Umgang mit Lüge im Islam und deren Konsequenzen

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Jekyll
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Re: Umgang mit Lüge im Islam und deren Konsequenzen

Beitrag von Jekyll »

PublicEye » Mi 13. Jun 2012, 23:56 hat geschrieben: Jekyll ist also nicht geduldig und vergebend zu mir, wenn ich Allah und Mohammed auf irgendeine Weise mit meiner Sichtweise beleidige.
Ich habe weder mit Allah noch mit Mohammed was am Hut. Wovon sprichst du denn da? Mir geht es hier einzig um die Menschen. Sie fordern und fördern gruppenbezogenen Menschenhass. Kein gesunder Mensch würde das einfach so hinnehmen.
Ich kann so nie sicher sein, ob er es auch wirklich aufrichtig meint und man muss gut aufpassen.
Pape Satan, Pape Satan Aleppe!
Dass man wegen der begründeten Ablehnung des Islams auch noch als Lüger und Hasser und manchmal interessanterweise sogar als Rassist bezeichnet wird, muss man gelassen hinnehem, denn Christen sind dazu aufgerufen, geduldig und vergebend zu sein.
Darf ich das so interpretieren, dass du dich bei der Mod nie beschweren wirst, egal wie oft und intensiv ich dich beleidige? :)
Sie schufen eine Wüste und nannten es...Frieden.
jabarin

Re: Umgang mit Lüge im Islam und deren Konsequenzen

Beitrag von jabarin »

Liegestuhl » Di 12. Jun 2012, 08:55 hat geschrieben: Dann möchte ich, dass du [pittbull] mich mit "Gottheit" ansprichst. Ansonsten bin ich beleidigt und werde überall verkünden, was für ein unhöflicher und intoleranter Mensch du bist.
liebe gottheit!

selbstverständlich werde ich dich mit "gottheit" ansprechen. denn es gibt ja nur drei möglichkeiten, warum du mit "gottheit" angesprochen werden willst:

1. du bist eine gottheit. und wenn ich dich nicht mit "gottheit" anspreche, könnte das beleidigend sein. und auch, wenn ich nicht glaube, dass es eine gottheit groß juckt, wenn ich sie beleidige, will ich sie ja auch nicht unnötig provozieren.
2. du leidest an narzissmus, megalomanie oder religiösem wahn. in diesem falle werde ich dich in deinen halluzinationen, illusionen und wahnvorstellungen bestätigen, um keine trotzreaktion auszulösen und dir nahe genug kommen zu können, um herauszufinden, was mit dir nicht stimmt, dich zu therapieren, dir medikamente zu verabreichen oder mich aus dem staub zu machen, falls ich den eindruck gewinne, du könntest mir gefährlich werden.
3. du veralberst mich. in dem falle bin ich selbstverständlich kein spielverderber und albere zurück - vorzugsweise in gestalt von stalin, winnetou oder moses.

höfliche und tolerante grüße,

dein untertänigster diener
"abd liegestuhl"
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PublicEye
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Re: Umgang mit Lüge im Islam und deren Konsequenzen

Beitrag von PublicEye »

El Ghazali hatte ich im Eröffnungsbeitrag ja bereits zitiert:

"Wisse, dass die Lüge in sich nicht falsch ist. Wenn eine Lüge der einzige Weg ist, ein gutes Ergebnis zu erzielen, ist sie erlaubt. Daher müssen wir lügen, wenn die Wahrheit zu einem unangenehmen Ergebnis führt."

Wenn es also irgendwie unangenehm für einem Mohammedaner wird, dann darf er Lüge einsetzen, nein, es ist ja noch schärfer fomuliert, dann müssen (!!!) Mohammedaner sogar lügen.


Juden und Christen sollen in den nichtmuslimischen Ländern belogen werden, wenn Allah oder Mohammed beleidigt werden...

"Gläubige in einer geschwächten Phase in einem nichtmuslimischen Land sollten vergeben und Geduld mit den Völkern des Buches [d.i. Juden und Christen] haben, wenn sie Allah und seinen Propheten auf irgendeine Weise beleidigen.
Gläubige sollten die Völker des Buches belügen, um ihr Leben und ihre Religion zu schützen.
"
Ibn Taymiyah, al-sarim al-maslul 'ala shatim al-rasul (Das Schwert im Nacken des Anklägers Mohammed), S.221




"Wisset, dass Lügen an sich keine Sünde ist, aberwenn es euch schadet, könnte es böse Folgen haben.
Dennoch dürft ihr lügen, wenn es euch das vor Bösem bewahrt, oder wenn es zu Wohlstand führt.
"
Abz Hamid al-Ghazali, Die Wiederbelebung der Wissenschaften, Kairo, Maktaba al-Turas, 1971, S.3,137

Diese zwei weiteren, ebenfalls anerkannte islamische Gelehrte befürworten ebenfalls Lügen, einer geht sogar noch weiter und erlaubt Lügen, um reicher zu werden.

Lügen zerstört Vertrauen und bringt Misstrauen und verschiedenes Leid!

Dass das weder Mohammed, noch Allah wussten...
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Tantris
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Re: Umgang mit Lüge im Islam und deren Konsequenzen

Beitrag von Tantris »

Hasset die ungläubigen und richtet sie, auf dass ihr nie gerichtet werdet!
....
Selig sind die hochmütigen!

Was ihr dem geringsten meiner brüder getan habt, war einfach zuwenig! haut nochmal zu!


Evangelium nach public eye
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Berk
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Re: Umgang mit Lüge im Islam und deren Konsequenzen

Beitrag von Berk »

um ihr Leben und ihre Religion zu schützen

"Wisset, dass Lügen an sich keine Sünde ist, aber wenn es euch schadet, könnte es böse Folgen haben.
Dennoch dürft ihr lügen, wenn es euch das vor Bösem bewahrt


Das du dieses nicht Begreifst sollte mich nicht wundern Publiceye.
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Gutmensch
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Re: Umgang mit Lüge im Islam und deren Konsequenzen

Beitrag von Gutmensch »

jabarin » Do 14. Jun 2012, 00:26 hat geschrieben: liebe gottheit!

selbstverständlich werde ich dich mit "gottheit" ansprechen. denn es gibt ja nur drei möglichkeiten, warum du mit "gottheit" angesprochen werden willst:

1. du bist eine gottheit. und wenn ich dich nicht mit "gottheit" anspreche, könnte das beleidigend sein. und auch, wenn ich nicht glaube, dass es eine gottheit groß juckt, wenn ich sie beleidige, will ich sie ja auch nicht unnötig provozieren.
2. du leidest an narzissmus, megalomanie oder religiösem wahn. in diesem falle werde ich dich in deinen halluzinationen, illusionen und wahnvorstellungen bestätigen, um keine trotzreaktion auszulösen und dir nahe genug kommen zu können, um herauszufinden, was mit dir nicht stimmt, dich zu therapieren, dir medikamente zu verabreichen oder mich aus dem staub zu machen, falls ich den eindruck gewinne, du könntest mir gefährlich werden.
3. du veralberst mich. in dem falle bin ich selbstverständlich kein spielverderber und albere zurück - vorzugsweise in gestalt von stalin, winnetou oder moses.

höfliche und tolerante grüße,

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Punkt 2 könnte der Grund für das Beleidigtsein von Muslimen sein, wenn sie als Mohammedaner angesprochen werden. Die meisten Muslime sehen Mohammedaner nicht als Beleidigung an, sie korrigieren einfach und klären auf.
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Re: Umgang mit Lüge im Islam und deren Konsequenzen

Beitrag von Liegestuhl »

jabarin » Do 14. Jun 2012, 00:26 hat geschrieben:liebe gottheit!
Ich habe es mir anders überlegt.

Ich möchte, dass du mich "Allwissender" nennst. Alles andere würde mich in meinem gnostischen Selbstverständnis beleidigen.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Umgang mit Lüge im Islam und deren Konsequenzen

Beitrag von Tantris »

Liegestuhl » Do 14. Jun 2012, 08:58 hat geschrieben:
Ich habe es mir anders überlegt.

Ich möchte, dass du mich "Allwissender" nennst. Alles andere würde mich in meinem gnostischen Selbstverständnis beleidigen.
Ich denke, "vertreter des gruppenbezogenen menschenhasses" trifft es wohl am besten. Und wie du dich zu nennen hast, bestimme nunmal ich.

