der samstagabend tv tip für genderfreaks

[bakunicus]

22:15 phönix

WissenschaftsFORUM Petersberg

Vorurteile und Klischees über Männer und Frauen gibt es viele, wie beispielsweise 'Männer können nicht zuhören, Frauen nicht einparken.' Doch was stimmt wirklich? Abgesehen vom 'kleinen Unterschied' - was sind die biologischen Besonderheiten? Inwieweit unterscheiden sich die Gehirne? Denken Männer anders als Frauen? Gibt es bestimmte Verhaltensmuster, was ist typisch männlich und was typisch weiblich? Und nicht zuletzt: Welchen Einfluss haben die Hormone? Haben Männer und Frauen unterschiedliche Krankheiten und Krankheitsverläufe?. Seit Jahrzehnten beschäftigt die Wissenschaftler die Debatte, ob Männer und Frauen bereits als solche geboren werden oder aber von der Umwelt dazu gemacht werden, welches Verhalten vererbt und was anerzogen ist. Vor allem in jüngerer Zeit rückt die Frage in den Vordergrund, wie die Geschlechterrollen verteilt sind und wie sie sich im Laufe der Zeit verändert haben. Ist der Mann inzwischen das 'schwache Geschlecht'? Und ist generell eine Suche nach Unterschieden der Geschlechter gleich mit Diskriminierung verbunden? Inwieweit wird dieses Thema ideologisiert?. Nina Ruge diskutiert im WissenschaftsFORUM Petersberg diese und weitere Fragen mit ihren Gästen.

wiederholung morgen sonntag 17:00 auch auf phönix


ich frage jetzt schon mal nach meinung

gruß bakunicus

[Duesselbursch]

Langsam versteh ich denn Sinn solcher Sendungen nicht mehr.

Heute, gleich auch zweimal auf Phönix in der Wiederhohlung. Erst sonen Expertentreffen "Mann versus Frau" aus Petersburg, dann heute spät Abend (also dann wenn sowieso keiner mehr guckt) ("der entsorgte Mann")

Dabei hat der Femifaschismus sich doch längst ins Volkszucht-Programm eingenistet und wurde bestätigt. Egal ob in der Literatur, in den Schulen, in den Medien. Überall wird er gefeiert und verbreitet. Was sollen solche Sendungen?
Scheindebatten? Kriegt das Männlein ein wenig Zückerchen, erhofft Vatilein mal sein Kind sehen zu dürfen, auch wenn im klar ist das er die alleinige Schuld als Täter trägt?

Naja, wahrscheinlich werden die Männer in diesen Sendungen sowieso wieder vorgeführt, wie auch in anderen Medien tagtäglich. Nur Phönix ist GEZ-Schmarotzer, da wünsche ich mir eine sinnvollere Programmgestaltung. Irgendsone Tiersendung vielleicht über Schlupfwespen.
Das wär doch mal was, und Kevin und Justin würden auch mal was lernen. Mutti hat ja keine Zeit mehr, weil sie ständig Unterhaltsforderungen via Femi-Inkasso-Team eintreiben muß, oder zu sehr damit beschäftigt ist, ihren eigenes Ionenkraftwerk im Garten zu erichten.

[Lupus]

Die Sendung ist zwar schön wissenschaftlich, aber zu sehr auf biologische und physische Unterschiede abgestellt. Es war keine gesellschaftskritische Sendung, obwohl Frau Raiser gerne mehr gehetzt hätte.

[bakunicus]

Die Sendung ist zwar schön wissenschaftlich, aber zu sehr auf biologische und physische Unterschiede abgestellt. Es war keine gesellschaftskritische Sendung, obwohl Frau Raiser gerne mehr gehetzt hätte.

sehe ich ähnlich;

aber einige grundaussagen kann man mal festhalten:

- eindeutige aussagen zu den unterschieden der geschlechter lassen sich nicht machen, da die erkenntnisse das nicht hergeben.

- frauen sind nicht dümmer als männer ( nach jetzigem erkenntnisstand )

- männer sterben früher, und sind wohl höheren belastungen ausgesetzt

[wolf69]

...einige grundaussagen kann man mal festhalten:

- eindeutige aussagen zu den unterschieden der geschlechter lassen sich nicht machen, da die erkenntnisse das nicht hergeben.

Falsch. Was ich einzig der Sendung entnehmen konnte, war a) daß Wissenschaftler Erkenntnisse aus anderen Wissenschaftsbereichen sowie Studienergebnisse relativieren ("großer Überlappungsprozeß"), sofern diese nicht von ihnen stammen und b) daß sich diese Leute in der Öffentlichkeit schwer tun, Unterschiede zwischen Mann und Frau überhaupt zu diskutieren, da dies politisch nicht erwünscht ist.

- frauen sind nicht dümmer als männer ( nach jetzigem erkenntnisstand )

Dieser Frage wurde ausgewichen, da die Erörterung möglichweise kein "politisch korrektes" Ergebnis erbracht hätte.

- männer sterben früher, und sind wohl höheren belastungen ausgesetzt

Das wußten wir vorher.

Die einzige Teilnehmerin, die feministischen Mythen "mannhaft" wissenschaftkliche Ergebnisse entgegenstellte, war die Moderatorin Nina Ruge. Was zeigt, daß die Runde von der Redaktion schlichtweg einseitig besetzt wurde.

Wenigstens eines kam zur Sprache und wurde von keinem Teilnehmer bestritten:
Die biologischen Unterschiede zwischen Mann und Frau sind größer, als uns die Feministinnen seit den 70er Jahren weismachen wollten, unterschiedliche "neuronale Strategien" bei Mann und Frau sind nicht zu leugnen.

Wolf


@ duesselbursch
Bitte diese widerwärtige Benutzerbild austauschen.
Danke.

[schallundrauch]

Dieser Frage wurde ausgewichen, da die Erörterung möglichweise kein "politisch korrektes" Ergebnis erbracht hätte.

Was wäre denn die richtige, politisch unkorrekte Antwort auf diese Frage? Ja, Frauen sind dümmer, oder was?

Es wurde festgehalten, dass es sehr wohl Unterschiede gibt, dass das männliche Gehirn größer und schwerer als das weibliche ist (ca 3 Millionen Nervenzellen Unterschied, was allerdings bei einer Gesamtzahl von über 100 Milliarden NZ eher geringfügig ist), und dass die Gehirnhälften quasi als Ausgleich dazu unterschiedlich stark miteinander funktionieren. Es wurde festgehalten, dass das männliche und weibliche Gehirn verschieden programiert ist, was sich aber durch entsprechendes Training ausgleichen lässt.

[bakunicus]

Was wäre denn die richtige, politisch unkorrekte Antwort auf diese Frage? Ja, Frauen sind dümmer, oder was?

Es wurde festgehalten, dass es sehr wohl Unterschiede gibt, dass das männliche Gehirn größer und schwerer als das weibliche ist (ca 3 Millionen Nervenzellen Unterschied, was allerdings bei einer Gesamtzahl von über 100 Milliarden NZ eher geringfügig ist), und dass die Gehirnhälften quasi als Ausgleich dazu unterschiedlich stark miteinander funktionieren. Es wurde festgehalten, dass das männliche und weibliche Gehirn verschieden programiert ist, was sich aber durch entsprechendes Training ausgleichen lässt.

korrekt !

[Kapitän]

[
Was wäre denn die richtige, politisch unkorrekte Antwort auf diese Frage? Ja, Frauen sind dümmer, oder was?

Es wurde festgehalten, dass es sehr wohl Unterschiede gibt, dass das männliche Gehirn größer und schwerer als das weibliche ist (ca 3 Millionen Nervenzellen Unterschied, was allerdings bei einer Gesamtzahl von über 100 Milliarden NZ eher geringfügig ist), und dass die Gehirnhälften quasi als Ausgleich dazu unterschiedlich stark miteinander funktionieren. Es wurde festgehalten, dass das männliche und weibliche Gehirn verschieden programiert ist, was sich aber durch entsprechendes Training ausgleichen lässt.

Daß Männer klüger sind beweist, daß nahezu alle Erfindungen von Männern stammen, daß alle Genies männlich sind und waren, daß alle Strategen Mänenr sind, daß jede Veränderung in der Gesellschaft von Männern kommt und kam - alle großen Geister wußten und wissen das und daran wird auch eine Ideologie nichts daran ändern!

„Wäre die Zivilisation in den Händen der Frauen geblieben, wir hausten noch immer in Berghöhlen, und menschliche Erfindungen hätten mit der Zähmung des Feuers ihr Ende genommen. Darüber hinaus, dass eine Höhle ihnen Schutz biete, verlangen sie von ihr nur, dass sie um einen Grad protziger sei als die der Nachbarsfrau.“

Marcus Tullius Cicero

[Gretel]

Da wird dem armen Feminismus wieder zu viel zugetraut. Die These, daß Umwelteinfluss und Erziehung den Löwenanteil an der Entwicklung des Menschen haben, war allgemein in der soziologischen und psychologischen Forschung vertreten. Sozusagen als Gegenbewegung zur alten These, angeboren sei( - der Verbrecher? Klaro, sieht man schon an der Kopfform usw. ) Teile des Feminismus - (aber nur Teile, andere beriefen sich auf Weiblichkeitspower, Mütterlichkeit etc) haben das - nach Beauvoir aufgegriffen, und schließlich stimmt es ja auch - beides ist richtig: Wechselwirkung.
Oder warum wird sonst nach männlichen Rollenvorbildern in der vaterlosen Gesellschaft gerufen, wenn Geschlecht doch angeblich nur Biologie ist?

