chirurgischer Eingriffe mit professioneller Anästhesie sind approbierte Urologen und Pädiater.

2. Warum dürfen diese medizinischen Laien ohne Studium und Approbation nur Kinder unter 6 Monaten beschneiden? Warum haben 7 Monate alte Kinder das gesetzliche Recht NUR von einem Facharzt beschnitten zu werden und 5 Monate alte Kinder haben dieses Recht nicht? Irgendeine rationale Begründung?

Nun wieder zu deinem Link:



Ein FACHMANN für chirurgische Eingriffe ist ein ausgebildeter Humanmediziner und sonst niemand.

"Nach den Regeln der ärztlichen Kunst" kann nur jemand beschneiden, der die Regeln der ärztlichen Kunst professionell gelernt hat, also ein Medizinstudium + praktische Facharztausbildung erfolgreich absolviert hat.

Irgendein Rabbi, der mal was über Beschneidung gelesen hat oder mit dem Küchenmesser gelegentlich Kartoffeln schält, ist KEIN Fachmann für chirurgische Eingriffe und beherrscht logischerweise auch nicht die "ärztliche Kunst", wenn er nicht Humanmedizin studiert hat.

Weiter aus deinem Link:



So, wie genau will der Staat nun GARANTIEREN, dass ein Säugling, der in seinem Elternhaus im Rahmen einer religiösen Zeremonie von einem medizinischen Laien beschnitten wird, eine PROFESSIONELLE Anästhesie erhält, die dem fachärztlichen Standard in einer deutschen Kinderklinik entspricht?

Und dann wäre da nicht die Frage nach dem schlimmen Wundschmerz, den das Kind in den Tagen nach der Beschenidung ohnehin in jedem Fall haben wird.

Wie kann man Kindern absichtlich und bewusst solche Schmerzen zufügen?

Wenn der Gruppenzwang oder der religiöse Wahn die Vernunft betäubt hat ....

[JJazzGold]

Ok, ich habe deinen Link gelesen. Gehen wir ihn mal durch:



So, nun erkläre mir das bitte mal:

1. Was heisst hier "speziell ausgebildet"? Ein VHS-Kurs "Chirurgie für Dummies" oder was?

Wenn Sie ihr Auto von der Arzthelferin reparieren lassen und die Grundreinigung Ihrer Zähne vom Mechatroniker vornehmen lassen, dann wissen Sie nachweislich nicht, was eine "spezielle Ausbildung" ist. Ganz zu schweigen davon, dass Ihnen "Standards", ganz zu schweigen davon, dass Ihnen "gesetzlich vorgegeben Standards" etwas sagen würde.

Nur zu, fragen Sie ruhig weiter, damit Sie etwas lernen, peinlicher kann es für Sie ohnehin nicht mehr werden.

[schelm]

Beantworten Sie einfach die Fragen und labern Sie nicht rum,.

Freundliche Grüsse, schelm

[Machtnix]

Es geht auch nicht darum, daß Kinder von Eltern als Eigentum betrachtet werden, was für eine hirnrissige Vorstellung ist das denn

Ohne die Vorstellung von Kindern als Eigentum käme niemand auch nur auf die Idee, an deren Körperteilen herumzuschnippeln. Die religiöse Pflicht zur Beschneidung der Kinder wäre so absurd wie eine Pflicht zur Beschneidung der Nachbarn.

[Dampflok]

Und wieder: Junge stirbt nach Genitalverstümmelung


♂

[MikeRosoft]

Ohne die Vorstellung von Kindern als Eigentum käme niemand auch nur auf die Idee, an deren Körperteilen herumzuschnippeln. Die religiöse Pflicht zur Beschneidung der Kinder wäre so absurd wie eine Pflicht zur Beschneidung der Nachbarn.

Im Gegensatz zur Knabenbeschneidung ist die Beschneidung des Nachbarn, der Nachbarin, der Tochter oder irgendwelcher anderer Personen kein essentieller Bestandteil des Judentums oder des Islam. Mit Kinder als Eigentum der Eltern hat dies nichts zu tun. Es machtnix wenn du nicht nachvollziehen kannst dass für Juden und Moslems die rituelle Knabenbeschneidung ein Geschenk an den Sohn ist mit einem unvergleichbar höheren Wert als z. B. die iphones, Spielekonsolen und all der andere Krempel der in ein paar Tagen wieder verschenkt wird. Es reicht völlig aus wenn du akzeptierst dass es neben der eigenen Religion oder Weltanschauung auch noch anderes auf diesem Planeten und auch in Deutschland gibt.

[schelm]

Im Gegensatz zur Knabenbeschneidung ist die Beschneidung des Nachbarn, der Nachbarin, der Tochter oder irgendwelcher anderer Personen kein essentieller Bestandteil des Judentums oder des Islam. Mit Kinder als Eigentum der Eltern hat dies nichts zu tun.

Knaben werden nicht " beschnitten ", sondern es wird ihnen die Vorhaut, ein Körperteil mit essentiell wichtigen sexuellen und anderen physiologischen Funktionen, abgeschnitten. Und ja - natürlich liegt dem der voraussetzende Gedanke zu Grunde den Knaben, das Baby, als Eigentum zu verstehen, da können Sie noch so viele mystisch verbrämte Sprechblasen drumherum dekorieren - es ändert nichts am Fakt.

Der Gedanke, es sei das selbstverständliche Recht der Eltern, deren religiösen Glauben dem Kind körperlich aufzuzwingen, sozusagen einzubrennen ( ... ), sie lebenslang körperlich zu stigmatisieren, setzt natürlich die Mißachtung voraus, das der Körper und die Seele ( ! ) des Babys / Kindes letztlich nur das Eigentum dieses ( noch kleinen ) Menschen ist. Hätte man Respekt und Achtung vor diesen objektiv feststellbaren Eigentum - und Zugehörigkeitsverhältnissen ( der Körper und die Seele des Kindes sind keine ... Zusatzteile der Eltern ), müßte man die mündige Entscheidungsfähigkeit des Kindes abwarten.

Es machtnix wenn du nicht nachvollziehen kannst dass für Juden und Moslems die rituelle Knabenbeschneidung ein Geschenk an den Sohn ist mit einem unvergleichbar höheren Wert als z. B. die iphones, Spielekonsolen und all der andere Krempel der in ein paar Tagen wieder verschenkt wird. Es reicht völlig aus wenn du akzeptierst dass es neben der eigenen Religion oder Weltanschauung auch noch anderes auf diesem Planeten und auch in Deutschland gibt.

Ich möchte Ihnen einmal sagen, was ich insbesondere als unredlich an der Kritik der Toleranten gegen die Abschneidungskritiker empfinde. Sie setzen völlig falsche Prämissen voraus, sie verbinden " geschickt " die Kritik an der Körperverletzung, der Verletzung von Rechten mit einer angeblichen Religionskritik, mit einer angeblichen Mißachtung religiöser Gefühle / Werte / den Glauben.

Dem ist nicht so. Und dazu ist zu sagen : Jeder Mensch glaubt individuell etwas. Dies - und nur dies ist zu respektieren. Niemand hat die objektivierbare Wahrheit. Keine Religion. Jeder Mensch muß individuell entscheiden, an was er glaubt oder wessen Glauben er ablehnt. Deshalb kann es keinerlei ( ! ) Respekt vor dem Ansinnen geben, den eignen Glauben, die eigne Weltsicht, die eigne " Wahrheit " derart stigmatisierend an Kinder weiterzureichen, die das unbedingt zu respektierende Recht haben müssen, letztlich ihre Sicht auf die Welt selber zu bestimmen. Zu diesen Prozess der selbstbestimmten Glaubensfindung kann das religiöse Angebot der Eltern gehören, aber keine lebenslang wirksame Körperverletzung, dies untergräbt nicht nur das Recht auf körperliche Unversehrtheit, sondern auch die Religionsfreiheit des Kindes.

Glaube ist kein Eigentum von " offiziellen " Religionen, egal wie verbreitet und organisiert sie auch sein mögen ( ... ) , Religionen haben nicht die objektivierbare Deutungshoheit über Gott, die Natur, die Ursachen des Seins. Auch deshalb rechtfertigt der Glaube von Menschen nicht dessen Projektion auf andere über eine wirksame Körperverletzung.