Oder, wie wäre es mit "antichrist"?
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Re: Umgang mit Lüge im Islam und deren Konsequenzen

Beitrag von Liegestuhl »

Tantris » Do 14. Jun 2012, 09:06 hat geschrieben: Oder, wie wäre es mit "antichrist"?
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Musst du nicht Reis ernten?
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Berk
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Re: Umgang mit Lüge im Islam und deren Konsequenzen

Beitrag von Berk »

Sure 40, Vers 28: Und es sprach ein gläubiger Mann von Pharaos Haus, der seinen Glauben verbarg: “Wollt ihr einen Mann töten, weil er spricht: “Mein Herr ist Allah” wo er zu euch kam mit den deutlichen Zeichen von eurem Herrn? Wenn er ein Lügner ist, so komme seine Lüge auf ihn; ist er jedoch wahrhaftig, so wird euch ein Teil von dem, was er euch androht, treffen. Siehe, Allah leitet keinen Übertreter und Lügner.”
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Re: Umgang mit Lüge im Islam und deren Konsequenzen

Beitrag von Berk »

PublicEye » Do 14. Jun 2012, 01:00 hat geschrieben:El Ghazali hatte ich im Eröffnungsbeitrag ja bereits zitiert:

"Wisse, dass die Lüge in sich nicht falsch ist. Wenn eine Lüge der einzige Weg ist, ein gutes Ergebnis zu erzielen, ist sie erlaubt. Daher müssen wir lügen, wenn die Wahrheit zu einem unangenehmen Ergebnis führt."

Wenn es also irgendwie unangenehm für einem Mohammedaner wird, dann darf er Lüge einsetzen, nein, es ist ja noch schärfer fomuliert, dann müssen (!!!) Mohammedaner sogar lügen.


Juden und Christen sollen in den nichtmuslimischen Ländern belogen werden, wenn Allah oder Mohammed beleidigt werden...

"Gläubige in einer geschwächten Phase in einem nichtmuslimischen Land sollten vergeben und Geduld mit den Völkern des Buches [d.i. Juden und Christen] haben, wenn sie Allah und seinen Propheten auf irgendeine Weise beleidigen.
Gläubige sollten die Völker des Buches belügen, um ihr Leben und ihre Religion zu schützen.
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"Wisset, dass Lügen an sich keine Sünde ist, aberwenn es euch schadet, könnte es böse Folgen haben.
Dennoch dürft ihr lügen, wenn es euch das vor Bösem bewahrt, oder wenn es zu Wohlstand führt.
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Dass das weder Mohammed, noch Allah wussten...
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entweder du übersiehst bewusst das im Islam das Lügen böse folgen nach sich zieht oder du bist auf dem Auge Blind.
Du Zitierst hier Abz Hamid al-Ghazali ohne seine Denkweise zu kennen du pickst dir das was du brauchst raus also aus dem Kontext und benutzt es für deine Merkwürdigen Thesen.

Sure 40, Vers 28: Und es sprach ein gläubiger Mann von Pharaos Haus, der seinen Glauben verbarg: “Wollt ihr einen Mann töten, weil er spricht: “Mein Herr ist Allah” wo er zu euch kam mit den deutlichen Zeichen von eurem Herrn? Wenn er ein Lügner ist, so komme seine Lüge auf ihn; ist er jedoch wahrhaftig, so wird euch ein Teil von dem, was er euch androht, treffen. Siehe, Allah leitet keinen Übertreter und Lügner.”
Zuletzt geändert von Berk am Donnerstag 14. Juni 2012, 09:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Umgang mit Lüge im Islam und deren Konsequenzen

Beitrag von Keoma »

Tantris » Do 14. Jun 2012, 09:06 hat geschrieben:
Ich denke, "vertreter des gruppenbezogenen menschenhasses" trifft es wohl am besten. Und wie du dich zu nennen hast, bestimme nunmal ich.

Oder, wie wäre es mit "antichrist"?
Ein besondere freund der lehren jesu bist du ja nun wirklich nicht...
Ich weiss nicht, muss es denn gleich Hass sein, wenn man den Islam als ziemlich dämliche Religion betrachtet ?
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Re: Umgang mit Lüge im Islam und deren Konsequenzen

Beitrag von schelm »

Berk » Do 14. Jun 2012, 09:11 hat geschrieben:Sure 40, Vers 28: Und es sprach ein gläubiger Mann von Pharaos Haus, der seinen Glauben verbarg: “Wollt ihr einen Mann töten, weil er spricht: “Mein Herr ist Allah” wo er zu euch kam mit den deutlichen Zeichen von eurem Herrn? Wenn er ein Lügner ist, so komme seine Lüge auf ihn; ist er jedoch wahrhaftig, so wird euch ein Teil von dem, was er euch androht, treffen. Siehe, Allah leitet keinen Übertreter und Lügner.”
Zusammengefasst ausgedrückt : Im Streit um die legitime Nachfolgeschaft Mohammeds - der selber keinen Nachfolger benannte - spalteten sich die Anhänger in 2 Hauptgruppen : Sunniten und Schiiten. Bei den Schiiten gilt die taktische Lüge " Taqiyya " als theologisch legitim.

Korrekt ? !

Freundliche Grüße, schelm
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Gutmensch
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Re: Umgang mit Lüge im Islam und deren Konsequenzen

Beitrag von Gutmensch »

PublicEye » Do 14. Jun 2012, 02:00 hat geschrieben:El Ghazali hatte ich im Eröffnungsbeitrag ja bereits zitiert:

"Wisse, dass die Lüge in sich nicht falsch ist. Wenn eine Lüge der einzige Weg ist, ein gutes Ergebnis zu erzielen, ist sie erlaubt. Daher müssen wir lügen, wenn die Wahrheit zu einem unangenehmen Ergebnis führt."

Wenn es also irgendwie unangenehm für einem Mohammedaner wird, dann darf er Lüge einsetzen, nein, es ist ja noch schärfer fomuliert, dann müssen (!!!) Mohammedaner sogar lügen.


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"Wisset, dass Lügen an sich keine Sünde ist, aberwenn es euch schadet, könnte es böse Folgen haben.
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Dass das weder Mohammed, noch Allah wussten...
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Sie haben überzeugend aufgezeigt, dass im Koran das Lügen ausdrücklich erlaubt wird und bezeichnen das als Irrlehre. Aus Ihrem Blickpunkt und vielleicht auch aus Jedermanns Blickpunkt, der das Lügen als Sünde ansieht, ist die Schlussfolgerung absolut logisch: Der Islam sei eine Irrlehre.

Aber nur dann, wenn man Lügen als Sünde ansieht.

Wenn man jetzt aber das Christentum anschaut und guckt, ob Christen auch mal lügen, dann relativiert sich die Angelegenheit. Christen haben früher gelogen, sie lügen heute und sie werden in aller Zukunft lügen, um sich Vorteile zu verschaffen oder Böses abzuwenden. Es ist zwar nicht erlaubt "Du sollst nicht lügen" aber Christen haben eine sehr bequeme Einrichtung geschaffen auf die sie regelmäßig zurückgreifen: Die Beichte. Ich möchte nicht wissen wie oft ein Christ gebeichtet hat, dass er gelogen hat. Man könnte auch das Christentum als Irrlehre bezeichnen, weil sie das Lügen offiziell verbietet aber über das Hintertürchen Beichte im Nachhinein durch die Absolution nachträglich erlaubt, denn "die Sünde" ist schnell abgearbeitet (10 Ave Maria und gut). Deswegen wird kaum ein Christ sich wirklich elendig schuldig fühlen, wenn er mal zu seinem eigenen Vorteil gelogen hat.

In der Politik gehört das Lügen, um Schaden abzuwenden zum 1x1 des Geschäfts. Wer das nicht beherrscht, ist schneller abgewählt als er gucken kann. Der Islam ist politisch geprägt und hat diese Leitsätze erkannt. Heute bezeichnet man das Lügen, um Böses abzuwenden als Diplomatie.
Zuletzt geändert von Gutmensch am Donnerstag 14. Juni 2012, 09:31, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Umgang mit Lüge im Islam und deren Konsequenzen

Beitrag von Gutmensch »

Keoma » Do 14. Jun 2012, 09:22 hat geschrieben:
Ich weiss nicht, muss es denn gleich Hass sein, wenn man den Islam als ziemlich dämliche Religion betrachtet ?

