Die Unternehmensbesteuerung muss geändert werden

[aleph]

Derzeit arbeiten viele internationale Unternehmen mit Tricks, um Steuern weitgehend zu vermeiden. Das läuft so: Das Unternehmen, sagen wir mal Starbucks, hat eine Tochtergesellschaft in den Niederlanden, wo weniger Unternehmenssteuern fällig werden, dem Starbucks Geld zahlt, das als Aufwendung gebucht wird. Die Tochtergesellschaft in den Niederlanden hat wiederum eine Tochtergesellschaft, diesmal auf den Bahamas, in dem dann schließlich gar keine Steuern mehr gezahlt werden, dem es ebenfalls Gebühren für irgendwas zahlt.

Ganz konkretes Beispiel: Siemens hat eine Tochtergesellschaft in der Schweiz, die für die ganzen Immobilien von SIemens zuständig ist. Jede noch so gewinnbringende Abteilung muss nun für die Fläche, die sie beansprucht, horrende Mieten zahlen, die in die Schweiz fließen. Ganz so einfach, wie ich es hier darstelle, ist es vermutlich nicht, aber der Punkt ist: wie kann man eine bessere Besteuerung von Unternehmergewinnen erreichen? Sollte man z.B. Zahlungen, die an unternehmenseigene Gesellschaften gehen, nicht als steuermindernde Aufwendung anerkennen? Welche Ideen habt Ihr?

[Skull]

der Punkt ist: wie kann man eine bessere Besteuerung von Unternehmergewinnen erreichen?

Unternehmen nutzen (ganz) legal existierendes Steuerrecht.

Also liegt es an den Gesetzen und den einzelnen Ländern. Da kann man nur was auf staatlicher Seite ändern.
Und das ist, wie bekannt, sehr schwierig. Aber eben auch nicht unmöglich.

Sollte man z.B. Zahlungen, die an unternehmenseigene Gesellschaften gehen, nicht als steuermindernde Aufwendung anerkennen?

Das ist praxisfern, nicht sinnvoll und auch nicht machbar.

mfg

[Tantris]

Derzeit arbeiten viele internationale Unternehmen mit Tricks, um Steuern weitgehend zu vermeiden. Das läuft so: Das Unternehmen, sagen wir mal Starbucks, hat eine Tochtergesellschaft in den Niederlanden, wo weniger Unternehmenssteuern fällig werden, dem Starbucks Geld zahlt, das als Aufwendung gebucht wird. Die Tochtergesellschaft in den Niederlanden hat wiederum eine Tochtergesellschaft, diesmal auf den Bahamas, in dem dann schließlich gar keine Steuern mehr gezahlt werden, dem es ebenfalls Gebühren für irgendwas zahlt.

Ganz konkretes Beispiel: Siemens hat eine Tochtergesellschaft in der Schweiz, die für die ganzen Immobilien von SIemens zuständig ist. Jede noch so gewinnbringende Abteilung muss nun für die Fläche, die sie beansprucht, horrende Mieten zahlen, die in die Schweiz fließen. Ganz so einfach, wie ich es hier darstelle, ist es vermutlich nicht, aber der Punkt ist: wie kann man eine bessere Besteuerung von Unternehmergewinnen erreichen? Sollte man z.B. Zahlungen, die an unternehmenseigene Gesellschaften gehen, nicht als steuermindernde Aufwendung anerkennen? Welche Ideen habt Ihr?

Siemens zahlt seine steuern in irland. Es ist schon seit jahrzehnten keine deutsche, sondern eine irische firma.

Und jetzt weisste auch, wie du große firmen dazu bringst, bei dir steuern zu zahlen: steuern senken. Dann kommen sie sogar von weit her.

[Antisozialist]

Derzeit arbeiten viele internationale Unternehmen mit Tricks, um Steuern weitgehend zu vermeiden. Das läuft so: Das Unternehmen, sagen wir mal Starbucks, hat eine Tochtergesellschaft in den Niederlanden, wo weniger Unternehmenssteuern fällig werden, dem Starbucks Geld zahlt, das als Aufwendung gebucht wird. Die Tochtergesellschaft in den Niederlanden hat wiederum eine Tochtergesellschaft, diesmal auf den Bahamas, in dem dann schließlich gar keine Steuern mehr gezahlt werden, dem es ebenfalls Gebühren für irgendwas zahlt.

Ganz konkretes Beispiel: Siemens hat eine Tochtergesellschaft in der Schweiz, die für die ganzen Immobilien von SIemens zuständig ist. Jede noch so gewinnbringende Abteilung muss nun für die Fläche, die sie beansprucht, horrende Mieten zahlen, die in die Schweiz fließen. Ganz so einfach, wie ich es hier darstelle, ist es vermutlich nicht, aber der Punkt ist: wie kann man eine bessere Besteuerung von Unternehmergewinnen erreichen? Sollte man z.B. Zahlungen, die an unternehmenseigene Gesellschaften gehen, nicht als steuermindernde Aufwendung anerkennen? Welche Ideen habt Ihr?

Gewinne aus Vermietungseinkünften werden im Belegenheitsland besteuert, auch wenn die Eigentümerin ihren Sitz im Ausland hat.