Freundliche Grüße, schelm

[relativ]

Knaben werden nicht " beschnitten ", sondern es wird ihnen die Vorhaut, ein Körperteil mit essentiell wichtigen sexuellen und anderen physiologischen Funktionen, abgeschnitten. Und ja - natürlich liegt dem der voraussetzende Gedanke zu Grunde den Knaben, das Baby, als Eigentum zu verstehen, da können Sie noch so viele mystisch verbrämte Sprechblasen drumherum dekorieren - es ändert nichts am Fakt.

Der Gedanke, es sei das selbstverständliche Recht der Eltern, deren religiösen Glauben dem Kind körperlich aufzuzwingen, sozusagen einzubrennen ( ... ), sie lebenslang körperlich zu stigmatisieren, setzt natürlich die Mißachtung voraus, das der Körper und die Seele ( ! ) des Babys / Kindes letztlich nur das Eigentum dieses ( noch kleinen ) Menschen ist. Hätte man Respekt und Achtung vor diesen objektiv feststellbaren Eigentum - und Zugehörigkeitsverhältnissen ( der Körper und die Seele des Kindes sind keine ... Zusatzteile der Eltern ), müßte man die mündige Entscheidungsfähigkeit des Kindes abwarten.

Ich möchte Ihnen einmal sagen, was ich insbesondere als unredlich an der Kritik der Toleranten gegen die Abschneidungskritiker empfinde. Sie setzen völlig falsche Prämissen voraus, sie verbinden " geschickt " die Kritik an der Körperverletzung, der Verletzung von Rechten mit einer angeblichen Religionskritik, mit einer angeblichen Mißachtung religiöser Gefühle / Werte / den Glauben.

Dem ist nicht so. Und dazu ist zu sagen : Jeder Mensch glaubt individuell etwas. Dies - und nur dies ist zu respektieren. Niemand hat die objektivierbare Wahrheit. Keine Religion. Jeder Mensch muß individuell entscheiden, an was er glaubt oder wessen Glauben er ablehnt. Deshalb kann es keinerlei ( ! ) Respekt vor dem Ansinnen geben, den eignen Glauben, die eigne Weltsicht, die eigne " Wahrheit " derart stigmatisierend an Kinder weiterzureichen, die das unbedingt zu respektierende Recht haben müssen, letztlich ihre Sicht auf die Welt selber zu bestimmen. Zu diesen Prozess der selbstbestimmten Glaubensfindung kann das religiöse Angebot der Eltern gehören, aber keine lebenslang wirksame Körperverletzung, dies untergräbt nicht nur das Recht auf körperliche Unversehrtheit, sondern auch die Religionsfreiheit des Kindes.

Glaube ist kein Eigentum von " offiziellen " Religionen, egal wie verbreitet und organisiert sie auch sein mögen ( ... ) , Religionen haben nicht die objektivierbare Deutungshoheit über Gott, die Natur, die Ursachen des Seins. Auch deshalb rechtfertigt der Glaube von Menschen nicht dessen Projektion auf andere über eine wirksame Körperverletzung.

Freundliche Grüße, schelm

Das ist alles schön und gut und auch nachvollziehbar.
Durch ihren Augen und durch vieler anderen Augen in Deutschland wird dies sicherlich genauso oder so ähnlich gesehen. Nur gibt es für diese/ihre (Glaubens)Einstellung keine grundlegendes Gesetz, welches andere zwingt auch dieser Lebenseinstellung nachzuhängen.
Für viele ist aber Religion mehr als nur Kirchensteuer oder Weihnachten in die Kirche gehen. Für viele ist Religion ein Lebensinhalt, der ihren Alltag bestimmt.
Für diese Menschen sind die religiösen Traditionen eben keine altertümlichen Barbareien. Dieses religiöse Alltagsleben hat Einfluss auf die ganze Familie, also auch auf Sohn oder Tochter.
Dies mag man verferflich finden, aber warum tut man dies? Da gibt es mehrere Möglichkeiten, die häufigste wird wohl fehlende Emphatie sein, sich mit anderen Lebensumständen abzufinden oder sie zu akzeptieren, weil man aus seinem eigenen Leben nix anderes kennt.
Traditionen sind nicht dazu da um Gesetzlich verhindert zu werden, was man auch nur schwer kann, sie muessen sich von selbst erledigen. Wer dies nicht einsieht ist evt. ein wenig zu eifrig bei dem Thema Vorhautrettung.
Religion mein lieber Herr Schelm ist die subjektive Deutungshoheit eines jeden der glaubt und dabei ist es egal ob er an Gott oder Mickey Maus glaubt, oder eben an gar nix. Wer kann denn mit sicherheit sagen wer oder was jemand für uns Vorgesehen hat, können sie es Herr Schelm?
Mord, Totschlag, Gewalt evt pp. hat dies die Natur/Gott für uns vorgesehen, "der Mensch ist seines Schicksal eigener Schmied" und wenn er die von Gott gegebene Vorhaut abschnibbelt dann kann er dies, wenn andere mich verletzen wollen, dann können sie dies.
Was ich damit sagen möchte Herr Schelm ist, der Mensch macht wahrhaftig viele Dinge aus falsch verstandenen Gehorsam oder Verständnis, die meisten davon sind schlimmer als eine traditionelle Vorhautbeschneidung bei Juden und Moslems.

[Gutmensch]

@Gutmensch


Kinderverbände haben bereits angekündigt, vor das Bundesverfassungsgericht zu ziehen, Sie sollten sich erst einmal mit der entsprechenden Thematik beschäftigen, bevor Sie solche tollkühnen Behaubtungen aufstellen!

Wenn die Lage so einwandfrei und klar ist, könnten sie heute nachmittag noch Klage einreichen. Was hindert die Kinderverbände, worauf warten sie?

Wenn Sie es als "abdrehen" bezeichnen möchten, dass Richter das deutsche Grundgesesetz beachten, bitte!

Der Richter hat eine unzulässige Abwägung vorgenommen und Grundrechte missachtet. Der Gesetzgeber sah sich deswegen veranlasst, korrigierend einzugreifen. Er hat ein Gesetz erlassen müssen, damit in Deutschland und im Falle von Beschneidungen Rechtssicherheit gewahrt bleibt.

Dann erklären Sie doch endlich, inwiefern ein medizinischer Laie ohne jegliche Befugnis und Qualifikation sowie entsprechendes Fachwissen eine wirkungsvolle Schmerzlinderung bei den Säuglingen sicherstellen bzw. bei Komplikationen entsprechend fachgerecht reagieren kann!

Es soll nach besten medizinischen Standard vorgegangen werden. Ein Laie ohne Kenntnisse entspricht nicht diesem Standard.

[Gutmensch]

Ich möchte Ihnen einmal sagen, was ich insbesondere als unredlich an der Kritik der Toleranten gegen die Abschneidungskritiker empfinde. Sie setzen völlig falsche Prämissen voraus, sie verbinden " geschickt " die Kritik an der Körperverletzung, der Verletzung von Rechten mit einer angeblichen Religionskritik, mit einer angeblichen Mißachtung religiöser Gefühle / Werte / den Glauben.

Fast jeder Gegner der Beschneidung verbindet seine Kritik an der Beschneidung mit Kritik an der Religion und deren Rechte. Als Reaktion wird darauf allenfalls hingewiesen, dass Gegner der Beschneidung keinen Respekt vor religiösen Traditionen haben.

Dem ist nicht so. Und dazu ist zu sagen : Jeder Mensch glaubt individuell etwas. Dies - und nur dies ist zu respektieren. Niemand hat die objektivierbare Wahrheit. Keine Religion.

Womit Sie gleich die Verbindung zwischen Religionskritik und Beschneidungsgegnerschaft mitliefern.

