Explosionen und Schießerei in Paris

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Lagertha
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Re: pray for Paris

Beitrag von Lagertha »

palulu » So 15. Nov 2015, 17:10 hat geschrieben:
Du hast schon recht, aber dennoch ist es klar, dass hier eine Differenzierung und Hierarchisierung der Opfer vorgenommen wird. Als der IS das russische Flugzeug über den Sinai durch eine Bombe vom Himmel holte mit noch mehr Opfern als in Paris, wo waren da die westlichen Trauerbekundungen?

Es wird durchaus mit doppelten Standards gemessen.
Mir sind die Franzosen auch näher, weil sie gemeinsame Werte mit uns teilen. Russen und ihren Putinkult und Verherrlichung des Krieges verstehe ich immer weniger und bin von ihnen immer mehr enttäuscht. Sie sind mir fremd. Das gilt nicht für die Opposition, also die wahre, kritische, die ihre Freiheit und ihr Leben aufs Spiel setzt. Oder für Menschen, die den Wahnsinn dort nicht gut finden.

Ich glaube, es liegt nicht nur an der Wertegemeinschaft. Auch wenn es ein Attentat war, Flugzeugkatastrophen passieren häufiger, Flugzeug- und Autoreisen sind leider immer ein Risikofaktor.

Terror in Europa ist schon eine Ausnahme, war zumindest bis jetzt.
Ich bin jedenfalls sehr traurig und muss immer noch weinen, wenn ich an die Toten denke.

Natürlich tun mir die Russen auch furchtbar leid, ich habe das aber nicht so intensiv mitbekommen.
In der Nacht von Freitag auf Samstag wurde auf Nachrichtensendern live aus Paris berichtet, man wusste nicht, wie die Terrorserie ausgeht, jede Stunde gab es immer mehr Tote. Ich konnte nicht schlafen.
Zuletzt geändert von Lagertha am Sonntag 15. November 2015, 22:43, insgesamt 2-mal geändert.
Päule0815

Re: Explosionen und Schießerei in Paris

Beitrag von Päule0815 »

Luftangriffe auf IS Stellungen in Syrien. Berichtet Spon
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King Kong 2006
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Re: Explosionen und Schießerei in Paris

Beitrag von King Kong 2006 »

Die Ziele seien ein IS-Trainingslager und ein Camp gewesen, das den Dschihadisten als Kommandozentrale und Waffenlager gedient habe. "Die beiden Ziele der Luftangriffe wurden zerstört", erklärte das Ministerium. Der Einsatz sei mit den USA koordiniert gewesen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/f ... 62959.html
Warum wurden diese Ziele nicht bereits vor den Anschlägen zerstört? Durch die frz. oder us-Luftwaffe?
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
Wissen stellt eine Barriere dar, die einen daran hindert, etwas in Erfahrung zu bringen.
- Frank Herbert, Die Kinder des Wüstenplaneten
Päule0815

Re: Explosionen und Schießerei in Paris

Beitrag von Päule0815 »

King Kong 2006 » So 15. Nov 2015, 23:54 hat geschrieben:
Warum wurden diese Ziele nicht bereits vor den Anschlägen zerstört? Durch die frz. oder us-Luftwaffe?
Gute Frage!

Oder war es nur ein Vorwurf?
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King Kong 2006
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Re: Explosionen und Schießerei in Paris

Beitrag von King Kong 2006 »

Päule0815 » So 15. Nov 2015, 23:58 hat geschrieben:
Gute Frage!

Oder war es nur ein Vorwurf?
Ich würde sagen, beides.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
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Bielefeld09
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Re: Explosionen und Schießerei in Paris

Beitrag von Bielefeld09 »

King Kong 2006 » So 15. Nov 2015, 23:58 hat geschrieben:
Ich würde sagen, beides.
Ach was,
wir haben es nicht besser gewusst.
Jetzt ist es klar geworden.
Wir lieben Paris,
aber mit uns nicht.
Fin. Ende. Stop.
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Lagertha
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Re: Explosionen und Schießerei in Paris

Beitrag von Lagertha »

King Kong 2006 » So 15. Nov 2015, 20:09 hat geschrieben:War "low tech" so erfolgreich? Die Attentäter von Paris, die organisierte Planung, ist der gewaltigen elektronischen Datenerfassung der westl. Nachrichtendienste nicht im Vorfeld aufgefallen. DEBKA meint, daß im Besonderen den frz. Nachrichtendienste die gute alte menschliche Aufklärung da hätte weiter helfen können. Spione, Informanten, arabisch-sprechende Ansprechpartner. Die elektronische Aufklärung und Überwachung hätte nicht gereicht.



In dem neuen Bondfilm wird genau das auch thematisiert. In GB. Die dortige Überwachungsgesellschaft wird immer mehr perfektioniert. Für Aufklärung vor Ort durch Menschen, wie Bond, wird es eng. Nicht mehr notwendig. Auslaufmodell.

Die asymmetrische Taktik von Rebellen, Partisanen, Terroristen u.ä. hat sich dem gewaltigen elektronischen Überwachungsapparat angepasst. Vieles sah man seinerzeit schon in Afghanistan. Gespräche werden face to face geführt. Natürlich nicht über elektronische Medien. So fällt man nicht auf. Low tech, gegen High tech.

e]
Ich glaube nicht, dass man Bondfilm als Maßstab nehmen kann, aber sonst interessante Gedanken.
Ich glaube, dass es schon reichen würde, wenn Frankreich seine Geheimdienste ausbauen und das Budget erhöhen würde. Das haben USA nach 11.9. auch getan.
Die Reaktion auf 11-9 in den USA war natürlich extrem übertrieben, aber nicht alles war schlecht. Folter oder Hausdurchsuchungen ohne Beisein des Mieters usw will kein Mensch aber warum nicht das Gute abschauen? Immerhin sind dort Anschläge selten.
Aber USAs Sicherheitspolitik ist ein rotes Tuch und zumindest in Deutschland würde sie Massenhysterie auslösen.
Viele Europäer müssen lernen, dass Freiheit und Frieden nicht selbstverständlich sind.
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Re: Explosionen und Schießerei in Paris

Beitrag von Päule0815 »

Vielleicht ist es auch nur ganz banal.