[USA TOMORROW]

wie kann man eine bessere Besteuerung von Unternehmergewinnen erreichen?

Die Steuern so weit wie möglich senken.

[aleph]

Die Steuern so weit wie möglich senken.

Das wird wohl so sein, aber wie sollen wir die Steuern auf das Niveau von Bahamas bringen

[Skull]

aber wie sollen wir die Steuern auf das Niveau von Bahamas bringen

Muß ja niemand. Länder wie die USA oder China, aber auch die EU als Gesamtes, haben durchaus Möglichkeiten,
auf Steuerparadiese Druck auszuüben. Da geht es dann auch nicht um "Gleichmacherei".

Gewisse Auswüchse kann man mit internationalen Druck zurückdrängen. Wenn man denn will.

Die USA haben es in den letzten Jahren vorgemacht. Die Schweiz wurde recht schnell, recht kleinlaut...

mfg

[Tantris]

Die Steuern so weit wie möglich senken.

Im vergleich zu den ausgaben sind sie seit vielen jahren zu niedrig.

[Skull]

Im vergleich zu den ausgaben sind sie seit vielen jahren zu niedrig.

Die übliche Diskussion.

Sind die Steuern zu niedrig oder die Ausgaben zu hoch ? Da streiten sich immer wieder die Geister.

Und wenn ich den Thredersteller richtig verstanden habe, geht es um das Problem der
höchst unterschiedlichen Unternehmensbesteuerungen in verschiedenen Ländern.

mfg

[Tantris]

Die übliche Diskussion.

Sind die Steuern zu niedrig oder die Ausgaben zu hoch ? Da streiten sich immer wieder die Geister.

Und wenn ich den Thredersteller richtig verstanden habe, geht es um das Problem der
höchst unterschiedlichen Unternehmensbesteuerungen in verschiedenen Ländern.

mfg

usatom hat gemeint "steuern so weit wie möglich senken". Wenn man das budget als möglichkeit ansieht, dann ist das schon lange mehr als ausgeschöpft.

Jetzt müsste er sagen: "die steuern noch weiter senken und noch mehr schulden machen"

[pikant]

Die Steuern so weit wie möglich senken.

dann musste aber auch sagen, welche Ausgaben massiv zu reduzieren sind
wir haben die Schuldenbremse im Grundgesetz!

um diese heikle Aufgabe drueckst Du Dich mit Deiner pauschalen Aussage

[Blickwinkel]

Derzeit arbeiten viele internationale Unternehmen mit Tricks, um Steuern weitgehend zu vermeiden. Das läuft so: Das Unternehmen, sagen wir mal Starbucks, hat eine Tochtergesellschaft in den Niederlanden, wo weniger Unternehmenssteuern fällig werden, dem Starbucks Geld zahlt, das als Aufwendung gebucht wird. Die Tochtergesellschaft in den Niederlanden hat wiederum eine Tochtergesellschaft, diesmal auf den Bahamas, in dem dann schließlich gar keine Steuern mehr gezahlt werden, dem es ebenfalls Gebühren für irgendwas zahlt.

Das ist ein alter Hut und unser Finanzminister Schäuble ist ganz sicher daran interessiert, dies zu unterbinden. Ein Schritt war, dass die Vergabe von EU-Projekten NUR an Firmen stattfindet, die innerhalb der EU sind. Damit wollte man vermeiden, dass Firmen keine Steuern an die EU aus den Projekten zahlen.

Ganz konkretes Beispiel: Siemens hat eine Tochtergesellschaft in der Schweiz, die für die ganzen Immobilien von SIemens zuständig ist. Jede noch so gewinnbringende Abteilung muss nun für die Fläche, die sie beansprucht, horrende Mieten zahlen, die in die Schweiz fließen. Ganz so einfach, wie ich es hier darstelle, ist es vermutlich nicht, aber der Punkt ist: wie kann man eine bessere Besteuerung von Unternehmergewinnen erreichen? Sollte man z.B. Zahlungen, die an unternehmenseigene Gesellschaften gehen, nicht als steuermindernde Aufwendung anerkennen? Welche Ideen habt Ihr?

Das dt. Steuersystem ist sehr komplex. Im Endeffekt sind solche Bewertungen nicht illegal, das gleiche gilt für Dienstleistungen innerhalb der Unternehmen. Allerdings ist das dt. Steuerrecht sehr komplex, so wenden dt. Unternehmen im Schnitt jedes Jahr 207 Stunden für Steuerangelegenheiten auf. Ergo ist die Bürokratisierung ein großer Hemmschuh und ob mit mehr Bürokratisierung es besser wird, sei mal dahingestellt.

Eine Vereinfachung hilft den Unternehmen einen größeren Durchblick zu erhalten und somit auch besser beurteilen zu können, ob sich die Verlagerung nach Irland wirklich so stark lohnt.

Die Aussichten für Reformen für 2013 sind eher gering. Aus der Steuerberaterbranche heißt es:

Welche Perspektiven sehen Sie für 2013?

