Wie steigert man die Geburtenrate?

[Boraiel]

Diese Dinge können nicht sehr relevant sein, wie man an den oben verlinkten Zahlen erkennen kann.
Polen ist eine der gläubigsten Nationen in Europa hatte aber lange Zeit die niedrigste Fertilitätsrate von allen.
In Dänemark z.B. haben berufstätige Frauen eine höhere Fertilitätsrate als arbeitslose.

Doch, doch. Dass religiöse Menschen im Durchschnitt mehr Kinder bekommen als Atheisten ist bekannt. -> http://www.n-tv.de/wissen/Ohne-Religion ... 69356.html
Die Bevölkerungsentwicklung in Polen ist im hohen Maße durch den Untergang des Sozialismus beeinflusst worden, ich denke daher nicht, dass sich Polen momentan dazu eignet, dein Anliegen darzulegen.

Das würde ja bedeuten dass es in Ländern mit nur befristeten Arbeitsverträgen (das heißt kein Kündigungsschutz)wie CH, Dänemark oder USA keine Kinder mehr geben dürfte.... Ups, das Gegenteil ist der Fall....

Es geht nicht um Kündigungsschutz, sondern um auf ein oder zwei Jahre befristete Arbeitsverträge.

Allgemein bin ich nicht der Meinung, dass ein Punkt jetzt KO-Kritierium ist und dafür sorgt, dass sich gegen Kinder entschieden wird, sondern das kommt alles zusammen für die letztliche Entscheidung und einzelne Punkte können durch andere Effekte auch ausgeglichen werden.

[Perdedor]

Sieht man sich die Liste weiter an, sind es die ländlich geprägten Staaten mit als konservativ und stark evangelikal/christlich geltender Gesellschaftsstruktur

Das IST ja gerade die (Redneck-)Unterschicht.

Ein Gegenbeispiel ist das erzkatholische Irland, das mit Abstand die höchste Geburtenrate der EU hat.

Gegenbesipiel für was?
Die Aussage, dass die Religiösität einen starken positiven Einfluss auf die Fertilitätsrate hat, ist durch Polen bereits widerlegt.

Die Bevölkerungsentwicklung in Polen ist im hohen Maße durch den Untergang des Sozialismus beeinflusst worden

Ja, eben.
Der Untergang des Sozialismus (bzw allgemein Unsicherheit über die persönliche Lebensentwicklung) war viel wichtiger, als die Religiösität. Das ist genau der Punkt. Religiösität ist relativ unwichtig, verglichen mit anderen Aspekten.
Wie schon gesagt ist Italien (wo es keinen Zusammenbruch des Sozialismus gab) ein anderes Beispiel für niedrige Fertiltitätsrate bei hoher Religiösität.

[Checkpointe]

Das IST ja gerade die (Redneck-)Unterschicht.

Alle Menschen, die im ländlichen Raum und in konservativen/evangelikalen Bundestaaten sind Unterschicht?

Und in New York wohnt nur Oberschicht?

Gegenbesipiel für was?
Die Aussage, dass die Religiösität einen starken positiven Einfluss auf die Fertilitätsrate hat, ist durch Polen bereits widerlegt.

Warum hat dann das erzkatholische Irland die höchsten Fertilitätsrate in der EU? Was ist die Ursache?

Und was ist mit religiösen Parallelgesellschaften? Die Mormonen in Utah sind ein Beispiel. Oder die Amish People in den USA. Oder Liegestuhl hatte schon die hohe Fertilitätsrate im Landkreis Cloppenburg genannt, in dem sehr viele evangelikale, russlanddeutsche Spätaussiedler leben.

Ich bin schon der Meinung, dass die Fertilitätsrate von Gesellschaften in erster Hinsicht eine Frage der Mentalität ist. Mit Politik hat das nicht wirklich etwas zu tun.

[Perdedor]

Alle Menschen, die im ländlichen Raum und in konservativen/evangelikalen Bundestaaten sind Unterschicht?

Natürlich nicht "alle".
Es geht um statistische Korrelationen.

Warum hat dann das erzkatholische Irland die höchsten Fertilitätsrate in der EU? Was ist die Ursache?

Keine Ahnung. Was unterschiedet Irland und Frankreich von Polen und Italien?

Ich bin schon der Meinung, dass die Fertilitätsrate von Gesellschaften in erster Hinsicht eine Frage der Mentalität ist.

Dem würde ich zustimmen. Wie ich oben schon schrieb (und dazu die Studie aus der FAZ zitierte), ist es vor allem in Deutschland der Wunsch erstmal Sicherheit zu haben, bevor man Kinder bekommt, der letztendlich die Fertilitätsrate senkt.
Die beiden Lösungsansätze wären nun entweder für diese Sicherheit zu sorgen (staatlicherseits), oder die Mentalität zu ändern (also erstmal Kinder zu bekommen und dann weiterzusehen). Letzteres kann man aber nicht befehlen.

[Progressiver]

Ich würde verschiedene Gründe für die niedrige Geburtenrate in Deutschland sehen:
- einen geschwächten Glauben an den Schöpfer
- Krise der Religionsgemeinschaften
- Abweichung von der klassischen Rollenverteilung

Aber, aber! Die Religiösen glauben doch immer, dass sich mit zunehmender Gottlosigkeit die Welt in einen Sündenpfuhl der Hurerei verwandelt, in der vor allem drei Dinge wichtig sind: Sex, Sex und nochmals Sex! Aber anscheinend scheint es genau anders herum zu sein: Je schmutziger, verwerflicher und sündenbehafteter der Sex dargestellt wird, umso mehr Kinder werden auch gezeugt. Die immer mehr um sich greifende Gottlosigkeit dagegen hilft wohl mit, dass die Anzahl der Kinder zurückgeht.