Der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat.

Die Anschläge hatten viele Botschaften. Vielleicht sind die einfach nur bei den Verantwortlichen angekommen.
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Re: Explosionen und Schießerei in Paris

Beitrag von Teeernte »

King Kong 2006 » So 15. Nov 2015, 23:54 hat geschrieben:
Warum wurden diese Ziele nicht bereits vor den Anschlägen zerstört? Durch die frz. oder us-Luftwaffe?
Man versuchte , an Daten/Erkenntnisse zu gelangen.

Das Militär hat aber mehr "Macht" bei der Zielauswahl - wenn etwas zu zerdeppern ist.
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Teeernte
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Re: Explosionen und Schießerei in Paris

Beitrag von Teeernte »

Lagertha » Mo 16. Nov 2015, 00:08 hat geschrieben:
Viele Europäer müssen lernen, dass Freiheit und Frieden nicht selbstverständlich sind.
Es reicht - nur Besucher BESTIMMTER Moscheen zu verdrahten.....

...es sind nur genau Die - ....wovon die Saudis noch 200 bauen wollen - für die Flüchtlinge...
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Re: Explosionen und Schießerei in Paris

Beitrag von King Kong 2006 »

Lagertha » Mo 16. Nov 2015, 00:08 hat geschrieben: Ich glaube nicht, dass man Bondfilm als Maßstab nehmen kann, aber sonst interessante Gedanken.
Ich glaube, dass es schon reichen würde, wenn Frankreich seine Geheimdienste ausbauen und das Budget erhöhen würde. Das haben USA nach 11.9. auch getan.
Die Reaktion auf 11-9 in den USA war natürlich extrem übertrieben, aber nicht alles war schlecht. Folter oder Hausdurchsuchungen ohne Beisein des Mieters usw will kein Mensch aber warum nicht das Gute abschauen? Immerhin sind dort Anschläge selten.
Aber USAs Sicherheitspolitik ist ein rotes Tuch und zumindest in Deutschland würde sie Massenhysterie auslösen.
Viele Europäer müssen lernen, dass Freiheit und Frieden nicht selbstverständlich sind.
Ein Aspekt der gemeinhin als Herausforderung empfundenen Entwicklung (Einwanderung, Integration, kulturelle Entwicklungen uvm.) ist die Definition des Rechtsstaates. Nicht nur allgemein, sondern wie der einzelne Staat dies definiert. Da gibt es zwischen den Niederlanden und Ungarn sicher Unterschiede. Es gibt den schönen Spruch "Das muß eine Demokratie aushalten", oder so ähnlich. Was genau? Und muß sie das? Was ist angemessen und was ist kontraproduktiv?

Ich finde auch, daß man jetzt mal gründlich schauen sollte, was "verbesserungswürdig ist". Im rechtsstaatlichen Rahmen. Aber wie es immer so schön heißt, die Gesetze braucht man nicht verändern, nur anwenden oder durchsetzen.

Mal sehen, was die von der IS angeordneten Attentate in der westl. Hemisphäre in Bewegung setzen können. Abgesehen davon bleiben noch genügend Herausforderungen.
Wenn man zuviel weiß, wird es immer schwieriger, einfache Entscheidungen zu treffen.
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Re: Explosionen und Schießerei in Paris

Beitrag von UncleSams_Berater »

nichtkorrekt » So 15. Nov 2015, 20:14 hat geschrieben:
Kam heute irgendwo im Fernsehen, dass in Frankreich 10.000 gewaltbereite Islamisten leben, die dort geboren und aufgewachsen sind, der IS ist nicht das Problem, das Problem ist, der Feind ist längst in unserer Mitte, wenn der IS vernichtet ist, wird sich eine neue, vielleicht noch schlimmere Organisation erheben. Was hilft es den IS in Syrien und Irak zu vernichten, wenn der Feind in unserer Mitte stärker und stärker wird?
Man muss den Feind vernichten. Im In und Ausland. Solange es den IS im Nahen Osten gibt und die ihre Propaganda verbreiten wird es auch hier Moslems geben die sich ihnen anschließen und Anschläge verüben.
Man muss aufräumen hier und da
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Re: Explosionen und Schießerei in Paris

Beitrag von Teeernte »

UncleSams_Berater » Mo 16. Nov 2015, 01:21 hat geschrieben:
Man muss den Feind vernichten. Im In und Ausland. Solange es den IS im Nahen Osten gibt und die ihre Propaganda verbreiten wird es auch hier Moslems geben die sich ihnen anschließen und Anschläge verüben.
Man muss aufräumen hier und da
Im Rahmen des Grundgesetzes (HIER)....... und DA - sollten am besten die Eingeborenen selbst für Recht und Ordnung sorgen.
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Re: Explosionen und Schießerei in Paris

Beitrag von UncleSams_Berater »