Jeder Mensch muß individuell entscheiden, an was er glaubt oder wessen Glauben er ablehnt. Deshalb kann es keinerlei ( ! ) Respekt vor dem Ansinnen geben, den eignen Glauben, die eigne Weltsicht, die eigne " Wahrheit " derart stigmatisierend an Kinder weiterzureichen, die das unbedingt zu respektierende Recht haben müssen, letztlich ihre Sicht auf die Welt selber zu bestimmen. Zu diesen Prozess der selbstbestimmten Glaubensfindung kann das religiöse Angebot der Eltern gehören, aber keine lebenslang wirksame Körperverletzung, dies untergräbt nicht nur das Recht auf körperliche Unversehrtheit, sondern auch die Religionsfreiheit des Kindes.

Glaube ist kein Eigentum von " offiziellen " Religionen, egal wie verbreitet und organisiert sie auch sein mögen ( ... ) , Religionen haben nicht die objektivierbare Deutungshoheit über Gott, die Natur, die Ursachen des Seins. Auch deshalb rechtfertigt der Glaube von Menschen nicht dessen Projektion auf andere über eine wirksame Körperverletzung.

Freundliche Grüße, schelm

Sie wollen bestimmen was eine Religion regeln darf und Sie wollen auch bestimmen, welche Entscheidungen Eltern bei Ihren Kindern treffen dürfen. Um das durchzusetzen, müssen Sie die entsprechenden Grundrechte im Grundgesetz außer Kraft setzen zugunsten Ihrer Definition von Religion und Ihrer Definition von Elternrechte.

[schelm]

Das ist alles schön und gut und auch nachvollziehbar.
Durch ihren Augen und durch vieler anderen Augen in Deutschland wird dies sicherlich genauso oder so ähnlich gesehen. Nur gibt es für diese/ihre (Glaubens)Einstellung keine grundlegendes Gesetz, welches andere zwingt auch dieser Lebenseinstellung nachzuhängen.

Doch natürlich, das Grundgesetz, Artikel 1- 3 und sehr konkret auch Artikel 140. Wie oft noch ?

Für viele ist aber Religion mehr als nur Kirchensteuer oder Weihnachten in die Kirche gehen. Für viele ist Religion ein Lebensinhalt, der ihren Alltag bestimmt.

Sie haben den Beitrag offenbar nicht gänzlich verstanden. Was für " viele " als jeweils einzelnes Individuum die Religion - oder ihr Glaube außerhalb einer Religion bedeutet, ist rechtlich unerheblich, ist zu respektieren ! Nicht zu respektieren ist das Aufzwingen von Glaubensinhalten, schon gar nicht mittels einer lebenslang wirksamen Körperverletzung. Alle monotheistischen Religionen werden im übrigen nicht müde zu betonen, es gebe keinen Zwang im Glauben ! Warum nimmt man sie nicht beim Wort ? Ein erzwungener Bund mit Gott durch eine willensunabhängige Körperverletzung ist was genau, wenn kein Zwang ? Auch ein im Selbstverständnis erfolgtes " Geschenk " ist Zwang, besteht nicht die Möglichkeit es abzulehnen oder bewußt zuzustimmen.

Traditionen sind nicht dazu da um Gesetzlich verhindert zu werden, was man auch nur schwer kann, sie muessen sich von selbst erledigen. Wer dies nicht einsieht ist evt. ein wenig zu eifrig bei dem Thema Vorhautrettung.

Die Ausübung von Traditionen darf nicht in Konflikt mit individuellen Grundrechten geraten, andernfalls liese sich nach dem Muster jedwede, lange abgeschaffte und inhumane Tradition reaktivierend rechtfertigen.

Religion mein lieber Herr Schelm ist die subjektive Deutungshoheit eines jeden der glaubt und dabei ist es egal ob er an Gott oder Mickey Maus glaubt, oder eben an gar nix. Wer kann denn mit sicherheit sagen wer oder was jemand für uns Vorgesehen hat, können sie es Herr Schelm?

Bitte was ? Sie wiederholen mich. Eben weil dem nicht so ist, darf auch kein religiöser Mensch seine Überzeugung über eine Körperverletzung als " Geschenk " weiterreichen.

Was ich damit sagen möchte Herr Schelm ist, der Mensch macht wahrhaftig viele Dinge aus falsch verstandenen Gehorsam oder Verständnis, die meisten davon sind schlimmer als eine traditionelle Vorhautbeschneidung bei Juden und Moslems.

Darum geht es nicht. Erlauben wir solche Handlungen gegen / unabhängig des Willen von Betroffenen, verleugnen wir grundlegende Werte unseres Rechts und grundlegende Werte dessen, was uns bestimmt, was wir unter " Aufklärung " subsumieren, wir werden unredlich, unlogisch, verlogen und opportunistisch - bspw. bereits dadurch, wieso erst ab dem 6. Lebensmonat nur ein Facharzt schneiden darf ( ... ) Die Wahrheit ist : Um das bisherige Ritual im privaten Kreis mittels Mohel nicht zu gefährden, mit allen Risiken für das Baby - siehe bspw. erfolglose Intervention vom NY -Bürgermeister Bloomberg, wegen diverser Komplikationsfälle mit schwerwiegenden Folgen !

Freundliche Grüße, schelm

[Zed]

Gutmensch schrieb:

"Wenn die Lage so einwandfrei und klar ist, könnten sie heute nachmittag noch Klage einreichen. Was hindert die Kinderverbände, worauf warten sie?"

Nun seien Sie doch nicht so ungeduldig.

"Auch der Verband der Kinder- und Jugendärzte spricht sich gegen die Berliner Lösung aus. Der Präsident des Berufsverbandes, Wolfram Hartmann, erklärte im rbb-Inforadio, dass sich alle pädiatrischen Fachgesellschaften in Deutschland, einschließlich der Kinderchirurgen, einig sind, "dass das Selbstbestimmungsrecht des Kindes und das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit einen höheren Stellenwert haben als das Recht der Eltern, aufgrund religiöser Überzeugungen diese körperliche Unversehrtheit zu beeinträchtigen." Man werde sich weiterhin nicht an religiös begründeten Beschneidungen von minderjährigen Jungen beteiligen. Das gelte auch, nachdem der Berliner Senat diese Praxis rechtlich zugelassen habe. Hartmann sagte, dass sein Verband sich an einer Klage vor dem Bundesverfassungsgericht beteiligen werde, falls der Bund die Beschneidung gesetzlich zulasse."

http://www.welt.de/print/welt_kompakt/b ... mt-zu.html

Der Richter hat eine unzulässige Abwägung vorgenommen und Grundrechte missachtet. Der Gesetzgeber sah sich deswegen veranlasst, korrigierend einzugreifen. Er hat ein Gesetz erlassen müssen, damit in Deutschland und im Falle von Beschneidungen Rechtssicherheit gewahrt bleibt.

Die Abwägung des Gerichts war in keinster Weise unzulässig oder wurde das Urteil bereits durch eine höhere richterliche Instanz revidiert? Im Gegenteil, das Urteil wird von zahlreichen Experten als tiefgründig und ausgewogen gelobt.

Es soll nach besten medizinischen Standard vorgegangen werden. Ein Laie ohne Kenntnisse entspricht nicht diesem Standard.

Laut Gesetz sind zukünftig medizinische Laien dazu berechtigt, diese Operation bei Kindern unter 6 Moanten durchzuführen, deshalb nochmal meine Frage an Sie:

"Dann erklären Sie doch endlich, inwiefern ein medizinischer Laie ohne jegliche Befugnis und Qualifikation sowie entsprechendes Fachwissen eine wirkungsvolle Schmerzlinderung bei den Säuglingen sicherstellen bzw. bei Komplikationen entsprechend fachgerecht reagieren kann!"

Sie wissen sicherlich selbst, welche Anforderungen in Deutschland erfüllt sein müssen, um eine fachgerechte Anästhesie durchführen zu dürfen bzw. die Befugnis dazu zu erlangen und wie hoch also die Hürden für die Ausübung dieses sehr verantworungsvollen Berufs (zurecht) liegen.
Diese Problematik haben auch zahlreiche Juristen und Mediziner, also Fachleute, bereits vor geraumer Zeit erkannt und thematisiert.