Nein, aber durch die grundlose Beschuldigung kann man sich um eine inhaltliche Diskussion drücken und sich selbst auf die Schulter klopfen "wehrlose" Muslime in Schutz genommen zu haben. ;)
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Liegestuhl
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Re: Umgang mit Lüge im Islam und deren Konsequenzen

Beitrag von Liegestuhl »

Waren meine Gründe, warum ich auch weiterhin völlig wertfrei "Mohammedaner" sagen werde, überwiegend verständlich? Wenn ja, würde ich mich gerne aus diesem Strang verabschieden. Ich werde mich sicherlich nicht darüber unterhalten, ob der Islam eine Lügenreligion ist, oder nicht. Das steht mir nicht zu und letztlich glaube ich immer noch daran, dass eine Religion so zu bewerten ist, was die Gläubigen daraus machen. Und da ist der große Teile der Muslime auf dem richtigen Weg.
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Re: Umgang mit Lüge im Islam und deren Konsequenzen

Beitrag von Gutmensch »

Liegestuhl » Do 14. Jun 2012, 10:00 hat geschrieben:Waren meine Gründe, warum ich auch weiterhin völlig wertfrei "Mohammedaner" sagen werde, überwiegend verständlich? Wenn ja, würde ich mich gerne aus diesem Strang verabschieden. Ich werde mich sicherlich nicht darüber unterhalten, ob der Islam eine Lügenreligion ist, oder nicht. Das steht mir nicht zu und letztlich glaube ich immer noch daran, dass eine Religion so zu bewerten ist, was die Gläubigen daraus machen. Und da ist der große Teile der Muslime auf dem richtigen Weg.
Ihre Gründe waren verständlich. Das Thema in dieser Diskussion ist heikel aber das sollten gerade religiöse Menschen aushalten, denn sie sind es, die darüber Auskunft geben können. Ich sehe nicht den Islam als "Lügenreligion" beschmutzt, es geht um vorhandene Leitlinien (Suren, Koranstellen) und um den Umgang mit der Lüge sowie um die sich daraus entwickelnden Konsequenzen für die Angehörigen der Religion.
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Re: Umgang mit Lüge im Islam und deren Konsequenzen

Beitrag von pittbull »

pittbull » Mi 13. Jun 2012, 20:35 hat geschrieben: Es wäre noch viel netter, wenn du dich mal mit Schelm austauschen würdest. Ihr habt beide verschiedene Ansätze für das Wort "Mohammedaner", die aber auf den ersten Blick nicht zusammenpassen. Ich fände es interessant, was ihr daraus macht.
Ich habe mir schon gedacht, dass ihr kein Interesse daran habt, ihr beiden pseudoseriösen Freaks. Weil wir hier im Lügenthread sind: warum erzählt ihr nicht die Wahrheit, weshalb ihr das Wort "Mohammedaner" so toll findet? Dann braucht ihr nämlich nicht mehr so rumzueiern und dann werdet ihr euch auch einig sein. :p

PublicEye » Do 14. Jun 2012, 02:00 hat geschrieben:
Wenn es also irgendwie unangenehm für einem Mohammedaner wird, dann darf er Lüge einsetzen, nein, es ist ja noch schärfer fomuliert, dann müssen (!!!) Mohammedaner sogar lügen.
Bist du jetzt völlig durchgeknallt? :D
jabarin

Re: Umgang mit Lüge im Islam und deren Konsequenzen

Beitrag von jabarin »

PublicEye » Do 14. Jun 2012, 01:00 hat geschrieben: [...] Ibn Taymiyah [...].
ibn taymiya wurde von seinen zeitgenossen sehr kritisch gesehen, befand sich in grundsätzlichen theologischen fragen in absolutem widerspruch zu bedeutenden früheren exegeten und theologen wie al-ash'ari, der gemeinhin als begründer des klassischen sunnitischen dogmas gilt, und ist bis ins 18. und 19. jahrhundert kaum rezipiert worden.

seine theologie ist krisentheologie: die mongolischen invasionen führten ihn zu dem glauben, die ummah sei die letzten fünfhundert jahre in die falsche richtung gegangen und wäre deshalb des wohlwollens gottes verlustig gegangen. also hat er mal eben alles umgestülpt, was in den letzten fünfhundert jahren von muslimischen exegeten, theologen, rechtgelehrten, philosophen geleistet wurde. und seine rezeption ist krisenrezeption: die menschen teilten seine einschätzung zunächst nicht, aber als die araber dann im 18. und 19. jahrhundert in die nächste (und verheerendere) krise schlitterten, wurde er von einer gewissen klientel plötzlich wiederentdeckt.

dumm gelaufen.

aber wenn die krise vorbei ist - und sie wird irgendwann vorbei sein, wenn auch trotz und nicht wegen ibn taymiya -, dann wird er wieder in der versenkung verschwinden, also dahin, wo er hingehört. :)
Zuletzt geändert von jabarin am Donnerstag 14. Juni 2012, 10:51, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Umgang mit Lüge im Islam und deren Konsequenzen

Beitrag von Keoma »

pittbull » Do 14. Jun 2012, 10:42 hat geschrieben:
Ich habe mir schon gedacht, dass ihr kein Interesse daran habt, ihr beiden pseudoseriösen Freaks. Weil wir hier im Lügenthread sind: warum erzählt ihr nicht die Wahrheit, weshalb ihr das Wort "Mohammedaner" so toll findet? Dann braucht ihr nämlich nicht mehr so rumzueiern und dann werdet ihr euch auch einig sein. :p



Bist du jetzt völlig durchgeknallt? :D
Bei Mohammedaner geht's mir wie mit Neger:
Jahrhunderte verwendet, im Grunde völlig wertfrei, auf einmal politisch nicht korrekt.
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Re: Umgang mit Lüge im Islam und deren Konsequenzen

Beitrag von Gutmensch »

.
Text doppelt, Verzeihung.
Zuletzt geändert von Gutmensch am Donnerstag 14. Juni 2012, 10:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Umgang mit Lüge im Islam und deren Konsequenzen

Beitrag von Gutmensch »

pittbull » Do 14. Jun 2012, 10:42 hat geschrieben:
Ich habe mir schon gedacht, dass ihr kein Interesse daran habt, ihr beiden pseudoseriösen Freaks. Weil wir hier im Lügenthread sind: warum erzählt ihr nicht die Wahrheit, weshalb ihr das Wort "Mohammedaner" so toll findet? Dann braucht ihr nämlich nicht mehr so rumzueiern und dann werdet ihr euch auch einig sein. :p



Bist du jetzt völlig durchgeknallt? :D
Haben Sie das Zitat nicht gelesen?
El Ghazali hatte ich im Eröffnungsbeitrag ja bereits zitiert:


"Wisse, dass die Lüge in sich nicht falsch ist. Wenn eine Lüge der einzige Weg ist, ein gutes Ergebnis zu erzielen, ist sie erlaubt. Daher müssen wir lügen, wenn die Wahrheit zu einem unangenehmen Ergebnis führt." .......
Da steht doch müssen.
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Re: Umgang mit Lüge im Islam und deren Konsequenzen

Beitrag von jabarin »

Gutmensch » Do 14. Jun 2012, 09:52 hat geschrieben: Haben Sie das Zitat nicht gelesen?
genau genommen handelt es sich bei publiceyes "zitat" aus ghazali um ein zitat eines zitates eines zitates. publiceye zitiert offensichtlich fortlaufend (und ohne die quelle anzugeben) aus mark a. gabriel, der wiederum aus ghazali zitiert. es handelt sich also auch um eine übersetzung einer übersetzung. um eine übersetzung aus dem arabischen ins englische ins deutsche.

da sollte man also besonders bei der betonung einzelner worte sehr vorsichtig sein.

und es handelt sich zudem um ein zitat, dass ohne jeden kontext angegeben ist. dass mark a. gabriel übrigens auch schon einmal gerne die wahrheit so hinbiegt, wie es ihm ins konzept passt - um nicht zu sagen, "lügt" - hat unter anderem thomas schirrmacher gut belegt:
In einem Interview in factum 8/2009 bittet Mark. A. Gabriel um Spenden für eine neue arabische Bibelübersetzung, die nicht ‚Allah’ für Gott, sondern ‚Al-Elah’ verwendet. ‚Allah’ sei erst im 19. Jahrhundert vom Bibelübersetzer „Van Dycke“ in die arabische-christliche Literatur eingeführt worden.

