Das islamische Spanien

[ELmartini]

Eine sehr interessante Dokumentation über das muslimische Reich Al Andaluz, welches seitens der christlichen Barbaren in Schutt und Asche gelegt wurde. Die Dokumentation demonstriert nicht nur auf eine sehr imposante Art und Weise inwieweit die damalige islamische Welt der christlichen in nahezu allen Belangen überlegen war, sondern auch die Primitivität der heutigen islamischen Fundamentalisten deren menschenverrachtende Ideologie wohl nichts mit der Lehre der islamischen Religion zu tun haben kann. Das beste Beispiel dazu ist die Tatsache, dass die erste Musikakademie dieser Welt in Cordoba gegründet wurde während die völlig verblödeten Wahabitten, Taliban, oder wie sie alle heissen, die Musik sogar verbieten..zumindest wenn sie nicht "in ihrer reinsten Form" vorgetragen wird, sprich: ohne Instrumente. Natürlich darf man auch nur darüber singen wie groß doch Allah ist..Interessant ist auch der Umstand, dass die Muslime in Spanien nicht nur die, bis dahin seitens der christlichen Westgoten grausamst unterdrückten, Juden in ihre Gesellschaft zu integrieren verstanden (Ja, die Juden kämpften sogar freiwillig auf der seite der Muslime gegen die Westgoten), sondern auch die Christen..Es entstand eine multikulturelle Gesellschaft in der die drei monotheistischen Weltreligionen in einem kulturellen Verschmelzungsprozess unter dem ideologischen Überbau der arabisch-islamischen Kultur, zu etwas großem miteinander verschmolzen..Ich finde, dass sich sowohl der heutige Westen in Sachen Integrationsprozesse eine Scheibe davon abschneiden könnte, als auch die desilusionierte islamische Welt in nahezu allen Belangen.

Na ja..überzeugt euch selbst..



Die Doku hat mehrere Teile..alle im Youtube enthalten.

[Vila]

Christliche Barbaren....interessant

[ELmartini]

und wie soll man diejenigen denn bezeichnen, welche vor und nach der islamischen herrschaft in spanien gewütet haben wie die wikinger?

sprich: sie waren christen, führten sich aber wie barbaren auf, deswegen: christliche barbaren. die taliban sind beispielsweise auch nicht mehr als islamische barbaren.

[Mr. Blackovic]

und wie soll man diejenigen denn bezeichnen, welche vor und nach der islamischen herrschaft in spanien gewütet haben wie die wikinger?

sprich: sie waren christen, führten sich aber wie barbaren auf, deswegen: christliche barbaren. die taliban sind beispielsweise auch nicht mehr als islamische barbaren.

Die Bezeichnung ist genau richtig. Was mich interessieren würde ist, ob es im heutigen Südspanien immernoch islamische Elemente(Kulturen, Städte, Sehnswürdigkeiten)gibt, die noch aus dem islamischen Spanien erhalten sind?

Im Video wird gezeigt, wie tolerant, freundlich u. kulturoffen der Islam in Spanien war. Unvergleichbar mit einigen Dispoten heute.

[lostsoul]

widerlich wie diese brutalen eroberer und kulturvernichter gefeiert werden! wie tolerant, freundlich und kulturoffen diese moslems waren und sind zeigt das beispiel der niedergemetzelten christlichen "märtyrer von cordoba" (852) ganz deutlich. der tolerante islam in spanien ist nichts weiter als eine legende, ein modernes märchen. die reconquista und die befreiung spaniens war ein segen für ganz europa.

[Mr. Blackovic]

wie tolerant, freundlich und kulturoffen diese moslems waren und sind zeigt das beispiel der niedergemetzelten christlichen "märtyrer von cordoba" (852) ganz deutlich.

Zwischen 851 und 859 kam es zu starken Spannungen mit den Mozarabern, als diese von christlichen Asketen zum Märtyrertum aufgestachelt wurden. So erfolgten von einigen Christen in der Öffentlichkeit Schmähungen gegen den Islam und den Propheten Muhammad, die von der umayyadischen Strafjustiz mit dem Tode geahndet wurden. Nachdem 45 „Märtyrer von Córdoba“ den Tod gefunden hatten, ließ Muhammad I. durch eine christliche Synode den vorsätzlichen Märtyrertod verdammen, womit die christlichen Ausfälle gegen den Islam auch nachließen und das Verhältnis zwischen Christen und Muslimen nicht weiter belastet wurde.
http://de.wikipedia.org/wiki/Muhammad_I._(C%C3%B3rdoba)

Was wird gemeint?

der tolerante islam in spanien ist nichts weiter als eine legende, ein modernes märchen.