Warum haben Kinder unter 6 Monate nicht das Recht auf eine professionelle, fachgerechte Behandlung, durchgeführt durch einen approbierten Mediziner unter klinischen Bedingungen? Inwiefern ist diese massive Ungleichbehandlung/Diskrimierung mit dem Grundgesetz vereinbar?

[Armstrong]

Nur zu, fragen Sie ruhig weiter, damit Sie etwas lernen, peinlicher kann es für Sie ohnehin nicht mehr werden.

Was ist an der Frage peinlich, wie eine Person, die nie Medizin studiert hat, über keinerlei praktische Facharztausbildung verfügt und keine ärztliche Approbation besitzt, eine Beschneidung und Anästhesie "nach den Regeln der ärztlichen Kunst" durchführen sollte?

Wenn du der Meinung bist, so eine Person beherrsche die ärztliche Kunst gleichwertig einem studierten und professionell Ausgebildeten Urologen oder Pädiater, dann stellt sich widerum die Frage, warum wir dann überhaupt noch Ärzte an unsere Unis und Uni-Kliniken ausbilden. Der Aufwand lohnt doch gar nicht, wenn jeder religiöse Pfuscher genauso gut und unter gleichen Bedingungen operieren kann wie der professionelle Facharzt.

Übrigens widerspricht sich das Gesetz da ja gleich doppelt, denn Kinder ab 6 Monaten dürfen NICHT von medizinischen Laien beschnitten werden, sondern NUR von professionellen Ärzten. Wieso ist das denn so geregelt, mit welcher rationalen Begründung?

Nicht diese dringenden Fragen sind peinlich, sondern deine Unfähigkeit darauf sachlich zu antworten und trotzdem das Gesetz zu verteidigen, einfach nur aus political correctness.

[Jekyll]

Und wieder: Junge stirbt nach Genitalverstümmelung


♂

Nix "wieder". Dieses Kind starb nur deshalb, weil es sich dabei um eine "private" Beschneidung handelte. Die Familie, die übrigens christlich ist, wusste offenbar gar nicht, dass in GB Beschneidungen ganz legal in Krankenhäusern durchgeführt werden können.

Hier eine deutschsprachige Quelle:

In Großbritannien ist ein vier Monate alter Junge während einer Beschneidung gestorben. Die Beschneidung wurde von einer 67-jährigen aus Nigeria stammenden Krankenschwester privat und ohne Betäubung durchgeführt.

Der kleine Junge verblutete. Die christliche Familie des Kleinkindes, die ebenfalls aus Nigeria stammt, wusste nicht, dass in Großbritannien Beschneidungen auch in öffentlichen Krankenhäusern durchgeführt werden können.

Die Krankenschwester wurde jetzt wegen Totschlags von einem Gericht schuldig gesprochen. Das Strafmaß wurde allerdings noch nicht festgelegt.

http://www.shortnews.de/id/999711/londo ... schneidung

Dieser schrecklicher Vorfall ist ein anschaulisches Beispiel dafür, was uns blühen würde, wenn es tatsächlich zu einem Beschneidungsverbot käme. Insofern ist dieser Vorfall eher ein gutes Gegenargument gegen das Verbot eines Rituals, das seit Jahrhunderten von Millionen von Menschen praktiziert wird.

[Jekyll]

Wären Nikotin- und Alkoholkonsum eine exklusive Eigentümlichkeit von Juden/Moslems, hätte man diese längst verboten.

[schelm]

Gutmensch schrieb :

Fast jeder Gegner der Beschneidung verbindet seine Kritik an der Beschneidung mit Kritik an der Religion und deren Rechte. Als Reaktion wird darauf allenfalls hingewiesen, dass Gegner der Beschneidung keinen Respekt vor religiösen Traditionen haben.

Inhaltliche Religionskritik, Respektlosigkeit vor Glaubensgrundsätzen, die hier gemeint ist, beträfe auch Respektlosigkeit vor atheistischen Überzeugungen. Eine solche Art der Religionskritik bzw. Respektlosigkeit vor anderen weltanschaulichen Bekenntnissen ist nicht Thema, kann nicht Thema sein, weil wie bereits erwähnt niemand sich im Besitz der objektiven Wahrheit befindet. Es ist also müßig zu fordern, man müsse eine Anschauung einer anderen vor dem Gesetz bevorzugen. Das Gesetz hat bezüglich weltanschaulicher Bekenntnisse eine neutrale Position einzunehmen, die die Allgemeingültigkeit von Persönlichkeitsrechten nicht relativiert.

Womit Sie gleich die Verbindung zwischen Religionskritik und Beschneidungsgegnerschaft mitliefern.

Nochmal für Sie : Religionskritik wäre, eine Glaubensüberzeugung inhaltlich zu diffamieren, als Unsinn oder unwahr definiert zu bezeichnen. Keiner jedoch könnte solche Aussagen zweifelsfrei belegen. Aber niemand auch den Wahrheitsgehalt beweisen. Die Konsequenz daraus kann außerhalb von sog. Gottesstaaten nur ein neutrales, bürgerliches Recht sein, welches allen Staatsbürgern die gleichen Rechte gewährt. Ein sich durchsetzendes staatliches Recht - und das Befürworten einer solchen Säkularität, ist keinerlei inhaltliche Kritik an irgendwelchen Glaubensgrundsätzen ob deren Zutrefflichkeit, sondern die neutrale Position des Rechts.

Sie wollen bestimmen was eine Religion regeln darf und Sie wollen auch bestimmen, welche Entscheidungen Eltern bei Ihren Kindern treffen dürfen. Um das durchzusetzen, müssen Sie die entsprechenden Grundrechte im Grundgesetz außer Kraft setzen zugunsten Ihrer Definition von Religion und Ihrer Definition von Elternrechte.

Nein, will und muß ich nicht - dies tut bereits das bisherige Gesetz. Das Gesetz gewährt die ungestörte Religionsausübung - innerhalb der Schranken der Gesetze. Zwangsbeschneidung übertritt den Rahmen der gesetzlich gewährten Religionsfreiheit als Individualrecht, sie verstößt ( mindestens ) gegen Artikel 1- 3 und Art. 140 GG.

Freundliche Grüße, schelm

[JJazzGold]

Was ist an der Frage peinlich, wie eine Person, die nie Medizin studiert hat, über keinerlei praktische Facharztausbildung verfügt und keine ärztliche Approbation besitzt, eine Beschneidung und Anästhesie "nach den Regeln der ärztlichen Kunst" durchführen sollte?

Es ist so einfach, das müssten eigentlich sogar Sie begreifen.
Jede/r, die/der nicht geistig eingeschränkt oder unzurechnungnungsfähig ist kann heutzutage zusätzliche Qualifikationen erwerben. Die Qualifikation, wie auch der Qualifikationserhalt erfolgt anhand der gesetzlich vorgegebenen Standards. Steht alles im Gesetzestext, den Einige hier offensichtlich vorsichtshalber gar nicht erst gelesen haben.

[Armstrong]

Wären Nikotin- und Alkoholkonsum eine exklusive Eigentümlichkeit von Juden/Moslems, hätte man diese längst verboten.

Umgekehrt wird ein Schuh draus.

Diese archaische Barbarei ist ausschliesslich deshalb legal, weil es ein Ritual von Juden und Moslems ist.

Wäre die Beschneidung KEIN jüdisches/muslimisches Ritual, sondern z.b. ein Ritual von Scientology oder irgendwelchen Neuheiden, wäre sie längst verboten bzw, sie würde als das behandelt was sie ist: gefährliche Körperverletzung.

Aber da es um Juden und Moslems geht, muss es unbedingt legal bleiben, selbst wenn man kein einziges rationales Argument für dieses Sonderrecht hat.

[Armstrong]

Es ist so einfach, das müssten eigentlich sogar Sie begreifen.

Dann beantworte doch bitte ENDLICH meine Fragen, wenn das so einfach ist. Ich habe ganz konkrete, klare Fragen gestellt.

[JJazzGold]

Dann beantworte doch bitte ENDLICH meine Fragen, wenn das so einfach ist. Ich habe ganz konkrete, klare Fragen gestellt.