Teeernte » Mo 16. Nov 2015, 00:28 hat geschrieben:
Im Rahmen des Grundgesetzes (HIER)....... und DA - sollten am besten die Eingeborenen selbst für Recht und Ordnung sorgen.
Ohne Hilfe wird es da niemand schaffen! Den IS dort in Ruhe zu lassen wäre das dümmste was man machen kann. Dann kann man sich auf noch mehr Anschläge gefasst machen.
Jetzt ist die Zeit dem Terror die Stirn zu bieten.
Das hier ist kein kleiner Konflikt der in paar Tagen vorbei ist, hier geht es um das Überleben der westlichen Zivilisation und um unsere Freiheit. Entweder wir gewinnen oder die
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Re: Explosionen und Schießerei in Paris

Beitrag von Andrea-Perula »

Teeernte » So 15. Nov 2015, 21:14 hat geschrieben:
Die Einzeltätervariante. Haben Muslime ihre "Verwirrten" Einzeltäter schon mal ausgeliefert ...oder vorab angezeigt ?

Den Jihad predigen....und sich dann wundern wenn einer "Ernst"macht ????
Ich bin Deiner Meinung nur darf man nicht alle über einen Kamm scheren.
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Re: Explosionen und Schießerei in Paris

Beitrag von Teeernte »

UncleSams_Berater » Mo 16. Nov 2015, 01:35 hat geschrieben:
Ohne Hilfe wird es da niemand schaffen! Den IS dort in Ruhe zu lassen wäre das dümmste was man machen kann. Dann kann man sich auf noch mehr Anschläge gefasst machen.
Jetzt ist die Zeit dem Terror die Stirn zu bieten.
Das hier ist kein kleiner Konflikt der in paar Tagen vorbei ist, hier geht es um das Überleben der westlichen Zivilisation und um unsere Freiheit. Entweder wir gewinnen oder die
Dein Text las sich für mich - wie die Endlösung....
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Re: Explosionen und Schießerei in Paris

Beitrag von Teeernte »

Andrea-Perula » Mo 16. Nov 2015, 01:42 hat geschrieben:
Ich bin Deiner Meinung nur darf man nicht alle über einen Kamm scheren.
Wer Gewalt Predigt - muss eine höhere strafe bekommen als der Zuhörer..... und der Organisator braucht noch länger verschluss bis er wieder gesellschaftsfähig ist.
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Re: Explosionen und Schießerei in Paris

Beitrag von Bielefeld09 »

Teeernte » Mo 16. Nov 2015, 01:44 hat geschrieben:
Dein Text las sich für mich - wie die Endlösung....
Nee, war nicht so gemeint, aber hattest du wieder Nazischeisse im Kopf?
Mit dem Thema hatte das wieder nix zu tun.
We change it with paris,
if we can.
It is ok?
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: Explosionen und Schießerei in Paris

Beitrag von Bielefeld09 »

Teeernte » Mo 16. Nov 2015, 01:44 hat geschrieben:
Dein Text las sich für mich - wie die Endlösung....
Toll und wer ist dein Führer?
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Re: Explosionen und Schießerei in Paris

Beitrag von UncleSams_Berater »

Teeernte » Mo 16. Nov 2015, 00:44 hat geschrieben:
Dein Text las sich für mich - wie die Endlösung....
Inwiefern? Ich glaube du bist nicht in der Lage zu lesen. Mein Beitrag hat nichts mit der Endlösung zu tun
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Re: Explosionen und Schießerei in Paris

Beitrag von Teeernte »

Bielefeld09 » Mo 16. Nov 2015, 01:56 hat geschrieben: Nee, war nicht so gemeint, aber hattest du wieder Nazischeisse im Kopf?
Mit dem Thema hatte das wieder nix zu tun.
We change it with paris,
if we can.
It is ok?
Es las sich so....
Man muss den Feind vernichten. Im In und Ausland.
Wenn Du unter Vernichtung was anderes verstehst als ich ...... (im Inland...hier in D???) ???

Schwatz also nicht rum.....>>Man muss den Feind vernichten. Im In und Ausland.....>>if we can. It is ok?

Ausräuchern - oder sMg ??
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Re: Explosionen und Schießerei in Paris

Beitrag von Bielefeld09 »

Teeernte » Mo 16. Nov 2015, 02:07 hat geschrieben:
Es las sich so....



Wenn Du unter Vernichtung was anderes verstehst als ich ...... (im Inland...hier in D???) ???

Schwatz also nicht rum.....>>Man muss den Feind vernichten. Im In und Ausland.....>>if we can. It is ok?

Ausräuchern - oder sMg ??
Teeernte. es reicht.
Sorry Mods, lasst diese Laden am laufen. Das ist eben Demokratie :( :p
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Lagertha
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Re: pray for Paris

Beitrag von Lagertha »

Pan » So 15. Nov 2015, 21:22 hat geschrieben: Warum sollten die arabischen Länder den Spuk ein ein Ende bereiten, den USA, EU und NATO ausgelösst haben?

Billige Schuldzuweisung??! Echt?? Irak, Lybien und Syrien waren stabile sekläre Staaten, bis der import von "Demokratie und Freiheit" begann.

Zu Recht werden die blumen gelegt und Kerzen angezundet für die 130 Opfer der Gewalt in Paris. Und die Täter und Tat verurteilt.

Aber wo sind die Blumen, Kerzen, Verurteilungen von Tätern und Taten wenn es um hunderttausende in bombardements der USA, EU und NATO ermordeten Zivilisten in nahen Osten geht.