In meinem Heft „Dürfen arabische Christen Gott ‚Allah‘ nennen?“ (MBS-Text 96, Bonn: Martin Bucer Seminar, 2008, kann hier heruntergeladen werden) bin ich ausführlich darauf eingegangen, dass ‚Allah’ schon lange vor Muhammad die christliche Bezeichnung für Gott auf Arabisch war. Angesichts des Interviews habe ich noch einmal mit mehreren Experten gesprochen und alles erneut überprüft, aber ich kam nur zu dem Schluss, dass ich niemand finde, der Gabriels Auffassung teilt oder belegt und meine Ausführungen immer noch aktuell sind: Allah leitet sich nicht von der Mondgöttin ‚Al-Lat’ ab, sondern entspricht dem gemeinsemtischen Wort für Gott, das wir als ‚El’ bzw. ‚Elohim’ aus dem Alten Testament kennen, und wird schon Jahrhunderte vor Muhammad von Christen auch für den christlichen Schöpfergott verwendet.

Es lie­gen uns Texte des Konzils von Nizäa im 4. Jahrhundert, an dem sechs arabische Bischöfe teilnah­men, auf Arabisch vor, einschließlich des Glaubensbekenntnisses („Ich glaube an Gott …“) mit der Wiedergabe von ‚Gott’ mit ‚Allah’. Übersetzer war Bischof Maruta von Maipherkat, der 420 n. Chr. starb. Am Konzil von Chalcedon nahmen 20 arabische Bischöfe teil, die Gott ebenfalls ‚Allah’ nannten.

Noch ein anderes Beispiel: Auf der Insel Malta wird ein arabischer Mischdialekt gesprochen. Die Malteser sind zu 100% christlich und haben bekanntlich eine Jahrhunderte lange Geschichte der Ablehnung des Islam hinter sich. Gott beten sie aber seit Jahrhunderten in jedem Gottesdienst als ‚Allah’, nicht als ‚Al-Elah’ oder anders an.

Und dann habe ich arabische Christen angerufen, sie mögen doch in ihren alten, ererbten Familienbibeln aus der Zeit vor van Dyke nachschauen. Auch dort findet sich ‚Allah’ und nicht ‚Al-Elah’.

Im übrigen sei daran erinnert, dass das Alte wie das Neue Testament Gottesbegriffe benutzen (Elohim im AT und theos im NT), die in der Umwelt damals üblich waren und mit denen gleichzeitig auch ganz andere Götter bezeichnet wurden. Das Neue Testament benutzt kein Wort für Gott, dass nur Christen verwendeten. Und das deutsche Wort ‚Gott’ hat, wie ich in meinem Beitrag gezeigt habe, eine sehr merkwürdige germanische Vorgeschichte als geschlechtslose Bezeichnung einer Gottheit bzw. eines Dämons, und wir benutzen es trotzdem.
vielleicht möchte uns publiceye ja mal genau mitteilen, aus welchem werk von ghazali der satz stammt, damit wir bedeutung und kontext überprüfen können.
Zuletzt geändert von jabarin am Donnerstag 14. Juni 2012, 11:17, insgesamt 2-mal geändert.
pittbull

Re: Umgang mit Lüge im Islam und deren Konsequenzen

Beitrag von pittbull »

Gutmensch » Do 14. Jun 2012, 10:52 hat geschrieben:
Haben Sie das Zitat nicht gelesen?



Da steht doch müssen.
Ich schrieb schon in einem anderen Thread, dass wir genau anaysieren müssen, was PublicEye uns vorsetzt. Wir können es keinesfalls als gegeben hinnehmen.
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Re: Umgang mit Lüge im Islam und deren Konsequenzen

Beitrag von schelm »

pittbull schrieb :
Ich habe mir schon gedacht, dass ihr kein Interesse daran habt, ihr beiden pseudoseriösen Freaks. Weil wir hier im Lügenthread sind: warum erzählt ihr nicht die Wahrheit, weshalb ihr das Wort "Mohammedaner" so toll findet? Dann braucht ihr nämlich nicht mehr so rumzueiern und dann werdet ihr euch auch einig sein. :p
" Mohammedaner " bezeichnet die Anhänger der Lehre Mohammeds und schließt aus zu konzedieren, es handele sich darüber hinaus nachweislich um Diener Gottes, nur weil lt. Selbstverständnis dieser Religion die Lehre Mohammeds direkt von Gott = Allah käme.

Die neutrale Verwendung des Begriffes negiert nicht die Tatsache, dass sich die Angehörigen dieser Religion selber als Diener Gottes verstehen. Sie übersetzt als Muslime zu bezeichnen, ist lediglich eine kulturhistorische Konzession an die Gläubigen, keine inhaltliche Konformität mit dem Aussagegehalt des Begriffes.

Zum Widerspruch führt es erst dann, wird auf der Verwendung des Begriffs " Diener Gottes " im Zusammenhang der Behauptung bestanden, die Bezeichnung " Mohammedaner " = Anhänger der Lehre Mohammeds sei inhaltlich falsch, denn damit geht im Umkehrschluss eine Erwartung / Forderung einher, die Sicht, die Überzeugung der Gläubigen bestätigen zu müssen.

Eine solche Bestätigung kann aber nicht erbringen, wer nicht daran glaubt, die Lehre Mohammeds stamme direkt von Gott / Allah.

Wie viele Seiten und Wiederholungen benötigst du eigentlich noch, um einen solch schlichten Kontext zu raffen ? :?:

Freundliche Grüße, schelm
Zuletzt geändert von schelm am Donnerstag 14. Juni 2012, 11:59, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Umgang mit Lüge im Islam und deren Konsequenzen

Beitrag von Gutmensch »

jabarin » Do 14. Jun 2012, 11:13 hat geschrieben: genau genommen handelt es sich bei publiceyes "zitat" aus ghazali um ein zitat eines zitates eines zitates. publiceye zitiert offensichtlich fortlaufend (und ohne die quelle anzugeben) aus mark a. gabriel, der wiederum aus ghazali zitiert. es handelt sich also auch um eine übersetzung einer übersetzung. um eine übersetzung aus dem arabischen ins englische ins deutsche.

da sollte man also besonders bei der betonung einzelner worte sehr vorsichtig sein.

und es handelt sich zudem um ein zitat, dass ohne jeden kontext angegeben ist. dass mark a. gabriel übrigens auch schon einmal gerne die wahrheit so hinbiegt, wie es ihm ins konzept passt - um nicht zu sagen, "lügt" - hat unter anderem thomas schirrmacher gut belegt:

vielleicht möchte uns publiceye ja mal genau mitteilen, aus welchem werk von ghazali der satz stammt, damit wir bedeutung und kontext überprüfen können.
Danke, das wusste ich nicht. Somit kann das Zitat im Laufe der Zitierungen verfälscht worden sein. Statt "müssen" könnte auch "sollten" stehen.

Aber gehen Sie mal davon aus, es stünde da "müssen". Wäre es falsch, wenn eine Religion verkündet, ihr müsst lügen, wenn ihr euch damit einen Vorteil verschafft?

Welcher Mensch lügt grundsätzlich nicht, wenn er sogar dadurch Vorteile erhält?


Ist eine Religion, die genau dieses Verhalten erkannte nicht wesentlich ehrlicher als eine die heuchlerisch davon ausgeht, dass alle Menschen immer die Wahrheit sagen müssen?
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Re: Umgang mit Lüge im Islam und deren Konsequenzen

Beitrag von jabarin »

Gutmensch » Do 14. Jun 2012, 10:44 hat geschrieben: [...] Aber gehen Sie mal davon aus, es stünde da "müssen". Wäre es falsch, wenn eine Religion verkündet, ihr müsst lügen, wenn ihr euch damit einen Vorteil verschafft?

Welcher Mensch lügt grundsätzlich nicht, wenn er sogar dadurch Vorteile erhält?