Welches Wort von

"Nach dem Gesetz dürfen sowohl Ärzte als auch religiöse Beschneider den Eingriff vornehmen. Ein religiöser Beschneider ist dazu allerdings nur berechtigt, wenn er dazu er speziell ausgebildet ist"

verstehen Sie nicht?

[MikeRosoft]

Umgekehrt wird ein Schuh draus.

Diese archaische Barbarei ist ausschliesslich deshalb legal, weil es ein Ritual von Juden und Moslems ist.

Wäre die Beschneidung KEIN jüdisches/muslimisches Ritual, sondern z.b. ein Ritual von Scientology oder irgendwelchen Neuheiden, wäre sie längst verboten bzw, sie würde als das behandelt was sie ist: gefährliche Körperverletzung.

Aber da es um Juden und Moslems geht, muss es unbedingt legal bleiben, selbst wenn man kein einziges rationales Argument für dieses Sonderrecht hat.

Zum ersten ist es pure Spekulation zu behaupten dass die religiöse Knabenbeschneidung längst verboten wäre wenn es ein Ritual von Scientology oder irgendwelchen Neuheiden wäre, zweitens ist es blanker Unsinn 2 Weltreligionen wie das Judentum und den Islam mit Scientology oder Neuheiden zu vergleichen. Eher könnte man die Frage stellen ob es längst verboten wäre wenn es kein jüdisches und muslimisches Ritual sondern ein Ritual des Christentums wäre. Aber auch hier kann man nur spekulieren.

Antworten auf deine pentrant wiederholten Fragen findest du evtl. hier

http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/112/1711295.pdf

wenn nicht, solltest du einen Bundestagsabgeordneten deines Vertrauens deine Fragen stellen denn es ist kaum davon auszugehen dass hier im Forum jemand anwesend ist der am entsprechenden Gesetzesentwurf mitgearbeitet hat.

[ToughDaddy]

@MikeRosoft

So ein Mist aber auch, aber die körperliche Züchtigung ist eigentlich auch seit Schaffung des GG verboten, und das betrifft doch auch die Christen, obwohl sie so ihre Kinder erziehen sollen. Natürlich brauchte man hier auch noch eine Klarstellung im BGB für jene, welche es eben nicht kapieren.
Der Islam hat in der politischen Diskussion keine Rolle gespielt. So wie eben auch die Grundrechte keine Rolle gespielt haben.

[schelm]

@Mikrosoft :

Was da drinsteht bestätigt die Legitimität der Fragen. Von den Religionsgemeinschaften darf bis zum 6.Lebensmonat eine vergleichbar zu Ärzten befähigte Person die Zirkumzision durchführen. Da es solche
Personen ohne abgeschlossenes Medizinstudium eigentlich nicht anzuerkennen gilt, muss dann ab Monat 6 doch der Facharzt ran ....

Unerträglich, wie die Politik und User hier permanent den Verstand beleidigen.

Freundliche Grüsse, schelm

[MikeRosoft]

@Mikrosoft :

Was da drinsteht bestätigt die Legitimität der Fragen. Von den Religionsgemeinschaften darf bis zum 6.Lebensmonat eine vergleichbar zu Ärzten befähigte Person die Zirkumzision durchführen. Da es solche
Personen ohne abgeschlossenes Medizinstudium eigentlich nicht anzuerkennen gilt, muss dann ab Monat 6 doch der Facharzt ran ....

Unerträglich, wie die Politik und User hier permanent den Verstand beleidigen.

Freundliche Grüsse, schelm

Vielleicht muß der Facharzt deshalb her weil man erst bei Kindern ab dem 7ten Lebensmonat die Beschneidung unter Vollnarkose ausführt, bei Kindern bis zum 6ten Lebensmonat aber eine andere Form der Schmerzbetäubung Anwendung findet für die kein Facharzt erforderlich ist. Nur eine Vermutung, konkretes über das weshalb und warum kannst du ja beim Bundestagsabgeordneten deines Vertrauens in Erfahrung bringen.

[Armstrong]

Welches Wort von

"Nach dem Gesetz dürfen sowohl Ärzte als auch religiöse Beschneider den Eingriff vornehmen. Ein religiöser Beschneider ist dazu allerdings nur berechtigt, wenn er dazu er speziell ausgebildet ist"

verstehen Sie nicht?

Ich habe doch ganz klar formuliert, was ich nicht verstehe.

1. An Kindern ab 6 Monaten dürfen NUR Ärzte die Beschneidung vornehmen, keine "religiösen Beschneider". Bitte erkläre mir den Grund für diese Regelung. Warum dürfen religiöse Beschneider keine Kinder über 6 Monaten beschneiden? Bitte erkläre mir den rationalen Grund dieser Regelung. Ich verstehe ihn nicht. Wenn die "religiösen Beschneider" die "ärztliche Kunst" genauso beherrschen wie studierte, professionell ausgebildete und approbierte Fachärzte, wieso dürfen sie dann keine Kinder ab 6 Monaten beschneiden?

2. Bitte sage mir doch endlich, wie genau diese "spezielle Ausbildung" abläuft und wo man sie machen kann. Wie lange geht diese "spezielle Ausbildung"?

Ein Medizinstudium an einer Universität dauert 6 Jahre. Danach folgen noch mindestens 5 Jahre Facharztausbildung. Ein fertiger Facharzt hat demnach mindestens 11 Jahre hochprofessionelles, wissenschaftliches Studium und hochspezialisierte praktische Ausbildung hinter sich.

Und nun Frage ich mich, welche "spezielle Ausbildung" es geben soll, mit der z.b. ein KFZ-Mechaniker in seinem Wohnzimmer fachlich und qualitativ gleichwertige chirurgische Eingriffe und Anästhesien durchführen kann, wie ein Facharzt in einer Klinik.

Kannst du mir erklären, wie das gehen soll?

[schelm]

@ MikeRosoft :

Unsinn. Jeder Metzger kann vermutlich eine Vorhaut absensen. Es geht um Vor-und Nachsorge, fachgerechten Umgang mit Komplikationen, fachgerechte Anästhesie, was nicht nur Vollnarkose heißt.

Freundliche Grüsse, schelm

[MikeRosoft]

@ MikeRosoft :

Unsinn. Jeder Metzger kann vermutlich eine Vorhaut absensen. Es geht um Vor-und Nachsorge, fachgerechten Umgang mit Komplikationen, fachgerechte Anästhesie, was nicht nur Vollnarkose heißt.

Freundliche Grüsse, schelm

Ich nehm zur Kenntnis dass du nichts über das weshalb und warum weißt (offensichtlich auch nichts darüber willst) und nur wild drauf losspekulierst.

[Armstrong]

Zum ersten ist es pure Spekulation zu behaupten dass die religiöse Knabenbeschneidung längst verboten wäre wenn es ein Ritual von Scientology oder irgendwelchen Neuheiden wäre

Stell dir vor, Juden und Muslime würden nicht beschneiden.

Stell dir vor, Scientology-Eltern würden ihren Babys die Vorhäute abschneiden. Diese Beschneidungen würden von irgendwelchen Scientology-Gurus in den Wohnzimmern der Eltern durchgeführt. Auf professionelle Narkose wird verzichtet, die Babys bekommen höchstens ein paar Tropfen Wein.

Na da wäre ich mal gespannt, wie schnell unsere Politiker im Bundestag auf 180 wären und die Beschneidung verbieten würden bzw. am besten gleich noch ganz Scientology verbieten, angesichts dieser barbarischen Praktiken.

Dasselbe auch beim Schächten.

Stell dir vor, Juden und Muslime würden nicht schächten.

Stell dir stattdessen vor, religiöse Neuheiden würden als Opfergabe für "Wotan" und "Thor" auf irgendwelchen Waldlichtungen kleinen Lämmern bei lebendigem Leib die Kehle aufschlitzen und sie qualvoll ausbluten lassen.

Tja, ich wette mit dir, diese Praxis wäre als widerliche Barbarei verboten und der religiöse Wahn dieser Neuheiden, die angeblich von Wotan dieses Gebot bekommen haben, würde diese ekelhafte Tierquälerei natürlich nicht rechtfertigen.