Zählen DIESE Menschenleben nichts??
Ich persönlich trauere auch um die Zivilisten und Rebellen, die die Russische Luftwaffe unlängst getötet hat, du auch?
Irak war unter Saddam Hussein war höchstens ein stabiler, verlässlicher Kriegstreiber.
Den Amis ging es ums Öl und Kuwait, nicht Demokratie. Viele europäische Staaten haben mitgemacht. Irak hätte doch einfach einlenken können.
Mit Syrien hatte Russland mehr zu tun als USA. Syrien unter Assads war schon immer Russlands verbündeter. Ohne Putin wäre Assad längst gestürzt.
Zuletzt geändert von Lagertha am Montag 16. November 2015, 01:45, insgesamt 2-mal geändert.
Gejatter

Re: pray for Paris

Beitrag von Gejatter »

Lagertha » Mo 16. Nov 2015, 02:41 hat geschrieben:Irak war unter Saddam Hussein war höchstens ein stabiler, verlässlicher Kriegstreiber.
Den Amis ging es ums Öl und Kuwait, nicht Demokratie.
Saddam Hussein: Hat Menschen vergast.
Es ist zweifelhaft ob mit Saddam irgendeine Stabilität/Akzeptanz in der Region wäre.
Nur weil Sunniten Shiiten unterdrücken und abshclachten und Kurden vergast werden ist die Situation nicht stabil oder akzeptabel.

Öl: Akzeptiere die Realitäten. Öl ist ein wichtiger Rohstoff. Und nur, weil zufällig ein Land diese Vorkommen hat, werden sich nicht alle umliegenden Länder bindungslos irgendetwas diktieren lassen.-

Das wäre so, wenn du auf einer Wasserquelle sizt und bestimmen willst, wieviel die anderen trinken dürfen oder verdursten sollen. Und die anderen Länder werden sich das Wasser holen, ob du willst oder nicht. Wer ist hier Ungerecht?


Zudem hat Saddam einfach mit den großen Hunden gebellt. Du glaubst doch nicht das sich die Amis von Saddam ans Bein pinkeln lassen, nur weil der Verbrecher Saddam zufällig ein paar Öl-Quellen an sich gerissen hat?
Zuletzt geändert von Gejatter am Montag 16. November 2015, 03:39, insgesamt 1-mal geändert.
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DarkLightbringer
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Re: pray for Paris

Beitrag von DarkLightbringer »

Frankreich fliegt Luftangriffe auf den IS

Zwei Ziele in der Hochburg Rakka sind zerstört worden, hieß es - ein Trainingslager und eine Kommandozentrale.

Zudem soll entschiedener gegen Gefährder vorgegangen werden.

Premierminister Valls erklärte:
"Wir sind im Krieg" (...) "Was in einem Krieg unverzichtbar ist, ist eine heilige Union" (...) "So widersteht ein großes Land, eine Demokratie mit unseren Werten dem Terrorismus, dieser Geist des Widerstands, diese Fähigkeit zur Einigkeit, diese heilige Union."
http://www.zeit.de/news/2015-11/15/fran ... f-15165208

Die rechtsextreme Marine Le Pen forderte unterdessen, die ghettoisierten Vororte nach Waffen zu durchsuchen.

Wenn Valls von einer "heiligen Union" spricht, so wird dies vorrangig auf den Zusammenhalt der Gesellschaft abheben, auf die Werte der Republik, die ja gerade in Frankreich oftmals betont werden. Wahrscheinlich soll Le Pen wieder außen vor gehalten werden, wie schon im Januar diesen Jahres, um einer Spaltung vorzubeugen.

Vive la République.
>>We’ll always have Paris<<
[Humphrey Bogart als Rick Blaine in >Casablanca<, 1942]
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Re: Explosionen und Schießerei in Paris

Beitrag von steve1974 »

UncleSams_Berater » Mo 16. Nov 2015, 01:35 hat geschrieben:
Ohne Hilfe wird es da niemand schaffen! Den IS dort in Ruhe zu lassen wäre das dümmste was man machen kann. Dann kann man sich auf noch mehr Anschläge gefasst machen.
Jetzt ist die Zeit dem Terror die Stirn zu bieten.
Das hier ist kein kleiner Konflikt der in paar Tagen vorbei ist, hier geht es um das Überleben der westlichen Zivilisation und um unsere Freiheit. Entweder wir gewinnen oder die
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Der IS ist gefährlicher als RAF, IRA, Al Quaida und Boko Haram zusammen .
Wird er von arabischen Milliardären unterstützt ?
Wie kann man den IS fianziell lahmlegen ?
Gleichzeitige militärische Aktionen halte ich ebenfalls für unabdingbar .
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Re: Explosionen und Schießerei in Paris

Beitrag von Provokateur »

Ich bin mittlerweile davon überzeugt, dass es eine gemeinsame Anstrengung aller daran interessierten Staaten geben muss. Ohne Bodenoperationen wird es nicht gehen. Und dann müssen wir die Lehren, die wir aus Afghanistan ziehen, auf Syrien/Irak anwenden und alles richtig machen. Was fand denn in Deutschland nach den 12 Jahren Nazi-Herrschaft statt?

Eine Entnazifizierung und ein Tribunal für die Verbrecher. In Syrien und Irak muss eine Ent-IS-fizierung (komisches Wort) stattfinden. Die Verantwortlichen und Drahtzieher müssen vor Gericht gestellt werden. Es müssen Mahnmale errichtet werden, die den IS-Terror vor jeder nachträglichen Romantisierung schützen. Es muss eine massive Wirtschaftsförderung geben, welche die Region fit macht für eine Zeit nach dem Öl.