[wolf69]

Da wird dem armen Feminismus wieder zu viel zugetraut.

Der Feminismus ist keinesfalls "arm", vielmehr handelt es sich um die erfolgreichste - womöglich auch folgenreichste - Ideologie des 20. Jahrhunderts.

Die These, daß Umwelteinfluss und Erziehung den Löwenanteil an der Entwicklung des Menschen haben, war allgemein in der soziologischen und psychologischen Forschung vertreten. Sozusagen als Gegenbewegung zur alten These, angeboren sei( - der Verbrecher? Klaro, sieht man schon an der Kopfform usw. )

Das ist korrekt. Korrekt ist aber auch, daß die Entstehung des Radikalfeminismus zeitlich mit der Dominanz der Sozialwissenschaften in den 60er Jahren zusammenfällt, sich beides befruchtete, wobei die revolutionäre Studentenbewegung mit einzubeziehen ist.

Teile des Feminismus - (aber nur Teile, andere beriefen sich auf Weiblichkeitspower, Mütterlichkeit etc) haben das - nach Beauvoir aufgegriffen, und schließlich stimmt es ja auch - beides ist richtig: Wechselwirkung.

Falsch. Der differenzialistische Feminismus hat nur bis zu Beginn der 80er Jahre eine gewisse Rolle gespielt. Die Gleichheitsfeminismus (seit 1978 "Radikalfeminismus") geht auf das "Gender-Konzept" von Simone de Beauvoir zurück ("Das andere Geschlecht", 1949); Dieser radikale Feminismus domininierte seither in nahezu allen europäischen Ländern (in D durch Alice Schwarzer) und führte direkt zum Dekonstruktivismus (Postfemnismus) der Judith Butler, die das biologische (wie auch das soziale) Geschlecht als "gesellschaftliches Konstrukt" ansieht, das es zu "dekonstruktivieren" gilt. Aber bereits für Beauvoir und dann für Schwarzer war der Mensch bei seiner Geburt quasi ein "leeres Blatt": "Als Frau wird man nicht geboren, zur Frau wird man gemacht". Nichts von wegen "Wechselwirkung".

Oder warum wird sonst nach männlichen Rollenvorbildern in der vaterlosen Gesellschaft gerufen, wenn Geschlecht doch angeblich nur Biologie ist?

Kein normal denkender Mensch behauptet, der Mensch sei "nur Biologie". Das Verhalten eines Menschen wird von seiner genetischen Disposition, seinen Hormomen und der Umwelt beeinflußt. Nur Ihre "armen" Feministinnen sind hier anderer Meinung.

Wolf

[Kapitän]

Die sendung war wieder mal voll feministisch!
Es läuft immer gleich ab: Eine ModeratorIN lenkt das Ganze in die politisch korrekte Richtung, eine Feministin ist eingeladen und ein oder zwei Pudel geben ihren Senf dazu.

Was eine Feministin in einer Wissenschaftssendung zu suchen hat ist mir unverständlich.
Dann die ständigen dummen bemerkungen der Moderatorin, die immer "festhalten" wollte, daß Männer minderwertig und aggressiv sind.

Üble Männerhetze!

[Trekkicat]

ich halte nichts von Männerhetze
aber auch nicht viel von Frauenhetze

beides ist nur ein Mittel zum Zweck

[Gretel]

Der Feminismus ist keinesfalls "arm", vielmehr handelt es sich um die erfolgreichste - womöglich auch folgenreichste - Ideologie des 20. Jahrhunderts.


Das ist korrekt. Korrekt ist aber auch, daß die Entstehung des Radikalfeminismus zeitlich mit der Dominanz der Sozialwissenschaften in den 60er Jahren zusammenfällt, sich beides befruchtete, wobei die revolutionäre Studentenbewegung mit einzubeziehen ist.


Falsch. Der differenzialistische Feminismus hat nur bis zu Beginn der 80er Jahre eine gewisse Rolle gespielt. Die Gleichheitsfeminismus (seit 1978 "Radikalfeminismus") geht auf das "Gender-Konzept" von Simone de Beauvoir zurück ("Das andere Geschlecht", 1949); Dieser radikale Feminismus domininierte seither in nahezu allen europäischen Ländern (in D durch Alice Schwarzer) und führte direkt zum Dekonstruktivismus (Postfemnismus) der Judith Butler, die das biologische (wie auch das soziale) Geschlecht als "gesellschaftliches Konstrukt" ansieht, das es zu "dekonstruktivieren" gilt. Aber bereits für Beauvoir und dann für Schwarzer war der Mensch bei seiner Geburt quasi ein "leeres Blatt": "Als Frau wird man nicht geboren, zur Frau wird man gemacht". Nichts von wegen "Wechselwirkung".


Kein normal denkender Mensch behauptet, der Mensch sei "nur Biologie". Das Verhalten eines Menschen wird von seiner genetischen Disposition, seinen Hormomen und der Umwelt beeinflußt. Nur Ihre "armen" Feministinnen sind hier anderer Meinung.

Wolf

Die Diskussionen der letzten 30 Jahre sind mitnichten von Schwarzer dominiert. Judith Butler kennen nur Seminaristinnen.
Und was Simone de Beauvoir betrifft, so sollte jeder, der sich für das Thema interessiert, ihr Buch mal gelesen haben. Zu ihrer Zeit war es revolutionär.

Simone de Beauvoir: Das andere Geschlecht
Inhaltsverzeichnis

Fakten und Mythen

* Schicksal (Biologische Voraussetzungen, Der psychoanalytische Gesichtspunkt, Der Gesichtspunkt des historischen Materialismus)
* Geschichte
* Mythos (Montherlant oder Das Brot des Abscheus, D. H. Lawrence oder Phallisches Hochgefühl, Claudel und die Magd des Herrn, Breton oder Die Poesie, Stendhal oder Die Romantik des Wahren)

Gelebte Erfahrung

* Formierung (Kindheit, Jugend, Erste Erfahrung,lesbische Liebe)
* Situation (Ehe, Mutterschaft, Gesellschaft, Dirnen- und Hetärentum, Von der Reife zum Alter, Situation und Charakter der Frau)
* Rechtfertigung (Narzissmus, Liebe, Mystik)
* Auf dem Weg zur Befreiung
* Schlussfolgerungen

Simone de Beauvoir untersucht in ihrem Buch "Das andere Geschlecht" das Bild der Frau in der Biologie, in der Psychoanalyse und im historischen Materialismus, beschreibt die tatsächlichen Lebensbedingungen der Frau im Verlauf der Geschichte, Bücher von Dieter Wunderlich setzt sich mit Mythen über das Wesen der Frau auseinander und beschäftigt sich mit aktuellen Frauenrollen, mit den Besonderheiten verschiedener Lebensphasen und der weiblichen Sexualität. Simone de Beauvoir kommt zu dem Schluss, dass die Geschlechtsidentität (im Englischen gibt es dafür das Wort gender) nicht angeboren, sondern anerzogen ist, und sie zeigt auf, dass man (sic!) in der abendländischen Kultur das Selbst männlich und das Weibliche als das Andere betrachtet; das Weibliche wird als negatives Spiegelbild des Männlichen funktionalisiert.

Beim Schreiben wurde mir klar, was die Geschlechter trennt. Ich behaupte lediglich, dass diese Verschiedenheiten nicht natur-, sondern kulturbedingt sind. Ich habe ihre Entstehung von der Kindheit an bis ins Alter hinein zu beschreiben versucht. Ich habe die Möglichkeiten untersucht, die diese Welt den Frauen bietet, und die Möglichkeiten, die sie ihnen vorenthält, ihre Begrenzungen, ihr Glück und Unglück, ihre Ausflüchte, ihre Leistungen. (Simone de Beauvoir: Der Lauf der Dinge. Rowohlt Verlag, Reinbek 1966, Seite 183)