Ist eine Religion, die genau dieses Verhalten erkannte nicht wesentlich ehrlicher als eine die heuchlerisch davon ausgeht, dass alle Menschen immer die Wahrheit sagen müssen?
wenn ich mit ghazali in bezug auf die ethische wertung von lügen im allgemeinen konform gehe - ich bin diesbezüglich gegenüber publiceye auch schon recht ausführlich geworden, wenn auch mit recht dürftiger resonanz (in diesem strang, der beitrag vom 5. juni, 13:56, genau unter deinem) -, so wäre mir der satz in dieser form zu absolut.

die lüge sollte zu den absolut letztmöglichen mitteln der verbalen kommunikation von menschen gehören. soll heißen, wenn alle anderen verbalen mittel ausgeschöpft sind, dann kann ich auf die lüge zurückgreifen, vorher nicht! und es sollte auch nicht nur um den eigenen vorteil gehen, sondern optimalerweise auch um den vorteil des belogenen: wenn ich ihm beispielsweise etwas vorlüge, um ihn daran zu hindern, mich zu töten, dann schütze ich ja nicht nur mich selbst, sondern auch den belogenen vor der sünde des mordes.

es kommt also immer auf die intention an. und der bloße "eigene vorteil" ist mir als intention ein wenig zu dürftig. das gibt die islamische lehre selbst in der klassischen interpretation meines erachtens nicht her.
Zuletzt geändert von jabarin am Donnerstag 14. Juni 2012, 12:01, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Umgang mit Lüge im Islam und deren Konsequenzen

Beitrag von pittbull »

schelm » Do 14. Jun 2012, 11:40 hat geschrieben: Zum Widerspruch führt es erst dann, wird auf der Verwendung des Begriffs " Diener Gottes " im Zusammenhang der Behauptung bestanden, die Bezeichnung " Mohammedaner " = Anhänger der Lehre Mohammeds sei inhaltlich falsch, denn damit geht im Umkehrschluss eine Erwartung / Forderung einher, die Sicht, die Überzeugung der Gläubigen bestätigen zu müssen.
Mitnichten; denn dann wird man annehmen, dass sie Gott auf eine falsche Weise dienen. Letztlich bricht man sich als Anhänger einer anderen Religion dabei keinen Zacken aus der Krone. Weder lästert man Gott, noch verleugnet man seinen Glauben damit. Du interpretierst das Wort Muslim als ein potentiell gefährliches Zugeständnis an Fremde und ihren Glauben (siehe deine Vermutung: kleiner Finger, Hand und so). Du meinst, auf diese Weise Widerstand gegen "Überfremdung und Islamisierung" leisten zu müssen. Für dich ist für diese Leute und ihre Religion kein Platz im christlichen Abendland.
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Re: Umgang mit Lüge im Islam und deren Konsequenzen

Beitrag von schelm »

pittbull » Do 14. Jun 2012, 12:52 hat geschrieben: Mitnichten; denn dann wird man annehmen, dass sie Gott auf eine falsche Weise dienen. Letztlich bricht man sich als Anhänger einer anderen Religion dabei keinen Zacken aus der Krone. Weder lästert man Gott, noch verleugnet man seinen Glauben damit. Du interpretierst das Wort Muslim als ein potentiell gefährliches Zugeständnis an Fremde und ihren Glauben (siehe deine Vermutung: kleiner Finger, Hand und so). Du meinst, auf diese Weise Widerstand gegen "Überfremdung und Islamisierung" leisten zu müssen. Für dich ist für diese Leute und ihre Religion kein Platz im christlichen Abendland.
Ach pittbull, gibs auf ! Ich leiste nur Widerstand gegen User, die meinen sie könnten mittels Ideologie ein x vor ein u machen. Jedenfalls so lange, wie sie nicht beginnen langweilig zu werden. Und du hast - offen gesagt - diese Grenze schon überschritten. ;)

Ich versuchs nochmal so : Erkennt ein Atheist außerhalb der verbalen Bezeichnung an, es handele sich um einen Christen ? Erkennt er die Dreifaltigkeit als REAL an, würde er sprachlich genötigt, dies zu tun ?

Nun sei konsequent, pittbull - und rede von bösen Widerstand der Atheisten gegen Christen, wenn sie deren Sicht nicht verbal bestätigen. :D

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Re: Umgang mit Lüge im Islam und deren Konsequenzen

Beitrag von Gutmensch »

jabarin » Do 14. Jun 2012, 12:00 hat geschrieben: wenn ich mit ghazali in bezug auf die ethische wertung von lügen im allgemeinen konform gehe - ich bin diesbezüglich gegenüber publiceye auch schon recht ausführlich geworden, wenn auch mit recht dürftiger resonanz (in diesem strang, der beitrag vom 5. juni, 13:56, genau unter deinem) -, so wäre mir der satz in dieser form zu absolut.
Hier stoßen also Interpretation auf Interpretation. Ihnen wäre der Satz zu absolut und PublicEye kann den Satz nur so interpretieren, wie er ihn vorfand. Inhaltlich sehen Sie und PublicEye das gleiche und kritisieren es auf ihre Weise. Sie kritisieren den Absolutheitsanspruch, PublicEye den Inhalt und die darin enthaltene Verhaltensvorschrift.
Im Grunde ist Absolutheit aber ein zentraler Anspruch fast aller Religionen. Mich wundert es nicht, wenn ein Islamgelehrter Vorschriften so formuliert, dass sie absolut klingen. Wenn Sie mich fragen, die Vorschriften klingen nicht nur absolut, sie sind so gemeint. Der Islam erhebt so wie das Christentum auch den Anspruch im Besitz der universell gültigen Wahrheit zu sein. Absoluter geht nicht mehr.
Allerdings stellt sich eine weitere Frage: Spricht dieser Gelehrte für alle Muslime? Wer schreibt die Richtlinien für den Glauben aller Muslime vor, wer passt sie dem Zeitgeist an, wer wacht über "die richtige" Interpretation des Islam? Hier finden wir keine Antwort, denn es gibt keine solche zentrale Stelle.
die lüge sollte zu den absolut letztmöglichen mitteln der verbalen kommunikation von menschen gehören. soll heißen, wenn alle anderen verbalen mittel ausgeschöpft sind, dann kann ich auf die lüge zurückgreifen, vorher nicht! und es sollte auch nicht nur um den eigenen vorteil gehen, sondern optimalerweise auch um den vorteil des belogenen: wenn ich ihm beispielsweise etwas vorlüge, um ihn daran zu hindern, mich zu töten, dann schütze ich ja nicht nur mich selbst, sondern auch den belogenen vor der sünde des mordes.
Also muss man schon lügen, wenn die Umstände einem keine andere Wahl lassen.
Jetzt stellt sich die Frage, ob dieses Lügen als erlaubte Verhaltensvorschrift festgehalten werden darf oder ob man das Lügen grundsätzlich "verbieten" muss, wie bei den Christen.
Glauben Sie das Verbot zu Lügen habe Folgen in der Entwicklung einer Gemeinschaft? Wie ist es beim Erlauben der Lüge in besonderen Ausnahmen, die dem Nutzen der Gemeinschaft dient. Wie entwickelt sich eine solche Gemeinschaft, wenn Lügen (unter Einschränkung) erlaubt sind?
es kommt also immer auf die intention an. und der bloße "eigene vorteil" ist mir als intention ein wenig zu dürftig. das gibt die islamische lehre selbst in der klassischen interpretation meines erachtens nicht her.
Wer stellt fest, ob die Intention rein genug war, um das Lügen als legitim und islamkonform einzustufen? Jeder Muslim für sich?
Zuletzt geändert von Gutmensch am Donnerstag 14. Juni 2012, 13:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Umgang mit Lüge im Islam und deren Konsequenzen

Beitrag von Jekyll »

Keoma » Do 14. Jun 2012, 10:49 hat geschrieben:
Bei Mohammedaner geht's mir wie mit Neger:
Jahrhunderte verwendet, im Grunde völlig wertfrei, auf einmal politisch nicht korrekt.
Richtig. Jahrhunderte lang durfte man auch das Wort "Judensau" benutzen, völlig frei von jeglichen Bedenken. Wieso haben wir das geändert?
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Re: Umgang mit Lüge im Islam und deren Konsequenzen

Beitrag von Keoma »

Jekyll » Do 14. Jun 2012, 13:21 hat geschrieben:Richtig. Jahrhunderte lang durfte man auch das Wort "Judensau" benutzen, völlig frei von jeglichen Bedenken. Wieso haben wir das geändert?
Trottel.
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Re: Umgang mit Lüge im Islam und deren Konsequenzen