PwC-Partner und Unternehmensteuer-Experte Tobias Taetzner : Die Abgabenlast wird geringfügig sinken. Bereits beschlossen ist die Absenkung des Rentenbeitrags von 19,6 auf 18,9 Prozent – für Unternehmen folgt daraus eine Entlastung um 0,35 Prozentpunkte. In der Steuerpolitik ist vor der Bundestagswahl im Herbst 2013 wohl wenig Bewegung zu erwarten. Die große Reform, beispielsweise bei der Gewerbesteuer, wird aber sicherlich erneut nicht nur aus wahltaktischen Gründen, sondern auch angesichts klammer kommunaler Kassen weiter auf sich warten lassen

Hier noch die Studie von PWC, Weltbank und International Finance Corporation zum Thema Unternehmenssteuer. Für einen Überblick ist die Studie sehr gut geeignet. Weltweit werden Unternehmensgewinne gering besteuert.

http://www.pwc.com/gx/en/paying-taxes/index.jhtml

Interessant auch dieser Link hier über die Gesamtbesteuerung in diversen Ländern der Welt, Deutschland schlägt sich mit 46,8% im Vergleich zu Frankreich mit 65,4% der Unternehmensbesteuerung recht gut.

http://www.pwc.com/gx/en/paying-taxes/data-tables.jhtml

[Skull]

usatom hat gemeint "steuern so weit wie möglich senken".

Was seine Antwort auf...

wie kann man eine bessere Besteuerung von Unternehmergewinnen erreichen? ... war.

Wenn Unternehmen wegen (vermeintlicher) hoher Steuern im Inland -> ins Ausland gehen,
ist es aber keine Lösung die Steuern zu erhöhen. Egal wie die Ausgaben oder das Budget des Staates sind.

Oder ?

Und wenn @ usaTomorrow von so weit wie möglich schreibt,
der Staat aber erkennen sollte (wie Du meinst), seine Einnahmen seien zu gering,
dann gibt es halt keine Steuersenkungen. => Weil nicht möglich.

mfg

[Blickwinkel]

Muß ja niemand. Länder wie die USA oder China, aber auch die EU als Gesamtes, haben durchaus Möglichkeiten,
auf Steuerparadiese Druck auszuüben. Da geht es dann auch nicht um "Gleichmacherei".

Gewisse Auswüchse kann man mit internationalen Druck zurückdrängen. Wenn man denn will.

Die USA haben es in den letzten Jahren vorgemacht. Die Schweiz wurde recht schnell, recht kleinlaut...

mfg

Da müsste man auf sehr viele Länder Druck ausüben.

1. Der Staat/bzw. die EU kann z.B. sagen, dass er Aufträge grundsätzlich nicht an Unternehmen vergibt, die in Steuerparadiesen ihren Sitz haben.

2. Entbürokratisierung weiter vorantreiben damit die Unternehmen ein besseren Überblick über die Steuern haben und weniger Aufwand in die Erstellung der Steuererklärung einbringen müssen.

3. Elektronische Betriebsprüfungen, die sich immer größerer Beliebtheit erfreuen, verstärkt durchführen.

4. Auf EU ein einheitliches Steuersystem schaffen, gerade für viele europäische Unternehmen (SE) sollte dies vorangetrieben werden. Doch dieser Weg dauert sehr lange.

5. Verbesserung der Steuerfahndung durch Zuschuss von mehr Geld und Computerexperten.

[Skull]

1. Der Staat/bzw. die EU kann z.B. sagen, dass er Aufträge grundsätzlich nicht an Unternehmen vergibt, die in Steuerparadiesen ihren Sitz haben.

2. Entbürokratisierung weiter vorantreiben damit die Unternehmen ein besseren Überblick über die Steuern haben und weniger Aufwand in die Erstellung der Steuererklärung einbringen müssen.

3. Elektronische Betriebsprüfungen, die sich immer größerer Beliebtheit erfreuen, verstärkt durchführen.

4. Auf EU ein einheitliches Steuersystem schaffen, gerade für viele europäische Unternehmen (SE) sollte dies vorangetrieben werden. Doch dieser Weg dauert sehr lange.

5. Verbesserung der Steuerfahndung durch Zuschuss von mehr Geld und Computerexperten.

Und da gibt es noch einiges mehr...

Die USA beispielsweise drohen "einfach" ausländischen Banken [aus Steuerparadiesen oder Problemstaaten]
deren Banklizenz in den USA zu entziehen (oder zu beschränken).
Und ruck zuck, werden einige Länder mehr oder weniger "handzahm" ... oder wenigstens kooperativer.

China hat da auch einige Druckmittel, um ausländischen Unternehmen im heimischen Markt Zugang zu gewähren oder zu erschweren.

Und Europa ... könnte auch ein bisschen phantasievoller sein. Wenn man denn wollte.

mfg

[Blickwinkel]

Und Europa ... könnte auch ein bisschen phantasievoller sein. Wenn man denn wollte.

mfg

Klar, damit rennst du bei unserem Finanzminister offene Türen ein. Der will ja, nur gibt es auch in der EU Steuerparadiese, die natürlich nicht mitmachen wollen, wobei auch hier der Druck steigt, zumindest war das im Gespräch während der Zypernkrise (siehe Österreich etc.). Aber letztlich scheitert es an den Mitgliedsstaaten der EU, denn jeder sieht nur seinen Vorteil.

[pudding]

Die Steuern so weit wie möglich senken.

Nööö

[Robben1986]

Die Steuern so weit wie möglich senken.