Die Zeitgeschichte hat ein anderes Bild davon, viel besseres, als Sie es wahrhaben wollen.

die reconquista und die befreiung spaniens war ein segen für ganz europa.

Sie verurteilen barbarisches Verhalten u. begrüssen dann den tausendfachen, wenn nicht hundertausendfachen, Mord an spanischen Muslime? Das freut Sie, nicht wahr?

Krank !!!

[lostsoul]

Sie verurteilen barbarisches Verhalten u. begrüssen dann den tausendfachen, wenn nicht hundertausendfachen, Mord an spanischen Muslime?

die befreiung spaniens von den brutalen invasoren war eine wahre wohltat und notwendig!

[Mr. Blackovic]

die befreiung spaniens von den brutalen invasoren war eine wahre wohltat und notwendig!

Spanien war 700 Jahre lang islamisch, von brutalen Invasoren kann nicht die Rede sein. Eine kulturelle, religiöse Blützeit für das Land.
Die Säberungsaktion u. der Massenmord christlicher Soldaten ist als barbarisch, brutal zu werten.

Sie hätten in Geschichte besser aufpassen müssen, werter [***]




Beitrag editiert von Garfield335 am 08/06/2008 um 15:35
Beleidigung entfernt.

[lostsoul]

von brutalen Invasoren kann nicht die Rede sein

dann haben die christen die moslems also dazu eingeladen sie zu unterwerfen? und die moslems kamen also völlig friedlich nach iberien? na da schau her.
auch war nicht spanien 700 jahre lang islamisch sondern nur der südlichste teil hatte dieses harte los so lange zu erdulden. andere teile bekamen das joch wesentlichspäter um und waren es auch wesentlich schneller los.




Beitrag editiert von Garfield335 am 08/06/2008 um 15:38
Beleidigungen entfernt

[Mr. Blackovic]

dann haben die christen die moslems also dazu eingeladen sie zu unterwerfen? und die moslems kamen also völlig friedlich nach iberien? na da schau her.

Die muslimischen Armeen haben Spanien besiegt u. besetzt. Die Christen durften dort ihre Religion ausleben.
Wie es aber umgekehrt aussah, als die christlichen Armeen kamen u. das die muslimische Spanien besiegt haben, muss ich hier nicht erwähnen. Selbst Juden wurden von der Christen-Armee geschlachtet.





Beitrag editiert von Garfield335 am 08/06/2008 um 15:38
Beleidigungen entfernt

[lostsoul]

Die muslimischen Armeen haben Spanien besiegt u. besetzt.

na bitte, geht doch. sie waren nichts weiter als brutale invasoren.





Beitrag editiert von Garfield335 am 08/06/2008 um 15:38
Beleidigungen entfernt

[ELmartini]

Die Bezeichnung ist genau richtig. Was mich interessieren würde ist, ob es im heutigen Südspanien immernoch islamische Elemente(Kulturen, Städte, Sehnswürdigkeiten)gibt, die noch aus dem islamischen Spanien erhalten sind?

Im Video wird gezeigt, wie tolerant, freundlich u. kulturoffen der Islam in Spanien war. Unvergleichbar mit einigen Dispoten heute.

Natürlich gibt es noch Spuren...700 Jahre Hochkultur kann man nicht so einfach spurlos vernichten, Südspanien ist noch voll davon, der "menschliche Faktor" wurde jedoch ausgelöscht. Diese Glaubensfanatiker gingen ähnlich vor wie biologische Massenvernichtungswaffen im Namen Jesu, das Lebende wurde ausgelöscht, zwangschristianisiert oder vertrieben, während sich der christlich-feudale Bauernadel, welcher zuvor in dunklen, feuchten und stinkenden Schlössern hausen mussste, in den wunderschönen Palästen und Gärten Cordobas und anderer Städte breitmachte. Ein gutes Beispiel dafür ist die Alhambra http://de.wikipedia.org/wiki/Alhambra oder die große Moschee von Cordoba, auch Mezquita de Cordoba genannt deren Schönheit die Barbaren derart blendete, dass sie nicht zerstört wurde wie alle anderen Moscheen Spaniens, sie setzten "lediglich" ein christliches Altar mitten in die Moschee. http://de.wikipedia.org/wiki/Moschee_von_C%C3%B3rdoba


PS: Während der Reconquista wurde nicht nur Hunndertausende Muslime ausgelöscht (Cordoba war ihrerzeit die größte Stadt der Welt, ca. 1 Million Einwohner!), sondern auch ausnahmslos alle Juden, welche dann Zuflucht im Osmanischen Reich fanden. Ein Teil davon siedelte sich in Bosnien an - die sephardinischen Juden. http://www.gfbv.it/3dossier/eu-min/jued-saraj.html

[Mr. Blackovic]

na bitte, geht doch. sie waren nichts weiter als brutale invasoren.