Beitrag von pittbull »

schelm » Do 14. Jun 2012, 13:06 hat geschrieben: Ich versuchs nochmal so : Erkennt ein Atheist außerhalb der verbalen Bezeichnung an, es handele sich um einen Christen ? Erkennt er die Dreifaltigkeit als REAL an, würde er sprachlich genötigt, dies zu tun ?
Ein Atheist hat mit dem Wort "Christ" überhaupt kein Problem. Viele Atheisten sind zumindest überzeugt davon, dass ein Mensch namens Jesus Christus tatsächlich mal gelebt hat. Aber oft werden Theisten von Atheisten spöttisch, böswillig und abwertend als "Gottesanbeter" bezeichnet, womit die Religion auf das reine Beten reduziert wird. Ebenso wie Islamhasser Muslime "Mohammedaner" nennen, womit sie implizit ausdrücken, dass alles nur auf dem Mist eines durchgeknallten Mohammeds gewachsen ist. Sie sprechen damit dem Islam jegliche Transzendenz ab.
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Re: Umgang mit Lüge im Islam und deren Konsequenzen

Beitrag von Jekyll »

Keoma » Do 14. Jun 2012, 13:24 hat geschrieben:
Trottel.
Und ich heiße Jekyll. Angenehm.
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Re: Umgang mit Lüge im Islam und deren Konsequenzen

Beitrag von Jekyll »

Also, Herr Trottel alias Keoma, wieso haben wir das mit "Judensau" geändert?
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Re: Umgang mit Lüge im Islam und deren Konsequenzen

Beitrag von Keoma »

Jekyll » Do 14. Jun 2012, 13:28 hat geschrieben:Und ich heiße Jekyll. Angenehm.
Mir nicht.
Dein Beitrag ist ziemlich das Blödeste, was in diesem Forum geschrieben wurde.
Und das will was heissen.
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Re: Umgang mit Lüge im Islam und deren Konsequenzen

Beitrag von Mind-X »

Hm.

Ist der Umgang mit Lüge im Islam ein grundsätzlich anderer als es in der (z.B: der deutschen) Gesellschaft der Fall ist?

Wenn es dem Vorteil genüge tut, wird auch in D gelogen, soweit das dem einen selbst nutzt und keine anderen Gesetze gebrochen werden.
"und du wirst wahnsinnig werden von dem, was deine Augen sehen müssen." (5. Mose 28,34)

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Re: Umgang mit Lüge im Islam und deren Konsequenzen

Beitrag von schelm »

pittbull » Do 14. Jun 2012, 13:26 hat geschrieben:
Ein Atheist hat mit dem Wort "Christ" überhaupt kein Problem. Viele Atheisten sind zumindest überzeugt davon, dass ein Mensch namens Jesus Christus tatsächlich mal gelebt hat. Aber oft werden Theisten von Atheisten spöttisch, böswillig und abwertend als "Gottesanbeter" bezeichnet, womit die Religion auf das reine Beten reduziert wird. Ebenso wie Islamhasser Muslime "Mohammedaner" nennen, womit sie implizit ausdrücken, dass alles nur auf dem Mist eines durchgeknallten Mohammeds gewachsen ist. Sie sprechen damit dem Islam jegliche Transzendenz ab.
Pittbull, du amüsierst mich. :) Und weil dem so ist, erkläre ich es dir auf dem Niveau der Ansprache gegenüber kleinen Kindern, ok ?

1. Ein Nichtchrist sagt " Christ " und meint einen Anhänger der Lehre von Jesus.
2. Ein Christ bezeichnet sich als " Christ " und meint, er folgt dem lebendigen Gott in seiner Dreifaltigkeit : Vater / Sohn / Heiliger Geist - und Jesus erfüllt dabei den Part des Erlösers, Erretters. : Niemand kommt zum Vater, denn über mich.

3. Ein Nichtmuslim sagt " Muslim " und meint einen Anhänger der Lehre Mohammeds.
4. Ein Muslim bezeichnet sich als " Muslim " und meint, er folge dem einzigen, unteilbaren Gott = Allah, dessen unveränderliches Wort direkt an seinen letzten Propheten = Mohammed, gesandt wurde.

5. Bestünde ein Christ darauf, die Bezeichnung " Anhänger der Lehre Jesu " sei falsch, dürfe nicht benutzt werden, so haben wir die gleiche Situation, wie wenn ein Muslim sagt, die Bezeichnung " Mohammedaner " sei falsch, dürfe nicht verwendet werden.

Beide würden also beanspruchen, Nichtangehörige der jeweiligen Religion müßten die Eigensicht der Religiösen bestätigen !

So, pittbull - jetzt darfst du deine ideologische Interpretation meiner Motive gern nochmal auf Atheisten und Muslime adaptieren, in ihrem Verhältnis zu Christen, erkennt man nicht an, jene folgen dem dreifaltigen Gott. :)

Freundliche Grüße, schelm
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Re: Umgang mit Lüge im Islam und deren Konsequenzen

Beitrag von pittbull »

Mind-X » Do 14. Jun 2012, 13:41 hat geschrieben: Hm.

Ist der Umgang mit Lüge im Islam ein grundsätzlich anderer als es in der (z.B: der deutschen) Gesellschaft der Fall ist?

Wenn es dem Vorteil genüge tut, wird auch in D gelogen, soweit das dem einen selbst nutzt und keine anderen Gesetze gebrochen werden.
Die Lüge wird in 3 Fällen akzeptiert.

- Im Krieg/in der Schlacht (um den Gegner zu täuschen)
- Um Menschen zu versöhnen
- Zwischen Eheleuten, wenn es der Versöhnung dient
Book 032, Number 6303:

Humaid b. 'Abd al-Rahman b. 'Auf reported that his mother Umm Kulthum daughter of 'Uqba b. Abu Mu'ait, and she was one amongst the first emigrants who pledged allegiance to Allah's Apostle (may peace be upon him), as saying that she heard Allah's Messenger (may peace be upon him) as saying: A liar is not one who tries to bring reconciliation amongst people and speaks good (in order to avert dispute), or he conveys good. Ibn Shihab said he did not hear that exemption was granted in anything what the people speak as lie but in three cases: in battle, for bringing reconciliation amongst persons and the narration of the words of the husband to his wife, and the narration of the words of a wife to her husband (in a twisted form in order to bring reconciliation between them).
--> http://www.cmje.org/religious-texts/had ... 32-smt.php
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Re: Umgang mit Lüge im Islam und deren Konsequenzen

Beitrag von pittbull »

schelm » Do 14. Jun 2012, 13:49 hat geschrieben: 5. Bestünde ein Christ darauf, die Bezeichnung " Anhänger der Lehre Jesu " sei falsch, dürfe nicht benutzt werden, so haben wir die gleiche Situation, wie wenn ein Muslim sagt, die Bezeichnung " Mohammedaner " sei falsch, dürfe nicht verwendet werden.
Nein, denn für Christen sind Gott und Jesus eins, das ist jedoch bei Muslimen keineswegs der Fall (mit Gott und Mohammed).
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Re: Umgang mit Lüge im Islam und deren Konsequenzen

Beitrag von Mind-X »

pittbull » Do 14. Jun 2012, 12:26 hat geschrieben:
Ein Atheist hat mit dem Wort "Christ" überhaupt kein Problem. Viele Atheisten sind zumindest überzeugt davon, dass ein Mensch namens Jesus Christus tatsächlich mal gelebt hat.
Das ist aber ziemlich bescheuert...

Christus ist und war nie Nachname, sondern es handelt sich hierbei um eine Bezeichnung der Person. Christus = Messias = Gesalbter Gottes. In der Bedeutung = Retter, König, Heiland usw...
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Re: Umgang mit Lüge im Islam und deren Konsequenzen

Beitrag von Billie Holiday »

Pachuchel » Mo 11. Jun 2012, 21:23 hat geschrieben:Na, wenn wir schon von der Lüge sprechen , könnten wir doch auch die Christen in das Boot holen.
Das Geschäft mit der Angst und den Lügen. :)
Die Religionen.

Die Wasserfolter

Da gab es z. B. die Wasserfolter: Der Körper des Angeklagten wurde auf einer schräg liegenden Tischplatte festgebunden oder an straff gezogenen Seilen frei in der Luft schwebend nur von einem Schemel in der Körpermitte gestützt. Dann musste das Opfer Unmengen von Flüssigkeit schlucken: 6 Liter bei der kleinen, 12 bei der großen Wasserfolter. Wer die Zähne zusammen presste, dessen Mund wurde vom Henker mit einer eisernen Zange aufgerissen. Der goss dann weiteres Wasser aus einer Literkanne in den Mund des Gequälten. Viele der Opfer erstickten daran, oder sie platzten regelrecht, da After und Harnröhre verstopft oder zugebunden worden waren.