Tja und warum sind nun Genitalverstümmelung an Jungen und Schächten erlaubt?

Weil es die Juden sind, die das so praktizieren wollen und weil wir "wegen unserer Geschichte" angeblich verpflichtet wären alles zu dulden, was die wollen und sei es noch so hirnrissig und grausam.

[Jekyll]

Umgekehrt wird ein Schuh draus.

Diese archaische Barbarei ist ausschliesslich deshalb legal, weil es ein Ritual von Juden und Moslems ist.

Wäre die Beschneidung KEIN jüdisches/muslimisches Ritual, sondern z.b. ein Ritual von Scientology oder irgendwelchen Neuheiden, wäre sie längst verboten bzw, sie würde als das behandelt was sie ist: gefährliche Körperverletzung.

Aber da es um Juden und Moslems geht, muss es unbedingt legal bleiben, selbst wenn man kein einziges rationales Argument für dieses Sonderrecht hat.

Wieso darf eigentlich die Tabak- und Alkoholindustrie Sonderrechte haben?

[Jekyll]

Und ebenso die Rüstungsindustrie??

[Jekyll]

Ich finde das alles abgrundtief heuchlerisch.

[MikeRosoft]

Stell dir vor, Juden und Muslime würden nicht beschneiden.

Stell dir vor, Scientology-Eltern würden ihren Babys die Vorhäute abschneiden. Diese Beschneidungen würden von irgendwelchen Scientology-Gurus in den Wohnzimmern der Eltern durchgeführt. Auf professionelle Narkose wird verzichtet, die Babys bekommen höchstens ein paar Tropfen Wein.

Na da wäre ich mal gespannt, wie schnell unsere Politiker im Bundestag auf 180 wären und die Beschneidung verbieten würden bzw. am besten gleich noch ganz Scientology verbieten, angesichts dieser barbarischen Praktiken.

Dasselbe auch beim Schächten.

Stell dir vor, Juden und Muslime würden nicht schächten.

Stell dir stattdessen vor, religiöse Neuheiden würden als Opfergabe für "Wotan" und "Thor" auf irgendwelchen Waldlichtungen kleinen Lämmern bei lebendigem Leib die Kehle aufschlitzen und sie qualvoll ausbluten lassen.

Tja, ich wette mit dir, diese Praxis wäre als widerliche Barbarei verboten und der religiöse Wahn dieser Neuheiden, die angeblich von Wotan dieses Gebot bekommen haben, würde diese ekelhafte Tierquälerei natürlich nicht rechtfertigen.

Tja und warum sind nun Genitalverstümmelung an Jungen und Schächten erlaubt?

Weil es die Juden sind, die das so praktizieren wollen und weil wir "wegen unserer Geschichte" angeblich verpflichtet wären alles zu dulden, was die wollen und sei es noch so hirnrissig und grausam.

Viel Spaß beim fröhlichen und wilden rumspekulieren und orakeln.

[Bukowski]

@ MikeRosoft :

Unsinn. Jeder Metzger kann vermutlich eine Vorhaut absensen. Es geht um Vor-und Nachsorge, fachgerechten Umgang mit Komplikationen, fachgerechte Anästhesie, was nicht nur Vollnarkose heißt.

Freundliche Grüsse, schelm

Die Ausbildung zum Mohel dauert mehrere Jahre und findet in Israel statt.

warum googelst Du nicht einfach unter diesen beiden Wörtern? Zu schwierig?

[Jekyll]

@ MikeRosoft :

Unsinn. Jeder Metzger kann vermutlich eine Vorhaut absensen. Es geht um Vor-und Nachsorge, fachgerechten Umgang mit Komplikationen, fachgerechte Anästhesie, was nicht nur Vollnarkose heißt.

Freundliche Grüsse, schelm

Meine Güte, Sie sind ja ein richtiger Experte geworden, Herr schelm. Wie Sie sich hier ins Thema hineinsteigern, wo es grad um die Pimmel von Juden- und Moslemjungen geht...

Wenn Sie auch nur eine Promille dieses Einsatzes auch bezüglich der chronischen Probleme im Osten zeigen würden, wäre der Menschheit und der Forengemeinde hier viel geholfen. Aber da bekommen Sie merkwürdigerweise immer diesen komischen, diffusen Blick und können die Hand vor Augen nicht mehr sehen.

Wie ich schon sagte, ziemlich heuchlerisch das ganze...

[ToughDaddy]

Ich nehm zur Kenntnis dass du nichts über das weshalb und warum weißt (offensichtlich auch nichts darüber willst) und nur wild drauf losspekulierst.

Du kannst aber doch selber die Frage nicht beantworten, genauso wenig wie jjazzgold.

Im Gesetzentwurf steht, die religiösen Beschneider sollen vergleichbar befähigt sein. Mithin müßten sie also eine Ausbildung (Studium und praktische Zeit) wie ein Arzt haben und die gleichen Prüfungen ablegen. Aber im Gesetz ist dazu nichts mehr zu finden.

Wenn man dann noch die Begründung liest, kommt man aus dem Lachen nicht mehr raus. Die wissen anscheinend nicht mal, dass die Phimose bei Babys und sogar Kleinkindern von der Natur her noch gegeben ist und nichts krankhaftes ist. Kein Wunder, dass man dann das Abreißen und Abschneiden der Vorhaut erlauben muss.
Selbst der gleiche Schwachsinn mit der HIV-Vorbeuge wird dort gebracht.

Aha und später steht sogar drin, dass es kaum Komplikationen gibt, wenn die Beschneidung chirugisch korrekt durchgeführt wird. Aber da es angeblich was ganz leichtes ist und in der Ausbildung sowas auch zu Übungszwecken genutzt wird, kann dies ruhig auch ein religiöser Beschneider durchführen. Was für ein Schwachsinn.
Die Eigenschaft der Vorhaut wird natürlich auch gleich runtergeredet.

Was auch interessant ist: Bei Mädchen verbietet sich natürlich die Unterscheidung, ob es "lediglich" eine Beschneidung der Klitorisvorhaut oder gar ein komplettes Abschneiden der Schamlippen usw ist, da dies verboten ist. Oh Mann, die merken nicht mal, wenn sie schizophren "argumentieren".

Wie dem auch sei. Die zusätzlichen Erwähnungen habe ich einfach mal so angeführt. D.h. im Entwurf erzählt man zwar am Anfang, dass die religiösen Beschneider wie Ärzte befähigt sein müssen, d.h. eine ärztliche Ausbildung besitzen müssen, aber später wird dies relativiert, da der Eingriff doch eigentlich von jedem mit ein paar Vorkenntnissen durchgeführt werden kann. Dies offenbart noch einmal wenigstens das schizophrene Verhalten der Politik.


@Bukowski

Und dann ist er also Arzt? Wow. Warum darf er dann nicht mit Anästhesie arbeiten?
Ich habe nur gelesen, dass der Zentralrat der Juden mitgeteilt hat, dass diese im Ausland ausgebildet wurden.

[schelm]

Die Ausbildung zum Mohel dauert mehrere Jahre und findet in Israel statt.

warum googelst Du nicht einfach unter diesen beiden Wörtern? Zu schwierig?

Weil der Mohel bspw. mit Wein betäubt und durch Absaugen mit dem Mund die Wunde " desinfiziert", sowie bei
Komplikationen nach dem Arzt ruft - kurz gesagt, eigentlich überqualifiziert erscheint.

[MikeRosoft]

Du kannst aber doch selber die Frage nicht beantworten, genauso wenig wie jjazzgold.

...

Da ich nicht am Gesetzesentwurf mitgearbeitet habe ( ich geh davon aus jjazzgold auch nicht) kann ich selbstverständlich die Frage nicht beantworten. Genau deshalb hab ich ja den Gesetzentwurf der Bundesregierung verlinkt und für weitere Infos eine Anfrage bei einem Bundestagsabgeordneten empfohlen.