Der Ansatz muss ein gesamtgesellschaftlicher sein. Alles andere verpufft und wird zu einem teuren Tropfen auf den heißen Stein.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Explosionen und Schießerei in Paris

Beitrag von steve1974 »

UncleSams_Berater » Mo 16. Nov 2015, 01:21 hat geschrieben:
Man muss den Feind vernichten. Im In und Ausland. Solange es den IS im Nahen Osten gibt und die ihre Propaganda verbreiten wird es auch hier Moslems geben die sich ihnen anschließen und Anschläge verüben.
Man muss aufräumen hier und da
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Das klingt so nach END gültiger Lösung der Islamistenfrage ..
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Re: Explosionen und Schießerei in Paris

Beitrag von Adam Smith »

steve1974 » Mo 16. Nov 2015, 07:25 hat geschrieben: Wie kann man den IS fianziell lahmlegen ?
-
Der IS finanziert sich fast wie ein normaler Staat. Aus dem Grund kann man den nicht so einfach lahmlegen. Langfristig wird dieser Staat wie die Sowjetunion oder Libyen zusammenbrechen.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Explosionen und Schießerei in Paris

Beitrag von steve1974 »

Provokateur » Mo 16. Nov 2015, 08:36 hat geschrieben:Ich bin mittlerweile davon überzeugt, dass es eine gemeinsame Anstrengung aller daran interessierten Staaten geben muss. Ohne Bodenoperationen wird es nicht gehen. Und dann müssen wir die Lehren, die wir aus Afghanistan ziehen, auf Syrien/Irak anwenden und alles richtig machen. Was fand denn in Deutschland nach den 12 Jahren Nazi-Herrschaft statt?

Eine Entnazifizierung und ein Tribunal für die Verbrecher. In Syrien und Irak muss eine Ent-IS-fizierung (komisches Wort) stattfinden. Die Verantwortlichen und Drahtzieher müssen vor Gericht gestellt werden. Es müssen Mahnmale errichtet werden, die den IS-Terror vor jeder nachträglichen Romantisierung schützen. Es muss eine massive Wirtschaftsförderung geben, welche die Region fit macht für eine Zeit nach dem Öl.

Der Ansatz muss ein gesamtgesellschaftlicher sein. Alles andere verpufft und wird zu einem teuren Tropfen auf den heißen Stein.
-
Im Prinzip sehe ich das auch so .
3 Fragen dazu :
Wie steht es mit der Fianzierung des IS ?
Woher bekommt er seine Waffen ?
Kann man diese Quellen auch alle entISfiizieren bzw entmystifizieren ?
-
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Re: Explosionen und Schießerei in Paris

Beitrag von Adam Smith »

Provokateur » Mo 16. Nov 2015, 07:36 hat geschrieben:Ich bin mittlerweile davon überzeugt, dass es eine gemeinsame Anstrengung aller daran interessierten Staaten geben muss. Ohne Bodenoperationen wird es nicht gehen. Und dann müssen wir die Lehren, die wir aus Afghanistan ziehen, auf Syrien/Irak anwenden und alles richtig machen. Was fand denn in Deutschland nach den 12 Jahren Nazi-Herrschaft statt?

Eine Entnazifizierung und ein Tribunal für die Verbrecher. In Syrien und Irak muss eine Ent-IS-fizierung (komisches Wort) stattfinden. Die Verantwortlichen und Drahtzieher müssen vor Gericht gestellt werden. Es müssen Mahnmale errichtet werden, die den IS-Terror vor jeder nachträglichen Romantisierung schützen. Es muss eine massive Wirtschaftsförderung geben, welche die Region fit macht für eine Zeit nach dem Öl.

Der Ansatz muss ein gesamtgesellschaftlicher sein. Alles andere verpufft und wird zu einem teuren Tropfen auf den heißen Stein.
Im Irak haben die USA das doch versucht. Die sind doch hier gescheitert. Die jetzigen IS-Anführere sassen doch in den Lagern.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Explosionen und Schießerei in Paris

Beitrag von steve1974 »

Adam Smith » Mo 16. Nov 2015, 08:39 hat geschrieben: Der IS finanziert sich fast wie ein normaler Staat. Aus dem Grund kann man den nicht so einfach lahmlegen. Langfristig wird dieser Staat wie die Sowjetunion oder Libyen zusammenbrechen.
-
Woran genau ?
An Nachwuchsmangel ?
-
Adam Smith
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Re: Explosionen und Schießerei in Paris

Beitrag von Adam Smith »

steve1974 » Mo 16. Nov 2015, 07:43 hat geschrieben: -
Woran genau ?
An Nachwuchsmangel ?
-
An der Erkenntnis, dass der Staat nicht das einhalten kann was er den Anhängern verspricht. Der Kommunnismus ist doch genau daran gescheitert.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Flat
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Re: Explosionen und Schießerei in Paris

Beitrag von Flat »

Moin,

um den IS zu treffen, muss man zunächst schauen, was der IS überhaupt will.

Denn die IS-Führer sind ja alles andere als dumm. Und so mordlustig und bestialisch sie auch sind, wird dieses ja zielgerichtet eingesetzt.


- Ist es ein militärischer Schlag wie im Krieg?
-> Nein, das Ziel waren rein Zivilsiten und die auch noch wahllos. Das Ziel waren nicht Christen, Militärs o.ä., es waren willkürlich Menschen.

- Soll der Westen eingeschüchtert werden, dass er sich zurück zieht?
-> Nein. Nine-eleven zeigt deutlich, dass die westliche Reaktion wahrscheinlich auch eine kriegerische ist.

Was dann?

Nun, ich finde das offensichtlich. Es gibt in Europa eine große Zahl friedlicher Muslime. Und es gibt in Europa -verstärkt durch die derzeitige Flüchtlingssituation- eine Stimmung gegen Muslime. Eine Stimmung, die sich auch in vielen europäischen Parteien, auch in Frankreich, widerspiegelt.