Jede Senkung ist zu begrüßen.

[Atue]

Derzeit arbeiten viele internationale Unternehmen mit Tricks, um Steuern weitgehend zu vermeiden. Das läuft so: Das Unternehmen, sagen wir mal Starbucks, hat eine Tochtergesellschaft in den Niederlanden, wo weniger Unternehmenssteuern fällig werden, dem Starbucks Geld zahlt, das als Aufwendung gebucht wird. Die Tochtergesellschaft in den Niederlanden hat wiederum eine Tochtergesellschaft, diesmal auf den Bahamas, in dem dann schließlich gar keine Steuern mehr gezahlt werden, dem es ebenfalls Gebühren für irgendwas zahlt.

Ganz konkretes Beispiel: Siemens hat eine Tochtergesellschaft in der Schweiz, die für die ganzen Immobilien von SIemens zuständig ist. Jede noch so gewinnbringende Abteilung muss nun für die Fläche, die sie beansprucht, horrende Mieten zahlen, die in die Schweiz fließen. Ganz so einfach, wie ich es hier darstelle, ist es vermutlich nicht, aber der Punkt ist: wie kann man eine bessere Besteuerung von Unternehmergewinnen erreichen? Sollte man z.B. Zahlungen, die an unternehmenseigene Gesellschaften gehen, nicht als steuermindernde Aufwendung anerkennen? Welche Ideen habt Ihr?

Unternehmen versuchen doch nur deshalb Steuern zu vermeiden, weil die entsprechenden Steuern (gleiches gilt für Abgaben) den Gewinn schmälern und/oder die Investitionsfähigkeit reduzieren.

Ich finde, die Frage ist berechtigt, warum man Unternehmen generell mit der Thematik belastet. Warum muss ein Unternehmen überhaupt Steuern und Abgaben zahlen?

Oder noch anders: Macht es SINN, dass man Unternehmen, die etwas schaffen, Steuern zahlen lässt?

[Tantris]

Unternehmen versuchen doch nur deshalb Steuern zu vermeiden, weil die entsprechenden Steuern (gleiches gilt für Abgaben) den Gewinn schmälern und/oder die Investitionsfähigkeit reduzieren.

Ich finde, die Frage ist berechtigt, warum man Unternehmen generell mit der Thematik belastet. Warum muss ein Unternehmen überhaupt Steuern und Abgaben zahlen?

Oder noch anders: Macht es SINN, dass man Unternehmen, die etwas schaffen, Steuern zahlen lässt?

Natürlich. Sie profitieren ja auch vom staat. Warum sollte der staat und das volk ihnen alles schenken?

[pudding]

Unternehmen versuchen doch nur deshalb Steuern zu vermeiden, weil die entsprechenden Steuern (gleiches gilt für Abgaben) den Gewinn schmälern und/oder die Investitionsfähigkeit reduzieren.

Ich finde, die Frage ist berechtigt, warum man Unternehmen generell mit der Thematik belastet. Warum muss ein Unternehmen überhaupt Steuern und Abgaben zahlen?

Oder noch anders: Macht es SINN, dass man Unternehmen, die etwas schaffen, Steuern zahlen lässt?

Alleine die Frage ....!
Macht es Sinn Arbeitnehmer die etwas schaffen überhaupt zu besteuern?
Na irgend jemand muss ja Steuern zahlen, die Unternehmen möchtest du aussen vor lassen weil ja die was schaffen (was auch immer du damit meinst), Profiteuere, Spekulanten und Absahner bleiben aussen vor weil sie ihre Vermögen auf den Virgins und Co haben, bleibt am Schluss der Arbeitnehmer, natürlich der der unteren und der mittleren Schicht, weil den Arbeitnehmer der oberen Schicht muss man ja entlasten falls er investieren möchte.
Lass mich mal raten, du studierst Wirtschaft?
Übrigens, wusstest du dass Unternehmen Investitionen von den Steuern abschreiben dürfen? Im Endeffekt ist eine Steuerbefreiung ein Freibrief für Profit.

[Dieter Winter]

Gewinne aus Vermietungseinkünften werden im Belegenheitsland besteuert, auch wenn die Eigentümerin ihren Sitz im Ausland hat.

Stimmt zwar, aber das ist kein Grund, dass der - nennen wir es mal freundlich "Verwaltungsaufwand" - im Inland ergebniswirksam wird, auch wenn der Verwalter im steuergünstigen Ausland sitzt.

[Dieter Winter]

Unternehmen nutzen (ganz) legal existierendes Steuerrecht.

Das sind keine Steuer"schlupflöcher" sondern sozusagen Scheunentore...

[sportsgeist]

Gewinne aus Vermietungseinkünften werden im Belegenheitsland besteuert, auch wenn die Eigentümerin ihren Sitz im Ausland hat.

die firmen machen es in der regel auch nicht ueber mieten und pachten, diese tuer wurde in der tat teilweise geschlossen, sie machen es in der regel ueber lizenzgeschaefte ...

[Skull]

Oder noch anders: Macht es SINN, dass man Unternehmen, die etwas schaffen, Steuern zahlen lässt?

Lustig.

Mit diesem Gedanken kannst Du ja alle Arten von Einkommens- Ertrags-und Besitzsteuer abschaffen.