[ToughDaddy]

Da ich nicht am Gesetzesentwurf mitgearbeitet habe ( ich geh davon aus jjazzgold auch nicht) kann ich selbstverständlich die Frage nicht beantworten. Genau deshalb hab ich ja den Gesetzentwurf der Bundesregierung verlinkt und für weitere Infos eine Anfrage bei einem Bundestagsabgeordneten empfohlen.

Ich habe Dir gesagt, was im Gesetzesentwurf steht. Und nun?
Ganz davon abgesehen, ihr findet diese Gesetzesänderung gut, aber könnt dann nicht erklären, wie das umgesetzt wird? Wie kann man etwas gut finden, was man nicht versteht?
Klar, ich frage einen schizophrenen Bundestagsabgeordneten, der nicht mal weiß, was er abnickt. Super Witz.

[Armstrong]

Da ich nicht am Gesetzesentwurf mitgearbeitet habe ( ich geh davon aus jjazzgold auch nicht) kann ich selbstverständlich die Frage nicht beantworten. Genau deshalb hab ich ja den Gesetzentwurf der Bundesregierung verlinkt und für weitere Infos eine Anfrage bei einem Bundestagsabgeordneten empfohlen.

Also hast du keine Meinung zum Inhalt des Gesetzes oder wie?

[Jekyll]

Toll und nun kommt die Ossihetze wieder dem Typ. Aber zum Glück ist diese hier ständig erlaubt. Wahrscheinlich wird da Rücksicht auf irgendeine geistige Störung genommen.

Reißen Sie sich bitte zusammen, Herr ToughDaddy. Ich versuche nur, rationale Erklärungen für bestimmte signifikante Phänomene zu liefern, die insbesondere hier in diesem Thread ziemlich häufig auftreten. Ihr steht doch auf rationale Sachen, oder nicht? Also, was meckerst du schon wieder?

[Jekyll]

Soll man dies jetzt als Eingeständnis einer geistigen Störung bei Dir ansehen, wenn Du Deine Hetze für rational hälst?

Ich tippe eher auf eine geistige Beschränktheit deinerseits. Wie sonst hättest du auf "Hetze" kommen können?

[MikeRosoft]

Also hast du keine Meinung zum Inhalt des Gesetzes oder wie?

Sicher doch, mit dem Gesetz kehrt Deutschland wieder zur Normalität zurück.

Wer wissen will weshalb in den ersten sechs Monaten nach der Geburt auch von einer
Religionsgesellschaft dazu vorgesehene Personen die Beschneidung vornehmen dürfen, wenn sie dafür besonders ausgebildet und für die Durchführung der Beschneidung einer Ärztin oder einem Arzt vergleichbar befähigt sind, soll sich halt entsprechend kundig machen anstatt hier ständig um eine Antwort zu betteln.

[Jekyll]

Ist mir schon klar, dass Du darauf tippen mußt. Leugnung gehört bei den meisten mit geistiger Störung dazu.

Interessant, Kritik als "geistige Störung" deklarieren zu wollen...ging man bei der Stasi mit unangenehmer Kritik von Oppositionellen einst nicht auch so um?

Und ist "Leugnung" nicht genau das, was gerade du demonstierst, immer wenn es um Ossi-Themen geht, selbst wenn man dich dabei ausschließlich mit Fakten konfrontiert? Also, wenn man jetzt bei dir deine eigene Defintion anwenden würde, müsste man dir eine schwere, chronische Störung attestieren, Toughy. Ist dir das eigentlich klar?

Wie gesagt, Deine ständige Ossihetze in allen möglichen Thread spricht Bände.

Wenn für dich schon mein dezenter Hinweis eine "Ossihetze" ist, was ist dann euer Verhalten hier in diesem Thread und Forum hinsichtlich Juden/Moslems/Ausländer?

[Armstrong]

Sicher doch, mit dem Gesetz kehrt Deutschland wieder zur Normalität zurück.

Wenn du eine Meinung hast, wird man dich in einem Diskussionsforum doch wohl dazu befragen dürfen?

Wer wissen will weshalb in den ersten sechs Monaten nach der Geburt auch von einer
Religionsgesellschaft dazu vorgesehene Personen die Beschneidung vornehmen dürfen, wenn sie dafür besonders ausgebildet und für die Durchführung der Beschneidung einer Ärztin oder einem Arzt vergleichbar befähigt sind, soll sich halt entsprechend kundig machen anstatt hier ständig um eine Antwort zu betteln.

Mich interessiert deine Meinung zu dem Gesetz:

Du findest das Gesetz ja gut. Wie genau stellst du dir das vor, dass irgendein "religiöser Beschneider" einen chirurgischen Eingriff und eine professionelle Anästhesie fachlich und qualitativ gleichwertig vornehmen kann, wie ein Facharzt, der mindestens 11 Jahre Medizinstudium + spezialisierte Facharztausbildung absolviert hat? Du musst ja irgendeine Vorstellung davon haben, wie das gehen soll, wenn du dafür bist.

Und wie ist deine Meinung dazu, dass Kinder ab 6 Monaten NUR Ärzten und nicht von religiösen Beschneidern beschnitten werden dürfen? Findest du das richtig? Wenn ja, wieso?

[MikeRosoft]

Wenn du eine Meinung hast, wird man dich in einem Diskussionsforum doch wohl dazu befragen dürfen?



Mich interessiert deine Meinung zu dem Gesetz:

Du findest das Gesetz ja gut. Wie genau stellst du dir das vor, dass irgendein "religiöser Beschneider" einen chirurgischen Eingriff und eine professionelle Anästhesie fachlich und qualitativ gleichwertig vornehmen kann, wie ein Facharzt, der mindestens 11 Jahre Medizinstudium + spezialisierte Facharztausbildung absolviert hat? Du musst ja irgendeine Vorstellung davon haben, wie das gehen soll, wenn du dafür bist.

Und wie ist deine Meinung dazu, dass Kinder ab 6 Monaten NUR Ärzten und nicht von religiösen Beschneidern beschnitten werden dürfen? Findest du das richtig? Wenn ja, wieso?

Da es sich z.B. bei einem ausgebildeten Mohel nicht um irgendeinen religiösen Beschneider handelt erübrigt es sich näher auf deine Frage einzugehen. Wenn du genau wissen willst wie soetwas vor sich geht warum begibst du nicht zur nächstgelegenen Synagoge und/oder Moschee und machst dich schlau? Dort kann man sicherlich deinen Wissensdurst besser stillen als ich es kann.

Zur Frage weshalb es diese Frist von 6 Monaten nach der Geburt gibt hab ich bereits eine Vermutung geäußert. Auch hier kann ich dir keine verbindlichen Auskünfte über das warum und weshalb geben und kann dir nur empfehlen z. B. bei Abgeordnetenwatch nach den Hintergründen zu fragen (es gab ja auch Vorschläge dies auf 2 Wochen oder 2 Monate nach der Geburt zu begrenzen) oder auch hier die Betroffenenen (Juden und Moslems) zu fragen was es mit dieser 6 Monatsfrist auf sich hat.

Da es sich bei dem Fall der zum Urteil des Kölner Landgerichtes führte um eine von einem Arzt durchgeführte Beschneidung handelte bei der es dann zu Komplikationen kam, solltest du dich allerdings mal kundig machen wie häufig es in den letzten Jahren(Jahrzehnten zu Komplikationen kam wenn eine von einer Religionsgesellschaft dazu vorgesehene Person die Beschneidung vornahm. Etwas Hintergrundwissen solltest du dir schon aneignen bevor du eine Moschee oder Synagoge aufsuchst, nicht dass man dort auf die Idee kommt dass es dir mit einem Beschneidungsverbot nur darum geht religiöse Minderheiten in Deutschland zu drangsalieren.

[Jekyll]

Nun, meine illusionäre Welt der gemeinschaftlichen Geborgenheit, ohne echte Selbstbestimmung, endete mit dem Mauerfall.

Aber die Mauer in Ihrem Kopf und in Ihrem Herzen - die ist geblieben, Herr schelm, die ist geblieben...

Ihre ist Ihnen körperlich eingebrannt, lebenslang [...]