Die Statements, die jetzt teilweise allgemein gegen Muslime und gegen Flüchtlinge kommen, waren nicht besonders schwer vorhersehbar.

Wem nutzt es, wenn jetzt der Keil in der westlichen Gesellschaft zwischen Muslimen und Nichtmuslimen tiefer eingeschlagen wird? Wenn es zu Ausgrenzungen von Muslimen kommt, zum Generalverdacht, evtl. zur Einschränkung muslimischer Religionsausübung?

Ich denke, das ist das Ziel des IS. Um so den Nährboden für weitere Rekrutierung zu bekommen.

Und die europäischen Rechtsaußen spielen dieses Spiel im Sinne des IS mit und sind für diesen nützliche Idioten.


Ich halte es für wesentlich sinnvoller, strikt zu differenzieren. Ein hier lebender Moslem hat mit dem IS in aller Regel überhaupt nichts zu tun. Bei den Flüchtlingen ist es in aller Regel noch viel extremer, da diese oft gerade Opfer des IS sind.

Aber dem extremistischen Umfeld des IS hier im Lande sollten wir nicht mehr die Freiheiten einräumen, die sie bisher haben, solange sie zumindest nach außen friedlich agieren. Es ist nun wirklich kein Geheimnis, dass gerade der Salafismus der erste Anlaufpunkt für Muslime ist, die sich später beim IS wieder finden. Und dass dieser Salafismus unseren Staat offen ablehnt (Prediger wie Pierre Vogel machen daraus nun wirklich kein Geheimnis). Diesem weiterhin im Sinne einer weit ausgelegten Religions- und Meinungsfreiheit offen Raum und Schutz zu geben, halte ich nicht mehr für angebracht.

Um mal einen Vergleich mit dem 2. Weltkrieg zu ziehen: Es wäre wohl mehr als pervers, wenn man dort im nichtdeutschen Ausland deutsche Juden abgewiesen hätte, weil sie ja böse Deutsche waren. Genauso unsinnig wäre es aber gewesen, deutsche Nazis z.B. in England offen agieren zu lassen.
Zuletzt geändert von Flat am Montag 16. November 2015, 07:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Explosionen und Schießerei in Paris

Beitrag von Provokateur »

steve1974 hat geschrieben: -
Im Prinzip sehe ich das auch so .
3 Fragen dazu :
Wie steht es mit der Fianzierung des IS ?
Woher bekommt er seine Waffen ?
Kann man diese Quellen auch alle entISfiizieren bzw entmystifizieren ?
-
Finanzierung:
- Steuern (Zakat und Djizya, neben wohl einigen normalen Steuern für Gewerbetreibende)
- Finanzspritzen aus verschiedenen Quellen (Golfemirate wohl vorrangig)
- Handel mit Erdöl
- Sklavenhandel (Jesidinnen)

Waffen:
- Es gibt genügend Händler, die an jeden verkaufen, der nur genug Taler auf den Tisch legt.

Quellen ent-IS-fizieren:
Das wäre nur bei IS-nahen Quellen möglich. Waffenhändler glauben häufig nur an ihren Profit. Denen ist die Ideologie egal. Die Finanzierung könnte man nur über die externen Quellen lahmlegen, alles was an intern zirkulierenden Mitteln abgeschöpft wird, ist diesem Zugriff entzogen.
Adam Smith hat geschrieben: Im Irak haben die USA das doch versucht. Die sind doch hier gescheitert. Die jetzigen IS-Anführere sassen doch in den Lagern.
Der Ansatz der Amerikaner war zu schmal gewählt. Sie haben sich nicht bemüht, ind ie Gesellschaft hineinzuwirken, sondern haben sich auf militärische und minimale wirtschaftliche Maßnahmen beschränkt.

Der Zugang zur Zukunft einer Gesellschaft läuft über die Köpfe der Kinder. Da müssen wir ran und Dinge zum positiven ändern. Dazu muss es auch gehören, dass Eltern, die im IS waren oder dem IS nahestanden, das Sorgerecht entzogen wird. So hart das jetzt klingt.
Harry riss sich die Augen aus dem Kopf und warf sie tief in den Wald. Voldemort schaute überrascht zu Harry, der nun nichts mehr sehen konnte.
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Re: Explosionen und Schießerei in Paris

Beitrag von steve1974 »

Flat » Mo 16. Nov 2015, 08:48 hat geschrieben:Moin,

um den IS zu treffen, muss man zunächst schauen, was der IS überhaupt will.

Denn die IS-Führer sind ja alles andere als dumm. Und so mordlustig und bestialisch sie auch sind, wird dieses ja zielgerichtet eingesetzt.


- Ist es ein militärischer Schlag wie im Krieg?
-> Nein, das Ziel waren rein Zivilsiten und die auch noch wahllos. Das Ziel waren nicht Christen, Militärs o.ä., es waren willkürlich Menschen.

- Soll der Westen eingeschüchtert werden, dass er sich zurück zieht?
-> Nein. Nine-eleven zeigt deutlich, dass die westliche Reaktion wahrscheinlich auch eine kriegerische ist.

Was dann?

Nun, ich finde das offensichtlich. Es gibt in Europa eine große Zahl friedlicher Muslime. Und es gibt in Europa -verstärkt durch die derzeitige Flüchtlingssituation- eine Stimmung gegen Muslime. Eine Stimmung, die sich auch in vielen europäischen Parteien, auch in Frankreich, widerspiegelt.