Körperliche Verstümmelung

Eine andere Tortur war das Schrauben und Ausbrennen der Zunge. Eine weitere die Zertrümmerung der Hände auf einem Amboss bzw. das Abschlagen der Hände und Füße mit einem Beil. "Hexen" bzw. der Unsittlichkeit angeklagten Frauen wurden bevorzugt Nasen und Ohren abgeschnitten; Juden, die einen Diebstahl begangen haben sollten, wurden an den Füßen zwischen zwei ausgehungerten Hunden oder Wölfen aufgehängt. Eine ganz besondere Grausamkeit stellte das Ausweiden der Opfer dar. Ihr Bauch wurde aufgeschlitzt, ein Teil des Darms herausgenommen, an einer Rolle befestigt und aufgewickelt.

Die "Eiserne Jungfrau" *

Ein "Meisterwerk" der Schmiedekunst im Dienst der Reinerhaltung des Glaubens war die so genannte "Eiserne Jungfrau": ein züchtiger, bis zur Erde reichender Umhang, allerdings nicht aus Stoff, sondern aus Eisen. Das Kopfteil über dem Umhang stellte ein Frauengesicht dar. In Wirklichkeit war der Umhang ein Kasten, aus Eisen gefertigt und mit Türen versehen. Auf der Innenseite der Türen sowie auf der Rückseite des Kastens waren eiserne Dornen angebracht. Das Opfer der Inquisition wurde in das Innere des Kastens gestellt, dann schlossen sich langsam die Türen, so dass "die scharfen Dornen seine Arme durchstachen, und an etlichen Stellen seine Beine, und seinen Bauch und seine Brust, und seine Blase und die Wurzel seines Glieds, und seine Augen und seine Schultern, und seinen Hintern, ihn aber nicht töteten", zumindest nicht gleich. Das geschah meist erst nach ein paar Tagen der unmenschlichsten Schmerzen und Schreie.

Die "Judaswiege"

Auch die so genannte "Judaswiege" hatte es in sich. Das Inquisitionsopfer wurde mithilfe einer Seilwinde nach oben gezogen und auf die Spitze einer hölzernen Pyramide gesetzt. Sein ganzes Gewicht ruhte nun nur noch auf der Scheide oder dem After, dem Hodensack oder dem Steißbein. Die Qual wurde noch dadurch vergrößert, dass der Folterer das Opfer hochzog oder herabließ, es schaukelte oder immer wieder auf die Spitze fallen ließ.

Säge und Pfahl

Aber auch technisch primitive Instrument wie die "Säge" oder der "Pfahl" erfüllten durchaus ihren von den Inquisitoren vorgegebenen Zweck. Z. B. brachten nach dem Sieg über die aufständischen Bauern die Lutheraner die Säge gegen einige Bauernführer wieder zu Ehren. Sie wurden mit dem Kopf nach unten aufgehängt, dann begann die zwischen den Beinen angesetzte Säge ihr Werk, indem sie sich bis zu Nabel und Brust "vorwärts kämpfte". Fast noch grausamer - wenn hier noch eine Steigerung möglich war - war das Pfählen der Angeklagten. Sie wurden in die Spitze eines Holz- oder Eisenpfahls hineingedrückt, -gepresst, -gehämmert, bis dieser schließlich, nachdem er durch den eingeölten After eingedrungen war, aus dem Magen, der Brust oder der Schulter wieder heraustrat .

Ist schon eine coole Sache mit dem katholischen Glauben.
Konnte diese Foltermethoden aber nicht wirklich in der Bibel finden.
Wo steht das nochmal , das Jesus den After eines Menschen einölt, damit der Pfahl aus dem Magen, der Brust oder der Schulter wieder austritt ?

Ist Religion nicht schön ?
Liebe , Güte und einen Pfahl im Hintern ?
was für ein Horror

hatten Atheisten eigentlich jemals auch so tolle Überzeugungswerkzeuge?
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Re: Umgang mit Lüge im Islam und deren Konsequenzen

Beitrag von Keoma »

Billie Holiday » Do 14. Jun 2012, 15:29 hat geschrieben:
was für ein Horror

hatten Atheisten eigentlich jemals auch so tolle Überzeugungswerkzeuge?
Keine Ahnung, aber die Anhänger so ziemlich jeder anderen Religion kannten genau so lustiges Zeugs.
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Re: Umgang mit Lüge im Islam und deren Konsequenzen

Beitrag von Billie Holiday »

Keoma » Do 14. Jun 2012, 15:43 hat geschrieben:
Keine Ahnung, aber die Anhänger so ziemlich jeder anderen Religion kannten genau so lustiges Zeugs.
wenn die Leut nicht freiwillig glauben.......... :rolleyes:

meine Güte....ich denke öfter mal, wie froh ich bin, im 21. Jahrhundert in Europa zu leben :|
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Re: Umgang mit Lüge im Islam und deren Konsequenzen

Beitrag von Gutmensch »

Mind-X » Do 14. Jun 2012, 14:46 hat geschrieben:Das ist aber ziemlich bescheuert...

Christus ist und war nie Nachname, sondern es handelt sich hierbei um eine Bezeichnung der Person. Christus = Messias = Gesalbter Gottes. In der Bedeutung = Retter, König, Heiland usw...
Und er war nicht vom Adel, obwohl er auch als "Jesus von Nazareth" bezeichnet wird. :D
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Re: Umgang mit Lüge im Islam und deren Konsequenzen

Beitrag von schelm »

pittbull schrieb :
schelm schrieb :
5. Bestünde ein Christ darauf, die Bezeichnung " Anhänger der Lehre Jesu " sei falsch, dürfe nicht benutzt werden, so haben wir die gleiche Situation, wie wenn ein Muslim sagt, die Bezeichnung " Mohammedaner " sei falsch, dürfe nicht verwendet werden.
Nein, denn für Christen sind Gott und Jesus eins, das ist jedoch bei Muslimen keineswegs der Fall (mit Gott und Mohammed)
Es ist völlig unerheblich für Außenstehende, wer für welche Gläubige was ist - nur darum gehts hier. Für Außenstehende ist es korrekt zu sagen " Anhänger der Lehre Jesu " und " Mohammedaner = Anhänger der Lehre Mohammeds ". Denn Außenstehende müssen nicht glauben, diese Gläubige " dienen Gott ". Außenstehende müssen nicht einmal an die Existenz eines Gottes glauben. ;)

Witzig ist - und das merkst du leider nicht - du bestätigst mit deiner erneuten Negation genau das, was ich meine : Du übernimmst den Glauben der jeweiligen Religion.

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Re: Umgang mit Lüge im Islam und deren Konsequenzen

Beitrag von Berk »

schelm » Do 14. Jun 2012, 08:23 hat geschrieben: Zusammengefasst ausgedrückt : Im Streit um die legitime Nachfolgeschaft Mohammeds - der selber keinen Nachfolger benannte - spalteten sich die Anhänger in 2 Hauptgruppen : Sunniten und Schiiten. Bei den Schiiten gilt die taktische Lüge " Taqiyya " als theologisch legitim.

Korrekt ? !

Freundliche Grüße, schelm
Dein Erster Satz ist Korrekt.