[...] Die Frau, so heißt es, beneidet den Mann um seinen Penis und möchte ihn kastrieren. Aber der kindliche Wunsch nach dem Penis wird im Leben der erwachsenen Frau nur bedeutungsvoll, wenn sie ihr Frauentum als eine Verstümmelung empfindet. Dann wünscht sie sich das männliche Organ anzueignen, insoweit es alle Privilegien des Mannseins verkörpert [...]
Die Gesellschaft, die von Männern in Rechtsordnungen gebracht wurde, erklärt die Frau für minderwertig: Sie kann diese Minderwertigkeit nur beseitigen, wenn sie die männliche Überlegenheit zerstört [...] Jede Unterdrückung schafft einen Kriegszustand [...]
Statt den Mann in ihrem Gefängnis mit einschließen zu wollen, versucht die Frau, aus diesem herauszukommen [...]
[...] Die feminine Frau [...] verlegt sich darauf, ihm [dem Mann] Fallen zu stellen, ihn durch die Begierde in Fesseln zu schlagen, die sie dadurch erregt, dass sie sich gefügig zu einer Sache macht. Die emanzipierte Frau dagegen möchte aktiv zupacken und verweigert die Passivität, die der Mann ihr auferlegen will [...] Die moderne Frau akzeptiert jedoch die männlichen Werte, sie ist darauf aus, analog wie der Mann zu denken, zu handeln, zu arbeiten, schöpferisch tätig zu sein. Statt dass sie die Männer herunterzuziehen sucht, betont sie, dass sie ihnen gleichkommt [...] [Viele Frauen] spielen auf zwei Tischen, sie verlangen gleichzeitig alte Rücksichtnahme und neue Wertschätzung, sie setzen auf ihre alte Magie und auf ihre jungen Rechte [...]
Die Auseinandersetzung wird so lange dauern, als Mann und Frau sich nicht als ihresgleichen anerkennen, d. h. solange sich das Frauentum als solches weiter fortsetzt [...]
In der Tat finden die Männer in ihrer Gefährtin einen besseren Komplizen, als der Unterdrücker üblicherweise im Opfer seiner Unterdrückung findet [...] Die ganze Gesellschaft [...] lügt sie [die Frau] an, wenn sie den hohen Wert der Liebe, der Ergebenheit, der Selbsthingabe predigen und ihr dabei verheimlichen, dass weder der Geliebte noch der Ehemann noch die Kinder geneigt sind, eine solch drückende Last zu ertragen [...] Und darin liegt das schlimmste Verbrechen, das gegen sie begangen wird. Von Kindheit an und ihr ganzes Leben lang verwöhnt, verdirbt man sie, indem man ihr als ihre Berufung jene Selbstaufgabe hinstellt, die jeden Existierenden versucht, der sich vor seiner Freiheit ängstigt [...]
Es muss nochmals darauf hingewiesen werden, dass es in der menschlichen Gesellschaft nichts Natürliches gibt und die Frau unter anderm ein Zivilisationsprodukt ist [...] Der Abgrund, der das junge Mädchen vom jungen Mann trennt, ist von den ersten Tagen ihrer Kindheit an ganz bewusst geschaffen worden. Später kann man nicht mehr verhindern, dass die Frau das ist, wozu man sie gemacht hat [...]
Wenn das junge Mädchen vom zartesten Kindesalter an mit dem gleichen Anspruch und der gleichen Anerkennung, mit der gleichen Strenge und der gleichen Freiheit wie ihre Brüder erzogen würde, wenn sie an denselben Studien, denselben Spielen teilnähme, wenn ihr dieselbe Zukunft offenstände, wenn sie von Männern und Frauen umgeben wäre, die ihr unbedingt gleichwertig erschienen, dann würden sich der Kastrations-Komplex und der Ödipus-Komplex von Grund auf ändern. Wenn die Mutter mit derselben Berechtigung wie der Vater die materielle und moralische Verantwortung für das Paar übernähme, würde sie dasselbe bleibende Ansehen genießen. Das Mädchen würde um sich herum eine mann-weibliche und keine männliche Welt empfinden [...] Die Erotik, die Liebe gewännen den Charakter einer freien Überschreitung und nicht den einer Selbstaufgabe [...]
Die Frau ist nicht das Opfer eines geheimnisvollen, unabwendbaren Schicksals [...]
Die Tatsache des Menschseins ist unendlich viel wichtiger als alle Besonderheiten, die Menschenwesen auszeichnen [...]
(Simone de Beauvoir: Das andere Geschlecht, Seite 668ff)

"Das andere Geschlecht" löste eine ebenso heftige wie kontroverse Diskussion aus. Während beispielsweise die britische Soziologin Mary Evans der Meinung war, dass Simone de Beauvoir männlich-sexistische Vorstellungen übernommen hatte, argumentierte die Frauenbewegung, die sich 1970 in Frankreich formierte, mit Thesen aus dem Buch "Das andere Geschlecht". Vom Feminismus ließ Simone de Beauvoir sich allerdings ebensowenig vereinnahmen wie von anderen Bewegungen.

[borus]

ich halte nichts von Männerhetze
aber auch nicht viel von Frauenhetze

beides ist nur ein Mittel zum Zweck

welcher zweck ?

[Trekkicat]

welcher zweck ?

Macht

man hetzt Leute gegeneinander auf udn will die Machtposition somit beibehalten.

[borus]

Macht

man hetzt Leute gegeneinander auf udn will die Machtposition somit beibehalten.

kann ich nicht mitreden .

[Archetype]

Macht

man hetzt Leute gegeneinander auf udn will die Machtposition somit beibehalten.

Nicht auszudenken, gäbe es keinen Geschlechterk(r)ampf mehr....
Eine ganze Industrie geprägt von unzähligen Beziehungsratgebern, Psychogelaber, Musik- und Filmkitsch usw. usf. würde regelrecht kollabieren. Wer beschäftigt dann diese Leute.....?

[Maschine]

Nicht auszudenken, gäbe es keinen Geschlechterk(r)ampf mehr....
Eine ganze Industrie geprägt von unzähligen Beziehungsratgebern, Psychogelaber, Musik- und Filmkitsch usw. usf. würde regelrecht kollabieren. Wer beschäftigt dann diese Leute.....?

Die sitzen dann wieder frustriert und einsam in ihrem Kämmerlein, anstatt den Spieß rumzudrehen und ihre eigenen Probleme einer ganzen Gesellschaft anzudichten. ;-)

[Andromache]

Die Diskussionen der letzten 30 Jahre sind mitnichten von Schwarzer dominiert. Judith Butler kennen nur Seminaristinnen.
Und was Simone de Beauvoir betrifft, so sollte jeder, der sich für das Thema interessiert, ihr Buch mal gelesen haben. Zu ihrer Zeit war es revolutionär.

Simone de Beauvoir: Das andere Geschlecht
Inhaltsverzeichnis

Fakten und Mythen

* Schicksal (Biologische Voraussetzungen, Der psychoanalytische Gesichtspunkt, Der Gesichtspunkt des historischen Materialismus)
* Geschichte
* Mythos (Montherlant oder Das Brot des Abscheus, D. H. Lawrence oder Phallisches Hochgefühl, Claudel und die Magd des Herrn, Breton oder Die Poesie, Stendhal oder Die Romantik des Wahren)

Gelebte Erfahrung

* Formierung (Kindheit, Jugend, Erste Erfahrung,lesbische Liebe)
* Situation (Ehe, Mutterschaft, Gesellschaft, Dirnen- und Hetärentum, Von der Reife zum Alter, Situation und Charakter der Frau)
* Rechtfertigung (Narzissmus, Liebe, Mystik)
* Auf dem Weg zur Befreiung
* Schlussfolgerungen

Simone de Beauvoir untersucht in ihrem Buch "Das andere Geschlecht" das Bild der Frau in der Biologie, in der Psychoanalyse und im historischen Materialismus, beschreibt die tatsächlichen Lebensbedingungen der Frau im Verlauf der Geschichte, Bücher von Dieter Wunderlich setzt sich mit Mythen über das Wesen der Frau auseinander und beschäftigt sich mit aktuellen Frauenrollen, mit den Besonderheiten verschiedener Lebensphasen und der weiblichen Sexualität. Simone de Beauvoir kommt zu dem Schluss, dass die Geschlechtsidentität (im Englischen gibt es dafür das Wort gender) nicht angeboren, sondern anerzogen ist, und sie zeigt auf, dass man (sic!) in der abendländischen Kultur das Selbst männlich und das Weibliche als das Andere betrachtet; das Weibliche wird als negatives Spiegelbild des Männlichen funktionalisiert.

Beim Schreiben wurde mir klar, was die Geschlechter trennt. Ich behaupte lediglich, dass diese Verschiedenheiten nicht natur-, sondern kulturbedingt sind. Ich habe ihre Entstehung von der Kindheit an bis ins Alter hinein zu beschreiben versucht. Ich habe die Möglichkeiten untersucht, die diese Welt den Frauen bietet, und die Möglichkeiten, die sie ihnen vorenthält, ihre Begrenzungen, ihr Glück und Unglück, ihre Ausflüchte, ihre Leistungen. (Simone de Beauvoir: Der Lauf der Dinge. Rowohlt Verlag, Reinbek 1966, Seite 183)