Millionen von Arbeitnehmern schaffen täglich etwas. Warum lässt man die eigentlich Steuern zahlen ? *Lach*

mfg

[aleph]

Gewinne aus Vermietungseinkünften werden im Belegenheitsland besteuert, auch wenn die Eigentümerin ihren Sitz im Ausland hat.

War ja nur ein Beispiel. Gut möglich, dass diese Mieteinnahmen in Deutschland versteuert werden. Meine Informationen lassen zwar andere Schlüsse zu, aber kann schon sein, dass es anders ist.

Nebenbei zu Deinem vielzitierten Zitat: Menschen können auch im Kapitalismus nur Tauschpartner sein, wenn sie etwas haben, was sie eintauschen können.

[zollagent]

War ja nur ein Beispiel. Gut möglich, dass diese Mieteinnahmen in Deutschland versteuert werden. Meine Informationen lassen zwar andere Schlüsse zu, aber kann schon sein, dass es anders ist.

Nebenbei zu Deinem vielzitierten Zitat: Menschen können auch im Kapitalismus nur Tauschpartner sein, wenn sie etwas haben, was sie eintauschen können.

Das ist in jedem Wirtschaftssystem so. Nicht nur im Kapitalismus.

[aleph]

Unternehmen versuchen doch nur deshalb Steuern zu vermeiden, weil die entsprechenden Steuern (gleiches gilt für Abgaben) den Gewinn schmälern und/oder die Investitionsfähigkeit reduzieren.

Ich finde, die Frage ist berechtigt, warum man Unternehmen generell mit der Thematik belastet. Warum muss ein Unternehmen überhaupt Steuern und Abgaben zahlen?

Oder noch anders: Macht es SINN, dass man Unternehmen, die etwas schaffen, Steuern zahlen lässt?

Der Staat erhebt doch gerne Steuern da, wo was zu holen ist. Wenn ich ein Unternehmen besteuere, sagen wir mal zu 20% auf die Gewinne und das Unternehmen hat 5 Millionen € Gewinn, wie viele Werktätige musst DU besteuern, damit Du das gleiche Steuerergebnis bekommst, wenn jeder Arbeitnehmer 5000€ Brutto verdient und davom 20% Lohnsteuern bezahlen muss?
Zumal die Arbeitnehmer zusätzlich Steuern durch Konsumbesteuerung einbringen.

[sportsgeist]

War ja nur ein Beispiel. Gut möglich, dass diese Mieteinnahmen in Deutschland versteuert werden.

nicht nur die mieteinnahmen ...

es war bis vor einigen jahren gaengige praxis auch innerhalb D's steueroasen auszunutzen.
zb. st peter ording ...

probates mittel.
gewinne per pacht nach st. peter ording verschieben, welches gewerbesteuersatz null, oder sehr niedrig hatte.
diese steuer-verschiebetuer wurde in D zugeschlagen.

jetzt wird das ueber lizenz-, tandiemen- und patentgeschaefte gemacht

[Atue]

Natürlich. Sie profitieren ja auch vom staat. Warum sollte der staat und das volk ihnen alles schenken?

Inwiefern profitieren Unternehmen vom Staat?

Ich würde eher sagen, dass die Eigentümer der Unternehmen profitieren, oder die Finanziers - oder auch die Mitarbeiter von diesem Unternehmen. Ich sehe die Unternehmen selbst hier eher als neutrale Institutionen.


Insofern ist es richtiger, die Profiteure zu besteuern - also die Besitzer von Unternehmen, die Finanziers oder von mir aus auch die Mitarbeiter. Allerdings nicht innerhalb der Wertschöpfungskette, sondern gerade am Ende - also beim Konsum.

Unternehmen sind wie Werkzeuge - und die Idee einen Hammer zu besteuern, der die Möglichkeit schafft, dass ein Nagel in die Wand geschlagen werden KÖNNTE, ist ziemlich befremdlich. Besteuern kann man den, der den Hammer schwingt, oder den, der der Eigentümer des Hammers ist, oder den, der einen Vorteil durch den Einsatz des Hammers hat. Aber den Hammer zu besteuern.....das ist irgendwie crazy.

Und doch gängige Praxis.

Wir sollten das ändern.

[Dieter Winter]

Inwiefern profitieren Unternehmen vom Staat?

Ich würde eher sagen, dass die Eigentümer der Unternehmen profitieren, oder die Finanziers - oder auch die Mitarbeiter von diesem Unternehmen. Ich sehe die Unternehmen selbst hier eher als neutrale Institutionen.


Insofern ist es richtiger, die Profiteure zu besteuern - also die Besitzer von Unternehmen, die Finanziers oder von mir aus auch die Mitarbeiter. Allerdings nicht innerhalb der Wertschöpfungskette, sondern gerade am Ende - also beim Konsum.

Unternehmen sind wie Werkzeuge - und die Idee einen Hammer zu besteuern, der die Möglichkeit schafft, dass ein Nagel in die Wand geschlagen werden KÖNNTE, ist ziemlich befremdlich. Besteuern kann man den, der den Hammer schwingt, oder den, der der Eigentümer des Hammers ist, oder den, der einen Vorteil durch den Einsatz des Hammers hat. Aber den Hammer zu besteuern.....das ist irgendwie crazy.