Bei den Schiiten na ja meine Persönlichen Gedanken sind hier nicht das Thema.
All the nations of the world should break the cups of their egos and be unified in love of God, the Creator of all of us; in love of mankind, without discrimination of races, believes and nations; living all together, in a world of Love, with happiness and peace."
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Re: Umgang mit Lüge im Islam und deren Konsequenzen

Beitrag von jabarin »

Gutmensch » Do 14. Jun 2012, 12:19 hat geschrieben: Hier stoßen also Interpretation auf Interpretation. Ihnen wäre der Satz zu absolut und PublicEye kann den Satz nur so interpretieren, wie er ihn vorfand. Inhaltlich sehen Sie und PublicEye das gleiche und kritisieren es auf ihre Weise. Sie kritisieren den Absolutheitsanspruch, PublicEye den Inhalt und die darin enthaltene Verhaltensvorschrift. Im Grunde ist Absolutheit aber ein zentraler Anspruch fast aller Religionen. Mich wundert es nicht, wenn ein Islamgelehrter Vorschriften so formuliert, dass sie absolut klingen. Wenn Sie mich fragen, die Vorschriften klingen nicht nur absolut, sie sind so gemeint. Der Islam erhebt so wie das Christentum auch den Anspruch im Besitz der universell gültigen Wahrheit zu sein. Absoluter geht nicht mehr.
eine religion wird sicher zumeist die existenz einer absoluten wahrheit annehmen.

das hindert den gläubigen aber nicht notwendigerweise an der erkenntnis, dass zumindest die wahrheit, die er erkennen kann, relativ ist. es hindert den gläubigen auch nicht notwendigerweise an der erkenntnis, dass es auch keine absoluten vorschriften geben kann, sondern nur vorschriften, die relativ sind zum entwicklungsstand einer gesellschaft, wobei idealerweise mit fortschreitender entwicklung die verhaltensweisen des menschen immer besser, ethisch "einwandfreier" werden.

um noch einmal - unter vorbehalt - al-ghazali zu bemühen:

"die wirkung des handelns besteht darin, das zu beseitigen, was nicht sein soll, das streben nach wissen darin, das zu erlangen, was sein soll. die beseitigung dessen, was nicht sein soll, bedingt, dass platz gemacht wird für das, was sein soll. das bedingte ist das ziel; es ist edler als die bedingung. [...]" (mizan al-'amal, vi. übersetzung von el-shazli.)

und weiter:

"du hast bereits erfahren, dass die seele zwei kräfte besitzt: die eine richtet sich nach oben, wodurch sie die wahrheiten der universellen, notwendigen und theoretischen wissenschaften von den höheren scharen der engel empfängt. dies sind die sicheren, [immer und ewig]* wahrhaftigen wissenschaften, die sich niemals durch den wandel der zeiten und der völker ändern können, wie zum beispiel das wissen über den erhabenen gott, seine eigenschaften, seine engel, seine bücher, seine gesandten und die art seiner geschöpfe in der welt. darüber hinaus [gehört zu der summe der wissenschaften]*, dass verneinung und bejahung über ein und dieselbe sache niemals gleichzeitig wahr sein können. so verhält es sich in den wahrhaftigen wissenschaften; denn sie sind wahrhaftige weisheit.

die zweite kraft richtet sich nach unten, ich meine in richtung des körpers, den sie lenkt und führt, wodurch die seele unter den handlungen die guten erfasst. sie wird die "praktische vernunft" genannt, mit der der mensch seine eigenen fähigkeiten, die bewohner seines landes und seine familie leitet. sie als weisheit zu bezeichnen, trifft im uneigentlichen sinne wie eine metapher zu, weil ihre erkenntnisse wie quecksilber veränderlich und nicht von dauer sind. [...]" (mizan al-'amal, xvi)

[]* fehlt in handschrift el escorial.

auch ghazali unterscheidet also grundsätzlich zwischen "absoluter" und "relativer" wahrheit. der glaube an gott (und noch einige andere dinge, über die man sich im einzelnen streiten kann) ist für ihn unveränderlicher bestandteil der islamischen religion, ethische, soziale oder politische handlungsanweisungen aber nicht.
Gutmensch » Do 14. Jun 2012, 12:19 hat geschrieben: Also muss man schon lügen, wenn die Umstände einem keine andere Wahl lassen.
es gibt meines erachtens keine aus der klassischen islamischen lehre herleitbare, geschweige denn aus dem koran begründbare verpflichtung zur lüge. der islam ist aber, so schwer mancher das heute vielleicht glauben mag, eigentlich nicht als märtyrerreligion angelegt. der muslim hat das recht, sich zu verteidigen, wenn er angegriffen wird, und er darf das unter umständen auch mittels normalerweise nicht sozialkonformer maßnahmen wie lüge oder tötung des angreifers tun.

ich halte das für eine notwendige konzession an den überlebensinstinkt und das überlebensrecht des menschen.
Gutmensch » Do 14. Jun 2012, 12:19 hat geschrieben: Allerdings stellt sich eine weitere Frage: Spricht dieser Gelehrte für alle Muslime? Wer schreibt die Richtlinien für den Glauben aller Muslime vor, wer passt sie dem Zeitgeist an, wer wacht über "die richtige" Interpretation des Islam? Hier finden wir keine Antwort, denn es gibt keine solche zentrale Stelle. Jetzt stellt sich die Frage, ob dieses Lügen als erlaubte Verhaltensvorschrift festgehalten werden darf oder ob man das Lügen grundsätzlich "verbieten" muss, wie bei den Christen.
Glauben Sie das Verbot zu Lügen habe Folgen in der Entwicklung einer Gemeinschaft? Wie ist es beim Erlauben der Lüge in besonderen Ausnahmen, die dem Nutzen der Gemeinschaft dient. Wie entwickelt sich eine solche Gemeinschaft, wenn Lügen (unter Einschränkung) erlaubt sind?
Wer stellt fest, ob die Intention rein genug war, um das Lügen als legitim und islamkonform einzustufen? Jeder Muslim für sich?
vor gott trägt jede seele ihre bürde an der lüge allein, vor gott ist jeder selbst für seine handlungen verantwortlich - daher haben sie recht, wenn sie suggestiv fragen, ob jeder muslim für sich selbst zu entscheiden hat, ob eine lüge "islamkonform" ist oder nicht. die lügen, die ich als "islamkonform" empfinde, verstoßen aber jedenfalls gegen kein irdisches gesetz; weder in europäischen noch in arabischen gesellschaften. es gibt aber gleichfalls durchaus möglichkeiten, schaden und nutzen einer handlung für täter, opfer und gesellschaft und daraus auch ihre etwaige strafbarkeit intersubjektiv zu bestimmen.

und genau deshalb sind etwa betrug, meineid und falsche verdächtigung strafbar.

und das übrigens auch im klassischen islamischen recht und auch in allen mir bekannten ländern mit muslimischer mehrheitsbevölkerung.
Zuletzt geändert von jabarin am Donnerstag 14. Juni 2012, 23:04, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: Umgang mit Lüge im Islam und deren Konsequenzen

Beitrag von PublicEye »

Berk » Do 14. Jun 2012, 07:56 hat geschrieben:um ihr Leben und ihre Religion zu schützen

"Wisset, dass Lügen an sich keine Sünde ist, aber wenn es euch schadet, könnte es böse Folgen haben.
Dennoch dürft ihr lügen, wenn es euch das vor Bösem bewahrt


Das du dieses nicht Begreifst sollte mich nicht wundern Publiceye.
Berk, dass du nicht begreifst, dass Lügen Vertrauen und Geborgenheit und teilweise auch Sicherheit, zerstören.
Jeder Psychologe kann dir das bestätigen und eigentlich hat jeder selbst schon entsprechende Erfahrungen gemacht.

Lügen zerstört Vertrauen!
Lügen führt zu Ungerechtigkeit und zu Leid.
Lügen beeinträchtigt die Liebe.

Es gibt das treffende Sprichwort: Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht und wenn er selbst die Wahrheit spricht.
Im Islam wäre solch ein Sprichwort unmöglich, da undenkbar und nicht vorstellbar.

Göttlichkeit und Lügen passen nicht zusammen, denn Lügen zerstört die Heiligkeit eines Gottes.

Wenn ein Gott jedoch nicht heilig ist, dann werden Lügen auch toleriert und Vertrauen, Treue, Zuverlässigkeit, Sicherheit, Geborgenheit, etc. wird nicht wichtig und ist auch nicht möglich.
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Re: Umgang mit Lüge im Islam und deren Konsequenzen

Beitrag von PublicEye »

Berk » Do 14. Jun 2012, 08:11 hat geschrieben:Sure 40, Vers 28: Und es sprach ein gläubiger Mann von Pharaos Haus, der seinen Glauben verbarg: “Wollt ihr einen Mann töten, weil er spricht: “Mein Herr ist Allah” wo er zu euch kam mit den deutlichen Zeichen von eurem Herrn? Wenn er ein Lügner ist, so komme seine Lüge auf ihn; ist er jedoch wahrhaftig, so wird euch ein Teil von dem, was er euch androht, treffen. Siehe, Allah leitet keinen Übertreter und Lügner.”
Alte Mekkasure, die kannste ausradieren.
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