[...] Die Frau, so heißt es, beneidet den Mann um seinen Penis und möchte ihn kastrieren. Aber der kindliche Wunsch nach dem Penis wird im Leben der erwachsenen Frau nur bedeutungsvoll, wenn sie ihr Frauentum als eine Verstümmelung empfindet. Dann wünscht sie sich das männliche Organ anzueignen, insoweit es alle Privilegien des Mannseins verkörpert [...]
Die Gesellschaft, die von Männern in Rechtsordnungen gebracht wurde, erklärt die Frau für minderwertig: Sie kann diese Minderwertigkeit nur beseitigen, wenn sie die männliche Überlegenheit zerstört [...] Jede Unterdrückung schafft einen Kriegszustand [...]
Statt den Mann in ihrem Gefängnis mit einschließen zu wollen, versucht die Frau, aus diesem herauszukommen [...]
[...] Die feminine Frau [...] verlegt sich darauf, ihm [dem Mann] Fallen zu stellen, ihn durch die Begierde in Fesseln zu schlagen, die sie dadurch erregt, dass sie sich gefügig zu einer Sache macht. Die emanzipierte Frau dagegen möchte aktiv zupacken und verweigert die Passivität, die der Mann ihr auferlegen will [...] Die moderne Frau akzeptiert jedoch die männlichen Werte, sie ist darauf aus, analog wie der Mann zu denken, zu handeln, zu arbeiten, schöpferisch tätig zu sein. Statt dass sie die Männer herunterzuziehen sucht, betont sie, dass sie ihnen gleichkommt [...] [Viele Frauen] spielen auf zwei Tischen, sie verlangen gleichzeitig alte Rücksichtnahme und neue Wertschätzung, sie setzen auf ihre alte Magie und auf ihre jungen Rechte [...]
Die Auseinandersetzung wird so lange dauern, als Mann und Frau sich nicht als ihresgleichen anerkennen, d. h. solange sich das Frauentum als solches weiter fortsetzt [...]
In der Tat finden die Männer in ihrer Gefährtin einen besseren Komplizen, als der Unterdrücker üblicherweise im Opfer seiner Unterdrückung findet [...] Die ganze Gesellschaft [...] lügt sie [die Frau] an, wenn sie den hohen Wert der Liebe, der Ergebenheit, der Selbsthingabe predigen und ihr dabei verheimlichen, dass weder der Geliebte noch der Ehemann noch die Kinder geneigt sind, eine solch drückende Last zu ertragen [...] Und darin liegt das schlimmste Verbrechen, das gegen sie begangen wird. Von Kindheit an und ihr ganzes Leben lang verwöhnt, verdirbt man sie, indem man ihr als ihre Berufung jene Selbstaufgabe hinstellt, die jeden Existierenden versucht, der sich vor seiner Freiheit ängstigt [...]
Es muss nochmals darauf hingewiesen werden, dass es in der menschlichen Gesellschaft nichts Natürliches gibt und die Frau unter anderm ein Zivilisationsprodukt ist [...] Der Abgrund, der das junge Mädchen vom jungen Mann trennt, ist von den ersten Tagen ihrer Kindheit an ganz bewusst geschaffen worden. Später kann man nicht mehr verhindern, dass die Frau das ist, wozu man sie gemacht hat [...]
Wenn das junge Mädchen vom zartesten Kindesalter an mit dem gleichen Anspruch und der gleichen Anerkennung, mit der gleichen Strenge und der gleichen Freiheit wie ihre Brüder erzogen würde, wenn sie an denselben Studien, denselben Spielen teilnähme, wenn ihr dieselbe Zukunft offenstände, wenn sie von Männern und Frauen umgeben wäre, die ihr unbedingt gleichwertig erschienen, dann würden sich der Kastrations-Komplex und der Ödipus-Komplex von Grund auf ändern. Wenn die Mutter mit derselben Berechtigung wie der Vater die materielle und moralische Verantwortung für das Paar übernähme, würde sie dasselbe bleibende Ansehen genießen. Das Mädchen würde um sich herum eine mann-weibliche und keine männliche Welt empfinden [...] Die Erotik, die Liebe gewännen den Charakter einer freien Überschreitung und nicht den einer Selbstaufgabe [...]
Die Frau ist nicht das Opfer eines geheimnisvollen, unabwendbaren Schicksals [...]
Die Tatsache des Menschseins ist unendlich viel wichtiger als alle Besonderheiten, die Menschenwesen auszeichnen [...]
(Simone de Beauvoir: Das andere Geschlecht, Seite 668ff)

"Das andere Geschlecht" löste eine ebenso heftige wie kontroverse Diskussion aus. Während beispielsweise die britische Soziologin Mary Evans der Meinung war, dass Simone de Beauvoir männlich-sexistische Vorstellungen übernommen hatte, argumentierte die Frauenbewegung, die sich 1970 in Frankreich formierte, mit Thesen aus dem Buch "Das andere Geschlecht". Vom Feminismus ließ Simone de Beauvoir sich allerdings ebensowenig vereinnahmen wie von anderen Bewegungen.

Tut mir leid, aber wenn das tatsächlich die einzigen Grundlagen des Feminismus sind, dann schüttelts mich.
So viel zusammen gerührte eigene Befindlichkeiten zur Allgemeingültigkeit zu erheben - nee danke!

Die Auszüge aus dem Buch zeigen mir eigentlich nur, dass die Dame und die ihr Gleichgesinnten, mit sich und der Welt nicht klarkommen, irgendwelche Komplexe haben. Erinnert mich irgendwie an Freud und seinen (inzwischen) widerlegten Penisneid. Das wird auch dann nicht wahrer, wenn es von einer Inkone des Feminismus stammt.
Aber auch hier ist schon das gesellschaftliche Konstruckt Frau. Wo bleibt eigentlich die biologisch determinierte Frau, denn die Biologie ist es, die Mann und Frau schafft sowie deren sexuelle Ausrichtung und zwar während der pränatalen Entwicklung. Ok wusste man 1949 noch nicht, aber heute weiß man das und trotzdem wird dieser Schwachsinn immer noch vertreten.


Andromache

[Dampflok]

Wo bleibt eigentlich die biologisch determinierte Frau, denn die Biologie ist es, die Mann und Frau schafft sowie deren sexuelle Ausrichtung und zwar während der pränatalen Entwicklung.

Im Gegenteil propagierte man erst kürzlich extra den Begriff "Biologismus" , womit alle Anmerkungen auf die natürlichen Gegebenheiten, wie Du es tust, als unwahr (wohl eher: unerwünscht) abgetan werden können.


.

[Gretel]

Tut mir leid, aber wenn das tatsächlich die einzigen Grundlagen des Feminismus sind, dann schüttelts mich.
So viel zusammen gerührte eigene Befindlichkeiten zur Allgemeingültigkeit zu erheben - nee danke!

Die Auszüge aus dem Buch zeigen mir eigentlich nur, dass die Dame und die ihr Gleichgesinnten, mit sich und der Welt nicht klarkommen, irgendwelche Komplexe haben. Erinnert mich irgendwie an Freud und seinen (inzwischen) widerlegten Penisneid. Das wird auch dann nicht wahrer, wenn es von einer Inkone des Feminismus stammt.
Aber auch hier ist schon das gesellschaftliche Konstruckt Frau. Wo bleibt eigentlich die biologisch determinierte Frau, denn die Biologie ist es, die Mann und Frau schafft sowie deren sexuelle Ausrichtung und zwar während der pränatalen Entwicklung. Ok wusste man 1949 noch nicht, aber heute weiß man das und trotzdem wird dieser Schwachsinn immer noch vertreten.


Andromache

Oh je.

Genau: Freud und wie die alle heißen, diese wichtigtuerischen Geisteswissenschaftler. Komplexe haben die!

http://de.wikipedia.org/wiki/Biologismus

Ich finde auch. Was sollen männliche Rollenvorbilder in Schule und Kindergarten? Son Quatsch.
Ist eh alles angeboren.

[Andromache]

Oh je.

Genau: Freud und wie die alle heißen, diese wichtigtuerischen Geisteswissenschaftler. Komplexe haben die!

http://de.wikipedia.org/wiki/Biologismus

Ich finde auch. Was sollen männliche Rollenvorbilder in Schule und Kindergarten? Son Quatsch.
Ist eh alles angeboren.

Auch, wenn Dir das nicht gefällt - Jawohl!
Ich spreche nicht von Rollenbildern, die sind gesellschaftliche Konstrukte, sondern vom biologischen Geschlecht und von der sexuellen Identifikation.

http://www.meduniwien.ac.at/sg/files/16 ... ge_(2).pdf
http://filab.biologie.uni-freiburg.de/A ... enetik.pdf
http://www.internetchemie.info/news/200 ... /cais.html
http://www2.hu-berlin.de/sexology/ATLAS ... lecht.html

Seit dem Erscheines des Buches von Madame de Beauvoir 1949 ist viel Wasser die Elbe hinunter geflossen und hat sich einiges in Forschung und Wissenschaft, vor allem bezüglich Genetik getan und wir wissen heute über Menchanismen und Faktoren, die für die pränatale Geschlechtsentwicklung beim Menschen, als noch vor 59 Jahren.
Nur in den Köpfen der Menschen halten sich veraltete Ansichten ziemlich lange.
Aber was Madame de Beauvoir angeht, die hat wirklich ne Menge zusammen gerührt, was nicht zusammen gehört.

Welche Feministin wollte nicht zustimmen, wenn er, Weininger, sagt: "Der Phallus ist das, was die Frau absolut und endgültig unfrei macht." Eigenartig sind die Parallelen zu Le deuxième Sexe, dem Grundlagenwerk des Feminismus, mit dem Simone de Beauvoir fast ein halbes Jahrhundert später das Geschlechterverhältnis behandeln wird: die Frau ist das Andere, das weniger Individuelle.

Das andere Geschlecht ist ein widerspenstiger Text. Was wollte Simone de Beauvoir? Hier ihre programmatische Frage: »Wenn die Funktion als ›Weibchen‹ nicht genügt, um die Frau zu definieren, und wenn wir es gleichfalls ablehnen, sie durch das ›Ewigweibliche‹ zu erklären, aber doch andererseits zugestehen, daß es vorläufig wenigstens Frauen auf Erden gibt, so müssen wir uns doch wohl einmal die Frage stellen: was ist eine Frau?« Alles was das Buch bewegt und alle Sackgassen, in die es laufen wird, sind in dieser präzisen Frage versammelt. Beauvoir akzeptiert weder eine biologische noch eine ideell-psychographische Definition der Weiblichkeit, ...

Beauvoir ist verstrickt in die Mythen ihrer Welt. Bestätigung und Kritik fallen zusammen. Was ist ein Fakt? Es stehen unglaubliche Dinge in diesem Klassiker des Feminismus: »Das Geschlechtsteil des Mannes ist sauber und einfach wie ein Finger. In aller Unschuld läßt er sich exhibieren ... Der weibliche Geschlechtsteil ist für die Frau selbst geheimnisvoll, versteckt, qualvoll, schleimig, feucht ... Der Mann ist stürmisch, die Frau nur ungeduldig. ... Der Mann stürzt sich auf seine Beute gleich einem Adler .... Die Frau lauert gleich einer fleischfressenden Pflanze, an der Insekten kleben bleiben, einem Sumpf, in dem Kinder versinken. Sie ist ein Sog, ein feuchter Schröpfkopf ... eine unbewegliche, schmeichlerische, klebrige Lockung.« Die Frau: ein Elend. ...