Sie waren Invasoren, die anderen Religionsminderheiten die Religionsausübung erlaubten.
Warum beziehen Sie keine Stellung zu den christlichen Invasoren, die in ihrer Brutalität, zu der Zeit, einzigartig waren?




Beitrag editiert von Garfield335 am 08/06/2008 um 15:38
Beleidigungen entfernt

[ELmartini]

Als Karl V. das Ergebnis sah, soll er gesagt haben: "Ich wusste nicht, um was es sich hier handelte. Denn wenn ich es gewusst hätte, hätte ich nicht erlaubt, dass man Hand an das alte Gebäude legt. Ihr habt getan was möglich war, etwas erbaut, was es andernorts schon gibt, und dafür habt ihr etwas zerstört, was einmalig in der Welt war".

Karl V. nach den Veränderungen an der Mezquita de Cordoba.

[Mr. Blackovic]

PS: Während der Reconquista wurde nicht nur Hunndertausende Muslime ausgelöscht (Cordoba war ihrerzeit die größte Stadt der Welt, ca. 1 Million Einwohner!), sondern auch ausnahmslos alle Juden, welche dann Zuflucht im Osmanischen Reich fanden. Ein Teil davon siedelte sich in Bosnien an - die sephardinischen Juden. http://www.gfbv.it/3dossier/eu-min/jued-saraj.html

Ich weiß und daher kann ich es nicht verstehen, wenn man die Reconquista als "Segen für ganz Europa bezeichnet".

[ELmartini]

Ich weiß und daher kann ich es nicht verstehen, wenn man die Reconquista als "Segen für ganz Europa bezeichnet".

Aus der Sicht eines Glaubensfanatikers ist das nichts ungewöhnliches. Geh mal nach Afghanistan und frag die dortigen Taliban warum sie die Buddastatuen zerstörten - du wirst ähnliches Gedankengut präsentiert bekommen.

[Mr. Blackovic]

Aus der Sicht eines Glaubensfanatikers ist das nichts ungewöhnliches. Geh mal nach Afghanistan und frag die dortigen Taliban warum sie die Buddastatuen zerstörten - du wirst ähnliches Gedankengut präsentiert bekommen.

Ein aufgeklärter, zivilisierter europäischer Bürger, wie dieser Lostsoul, sollte dennoch zwischen "Segen und Verbrechen" unterscheiden können.
Dass die Taliban nichts von Zivilisation verstehen, weiß man nicht erst seit dem Afghanistankrieg.

[lostsoul]

Warum beziehen Sie keine Stellung zu den christlichen Invasoren

was für invasoren? die befreier von spanien oder die befreier von outremer? wo immer die mohammedanischen horden in christliches land einfielen musste man sich ihnen natürlich in den weg stellen und versuchen sie wieder zu vertreiben.

Ich glaube Politik ist nur was für echte Männer. Kinder haben hier nichts verloren..

das ihr moslems die härtesten und toughesten seid ist ja nun hinlänglich bekannt.

Ich weiß und daher kann ich es nicht verstehen, wenn man die Reconquista als "Segen für ganz Europa bezeichnet".

sieh dir an was die spanier nach der befreiung spaniens zu leisten im stande waren und was die islamischen länder im gleichen zeitraum zu leisten im stande waren. ein segensreicher befreiungsschlag für die entwicklung europas.

[ELmartini]

dann haben die christen die moslems also dazu eingeladen sie zu unterwerfen? und die moslems kamen also völlig friedlich nach iberien? na da schau her.
auch war nicht spanien 700 jahre lang islamisch sondern nur der südlichste teil hatte dieses harte los so lange zu erdulden. andere teile bekamen das joch wesentlichspäter um und waren es auch wesentlich schneller los.

Und wer hatte die christlich-barbarischen Westgoten dazu eingeladen ein Paar hundert Jahre davor das nichtchristliche Spanien zu erobern und sich dabei an der seit Jahrhunderten dort lebenden jüdischen Bevölkerung zu vergreifen, für welche die Ankunft der Muslime ein Segen war?

Deine beschränkte Sicht erlaubt dir nicht gewisse Dinge richtig zu deuten.

[Mr. Blackovic]

was für invasoren? die befreier von spanien oder die befreier von outremer? wo immer die mohammedanischen horden in christliches land einfielen musste man sich ihnen natürlich in den weg stellen und versuchen sie wieder zu vertreiben.