Und doch gängige Praxis.

Wir sollten das ändern.

Nun ja, dann benenne ich den Werkzeugkoffer als den Eigentümer des Hammers und siedle diesen Koffer auf den Bahamas an. Tschüss Steuern.

['Infi]

Derzeit arbeiten viele internationale Unternehmen mit Tricks, um Steuern weitgehend zu vermeiden. Das läuft so: Das Unternehmen, sagen wir mal Starbucks, hat eine Tochtergesellschaft in den Niederlanden, wo weniger Unternehmenssteuern fällig werden, dem Starbucks Geld zahlt, das als Aufwendung gebucht wird. Die Tochtergesellschaft in den Niederlanden hat wiederum eine Tochtergesellschaft, diesmal auf den Bahamas, in dem dann schließlich gar keine Steuern mehr gezahlt werden, dem es ebenfalls Gebühren für irgendwas zahlt.

Ganz konkretes Beispiel: Siemens hat eine Tochtergesellschaft in der Schweiz, die für die ganzen Immobilien von SIemens zuständig ist. Jede noch so gewinnbringende Abteilung muss nun für die Fläche, die sie beansprucht, horrende Mieten zahlen, die in die Schweiz fließen. Ganz so einfach, wie ich es hier darstelle, ist es vermutlich nicht, aber der Punkt ist: wie kann man eine bessere Besteuerung von Unternehmergewinnen erreichen? Sollte man z.B. Zahlungen, die an unternehmenseigene Gesellschaften gehen, nicht als steuermindernde Aufwendung anerkennen? Welche Ideen habt Ihr?

Jedwede reine Erhöhung einer Unternehmensbesteuerung hat Abwanderungseffekte und eine Minderung des Investitionskapitals zur Folge, die gegebenfalls sogar in absoluten Mindereinnahmen gegenüber dem Status Quo münden können/werden. Grade bei Plänen der Linken beispielsweise wird offensichtlich angenommen, dass man, wenn man die Unternehmensbesteuerung um 10% erhöht, die Einnahmen um 10% steigen, da das von Unternehmen erwirtschaftete Kapital mittelfristig gleich bliebe. Das ist natürlich vollkommen falsch. Wie gesagt, überlegen sich viele Unternehmen, insbesondere die großen (Beispiel: Audi in Bratislava, VW in China, Siemens in Irland, Facebook und Co in anderen Steueroasen), mit ihren Produktionsstätten abzuwandern um Steuermehraufwendungen zu umgehen. Darüber hinaus nimmt man den Unternehmen durch eine zu hohe Besteuerung zu viel Investitionsspielraum um ihr Wirtschaften rentabel zu halten beziehungsweise es möglich zu machen ihre Leistung auszubauen.

Umgekehrt können Steuererleichterungen bedingt nützlich sein, aber eben nur bis zu einem bestimmten Grad. Es geht ja auch immer nur um die relative Steuerbelastung im Vergleich zu anderen Staaten. Unfair ist es vor allem dadurch, da ein Steuerparadies auf der einen immer nachteilige Effekte für andere Staaten (z.B. Deutschland) auf der anderen Seite bedeutet.

Eine angemessene Unternehmensbesteuerung ohne Negativeffekte kann im Grunde nur auf internationaler Basis erreicht werden.

[Boracay]

Ich finde, die Frage ist berechtigt, warum man Unternehmen generell mit der Thematik belastet. Warum muss ein Unternehmen überhaupt Steuern und Abgaben zahlen?

Oder noch anders: Macht es SINN, dass man Unternehmen, die etwas schaffen, Steuern zahlen lässt?

Korrekt - es macht keinen Sinn. Die Unternehmen zahlen bereits massiv Steuern und SV-Beiträge für die Mitarbeiter die sie beschäftigen (das tut nicht der MA, das Geld sieht er gar nicht).

Nur Entnahmen/Unternehmnerlohn sollten besteuert werden - der Gewinn der Unternehmen nicht.

[Skull]

Die Unternehmen zahlen bereits massiv Steuern und SV-Beiträge für die Mitarbeiter die sie beschäftigen (das tut nicht der MA, das Geld sieht er gar nicht).

Solche Sätze sind Quatsch.

Genauso Quatsch, wenn ich schreiben würde:

Die Banken zahlen bereits massiv Steuern für die Kunden die sie haben (Die KESt zahlt nicht der Kunde, das Geld sieht er gar nicht).

oder

Der Einzelhandel zahlt bereits massiv Steuern für die Kunden die sie haben (Die MwSt zahlt nicht der Kunde, das Geld sieht er gar nicht).

Nur Entnahmen/Unternehmnerlohn sollten besteuert werden - der Gewinn der Unternehmen nicht.

Entnahme und Unternehmerlohn hat nur wenig gemein.