Beauvoir bedient sich beim Feind, sie zitiert die misogynen Untersuchungen von Wilhelm Stekel und Helene Deutsch zur Frigitität »des Weibes«, als seien sie wahr. Das Material, das sie zur Beschreibung der »gelebten Erfahrung« heranzieht, sind Erzählungen, Romane, psychologische Studien. Beauvoir liest Bücher wie die Wirklichkeit, keine Unterscheidung zwischen Text und Welt, zwischen Metapher und Konzept. So wird - Skandal Nummer eins - das Buch über die Frau zur Eloge des Mannes. ...

Wenn ich aus solchem Geschreibsel meinen Wert und mein Selbstverständnis als Frau ziehen und definieren soll, na dann schönen Dank auch.
Dann ist es kein Wunder welche Auswüchse und Stilblüten der Feminismus hervorbringt und was die Epigonen der De Beauvoir fabrizieren.
Ein Wunder ist nur, dass sich der Mist so lange halten konnte.
Es wird Zeit, dass sich damit wirklich wissenschaftlich auseinander gesetzt und der ganze Krempel falsifiziert wird. Mit Wissenschaftlichkeit hat das nichts zu tun, dazu fehlen die Belege, sehr viel hingegen mit Pseudowissenschaft und pseudowissenschaftliche Thesen gehören auf den Müllhaufen und nicht in die Politik.

Andromache

[Gretel]

Sorry, wenn Du Dich nicht für Literatur und Philosophie interessierst, sondern für Naturwissenschaften, so ist das gut und schön, aber so ein Stammtischgerede hätte ich Dir nujn nicht zugetraut.
Hier, wens interessiert:
http://home.arcor.de/g.mackenthun/mll/mll296.htm

Was sind denn das für LINKS? (Besonders der zweite. rofl:) Wovon sollen die überzeugen?! Glaubst Du, ich weiß nicht, daß Geschlecht genauso AUCH Biologie ist? Es geht um das Zusamnspiel von Erziehung und Angeborenem, es geht nur um Gewichtungen und differenzierten Ansätze.

Hier übrigns ein Auszug aus dem letzten Link:

Das alles scheint ganz einfach. Die wissenschaftliche Forschung hat jedoch in jüngster Zeit gezeigt, dass die üblichen einfachen Definitionen von Männlichkeit und Weiblichkeit völlig unzureichend sind und dass - zumindest in bestimmten Fällen.— die Angelegenheit sehr kompliziert sein kann. Wenn ein heutiger Wissenschaftler jemanden dem männlichen oder weiblichen Geschlecht zuordnen soll, berücksichtigt er zumindest sieben verschiedene Faktoren:


1. Das chromosomale Geschlecht


Die Zellen des männlichen Körpers enthalten ein X- und ein Y-Chromosom, während die Zellen des weiblichen Körpers zwei X-Chromosomen enthalten. Allerdings wurden in neuerer Zeit auch verschiedene andere Kombinationen von Geschlechtschromosomen entdeckt.


2. Das gonadale Geschlecht


Das männliche Geschlecht hat Hoden (männliche Gonaden), das weibliche Geschlecht Eierstöcke (weibliche Gonaden). Allerdings kann in seltenen Fällen ein Mensch gleichzeitig Gewebe der Hoden und der Eierstöcke haben.


3. Das hormonale Geschlecht


Die Hormone, die von Hoden und Eierstöcken produziert werden, spielen eine wichtige Rolle bei der Entwicklung des männlichen oder weiblichen Körpers vor der Geburt und während der Pubertät. Ein Mangel, eine Unausgewogenheit oder ein Überschuss dieser Hormone kann einen entscheidenden Einfluss auf Anatomie und Physiologie eines Menschen haben.


4. Die inneren Geschlechtsorgane


Das männliche Geschlecht hat Samenleiter, Samenbläschen, eine Prostata usf., während das weibliche Geschlecht Eileiter, einen Uterus, eine Vagina usf. aufweist. In seltenen Fällen sind diese Organe unterentwickelt oder sie fehlen ganz.


5. Die äußeren Geschlechtsorgane


Das männliche Geschlecht hat einen Penis und einen Hodensack; das weibliche Geschlecht eine Klitoris, große und kleine Schamlippen usf. In seltenen Fällen sind diese Organe unterentwickelt oder sie fehlen ganz.


6. Das zugewiesene oder anerzogene Geschlecht


Ein Kind, das männliche Geschlechtsmerkmale aufweist, wird gewöhnlich als Junge erzogen. Ein solches Kind könnte aber auch als Mädchen erzogen werden und umgekehrt.


7. Die geschlechtliche Selbstidentifizierung


Ein Kind, das männliche Geschlechtsmerkmale aufweist und das dazu erzogen wird, eine männliche Rolle anzunehmen, wird sich auch meist selbst als männlich identifizieren. Es ist jedoch möglich, dass sich ein solches Kind trotz aller elterlichen Einflussnahme im Laufe der Zeit als weiblich begreift. Umgekehrt ist es möglich, dass ein Kind, das weibliche Geschlechtsmerkmale aufweist und das dazu erzogen wird, eine weibliche Rolle anzunehmen, sich selbst dennoch als männlich idenfiziert.


Wissenschaftler haben jetzt festgestellt, dass diese sieben Variablen unter Umständen voneinander unabhängig sind. Beispielsweise kann ein neugeborenes Kind weibliche innere Geschlechtsorgane haben, während die äußeren Geschlechtsorgane „unvollständig männlich" erscheinen. Dieses irreführende äußere Erscheinungsbild kann dazu führen, dass man das Kind für einen Jungen hält und so erzieht. (Vgl. Kap. 5.3 „Sexuelle Fehlbildungen",) Ein anderes Beispiel sind Menschen, deren geschlechtliche Selbstidentifizierung dem Geschlecht widerspricht, das ihnen zugewiesen wurde. (Vgl. Kap. 8.4 „Transsexualität",) Solche Widersprüchlichkeiten bringen natürlich unter Umständen erhebliche medizinische und soziale Probleme mit sich. Glücklicherweise können die meisten Menschen nach allen sieben Kriterien klar als männlich oder weiblich eingeordnet werden, und sie benötigen daher keiner besonderen Beratung und Hilfe im Verlauf ihrer sexuellen Entwicklung.


Aber selbst dort, wo Männlichkeit oder Weiblichkeit außer Zweifel stehen, kann Unsicherheit über die angemessenen sozialen Rollen von Männern und Frauen bestehen bleiben. So nahm man in der Vergangenheit oft an, Männer und Frauen hätten wenig gemeinsam. Man erwartete nicht nur, dass sie unterschiedlich aussahen, sie sollten sich auch unterschiedlich verhalten. Solche Rollenerwartungen führten in den meisten Gesellschaften zur Entwicklung verschiedener sozialer Rollen und Sittengebote für beide Geschlechter.


Die neuere Forschung hat erhebliche Zweifel an diesen früheren Selbstverständlichkeiten aufgeworfen; ein wesentlicher Unterschied zwischen den Geschlechtern bleibt jedoch unumstritten: derjenige der Zeugungsfunktion. Zwar bedarf es zur Zeugung neuen menschlichen Lebens beider Geschlechter, aber die Frauen allein empfangen, gebären und nähren Kinder. In jeder anderen Hinsicht sind die Unterschiede zwischen den Geschlechtern aber längst nicht so grundlegend, wie es manchmal scheint. Viele männliche und weibliche Eigenschaften, die man früher als angeboren und unveränderlich betrachtet hat, haben sich als anerzogen erwiesen, das heißt als Ergebnis kultureller Einflüsse. Es ist natürlich nicht immer einfach, biologisches Erbe von sozialem Einfluss zu trennen. Die wissenschaftliche Untersuchung dieser Fragen steht erst am Anfang. Einstweilen sollten wir uns aber auf die vielen Gemeinsamkeiten der Geschlechter besinnen. Männer und Frauen würden sich sicher viel besser verstehen, wenn sie wüssten, wie vieles sie anatomisch und physiologisch gemeinsam haben.

[watisdatdenn?]

Tut mir leid, aber wenn das tatsächlich die einzigen Grundlagen des Feminismus sind, dann schüttelts mich.

ja das ist so, als würde man sich mit den thesen eines religiösen fanatikers auseinandersetzen.

Wo bleibt eigentlich die biologisch determinierte Frau, denn die Biologie ist es, die Mann und Frau schafft sowie deren sexuelle Ausrichtung und zwar während der pränatalen Entwicklung. Ok wusste man 1949 noch nicht, aber heute weiß man das und trotzdem wird dieser Schwachsinn immer noch vertreten.

dachte ich bis vor kurzem auch.. aber anscheinend stellen neue studien (mit zwillingen und deren sexuelle orientierung) fest dass auch ein guter prozentsatz der sexuellen orientierung an umweltfaktoren hängt:
http://www.zeit.de/online/2008/27/zwill ... exualitaet

das erklärt vielleicht auch die ächtung von homosexualität in vielen religionen.
bisher war ich der ansicht, dass das sinnlos ist, weil homosexualität nur genetisch vererbbar ist, also man durch gesellschaftliche maßnahmen nichts erreichen kann.
durch die neueren studien, muss ich diesbezüglich aber mein weltbild nochmal überprüfen..