Ja, zeigen Sie ruhig Ihr wahres Gesicht...

das ihr moslems die härtesten und toughesten seid ist ja nun hinlänglich bekannt.

Sie müssen Erfahrung gesammelt haben.

[adal]

na bitte, geht doch. sie waren nichts weiter als brutale invasoren.

:ill:

Al Andaluz war damals der europäische Kulturträger mit nachhaltigern Folgen: Dieser Kultur verdanken wir z.B. die arabischen Ziffern und die Überlieferung der meisten antiken Texte, die wir heute kennen und die wohl andernfals verschollen geblieben wären - mit wiederum unabsehbaren Folgen für die europäische Geistesgeschichte.

[lostsoul]

Und wer hatte die christlich-barbarischen Westgoten dazu eingeladen ein Paar hundert Jahre davor das nichtchristliche Spanien zu erobern

der römische kaiser

Ja, zeigen Sie ruhig Ihr wahres Gesicht...

ist schon recht, du begrüßt invasoren mit blumen und konfettiparaden.

Sie müssen Erfahrung gesammelt haben.

die texte der forumsmoslems sprechen bände...

[Mr. Blackovic]

die texte der forumsmoslems sprechen bände...

Ich meinte persönliche Erfahrungen...

[ELmartini]

der römische kaiser



die texte der forumsmoslems sprechen bände...

Ja, ein Kaiser eines längst untergegangen Reiches. Und: hat er ihnen auch gesagt sie sollen im Namen Jesu plündern, morden, zwangschristianisieren?

[Tom Bombadil]

Unterlasst bitte die gegenseitigen Beleidigungen! Um die Meldungen wird sich ein Moderator kümmern!

[lostsoul]

hat er ihnen auch gesagt sie sollen im Namen Jesu plündern, morden, zwangschristianisieren?

kennst du die genauen texte der föderatenverträge?

[ELmartini]

Ihr habt ja persönliche Erfahrungen ins Spiel gebracht, und ich kann wiederum erfahrungsgemäß behaupten, dass die Diskussion mit menschenverrachtenden Glaubensfanatikern grundsätzlich zu nichts führt. Wir haben ja die Dokumentation, die übrigens im "abendländischen Europa" gedreht wurde, und die uns sehr gut über das was geschehen ist informiert, objektiv und sachlich.

[Mr. Blackovic]

wiederum erfahrungsgemäß behaupten, dass die Diskussion mit menschenverrachtenden Glaubensfanatikern grundsätzlich zu nichts führt.

Das sehe ich auch so, deswegen habe ich ihn, Lostsoul, auch als [***] bezeichnet.
Warum? Siehe Beiträge.

Wir haben ja die Dokumentation, die übrigens im "abendländischen Europa" gedreht wurde, und die uns sehr gut über das was geschehen ist informiert, objektiv und sachlich.

So ist das.



Beitrag editiert von Garfield335 am 08/06/2008 um 15:42
Beleidigungen entfernt

[adal]

kennst du die genauen texte der föderatenverträge?

Das ändert nichts an der Aussage, dass auch die "föderierten" germanischen Stämme damals keine Kulturträger, sondern barbarische Kulturzerstörer waren, günstigenfalls assimiliations- und lernbereit, soweit sie sich auf die römische Kultur einließen. Diese Erkentnis passt natürlich nicht in die nationalsozialistische Geschichtsverhunzung.

[ELmartini]

Zitat: Lostsoul

sieh dir an was die spanier nach der befreiung spaniens zu leisten im stande waren und was die islamischen länder im gleichen zeitraum zu leisten im stande waren. ein segensreicher befreiungsschlag für die entwicklung europas.

Daraus wollte ich noch antworten. Ja, Spanien bereicherte sich nach der Reconquista am Leid der unterworfenen Ureinwohnern Amerikas -das "Blutgold" bezahlte die neuen Paläste und den dekadenten Lebensstil des spanischen Feudaladels. Der Vormarsch des christlichen Spanien ging somit auch weiterhin Hand in Hand mit dem Leid verschiedenster Nichtchristen, seien es die Juden, Muslime oder die heidnischen Ureinwohner Amerikas, vor allem Lateinamerikas. Vergleicht man dazu das Reich Alandaluz dann muss man ideologisch völlig verklärt sein um Massenmord, Vertreibung und religiöse Intoleranz als einen "segensreichen Befreiungsschlag" zu bezeichnen.

[lostsoul]

Das ändert nichts an der Aussage, dass auch die "föderierten" germanischen Stämme damals keine Kulturträger , sondern barbarische Kulturzerstörer waren

dann sprichst du den germanen also ab eine eigene kultur besessen zu haben? und warum soll man nicht gleichzeitig eine kultur haben und eine andere zerstören können?