Die Statements, die jetzt teilweise allgemein gegen Muslime und gegen Flüchtlinge kommen, waren nicht besonders schwer vorhersehbar.

Wem nutzt es, wenn jetzt der Keil in der westlichen Gesellschaft zwischen Muslimen und Nichtmuslimen tiefer eingeschlagen wird? Wenn es zu Ausgrenzungen von Muslimen kommt, zum Generalverdacht, evtl. zur Einschränkung muslimischer Religionsausübung?

Ich denke, das ist das Ziel des IS. Um so den Nährboden für weitere Rekrutierung zu bekommen.

Und die europäischen Rechtsaußen spielen dieses Spiel im Sinne des IS mit und sind für diesen nützliche Idioten.


Ich halte es für wesentlich sinnvoller, strikt zu differenzieren. Ein hier lebender Moslem hat mit dem IS in aller Regel überhaupt nichts zu tun. Bei den Flüchtlingen ist es in aller Regel noch viel extremer, da diese oft gerade Opfer des IS sind.

Aber dem extremistischen Umfeld des IS hier im Lande sollten wir nicht mehr die Freiheiten einräumen, die sie bisher haben, solange sie zumindest nach außen friedlich agieren. Es ist nun wirklich kein Geheimnis, dass gerade der Salafismus der erste Anlaufpunkt für Muslime ist, die sich später beim IS wieder finden. Und dass dieser Salafismus unseren Staat offen ablehnt (Prediger wie Pierre Vogel machen daraus nun wirklich kein Geheimnis). Diesem weiterhin im Sinne einer weit ausgelegten Religions- und Meinungsfreiheit offen Raum und Schutz zu geben, halte ich nicht mehr für angebracht.

Um mal einen Vergleich mit dem 2. Weltkrieg zu ziehen: Es wäre wohl mehr als pervers, wenn man dort im nichtdeutschen Ausland deutsche Juden abgewiesen hätte, weil sie ja böse Deutsche waren. Genauso unsinnig wäre es aber gewesen, deutsche Nazis z.B. in England offen agieren zu lassen.
-
Das hieße dann verstärkte Überwachung ?
Verbote ?
Razzien ?
Rasterfahndungen ?
-
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Re: Explosionen und Schießerei in Paris

Beitrag von steve1974 »

Provokateur » Mo 16. Nov 2015, 08:51 hat geschrieben: Finanzierung:
- Steuern (Zakat und Djizya, neben wohl einigen normalen Steuern für Gewerbetreibende)
- Finanzspritzen aus verschiedenen Quellen (Golfemirate wohl vorrangig)
- Handel mit Erdöl
- Sklavenhandel (Jesidinnen)

Waffen:
- Es gibt genügend Händler, die an jeden verkaufen, der nur genug Taler auf den Tisch legt.

Quellen ent-IS-fizieren:
Das wäre nur bei IS-nahen Quellen möglich. Waffenhändler glauben häufig nur an ihren Profit. Denen ist die Ideologie egal. Die Finanzierung könnte man nur über die externen Quellen lahmlegen, alles was an intern zirkulierenden Mitteln abgeschöpft wird, ist diesem Zugriff entzogen.



Der Ansatz der Amerikaner war zu schmal gewählt. Sie haben sich nicht bemüht, ind ie Gesellschaft hineinzuwirken, sondern haben sich auf militärische und minimale wirtschaftliche Maßnahmen beschränkt.

Der Zugang zur Zukunft einer Gesellschaft läuft über die Köpfe der Kinder. Da müssen wir ran und Dinge zum positiven ändern. Dazu muss es auch gehören, dass Eltern, die im IS waren oder dem IS nahestanden, das Sorgerecht entzogen wird. So hart das jetzt klingt.
-
Das versuch mal in dieser links-islamophilen Kuschelpolitik durchzusetzen.
-
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Re: Explosionen und Schießerei in Paris

Beitrag von Flat »

steve1974 » Mo 16. Nov 2015, 08:02 hat geschrieben:
Das hieße dann verstärkte Überwachung ?
Verbote ?
Razzien ?
Rasterfahndungen ?
-
Moin,

gegenüber solchen Gruppen?

ja, alles, was nützt und noch rechtsstaatlich vertretbar ist (wobei ich das weit auslegen würde).
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Re: Explosionen und Schießerei in Paris

Beitrag von Provokateur »

steve1974 hat geschrieben: -
Das versuch mal in dieser links-islamophilen Kuschelpolitik durchzusetzen.
-
Der IS ist ja nicht der europäische Islam. Es wäre fatal und ein großartiges Rekrutierungsprogramm für den IS und Al Qaeda, jetzt allen Muslimen Terrornähe nachzusagen.
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steve1974
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Re: Explosionen und Schießerei in Paris

Beitrag von steve1974 »

-
Bezüglich eines Beistandes Deutschlands zu seinem bedrängten Nachbarn
ergibt sich das Bild, was wir schon aus der Zeit vor Ghaddafis Ende
kennen :
Frankreich schickt seine Mirages los und Westerwelle seine diplomatischen Worte.