[Gretel]

ja das ist so, als würde man sich mit den thesen eines religiösen fanatikers auseinandersetzen.


dachte ich bis vor kurzem auch.. aber anscheinend stellen neue studien (mit zwillingen und deren sexuelle orientierung) fest dass auch ein guter prozentsatz der sexuellen orientierung an umweltfaktoren hängt:
http://www.zeit.de/online/2008/27/zwill ... alitaetdas erklärt vielleicht auch die ächtung von homosexualität in vielen religionen.
bisher war ich der ansicht, dass das sinnlos ist, weil homosexualität nur genetisch vererbbar ist, also man durch gesellschaftliche maßnahmen nichts erreichen kann.
durch die neueren studien, muss ich diesbezüglich aber mein weltbild nochmal überprüfen..

Beauvoir ist das Gegenteil einer "Fanatikerin" . Sie ist Existenzialistin, hat wunderbare Romane und andere damals und heute bedeutsame zeitgenössische Schriften hinterlassen.
Sagt mal, gibts hier eigentlich NULL belesene Leute?!

Homosexualität ist Ergebnis genetischer Ursachen UND (früh)kindlicher Prägung.

[miss marple]

Beauvoir ist das Gegenteil einer "Fanatikerin" . Sie ist Existenzialistin, hat wunderbare Romane und andere damals und heute bedeutsame zeitgenössische Schriften hinterlassen.
Sagt mal, gibts hier eigentlich NULL belesene Leute?!

Homosexualität ist Ergebnis genetischer Ursachen UND (früh)kindlicher Prägung.

und, die gute hat jede menge mit den männern mitgemacht (also erlitten),kann man u.a. in "zeremonien eines abschieds" nachlesen.

belegen oder nicht, information ist ja immer nur der atem, nicht aber der stoffwechsel des gehirns.

ihr standardwerk hab ich damals mit 17 oder 18 gelesen, ich erinnere mich, dass es mich nicht sehr beeindruckt hat - janov mit dem urschrei hat da schon anders reingepfiffen, da war ja mehr in eben dieser zeit, in jeder hinsicht.

[Gretel]

und, die gute hat jede menge mit den männern mitgemacht (also erlitten),kann man u.a. in "zeremonien eines abschieds" nachlesen.

belegen oder nicht, information ist ja immer nur der atem, nicht aber der stoffwechsel des gehirns.

ihr standardwerk hab ich damals mit 17 oder 18 gelesen, ich erinnere mich, dass es mich nicht sehr beeindruckt hat - janov mit dem urschrei hat da schon anders reingepfiffen, da war ja mehr in eben dieser zeit, in jeder hinsicht.

Och, sie gibt Sartre da nichts. Auch sie hatte eine Menge Affären - und diese langjährige, intensive Liebesgeschichte mit dem amerikanischen Autor (wie hieß er bloss) die sie in ihrem Roman "Die Mandarins von Paris" zu dessen Unmut verarbeitet hatte. Ich hatte übrigens ALLES von ihr gelesen, die Belletristik, auch "Das Alter" und die Zeremonie des Abschieds und besonders ihre 3 Memoirenbände.

"Der Urschrei" hatte mich auch beeindruckt. Aber den Psychologen Janov kannst Du nun nicht mit ihr vergleichen
.

[wolf69]

Beauvoir ist das Gegenteil einer "Fanatikerin" . Sie ist Existenzialistin, hat wunderbare Romane und andere damals und heute bedeutsame zeitgenössische Schriften hinterlassen.

Existenzialismus und schriftstellerisches Talent sind das "Gegenteil" von Fanatismus ? :o
Der "Existentialist" Albert Camus (mit Sartre/Beauvoir befreundet) hat bekanntlich, als er seinerzeit ihr "Le Deuxième Sexe" in die Hand bekam, dieses öffentlich mit den Worten "Was hat diese Lesbe da nur für einen Mist geschrieben" auf den Boden geworfen.

Sagt mal, gibts hier eigentlich NULL belesene Leute?!

Es genügt nicht zu lesen, werte Gretel, man muß auch verstehen (wollen). (Gelesen habe ich "Das zweite Geschlecht" übrigens vor nahezu vierzig Jahren).

Die Thesen Beauvoirs konnten damals - da hat Andromache vollkommen recht - vor allem deshalb Anhänger finden, da die Wissenschaft sie nicht widerlegen konnte, was aber seit den 90er Jahren in umfassendem Maße der Fall ist. Wenn sie hier Zitate von Beauvoir als "Beweise" einstellen, können sie mit gleichem Anspruch auf Seriosität die Bibel (Genesis) zitieren, um zu "belegen", daß Menschen 800 Jahre alt werden können.

Wolf

[Dampflok]

Was schert mich die persönliche Einzelmeinung der Beauvoir?


.

[Gretel]

Existenzialismus und schriftstellerisches Talent sind das "Gegenteil" von Fanatismus ? :o
Der "Existentialist" Albert Camus (mit Sartre/Beauvoir befreundet) hat bekanntlich, als er seinerzeit ihr "Le Deuxième Sexe" in die Hand bekam, dieses öffentlich mit den Worten "Was hat diese Lesbe da nur für einen Mist geschrieben" auf den Boden geworfen.


Es genügt nicht zu lesen, werte Gretel, man muß auch verstehen (wollen). (Gelesen habe ich "Das zweite Geschlecht" übrigens vor nahezu vierzig Jahren).

Die Thesen Beauvoirs konnten damals - da hat Andromache vollkommen recht - vor allem deshalb Anhänger finden, da die Wissenschaft sie nicht widerlegen konnte, was aber seit den 90er Jahren in umfassendem Maße der Fall ist. Wenn sie hier Zitate von Beauvoir als "Beweise" einstellen, können sie mit gleichem Anspruch auf Seriosität die Bibel (Genesis) zitieren, um zu "belegen", daß Menschen 800 Jahre alt werden können.

Wolf

Sie meinen sicher "Das Andere Geschlecht".
Wenn Sie es tatsächlich gelesen hätten, dann werden Sie sich gewiss an die umfangreichen Kapitel zu den biologischen Voraussetzungen von Männlichkeit und Weiblichkeit und deren Implikationen erinnern - die sich, was die rein faktischen Aussagen betrifft, im übrigen etwa in dem decken, was oben in Andromaches Link steht. Nicht umsonst war dieses Werk bahnbrechend. Jede, der nur ein bißchen Ahnung hat, weiß, das Beauvoir in ihrer Differenziertheit und mit ihren ganz und gar eigenständigen Gedanken sich nun wirklich nicht als Projektionsfläche eignet.

[miss marple]

Och, sie gibt Sartre da nichts. Auch sie hatte eine Menge Affären - und diese langjährige, intensive Liebesgeschichte mit dem amerikanischen Autor (wie hieß er bloss) die sie in ihrem Roman "Die Mandarins von Paris" zu dessen Unmut verarbeitet hatte. Ich hatte übrigens ALLES von ihr gelesen, die Belletristik, auch "Das Alter" und die Zeremonie des Abschieds und besonders ihre 3 Memoirenbände.

"Der Urschrei" hatte mich auch beeindruckt. Aber den Psychologen Janov kannst Du nun nicht mit ihr vergleichen
.

naja, es ging um befreiung, da hat eben janov bei mir damals auch ziemlich eindruck gemacht. ist ja heutzutage auch überholt, man weiß gerade aus der traumaforschung, dass es bisweilen gefährlich werden kann, alles einfach hoch zu holen, je nach menge und schwere.


@ dampflok

ja, was interessieren einzelne meinungen - jeder von uns ist auch nur eine einzelne meinung und auch du bist keine instanz hier.

[Tudddeldü]

Hallo!

1. Das chromosomale Geschlecht


Die Zellen des männlichen Körpers enthalten ein X- und ein Y-Chromosom, während die Zellen des weiblichen Körpers zwei X-Chromosomen enthalten. Allerdings wurden in neuerer Zeit auch verschiedene andere Kombinationen von Geschlechtschromosomen entdeckt.


2. Das gonadale Geschlecht


Das männliche Geschlecht hat Hoden (männliche Gonaden), das weibliche Geschlecht Eierstöcke (weibliche Gonaden). Allerdings kann in seltenen Fällen ein Mensch gleichzeitig Gewebe der Hoden und der Eierstöcke haben.


3. Das hormonale Geschlecht


Die Hormone, die von Hoden und Eierstöcken produziert werden, spielen eine wichtige Rolle bei der Entwicklung des männlichen oder weiblichen Körpers vor der Geburt und während der Pubertät. Ein Mangel, eine Unausgewogenheit oder ein Überschuss dieser Hormone kann einen entscheidenden Einfluss auf Anatomie und Physiologie eines Menschen haben.


4. Die inneren Geschlechtsorgane


Das männliche Geschlecht hat Samenleiter, Samenbläschen, eine Prostata usf., während das weibliche Geschlecht Eileiter, einen Uterus, eine Vagina usf. aufweist. In seltenen Fällen sind diese Organe unterentwickelt oder sie fehlen ganz.

Ahja, man findet also eindeutige Merkmale die Geschlechter betreffend, hin und wieder kommt es aber zu Unfällen, was zu Uneindeutigkeiten führt?

mir freundlichen Grüßen
Tudddeldü

[Dampflok]

@ dampflok

ja, was interessieren einzelne meinungen - jeder von uns ist auch nur eine einzelne meinung und auch du bist keine instanz hier.

O doch.

Ich wollte es zwar nicht gezielt werden, aber die Art, wie sich die Leute hier täglich an mir reiben aber an den Fakten nun mal nicht vorbeikommen, die Tatsache, daß Du seit Jahren vehement wie erfolglos versuchst meinen "Lesetips"-Strang zuzuspammen (und mich doch nicht kaputt kriegst), die Tatsache, daß ich überhaupt der Auslöser für ein separates Geschlechterforum im PF war (das hier übernommen wurde), darf meine Kompetenz in Geschlechterfragen und Maskulismus schon nicht ganz unbedeutend erscheinen lassen.