Und warum Entnahmen besteuert werden sollten ==> solltest Du schon erklären.
Das macht keinen Sinn. Und was ist mit der Gegenseite, den Einlagen ? *grins*

mfg

[Praia61]

Nö, man denke eher an die 21 Milliarden Subventionen

[Skull]

Nö, man denke eher an die 21 Milliarden Subventionen

Könntest Du vielleicht darauf hinweisen, auf welchen Beitrag welchen Users sich Dein Beitrag bezieht ? *grins*

mlg

[Praia61]

Auf den Titel

[3x schwarzer Kater]

Derzeit arbeiten viele internationale Unternehmen mit Tricks, um Steuern weitgehend zu vermeiden. Das läuft so: Das Unternehmen, sagen wir mal Starbucks, hat eine Tochtergesellschaft in den Niederlanden, wo weniger Unternehmenssteuern fällig werden, dem Starbucks Geld zahlt, das als Aufwendung gebucht wird. Die Tochtergesellschaft in den Niederlanden hat wiederum eine Tochtergesellschaft, diesmal auf den Bahamas, in dem dann schließlich gar keine Steuern mehr gezahlt werden, dem es ebenfalls Gebühren für irgendwas zahlt.

Ganz konkretes Beispiel: Siemens hat eine Tochtergesellschaft in der Schweiz, die für die ganzen Immobilien von SIemens zuständig ist. Jede noch so gewinnbringende Abteilung muss nun für die Fläche, die sie beansprucht, horrende Mieten zahlen, die in die Schweiz fließen. Ganz so einfach, wie ich es hier darstelle, ist es vermutlich nicht, aber der Punkt ist: wie kann man eine bessere Besteuerung von Unternehmergewinnen erreichen? Sollte man z.B. Zahlungen, die an unternehmenseigene Gesellschaften gehen, nicht als steuermindernde Aufwendung anerkennen? Welche Ideen habt Ihr?

Unabhängig davon, dass vieles an Vorurteilen herrscht, das gar nicht stimmt scheint das Thema doch sehr emotional zu sein. Tatsächlich hat sich der Gesetzgeber in den letzten 10 Jahren viel Mühe gemacht die Möglichkeit der Verschiebung von Gewinnen in andere Länder zu verhindern bzw. einzuschränken. Das ist natürlich ein schwieriges Thema, wie man sich vorstellen kann. Denn man darf nicht vergessen, auch der andere Staat hat ein Besteuerungsrecht und ein Recht darauf, dass Gewinne in seinem Land richtig versteuert werden. Und international ist man sich einig, dass man eine doppelte Besteuerung der Gewinne nicht will.
Insofern hat man sich auf gewisse Standards geeinigt nach denen gegenseitige Leistungsbeziehungen zwischen verbundenen Unternehmen verrechnet werden sollen.
Nur gebracht hat das nichts, ausser zusätzlichen Dokumentationsaufwand für die Unternehmen. Und man darf nicht vergessen, dass große Unternehmen mit bestehender internationaler Infrastruktur hier einen Vorteil gegenüber kleinen und mittleren nationalen Unternehmen haben.
Insofern denke ich sollte man wirklich darüber nachdenken inwiefern eine Besteuerung von Unternehmen überhaupt Sinn macht. Auch der Aufwand der durch Betriebsprüfungen entsteht ist enorm, Das Steueraufkommen durch Körperschaftssteuer und Gewerbesteuer eher gering.

Ich denke die fehlenden Einnahmen kann man an anderer Stelle leicht hereinholen, z.B. durch eine Erhöhung der Mehrwertsteuer oder durch eine höhere Besteuerung von ausgeschütteten Gewinnen.

[3x schwarzer Kater]

Siemens zahlt seine steuern in irland. Es ist schon seit jahrzehnten keine deutsche, sondern eine irische firma.

Nun so ganz stimmt das nicht. Siemens zahlt auch in Deutschland Steuern in nicht unerheblichem Umfang. Schließlich ist Siemens ja auch in Deutschland als Unternehmen tätig und erwirtschaftet hier Gewinne.

[freigeist]

Nun so ganz stimmt das nicht. Siemens zahlt auch in Deutschland Steuern in nicht unerheblichem Umfang. Schließlich ist Siemens ja auch in Deutschland als Unternehmen tätig und erwirtschaftet hier Gewinne.

Sie können allerdings durch Niederlassungen im Ausland, zb. in Estland und Ungarn, ihre Steuerlast reduzieren.

[3x schwarzer Kater]

Sie können allerdings durch Niederlassungen im Ausland, zb. in Estland und Ungarn, ihre Steuerlast reduzieren.

Wenn Sie in eine Niederlassung in Estland oder Ungarn haben, dann müssen Sie den Gewinn ja auch dort versteuern. Das hat in erster Linie nichts mit Reduzierung der Steuerlast zu tun.

[Boracay]

Natürlich. Sie profitieren ja auch vom staat. Warum sollte der staat und das volk ihnen alles schenken?

Sie beschäftigen sehr viele Mitarbeiter, für die sie Löhne, Steuern (im Endeffekt zahlt ja ein Angestellter keine Steuern, das Geld bekommt er nie zu Gesicht) und Sozialabgaben bezahlen.

Welche Leistung bekommen Unternehmen denn vom Staat die nicht ohnehin anfallen würde?

[Mari]

... wie kann man eine bessere Besteuerung von Unternehmergewinnen erreichen? Sollte man z.B. Zahlungen, die an unternehmenseigene Gesellschaften gehen, nicht als steuermindernde Aufwendung anerkennen? Welche Ideen habt Ihr?