Wann endlich wacht D auf und bekennt sich zum Abendland statt zum Islam ?
-
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Re: Explosionen und Schießerei in Paris

Beitrag von schelm »

Adam Smith » Mo 16. Nov 2015, 07:43 hat geschrieben: Im Irak haben die USA das doch versucht. Die sind doch hier gescheitert. Die jetzigen IS-Anführere sassen doch in den Lagern.
Im Irak haben die USA die schiitische Dominanz an den Hebeln der Macht belassen, damit der Radikalisierung sunnitischer Kreise Vorschub geleistet, die im IS mündete. Gleichzeitig haben sie die irakische Armee aufgelöst als Garanten der inneren Sicherheit. Das kommt eben davon, wenn man ohne kulturelle Affinität irgendwo rein geht und glaubt in Cowboy Manier aufzuräumen und mit ein paar MC Doof Filialen für Glückseligkeit sorgen zu können.
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Re: Explosionen und Schießerei in Paris

Beitrag von steve1974 »

Provokateur » Mo 16. Nov 2015, 09:08 hat geschrieben: Der IS ist ja nicht der europäische Islam. Es wäre fatal und ein großartiges Rekrutierungsprogramm für den IS und Al Qaeda, jetzt allen Muslimen Terrornähe nachzusagen.
-
das wollte ich damit auch nicht .
Ich habe nur meine Zweifel an der Durchsetzbarkeit der Entziehung des
Sorgerechtes für IS-nahe oder ehemalige Salafisten-Eltern in D,
so sehr ich das auch begrüßen wüürde.
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Re: Explosionen und Schießerei in Paris

Beitrag von Flat »

steve1974 » Mo 16. Nov 2015, 08:13 hat geschrieben: Ich habe nur meine Zweifel an der Durchsetzbarkeit der Entziehung des
Sorgerechtes für IS-nahe oder ehemalige Salafisten-Eltern in D,
Moin,

meines Wissens stehen die Eltern von deutschen IS-Terroristen oft überhaupt nicht in Verbindung zum IS sondern sind vor der Entwicklung ihrer Kinder fassungslos.

Die Eltern der RAF-Terroristen standen ja auch nicht der RAF nahe.


Wer alllerdings dem IS nahesteht und seine Kinder in dieser Art auch indoktriniert, dem kann durchaus das Sorgerecht entzogen werden. Wenn das bei fundamentalistischen christlichen Eltern wie den 12 Stämmen geht, wird das ja wohl auch bei IS-Fanatikern gehen.
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Re: Explosionen und Schießerei in Paris

Beitrag von DarkLightbringer »

steve1974 » Montag 16. November 2015, 08:10 hat geschrieben:-
Bezüglich eines Beistandes Deutschlands zu seinem bedrängten Nachbarn
ergibt sich das Bild, was wir schon aus der Zeit vor Ghaddafis Ende
kennen :
Frankreich schickt seine Mirages los und Westerwelle seine diplomatischen Worte.

Wann endlich wacht D auf und bekennt sich zum Abendland statt zum Islam ?
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Die Situation ist heute eine andere als die von 1444 (Schlacht bei Warna).
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Re: Explosionen und Schießerei in Paris

Beitrag von Provokateur »

steve1974 » Mo 16. Nov 2015, 08:13 hat geschrieben: -
das wollte ich damit auch nicht .
Ich habe nur meine Zweifel an der Durchsetzbarkeit der Entziehung des
Sorgerechtes für IS-nahe oder ehemalige Salafisten-Eltern in D,
so sehr ich das auch begrüßen wüürde.
-
Es geht hier vor allem darum, dies auf dem Gebiet des IS durchzuführen. Unter Besatzungsrecht.

Hier in D ist so etwas rechtsstaatlich sehr schwer (Kindswohlgefährdung) durchsetzbar. Auch straffällig gewordenen Rechtsextremen geschieht dies nicht.
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Re: Explosionen und Schießerei in Paris

Beitrag von Panarin »

Ich finde es interessant zu lesen, dass jetzt behauptet wird die Mehrheit der Flüchtlinge würde vor dem IS und den Islamisten fliehen und könne daher gar keine Sympathie für den Terror haben. Vor ein paar Wochen wurde noch das komplette Gegenteil behauptet, die Mehrheit wäre vor Assad geflohen
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Re: Explosionen und Schießerei in Paris

Beitrag von Flat »

Tankist » Mo 16. Nov 2015, 09:11 hat geschrieben:Ich finde es interessant zu lesen, dass jetzt behauptet wird die Mehrheit der Flüchtlinge würde vor dem IS und den Islamisten fliehen und könne daher gar keine Sympathie für den Terror haben. Vor ein paar Wochen wurde noch das komplette Gegenteil behauptet, die Mehrheit wäre vor Assad geflohen
Moin,

das ist bei Syrien kein Widerspruch. Sowohl Assad als auch der IS mordet dort.
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Re: Explosionen und Schießerei in Paris

Beitrag von Panarin »

Flat » Mo 16. Nov 2015, 09:14 hat geschrieben:
Moin,

das ist bei Syrien kein Widerspruch. Sowohl Assad als auch der IS mordet dort.
Es ist ein Widerspruch wenn plötzlich innerhalb von ein paar Wochen der Fluchtgtund der Mehrheit sich geändert haben soll.
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Re: Explosionen und Schießerei in Paris

Beitrag von Flat »

Tankist » Mo 16. Nov 2015, 09:22 hat geschrieben:
Es ist ein Widerspruch wenn plötzlich innerhalb von ein paar Wochen der Fluchtgtund der Mehrheit sich geändert haben soll.
Moin,

er hat sich eigentlich nur für die geändert, die vorher nicht so genau hingehört haben.
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Re: Explosionen und Schießerei in Paris

Beitrag von JFK »

Tankist » Mo 16. Nov 2015, 10:22 hat geschrieben:
Es ist ein Widerspruch wenn plötzlich innerhalb von ein paar Wochen der Fluchtgtund der Mehrheit sich geändert haben soll.
Es hat sich nicht geändert, in Syrien sind 3 Fraktionen, Kurden, Sunniten und Aleviten, alle drei haben kein Bock auf den Krieg.
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