Das nur in aller Bescheidenheit und Demut.

PS; natürlich verleihe ich Dir gerne den Titel der "Weinstuben-Instanz", wenns dich befriedigt. Prost! :prost:


.

[Maschine]

An der Stelle muss ich mal bekennen, dass ich mich damals anno 2004 - nach mehrmonatigem, stillen Mitlesen als Gast - im PF unter anderem deswegen angemeldet habe, weil ich Dampflok und Gestriger cool fand. Frei nach dem Motto: Endlich passiert mal was.

(den Nick "Maschine" hatte ich aber vorher schon anderswo in Verwendung, hängt mit der Vorliebe für KFZs zusammen)

[Andromache]

Sorry, wenn Du Dich nicht für Literatur und Philosophie interessierst, sondern für Naturwissenschaften, so ist das gut und schön, aber so ein Stammtischgerede hätte ich Dir nujn nicht zugetraut.
Hier, wens interessiert:
http://home.arcor.de/g.mackenthun/mll/mll296.htm

Philosophie ist für mich tatsächlich keine Wissenschaft, sondern ein Abziehbild der zeit in der gewisse Betrachtungsweisen und daraus resultierende Schlussfolgerungen.
Was Du als Stammtischgerede bezeichnest, ist für mich das Resümee aus Beschäftigung mit Beauvoir, den von Dir gebrachten Zitaten und der Kritik an ihrem Buch.
Da kannst Du noch so sehr das Hohelied auf Beauvoir und ihr Buch singen, fest steht (für mich), der Feminismus krankt an einem Grundproblem/Grundübel, nämlich dass sich nach wie vor eingeredet wird/sich einreden lässt, die Frau müsse/habe sich über den Mann zu definieren, statt eine Eigendefinition vorzunehmen. Da wird sich an Freudschem Schwachsinn, wie Penisneid orientiert und nachgeplappert als sei dies eine unumstößliche Tatsache, ein Dogma. Wer kennt die Psyche der Frau besser, als die Frau selber. Aber hat sich jemals eine Frau mit der Psyche der Frauen auf die Art beschäftigt, sie zu analysieren versucht und so einen Gegenpart zu Freud zu schaffen? - Nein!
Stattdessen wird sich schön weiter daran orientiert und damit die postulierte Minderwertigkeit der Frau gehegt und gepflegt, damit man etwas hat gegen das man sich auflehnen kann und so ist auch der ganze Feminismus durchseucht von Minderwertigkeitskomplexen der Frau, der nur kompensiert und der eigene (der Frau) Wert erhöht werden kann, indem man Männer abwertet.
Tut mir leid, aber so stellt sich mit die ganze "Frauenrechtsbewegung" dar und damit kann und will ich mich nicht identifizieren.
Dieser ganze K(r)ampf hat nicht mit angestrebter Gleichberechtigung zu tun. Dazu gibt es Gesetze und nicht nur in der UN-Charta oder dem GG.Frau hätte/hat nicht weiter zu tun, als diese Rechte einzufordern/wahrzunehmen, auch dann hätte sich ihr Status in der Gesellschaft und damit das Rollenverständnis geändert. Das hätte zwar länger gedauert, wäre schwieriger gewesen.
Es dauert nun mal sehr lange bis sich neue Einsichten in einer Gesellschaft/Kultur/Zivilisation durchsetzen und allgemein akzeptiert werden, aber der postulierte Geschlechterkampf hätte nicht stattgefunden.
Ich definiere mich zuallererst als Mensch und über meine Leistung und genau dort liegt auch mein Wert, hieraus ergeben sich meine Rechte und Pflichten. Erst in zweiter Linie bin ich Frau, mit all den Unterschieden und Besonderheiten, die dieses Frausein ausmachen hieraus schöpfe ich mein Selbstverständnis und ich kann sehr gut damit leben.
Ich muss mich und mein Frausein nicht aufwerten indem ich Männer abwerte.

Andromache

[Skylla]

Ich muss mich und mein Frausein nicht aufwerten indem ich Männer abwerte.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Tagtäglich werden Frauen und Frauenarbeiten abgewertet, damit Männer sich aufwerten können.
Und genau deshalb finde ich die Aussage: weg von einer männlichen Gesellschaft und hin zu einer menschlichen Gesellschaft geradezu klasse!

[Duesselbursch]

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Tagtäglich werden Frauen und Frauenarbeiten abgewertet, damit Männer sich aufwerten können.
Und genau deshalb finde ich die Aussage: weg von einer männlichen Gesellschaft und hin zu einer menschlichen Gesellschaft geradezu klasse!

Ich nehme mal an, daß sie in ihrer Aussage bzgl. der Abwertung der Frau speziell die Situation in Deutschland meinen, oder doch global?

[Andromache]

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Tagtäglich werden Frauen und Frauenarbeiten abgewertet, damit Männer sich aufwerten können.

Echt oder gefühlt? Wie wärs wenn Du das mal belegen würdest!?!

Und genau deshalb finde ich die Aussage: weg von einer männlichen Gesellschaft und hin zu einer menschlichen Gesellschaft geradezu klasse!

Nun, was Feministinnen unter einer menschlichen Gesellschaft verstehen, ist wohl eher eine weiblich domonierte Gesellschaft, bzw eine lesbische.
Die sehen ja immer noch ein Patriarchat wo kein's ist, einfach aus dem Grund, weil sie keine Ahnung haben, was Patriarchat bedeutet und in der Utopie leben, es hätte irgendwann in der Geschichte der Menschheit so etwas wie ein Matriarchat gegeben.
Siehe auch Beauvoir, die sich durchaus eine Parthenogenese vorstellen kann.

Andromache

[Maschine]

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Tagtäglich werden Frauen und Frauenarbeiten abgewertet, damit Männer sich aufwerten können.
Und genau deshalb finde ich die Aussage: weg von einer männlichen Gesellschaft und hin zu einer menschlichen Gesellschaft geradezu klasse!

Der Spruch ist männerverachtend, indem impliziert wird, Männer seien keine Menschen. Ich brauche nicht zu erwähnen, dass ich zurzeit mit Genuß verfolge, wie die SPD als Hervorbringer dieses Spruchs immer bedeutungsloser wird. Offenbar scheinen sich die (vornehmlich männlichen) Mitglieder die Aufforderung zu Herzen zu nehmen und ihre Partei von ihrem männlichen Ballast zu befreien, indem sie massenhaft austreten. ;-)

Im Gegenzug dazu wüsste ich gerne mal, welche Sprüche Dir so tagtäglich - möglichst auch von einer großen Volkspartei o.ä. hervorgebracht - begegnen, die Frauen abwerten würden.

[Skylla]

Echt oder gefühlt? Wie wärs wenn Du das mal belegen würdest!?!

Z.B. die Bezahlung von Frauenarbeit, die Abwertung von Hausfrauen, ganz speziell solche Aussagen: wir Männer haben (fast) alles erfunden, was haben die Frauen schon geschafft?

Und genau deshalb finde ich die Aussage: weg von einer männlichen Gesellschaft und hin zu einer menschlichen Gesellschaft geradezu klasse!

Nun, was feministinnen unter einer menschlichen Gesellschaft verstehen, ist wohl eher eine weiblich domonierte Gesellschaft, bzw eine lesbische.
Die sehen ja immer noch ein Patriarchat wo kein's ist, einfach aus dem grund, weil sie keine Ahnung haben, was Patriarchat bedeutet und in der Utopie leben, es hätte irgendwann in der Geschichte der Menschheit so etwas wie ein Matriarchat gegeben.

Andromache

Ein Matriarchat hat es nie gegeben und halte ich persönlich für nicht erstrebenswert. Aber die Menschheit hat den Großteil in einem Patriarchat gelebt und ein Haufen Männer mag sich bis heute nicht damit anfreunden, dass die männliche dominierte Gesellschaft abgeschafft werden soll. Im übrigen wollen sich auch viele Frauen damit nicht anfreunden, weil damit nämlich auch die Übernahme von Pflichten einher geht.

[Pandora]

Der Spruch ist männerverachtend, indem impliziert wird, Männer seien keine Menschen.

Im Gegenzug dazu wüsste ich gerne mal, welche Sprüche Dir so tagtäglich - möglichst auch von einer großen Volkspartei o.ä. hervorgebracht - begegnen, die Frauen abwerten würden.

*lol* sorry, klar finden Männer sich verachtet, wenn sie nicht mehr im Fordergrund stehen Sorry, aber Männer UND Frauen sind nunmal Menschen - daran ist nichts verachtenswertes, ausser man versucht da etwas hineinzuinterpretieren, was nicht da ist

Hier liest man ja auch immer wieder von den natürlichen Männerrechten, die dann wesentlich weiter "oben" angesiedelt sind wie die natürlichen Frauenrechte... ist das nicht diskriminierend/verachtend?!? Aus Männersicht sicherlich nicht, sie kommen ja bei ihrer Interpretation der natürlichen Männerrechte wesentlich besser weg, als die Frau...

Wichtig ist doch nur, dass es ausgeglichen ist und das eben auf BEIDEN Seiten!