Diese Erkentnis passt natürlich nicht in die nationalsozialistische Geschichtsverhunzung.

vor allem hat die erkenntnis nichts mit dem thema und erst recht nichts mit den zitierten föderatenverträgen zu tun.

Der Vormarsch des christlichen Spanien ging somit auch weiterhin Hand in Hand mit dem Leid verschiedenster Nichtchristen, seien es die Juden, Muslime oder die heidnischen Ureinwohner Amerikas, vor allem Lateinamerikas.

das ist nicht weiter von belang. gab es einen aufstieg spaniens und damit europas zu weltgröße nachdem die moslems weg waren? ja oder nein? ganz klar ja. die überwindung des islams in spaniens war eine notwendige voraussetzung für europas aufstieg und damit selbstverständlich segensreich. ob etwas für nichteuropäer segensreich war oder nicht ist unerheblich für die beurteilung ob etwas für europa segensreich war.

Vergleicht man dazu das Reich Alandaluz dann muss man ideologisch völlig verklärt sein um Massenmord, Vertreibung und religiöse Intoleranz als einen "segensreichen Befreiungsschlag" zu bezeichnen.

ich habe in keinem einzigen beitrag mit keinem einzigen wort irgendeinen mord begrüßt. ich begrüße ausschließlich das historische ereignis reconquista und werte sie aufgrund der positiven folgen für die spanische geschichte als großen segen für europa und spanien. die frage wie das im einzelnen umgesetzt wurde bleibt außen vor.

[adal]

Unterlasst bitte die gegenseitigen Beleidigungen! Um die Meldungen wird sich ein Moderator kümmern!

"die reconquista und die befreiung spaniens war ein segen für ganz europa"
----------------------------------------------------------------------------------------
Antwort: "er ist ein Massenmordbefürworter".

Ich sehe auf beiden Seiten überzogene Polemik. Aber wo ist hier die Beleidigung? War die reconquista kein Massenmord?

[lostsoul]

Aber wo ist hier die Beleidigung? War die reconquista kein Massenmord?

ich habe in keinem einzigen beitrag mit keinem einzigen wort irgendeinen mord begrüßt. ich begrüße ausschließlich das historische ereignis reconquista und werte es als großen segen für europa und spanien. die frage wie das im einzelnen umgesetzt wurde bleibt außen vor. mr. blackovic scheint dies aber nicht differenzieren zu können und meint permanent beleidigend werden zu müssen.

[Mr. Blackovic]

ich habe in keinem einzigen beitrag mit keinem einzigen wort irgendeinen mord begrüßt. ich begrüße ausschließlich das historische ereignis reconquista und werte es als großen segen für europa und spanien. die frage wie das im einzelnen umgesetzt wurde bleibt außen vor.

Die "Reconquista" ist ein Synoym für die Tötung Hundertausender, für die Vertreibung Andersdenkender, für die Kulturzerstörung u. für die Zwangschristanisierung. Wie können Sie das historische Ereignis der Reconquista als großen Segen für Europa bewerten, wenn Sie nicht gleichzeitig die Verbrechen begrüssen?
Ist Ihnen überhaupt klar, was Sie da sagen? Sie können auch nicht die Erfolge des Nationalsozialismus als "Segen für ganz Deutschland" nehmen, ohne die Verbrechen im Namen des Deutschen Volkes indirekt positiv zu bewerten.

Ihre Ausweichmanöver bringen Ihnen nichts, nein, im Gegenteil, mit dieser Aussage haben Sie sich weiter als das geoutet, was Sie sind...

Verabscheuungswürdig, was Sie hier liefern...

[lostsoul]

Sie können auch nicht die Erfolge des Nationalsozialismus als "Segen für ganz Deutschland" nehmen, ohne die Verbrechen im Namen des Deutschen Volkes indirekt positiv zu bewerten.

der bau der autobahnen war ein großer segen für die industrielle entwicklung deutschlands. oje oje, jetzt schlägt der nazometer aber aus. :giggle:

[Mr. Blackovic]

der bau der autobahnen war ein großer segen für die industrielle entwicklung deutschlands. oje oje, jetzt schlägt der nazometer aber aus. :giggle:

Der Bau der Autobahn für bereits in der Weimarer Republik beschlossene Sache. Die Nationalsozialisten haben das nur umgesetzt.

Wollen Sie sich mit "den Erfolgen" Hitler-Deutschlands schmücken?