Sie wissen aber noch, dass wir hier von zwei grundsätzlich verschiedenen Dingen sprechen, deren Auswirkungen sich qualitativ sehr stark voneinander unterscheiden? Mir fehlt - und da werden Sie mir jetzt sicher nicht widersprechen können - allenfalls und lediglich ein Teil meines sexuellen Lustempfindens. Diese diffamierenden Schauergeschichten über angebliche Langzeitfolgen wie "Traumatas" etc. sind dagegen nichts anderes als hanebüchener Unsinn, der von den teils wie fanatisiert "argumentierenden" Beschneidungskritikern lediglich aus rein rhetorischen Gründen ins Feld geführt werden. Die Folgen der Beschneidung aber, die Sie und Ihresgleichen in eurer Persönlichkeitsentwicklung über viele Jahre hinweg erfahren haben - die sitzen tief und sind damit ungleich umfassender und nachhaltiger! Daran nagen Sie, Herr schelm, heute noch. Das ist schon an der höchst auffälligen Tatsache ersichtlich, dass die Freiheits-Beschnittenen in bestimmten Themen stark überproportional vertreten sind, so wie jetzt in diesem Thread über Beschneidung bzw. Juden/Moslems auch.

[...] und vielen Ihrer beschnittenen Landsleuten auch psychisch in Strukturen und Regeln, gegen die es kaum tolerierte Ausbrüche gibt. Inwiefern Sie persönlich davon unabhängig ( geworden ) sind, kann ich nicht beurteilen. Aber ich meine ja auch ein prinzipielles, nicht auf Sie als Person gemünztes Phänomen.

Im Ernst, Sie sollten sich Mühe geben, sich mehr mit der wirklichen Welt zu befassen. Sie laufen Gefahr, immer mehr in irgendwelche, bizarre Welten abzudriften. Das, was Sie hier über die Moslems/Juden von sich geben, dieses borghafte "wir sind das Kollektiv...unterwirf dich uns oder es passiert was"-Zeugs hat mehr mit Herrn der Ringe oder eben mit irgendwelchen Star-Trek-Freaks zu tun als mit realen Situationen oder realen Menschen. Das ist schon krankhaft paranoid, was Sie hier veranstalten. (Tut mir Leid.)

Nein, Hr. Jekyll - der Zweck außerhalb unvermeidlicher, medizinischer Notwendigkeiten heiligt eben nicht die Mittel [...]

Davon war auch nicht die Rede, sondern - was meinen Standpunkt betrifft - von Marginalität und Pragmatismus. Das sind die Elemente, aus denen ich meine Toleranz über die gegenwärtige Beschneidungs-Praxis ableite.

Nein, aber ich habe Ihre Antwort antizipiert, mit der Bemerkung beabsichtigt Ihnen aufzuzeigen, wie leicht Ihre pawlowschen Reflexe zu aktivieren sind. Tatsächlich war es ein völlig harmloser, unpolitischer Traum.

Reflexe meinen Sie? Nein, dass kann nicht sein. Ein von Reflexen getriebener kann sich den Luxus nicht leisten, sich einen Spaß zu gönnen und Ratespielchen zu veranstalten. Pawlowsche Reflexe sind eher in der zwanghaften, arg fokussierten Vorgehensweise von Paranoikern wie Ihnen zu finden (sorry). Denn Humor und Zwang vertragen sich nicht, Herr schelm, genauso wenig wie Mauer und Freheit sich vertragen können.

[ToughDaddy]

Sicher doch, mit dem Gesetz kehrt Deutschland wieder zur Normalität zurück.

Wer wissen will weshalb in den ersten sechs Monaten nach der Geburt auch von einer
Religionsgesellschaft dazu vorgesehene Personen die Beschneidung vornehmen dürfen, wenn sie dafür besonders ausgebildet und für die Durchführung der Beschneidung einer Ärztin oder einem Arzt vergleichbar befähigt sind, soll sich halt entsprechend kundig machen anstatt hier ständig um eine Antwort zu betteln.

Für Dich gehört die Mißhandlung zur Normalität?

Habe ich doch schon erklärt. Sie sind nicht vergleichbar fähig, auch wenn am Anfang des Gesetzesentwurf steht, dass dies so sein sollte. Später erklärt man eben, schizophren wie man ist, dass die nicht vergleichbar befähigt sein brauchen, was sie auch nicht sein können, wenn sie keine ärztliche Ausbildung haben.


@jekyll

Ich kann Dir leider nur noch eine Therapie vorschlagen. Alles andere hilft nicht mehr, aber dazu müßtest schon Deine geistige Störung akzeptieren.

[Jekyll]

@jekyll

Ich kann Dir leider nur noch eine Therapie vorschlagen. Alles andere hilft nicht mehr, aber dazu müßtest schon Deine geistige Störung akzeptieren.

Mit solchen infantilen und beschränkten Äußerugen bestätigst du so ziemlich alle Klisches, die man so über Ossis hat. Welch eine Ironie...

[MikeRosoft]

Für Dich gehört die Mißhandlung zur Normalität?

Habe ich doch schon erklärt. Sie sind nicht vergleichbar fähig, auch wenn am Anfang des Gesetzesentwurf steht, dass dies so sein sollte. Später erklärt man eben, schizophren wie man ist, dass die nicht vergleichbar befähigt sein brauchen, was sie auch nicht sein können, wenn sie keine ärztliche Ausbildung haben.


@jekyll

Ich kann Dir leider nur noch eine Therapie vorschlagen. Alles andere hilft nicht mehr, aber dazu müßtest schon Deine geistige Störung akzeptieren.

Nein, für mich gehört die religiöse Beschneidung von Jungen im Judentum und im Islam im Jahre 2012 zur Normalität, genauso wie dies vor 2, 3, 20 oder 30 Jahren für mich zur Normalität gehörte.

Im Gesetzentwurf steht folgendes:

.... B. Lösung

Vorgesehen ist, im Recht der elterlichen Sorge (§§ 1626 ff. des Bürgerlichen Gesetzbuchs – BGB) klarzustellen, dass die Personensorge der Eltern grundsätzlich auch das Recht umfasst, bei Einhaltung bestimmter Anforderungen in eine nicht medizinisch indizierte Beschneidung ihres nicht einsichts- und urteilsfähigen Sohnes einzuwilligen. Dies soll nur dann nicht gelten, wenn im
Einzelfall durch die Beschneidung auch unter Berücksichtigung ihres Zwecks
das Kindeswohl gefährdet wird.

In den ersten sechs Monaten nach der Geburt des Sohnes dürfen auch von einer Religionsgesellschaft dazu vorgesehene Personen die Beschneidung vornehmen, wenn sie dafür besonders ausgebildet und für die Durchführung der Beschneidung einer Ärztin oder einem Arzt vergleichbar befähigt sind.

....
Änderung des Bürgerlichen Gesetzbuchs

Nach § 1631c des Bürgerlichen Gesetzbuchs in der Fassung der Bekanntmachung vom 2. Januar 2002 (BGBl. I S. 42, 2909; 2003 I S. 738), das zuletzt durch Artikel … des Gesetzes vom … (BGBl. I S. …) geändert worden ist, wird folgender § 1631d eingefügt:

"§ 1631d
Beschneidung des männlichen Kindes

(1) Die Personensorge umfasst auch das Recht, in eine medizinisch nicht erforderliche Beschneidung des nicht einsichts- und urteilsfähigen männlichen Kindes einzuwilligen, wenn diese nach den Regeln der ärztlichen Kunst durchgeführt werden soll. Dies gilt nicht, wenn durch die Beschneidung auch unter Berücksichtigung ihres Zwecks das Kindeswohl gefährdet wird.

(2) In den ersten sechs Monaten nach der Geburt des Kindes dürfen auch von einer Religionsgesellschaft dazu vorgesehene Personen Beschneidungen gemäß Absatz 1 durchführen, wenn sie dafür besonders ausgebildet und, ohne Arzt zu sein, für die Durchführung der Beschneidung vergleichbar befähigt sind."
...

http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/112/1711295.pdf

In Bezug auf die Befähigung steht da nichts drin von dies so sein sollte und später dass die nicht vergleichbar befähigt sein brauchen

sondern vergleichbar befähigt sind.