[Maschine]

@Anavlis

Da kannst Du jetzt versuchen, Kaffeesatzleserei zu betreiben, wie Du willst, der Spruch ist einwandfrei männerverachtend, weil er Männer und Menschen als zwei sich ausschließende Mengen gegenüberstellt. Einen ähnlichen, gegen Frauen gerichteten Spruch von einer ähnlich großen Organisation in der Öffentlichkeit, und selbige könnte sich selbst auffegen, nachdem sie von der Meute herrschender Feministinnen und ihrer Pudel medial geteert und gefedert worden wären.

[Claud]

Der Spruch ist männerverachtend, indem impliziert wird, Männer seien keine Menschen.

Er wird ledeglich von einigen Männern mutwillig impliziert, die sich damit nicht abfinden können, dass sie auch nur Menschen sind.

[Pandora]

@Anavlis

Da kannst Du jetzt versuchen, Kaffeesatzleserei zu betreiben, wie Du willst, der Spruch ist einwandfrei männerverachtend, weil er Männer und Menschen als zwei sich ausschließende Mengen gegenüberstellt. Einen ähnlichen, gegen Frauen gerichteten Spruch von einer ähnlich großen Organisation in der Öffentlichkeit, und selbige könnte sich selbst auffegen, nachdem sie von der Meute herrschender Feministinnen und ihrer Pudel medial geteert und gefedert worden wären.

DU interpretierst in Skyllas Satz HINEIN, dass sie Männer und Menschen trennt... es steht dort nirgends geschrieben... verstehst du das nicht?!? Das Wort MENSCHLICHE Gesellschaft soll doch lediglich zeigen, dass Männer UND Frauen integriert sind... was ist daran so schwer zu verstehen?!

... ich frage mich gerade, wer hier aus dem Kaffeesatz liest?!

[Skylla]

@Anavlis

Da kannst Du jetzt versuchen, Kaffeesatzleserei zu betreiben, wie Du willst, der Spruch ist einwandfrei männerverachtend, weil er Männer und Menschen als zwei sich ausschließende Mengen gegenüberstellt. Einen ähnlichen, gegen Frauen gerichteten Spruch von einer ähnlich großen Organisation in der Öffentlichkeit, und selbige könnte sich selbst auffegen, nachdem sie von der Meute herrschender Feministinnen und ihrer Pudel medial geteert und gefedert worden wären.

Männer und Menschen sind keine zwei sich ausschließenden Mengen. Da hast du jetzt aber ein Eigentor geschossen.
Menschen ist der Oberbegriff.

[Andromache]

Z.B. die Bezahlung von Frauenarbeit, die Abwertung von Hausfrauen, ganz speziell solche Aussagen: wir Männer haben (fast) alles erfunden, was haben die Frauen schon geschafft?

Hausfrauen werden idR von berufstätigen Frauen abgewertet und nicht von Männern. Ach, die Sprüche einiger ewig gestriger verallgemeinerst Du also? Tust also genau das, was Du bei Männern kritisierst.

Ein Matriarchat hat es nie gegeben und halte ich persönlich für nicht erstrebenswert. Aber die Menschheit hat den Großteil in einem Patriarchat gelebt und ein Haufen Männer mag sich bis heute nicht damit anfreunden, dass die männliche dominierte Gesellschaft abgeschafft werden soll. Im übrigen wollen sich auch viele Frauen damit nicht anfreunden, weil damit nämlich auch die Übernahme von Pflichten einher geht.

Eine männlich dominierte Gesellschaft ist noch lange kein Patriarchat.
Was soll denn eine männlich dominierte Gesellschaft ersetzten? Eine weiblich dominierte?
So lange die Mehrheit der Frauen sich für eine Hausfrauendasein entscheidet, wird sich in der Gesellschaft nichts ändern. Ändern kann sich nur etwas, wenn Frauen bereit sind, Pflichten zu übernehmen und Verantwortung zu tragen. Und auch dann nur in einer wahrhaft demokratischen Gesellschaft.
Und wenn Du von Abschaffen redest, bist Du Dir hoffentlich im Klaren, was dieses Abschaffen bedeutet.

Andromache

[Maschine]

Männer und Menschen sind keine zwei sich ausschließenden Mengen. Da hast du jetzt aber ein Eigentor geschossen. Menschen ist der Oberbegriff.

Nochmal für Spätzünder:

Der Spruch lautet, dass die männliche Gesellschaft überwunden werden müsse, damit eine menschliche Gesellschaft erreicht werden könne. "Überwinden" ist gleichzusetzen mit abschaffen, hier wird ganz klar in zwei Mengen unterteilt. Hätte man bei der SPD "Männer" als Submenge von "Menschen" betrachtet, hätte der Spruch (wenngleich immer noch blödsinnig, weil ohnehin der Fall) beispielsweise lauten können: "Wir müssen der männlichen Gesellschaft die weibliche Komponente hinzufügen, um zu einer (gesamt-) menschlichen Gesellschaft zu gelangen." So hat man aber nicht formuliert, man hat ganz klar vom "Überwinden" (auslöschen, abschaffen, ...) des Männlichen gesprochen. Und die Protagonisten wissen das sehr wohl, da bin ich sicher. Da gibt es nichts schönzureden und zu relativieren.

[Skylla]

Hausfrauen werden idR von berufstätigen Frauen abgewertet und nicht von Männern. Ach, die Sprüche einiger ewig gestriger verallgemeinerst Du also? Tust also genau das, was Du bei Männern kritisierst.

Frauenarbeit erfährt in unserer Gesellschaft Abwertung. Das drückt sich z.B. in der Bezahlung aus. Letztendlich ist es völlig unerheblich, ob die Abwertung durch Frauen selbst geschieht oder durch Männer, die meinen der Nabel der Welt zu sein. Deine Unterstellungen kannst du für dich behalten.

Ein Matriarchat hat es nie gegeben und halte ich persönlich für nicht erstrebenswert. Aber die Menschheit hat den Großteil in einem Patriarchat gelebt und ein Haufen Männer mag sich bis heute nicht damit anfreunden, dass die männliche dominierte Gesellschaft abgeschafft werden soll. Im übrigen wollen sich auch viele Frauen damit nicht anfreunden, weil damit nämlich auch die Übernahme von Pflichten einher geht.

Eine männlich dominierte Gesellschaft ist noch lange kein Patriarchat.
Was soll denn eine männlich dominierte Gesellschaft ersetzten? Eine weiblich dominierte?
So lange die Mehrheit der Frauen sich für eine Hausfrauendasein entscheidet, wird sich in der Gesellschaft nichts ändern. Ändern kann sich nur etwas, wenn Frauen bereit sind, Pflichten zu übernehmen und Verantwortung zu tragen. Und auch dann nur in einer wahrhaft demokratischen Gesellschaft.
Und wenn Du von Abschaffen redest, bist Du Dir hoffentlich im Klaren, was dieses Abschaffen bedeutet.

Andromache

Ich halte eine männliche dominierte Gesellschaft (was die Maskufaschisten gerne hätten) auf keinen Fall für wünschenswert, ebensowenig eine weiblich dominierte (was die Radikalfeminisitinnen gerne hätten). Das sollte ja wohl aus meinem Beitrag klar geworden sein. Die Mehrheit der Frauen entscheidet sich aber schon lange nicht mehr für Hausfrauendasein. Sie arbeiten zumindest teilzeitmäßig mit. Und solange eine Männer und Frauen nicht die Wahl treffen können, wie sie in Fragen der Kinderbetreuung verfahren, sehe ich noch einiges an Arbeit.

[Pandora]

Nochmal für Spätzünder:

Der Spruch lautet, dass die männliche Gesellschaft überwunden werden müsse, damit eine menschliche Gesellschaft erreicht werden könne. "Überwinden" ist gleichzusetzen mit abschaffen, hier wird ganz klar in zwei Mengen unterteilt. Hätte man bei der SPD "Männer" als Submenge von "Menschen" betrachtet, hätte der Spruch (wenngleich immer noch blödsinnig, weil ohnehin der Fall) beispielsweise lauten können: "Wir müssen der männlichen Gesellschaft die weibliche Komponente hinzufügen, um zu einer (gesamt-) menschlichen Gesellschaft zu gelangen." So hat man aber nicht formuliert, man hat ganz klar vom "Überwinden" (auslöschen, abschaffen, ...) des Männlichen gesprochen. Und die Protagonisten wissen das sehr wohl, da bin ich sicher. Da gibt es nichts schönzureden und zu relativieren.

Achsooo - du beziehst dich ergo garnicht auf den zitierten Satz von Skylla - da steht nämlich nix von "abschaffen"... sondern von "weg" und dieses implizierte bei mir lediglich DAS, was ich schrieb... liegt vll auch daran, dass ich eben KEIN Mann bin und mich da nun nicht so sehr angestrengt habe was besonders verwerfliches zu finden, da wir ja ALLE Menschen sind...

[Pandora]

Frauenarbeit erfährt in unserer Gesellschaft Abwertung. Das drückt sich z.B. in der Bezahlung aus. Letztendlich ist es völlig unerheblich, ob die Abwertung durch Frauen selbst geschieht oder durch Männer, die meinen der Nabel der Welt zu sein. Deine Unterstellungen kannst du für dich behalten.

Hmm... ich finde das 1. überhaupt nicht unerheblich, wer da wen abwertet (wenn nichtmal die Frauen zusammenhalten können, wie wollen wir dann ein angenehmes Nebeneinander zweier unterschiedlicher Geschlechter ereichen?!), sorry... und 2. warum sind es nur die Männer, die meinen der Nabel der Welt zu sein?! Die Fraune, die andere Frauen abwerten scheinen ja auch zu denken sie wären der Nabel der Welt, oder nicht?!