[lostsoul]

Wollen Sie sich mit "den Erfolgen" Hitler-Deutschlands schmücken?

soll man wissenschaftliche und technologische errungenschaften kleinreden oder verschweigen nur weil ein paar jahre später furchtbares im lande geschah?

[adal]

ich habe in keinem einzigen beitrag mit keinem einzigen wort irgendeinen mord begrüßt. ich begrüße ausschließlich das historische ereignis reconquista und werte es als großen segen für europa und spanien. die frage wie das im einzelnen umgesetzt wurde bleibt außen vor. mr. blackovic scheint dies aber nicht differenzieren zu können und meint permanent beleidigend werden zu müssen.

Sag ich doch. Du hältst die massenmörderische reconquista für einen Segen für Spanien und Europa. Schon mal mit spanischer Geschichte befasst?

Es behauptet ja keiner, dass die Mauren keinen Eroberungsfeldzug geführt hätten.

"711 kam es zu Aufstände im südlichen Spanien gegen den westgotischen König Roderich. Die Rebellen baten ausgerechnet die in Marokko lebenden Araber um Hilfe".

Ein Unglück für die Bevölkerung war dies im großen und ganzen nicht. Die harten Zeiten begannen mit der reconquista. Im Grunde endete der rückständige spanische Feudalismus erst mit Francos Tod.

[Tom Bombadil]

@Mr. Blackovic und lostsoul: Tragt bitte eure persönlichen Scharmützel per PN aus, ansonsten werde ich den Strang schließen und bereinigen.

[Mr. Blackovic]

soll man wissenschaftliche und technologische errungenschaften kleinreden oder verschweigen nur weil ein paar jahre später furchtbares im lande geschah?

Wissenschaftlich technologische Errungenschaften, die nur mit dem Nationalsozialismus möglich waren?
Beziehungweise, welche Errungenschaften meinen Sie? Den industriellen Massenmord oder was genau?

[lostsoul]

Die harten Zeiten begannen mit der reconquista. Im Grunde endete der rückständige spanische Feudalismus erst mit Francos Tod.

ja, der aufstieg des befreiten spaniens zur dominierenden macht muss ein harter schlag gewesen sein.

[ELmartini]

Zitat Lostsoul:

das ist nicht weiter von belang. gab es einen aufstieg spaniens und damit europas zu weltgröße nachdem die moslems weg waren? ja oder nein? ganz klar ja. die überwindung des islams in spaniens war eine notwendige voraussetzung für europas aufstieg und damit selbstverständlich segensreich. ob etwas für nichteuropäer segensreich war oder nicht ist unerheblich für die beurteilung ob etwas für europa segensreich war.

Es ist ziemlich blauäugig den imperialen Aufstieg einiger europäischer Mächte in unmittelbaren Zusammenhang mit der Reconquista zu bringen - sprich: es besteht kein kausaler Zusammenhang zwischen der Reconquista, mit all ihren menschenverrachtenden und destruktiven Folgen, und der Ausbreitung europäischer Machtansprüche auf andere Kontinente, denn dieser Aufstieg war eine unmittelbare Folge der Entdeckung Amerikas und neuen Möglichkeiten zur Ausbeutung "niederer Lebensformen", um bei der Sprache eines christlich-europäischen Kulturbanausen zu bleiben.

Vielleicht verstehst du es wenn ich eine Analogie zur Judenvernichtung in Europa der Vierziger Jahre ziehe. Geht man nach deiner Logik vor könnte man auch den Wirtschaftsboom Westeuropas, der nach dem II. WK einsetzte, sprich: nach der Auslöschung der Juden seitens Nazideutschland, damit begründen, dass die Juden zuvor ausgelöscht wurden.

[ELmartini]

Sag ich doch. Du hältst die massenmörderische reconquista für einen Segen für Spanien und Europa. Schon mal mit spanischer Geschichte befasst?

Es behauptet ja keiner, dass die Mauren keinen Eroberungsfeldzug geführt hätten.

"711 kam es zu Aufstände im südlichen Spanien gegen den westgotischen König Roderich. Die Rebellen baten ausgerechnet die in Marokko lebenden Araber um Hilfe".

Ein Unglück für die Bevölkerung war dies im großen und ganzen nicht. Die harten Zeiten begannen mit der reconquista. Im Grunde endete der rückständige spanische Feudalismus erst mit Francos Tod.

Sehr gut!

So wie die Westgoten vom römischen Kaiser eingeladen wurden, wurden auch die Mauren seitens der spanischen Rebellen eingeladen - somit fällt auch dieses Argument von Lostsoul weg.

Apropo Unglück für die spanische Bevölkerung aller Glaubensrichtungen: Ja, sogar die Inquisition, welche den Tod für Hunderttausende Menschen bedeutete, begann unmittelbar nach der Reconquista.