Das wäre eine Möglichkeit, wenn das Unternehmen, das die Zahlung erhält, den Gewinn nicht in Deutschland versteuert. Es wird aber in der Praxis schwierig bis unmöglich sein, die Verflechtungen in der Praxis aufzudröseln. Ohnehin lassen sich bei den Körperschafts- und Einkommensteuern niemals alle Schlupflöcher schließen. Das Steuerrecht ist bei all den fruchtlosen Versuchen in der Vergangenheit immer komplizierter und damit ungerechter geworden.

Viel einfacher und damit gerechter wäre eine komplette Abschaffung aller Körperschafts- und Einkommensteuern. Stattdessen sollte der Staat die für seine Aufgaben benötigten Mittel nur noch aufgrund einfach zu ermittelnde Steuern und durch andere Quellen einnehmen.

Das könnten zum Beispiel Verbrauchsteuern sein wie die Mehrwertsteuer und andere Steuern.
Weitere Mittel könnten durch die Herausgabe einer staatlichen Währung eingenommen werden, was natürlich einem strengen rechtlichen Rahmen unterliegen muß, weil ansonsten die Politiker dem Drang zur Schuldenwirtschaft erliegen. Auch Zölle auf Dumpingimporte, Mautabgaben etc. können sinnvoll sein ebenso wie Beteiligungen an lukrativen Unternehmen.

[Realist2014]

Das wäre eine Möglichkeit, wenn das Unternehmen, das die Zahlung erhält, den Gewinn nicht in Deutschland versteuert. Es wird aber in der Praxis schwierig bis unmöglich sein, die Verflechtungen in der Praxis aufzudröseln. Ohnehin lassen sich bei den Körperschafts- und Einkommensteuern niemals alle Schlupflöcher schließen. Das Steuerrecht ist bei all den fruchtlosen Versuchen in der Vergangenheit immer komplizierter und damit ungerechter geworden.

Viel einfacher und damit gerechter wäre eine komplette Abschaffung aller Körperschafts- und Einkommensteuern. Stattdessen sollte der Staat die für seine Aufgaben benötigten Mittel nur noch aufgrund einfach zu ermittelnde Steuern und durch andere Quellen einnehmen.

Das könnten zum Beispiel Verbrauchsteuern sein wie die Mehrwertsteuer und andere Steuern.
Weitere Mittel könnten durch die Herausgabe einer staatlichen Währung eingenommen werden, was natürlich einem strengen rechtlichen Rahmen unterliegen muß, weil ansonsten die Politiker dem Drang zur Schuldenwirtschaft erliegen. Auch Zölle auf Dumpingimporte, Mautabgaben etc. können sinnvoll sein ebenso wie Beteiligungen an lukrativen Unternehmen.

staatliche Parallelwährung zum Euro?

Importzölle beim zweitgrößten EXPORT-land?

[3x schwarzer Kater]

Viel einfacher und damit gerechter wäre eine komplette Abschaffung aller Körperschafts- und Einkommensteuern. Stattdessen sollte der Staat die für seine Aufgaben benötigten Mittel nur noch aufgrund einfach zu ermittelnde Steuern und durch andere Quellen einnehmen.

Das könnten zum Beispiel Verbrauchsteuern sein wie die Mehrwertsteuer und andere Steuern.

Der Ansatz ist schon mal gar nicht so verkehrt, wobei ich auf die progressive Einkommensteuer ungern verzichten würde. Schließlich ist sie das Schlüsselelement für die Besteuerung nach der Leistungsfähigkeit. Und Menschen die gut verdienen sollen meiner Meinung nach auch überproportional dazu beitragen, den Staatshaushalt zu finanzieren.

Unternehmensbesteuerung dagegen ist Humbug. Dafür sehe ich wirklich keinen Grund mehr.

[Realist2014]

Der Ansatz ist schon mal gar nicht so verkehrt, wobei ich auf die progressive Einkommensteuer ungern verzichten würde. Schließlich ist sie das Schlüsselelement für die Besteuerung nach der Leistungsfähigkeit. Und Menschen die gut verdienen sollen meiner Meinung nach auch überproportional dazu beitragen, den Staatshaushalt zu finanzieren.

Unternehmensbesteuerung dagegen ist Humbug. Dafür sehe ich wirklich keinen Grund mehr.

naja- "wie machen bei Personengesellschaften"?

[Adam Smith]

naja- "wie machen bei Personengesellschaften"?

Bei Personengesellschaften unterliegen die Gesellschafter der Einkommensteuer. Bei einer gewerblichen Personengesellschaft unterliegt die Personengesellschaft der Gewerbesteuer.

[Adam Smith]

Unternehmensbesteuerung dagegen ist Humbug. Dafür sehe ich wirklich keinen Grund mehr.

Du möchtest also die Körperschaftsteuer und die Gewerbesteuer abschaffen. Oder etwa nicht?

[3x schwarzer Kater]

naja- "wie machen bei Personengesellschaften"?

Da könnte man ja nur die "Privatentnahmen" versteuern ... was spricht dagegen?

[3x schwarzer Kater]

Du möchtest also die Körperschaftsteuer und die Gewerbesteuer abschaffen. Oder etwa nicht?

genau