[lostsoul]

Wissenschaftlich technologische Errungenschaften, die nur mit dem Nationalsozialismus möglich waren?
Beziehungweise, welche Errungenschaften meinen Sie? Den industriellen Massenmord oder was genau?

physikalische grundlagenforschung ist also nur mit nationalsozialismus möglich? materialforschung ist also nur mit nationalsozialismus möglich? hydrobiologische forschung ist also nur mit nationalsozialismus möglich? die entwicklung des 1,2-Liter-Sechszylindermotor war nur im nationalsozialismus möglich? die benzin-direkteinspritzung war also nur mit dem richtigen ideologischen hinterbau entwickelbar? für den diesel-motor gilt wohl ähnliches? das erste tonbandgerät der welt konnte man auch nur mit nationalsozialistischen backround erfinden wie ich vermute? etc. etc. etc.
wenn du meinst...

es besteht kein kausaler Zusammenhang zwischen der Reconquista, mit all ihren menschenverrachtenden und destruktiven Folgen, und der Ausbreitung europäischer Machtansprüche auf andere Kontinente, denn dieser Aufstieg war eine unmittelbare Folge der Entdeckung Amerikas

und wer finanzierte diese expeditionsreise? das freie spanien.
wer schickte die ersten siedler nach amerika? das freie spanien.
ohne die segensreiche reconquista wäre die europäische geschichte wohl weniger positiv verlaufen.

Vielleicht verstehst du es wenn ich eine Analogie zur Judenvernichtung in Europa der Vierziger Jahre ziehe. Geht man nach deiner Logik vor könnte man auch den Wirtschaftsboom Westeuropas, der nach dem II. WK einsetzte, sprich: nach der Auslöschung der Juden seitens Nazideutschland, damit begründen, dass die Juden zuvor ausgelöscht wurden.

diese analogie ist jedoch falsch. nicht die judenvernichtung ermöglichten den wirtschaftsboom, sondern die zerstörung deutscher industrie und städte. letzteres war jedoch nicht folge der judenvernichtung da die alliierten gänzlich andere kriegsziele und -interessen verfolgten.

So wie die Westgoten vom römischen Kaiser eingeladen wurden, wurden auch die Mauren seitens der spanischen Rebellen eingeladen - somit fällt auch dieses Argument von Lostsoul weg.

geschichtsklitterung pur
dann sollen diese rebellen die mauren also gebeten haben ihre heimat jahrhunderte lang besetzt zu halten und zu islamisieren?

Christliche mittelalterliche Geschichtsschreiber behaupteten vom 9./10. Jahrhundert an, die Vernichtung des Westgotenreichs sei durch Landesverrat verursacht worden. Ihren Angaben zufolge haben die Söhne Witizas die Muslime zur Invasion eingeladen und ihren Vormarsch unterstützt, um sich an Roderich zu rächen, der sie um die Thronfolge gebracht hatte. Dabei handelt es sich jedoch, wie eine gründliche quellenkritische Untersuchung ergeben hat, um tendenziöse Erfindungen einer asturischen Quellengruppe, die auch sonst nachweislich falsche Angaben bietet, mit denen Witizas Familie in ein schlechtes Licht gerückt wird.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_a ... cite_ref-6
die originalquelle, welche die mär der zu hilfegerufenen moslems wiederlegt: Claude S. 330, 343-352

bitte gründlicher recherchieren und nicht mit zitaten einer hobbygeschichtsseite kommen.

[ELmartini]

zitat lostsoul:

diese analogie ist jedoch falsch. nicht die judenvernichtung ermöglichten den wirtschaftsboom, sondern die zerstörung deutscher industrie und städte. letzteres war jedoch nicht folge der judenvernichtung da die alliierten gänzlich andere kriegsziele und -interessen verfolgten.

du musst nicht mein scheinargument widerlegen, ich weiß nur zu gut, dass die judenvernichtung nichts mit dem wirtschaftsbool zu tun hatte..mindestens genausowenig wie die vernichtung der juden und muslime in spanien während der reconquista mit den aufstieg einiger europäischer staaten, die diesen aufstieg zu einem großen teil den rohstoffen aus den überseeebieten verdanken.

ich bin sehr wohl in der lage das zu verstehen, du jedoch nicht.


PS: für alles weitere verweise ich auf die dokumentation, dokumentation eines senders aus dem christlichen europa. :hat:

[adal]

diese analogie ist jedoch falsch. nicht die judenvernichtung ermöglichten den wirtschaftsboom, sondern die zerstörung deutscher industrie und städte. letzteres war jedoch nicht folge der judenvernichtung da die alliierten gänzlich andere kriegsziele und -interessen verfolgten.

Abenteuerlich.

Den Aufstieg verdankt die BRD ihren "soft skills" (Bildung), der Verschonung vor Reparationen und Demontagen, kurz dem Wohlwollen der Westallierten, die Westdeutschland als Verbündeten im kalten Krieg benötigten, und dem Umstand, dass die industrielle Infrastruktur in weit geringerem Maße beschädigt war, als viele glauben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_a ... cite_ref-6
die originalquelle, welche die mär der zu hilfegerufenen moslems wiederlegt: Claude S. 330, 343-352

. Richtig ist, dass die mittelalterliche "Verschwörungstheorie" des Verrats an Theoderich umstritten ist. Richtig ist allerdings auch, dass die Westgoten selbst Invasoren waren, eine Minderheit im "eigenen" Land, die andere Bevölkerungsteile ausbeutete. Die Mauren nutzten das Machtvakuum zur Expansion:

"...Die westgotische Hauptstadt Toledo fiel kampflos. Sevilla und einige große Städte konnten sich noch fast zwei Jahre gegen die in der Folge in großer Zahl ins Land strömenden Muslime halten.

Von Asturien aus begann unter dem gotischen Adligen Pelagius (Pelayo) die später so genannte Reconquista. Pelayo besiegte 722 eine arabische Streitmacht bei Covadonga und gründete das Königreich Asturien, dessen Herrscher sich als Nachfolger der Westgotenkönige betrachteten.

Die gotischen Spuren in der spanischen Kultur sind minimal, zumal die Zahl der Goten nie besonders groß war..."
http://de.wikipedia.org/wiki/Westgoten#Westgoten

[Mr. Blackovic]

physikalische grundlagenforschung ist also nur mit nationalsozialismus möglich? materialforschung ist also nur mit nationalsozialismus möglich? hydrobiologische forschung ist also nur mit nationalsozialismus möglich? die entwicklung des 1,2-Liter-Sechszylindermotor war nur im nationalsozialismus möglich? die benzin-direkteinspritzung war also nur mit dem richtigen ideologischen hinterbau entwickelbar? für den diesel-motor gilt wohl ähnliches? das erste tonbandgerät der welt konnte man auch nur mit nationalsozialistischen backround erfinden wie ich vermute? etc. etc. etc.
wenn du meinst...

Ich sagte, dass der Aufstieg u. die Machtübernahme des Nationalsozialismus nicht erforderlich war, um diese Errungenschaften zu erreichen.

Sie sagten vorhin

soll man wissenschaftliche und technologische errungenschaften kleinreden oder verschweigen nur weil ein paar jahre später furchtbares im lande geschah?

Meine Frage, die Sie nicht direkt beantworten können, welche Errungenschaften werden, während der NS-Zeit, von Ihnen gemeint?

[garfield335]

:ill:

Al Andaluz war damals der europäische Kulturträger mit nachhaltigern Folgen: Dieser Kultur verdanken wir z.B. die arabischen Ziffern und die Überlieferung der meisten antiken Texte, die wir heute kennen und die wohl andernfals verschollen geblieben wären - mit wiederum unabsehbaren Folgen für die europäische Geistesgeschichte.

Die arabischen Ziffern stammen ürsprunglich aus Indien

Die Antike wurde im restlichen Europa erst nach der Eroberung Konstantinopels wieder belebt... Das christliche Europa befand sich 1000 Jahre in einem kulturellen und wissenschaftlichen Tiefschlaf . Die Araber waren zu dieser Zeit deutlich weiterentwickelt.

[ELmartini]

Die arabischen Ziffern stammen ürsprunglich aus Indien

Die Antike wurde im restlichen Europa erst nach der Eroberung Konstantinopels wieder belebt... Das christliche Europa befand sich 1000 Jahre in einem kulturellen und wissenschaftlichen Tiefschlaf . Die Araber waren zu dieser Zeit deutlich weiterentwickelt.

Gerade Alandaluz fungierte als ein Vermittler zwischen den zivilisatorischen Errungenschaften des Oströmischen Reiches und der arabischen Welt. Dort floß alles zusammen und wurde erneut aufgeworfen und durchgeackert...man kam aber durchaus auch zu neuen Ergebnissen.

[Mr. Blackovic]

Die arabischen Ziffern stammen ürsprunglich aus Indien

Die im Laufe der Zeit von Ostindien nach Westarabien durch Perser u. Araber verändert wurden. Die Zahlen 1, 2, 3 usw, wie wir sie heute kennen, sind arabische Zahlen, weiterentwickelt aus indischen Ziffern.