Im Ernst: Für Frauen, die sich als Alleinerzieherinnen durchschlagen müssen, sind Kinder ein Armutsrisiko. Warum zudem ausgerechnet Akademikerinnen in den Gebärstreik gehen, weiß ich auch nicht. Aber vielleicht sollten allgemein mal über neue Arbeitszeitmodelle für beide Geschlechter nachgedacht werden?

[Checkpointe]

Natürlich nicht "alle".
Es geht um statistische Korrelationen.

Aber du hast die höheren Geburtenraten in den US-Bundestaaten direkt auf eine Unterschicht zurückgeführt und damit andere Aspekte wie gesellschaftliche Strukturen (Traditionen, Religiosität, vorherrschende politische Einstellung) gleich ausgeschlossen.

Keine Ahnung. Was unterschiedet Irland und Frankreich von Polen und Italien?

Das ist die grosse Frage. Ich finde das sowieso schwierig sich einen Reim auf diese Statistiken zu machen. Warum ist gerade Irland der Spitzenreiter in der EU? Was macht den Unterschied aus zwischen Irland und Polen, Italien oder Deutschland?

Dem würde ich zustimmen. Wie ich oben schon schrieb (und dazu die Studie aus der FAZ zitierte), ist es vor allem in Deutschland der Wunsch erstmal Sicherheit zu haben, bevor man Kinder bekommt, der letztendlich die Fertilitätsrate senkt.
Die beiden Lösungsansätze wären nun entweder für diese Sicherheit zu sorgen (staatlicherseits), oder die Mentalität zu ändern (also erstmal Kinder zu bekommen und dann weiterzusehen). Letzteres kann man aber nicht befehlen.

Deutschland ist aber ein Land mit der höchstens sozialen Sicherheit überhaupt. Wie sollte man denn für noch mehr Sicherheit sorgen? Zumal gerade die Schichten am wenigsten Kinder bekommen, die finanziell und sozial sowieso ziemlich privilegiert sind.

[Perdedor]

Aber du hast die höheren Geburtenraten in den US-Bundestaaten direkt auf eine Unterschicht zurückgeführt und damit andere Aspekte wie gesellschaftliche Strukturen (Traditionen, Religiosität, vorherrschende politische Einstellung) gleich ausgeschlossen.

War nicht meine Absicht. Natürlich ist die Unterschicht religiöser.
Es ging darum, dass es auch in den USA statistsisch die Unterschicht ist, die mehr Kinder bekommt.

Was macht den Unterschied aus zwischen Irland und Polen, Italien oder Deutschland?

Die Religiösität ist es zumindest nicht.
http://en.wikipedia.org/wiki/Importance ... by_country

Deutschland ist aber ein Land mit der höchstens sozialen Sicherheit überhaupt.

Wie du schon sagtest, ist es die Mentalität.
Als Hartz IV Empfänger wird man gesellschaftich stigmatisiert. Das Arbeitsamt setzt einen unter Druck, und erlässt Zwangsmaßnahmen. Es ist der psychologische Druck und nicht der materielle.

[Checkpointe]

War nicht meine Absicht. Natürlich ist die Unterschicht religiöser.
Es ging darum, dass es auch in den USA statistsisch die Unterschicht ist, die mehr Kinder bekommt.

Das weiss ich nicht, ist das so? Aber warum bekommen die mehr Kinder? Weil sie religiöser sind? Weil Kinder für Menschen mit weniger materiellem Reichtum erstrebenswerter sind?

Dass die Unterschicht mehr Kinder bekommt widerspricht ja eigentlich der These, dass wirschaftliche Unsicherheit zu weniger Kindern führt.

Wie du schon sagtest, ist es die Mentalität.
Als Hartz IV Empfänger wird man gesellschaftich stigmatisiert. Das Arbeitsamt setzt einen unter Druck, und erlässt Zwangsmaßnahmen. Es ist der psychologische Druck und nicht der materielle.

Aber bekommt nicht gerade die (untere) Mittelschicht in Deutschland immerhin noch die meisten Kinder? Also gerade die, die am ehesten von einem sozialen Abstieg in die Unterschicht bedroht wären? Und sind es nicht gerade die Akademiker, die am wenigsten Kinder bekommen, obwohl HartzIV für sie eigentlich keine wirkliche Bedrohung ist?

Und warum ist das in den USA nicht so, wo es ein soziales Netz wie in Deutschland gar nicht gibt.

[Gregorius I]

http://www.tagesspiegel.de/politik/wie- ... 38000.html

Mal unabhängig von der Einwanderungsdebatte: In Deutschland ist die wirtschaftliche Lage ziemlich gut und wenig spricht dafür, daß es sich in den nächsten Jahren ändert. Vermutlich werden es Junge auch einfacher haben einen guten Arbeitsplatz zu kriegen, wenn die geburtenstarken Jahrgänge zunehmend in Rente gehen. Dennoch ist die Geburtenrate ziemlich konstant niedrig. Wodran liegt das? Und wie könnte man's ändern? (Sofern man's überhaupt soll...)

Die Geburtenrate eines Volkes hat in erster Linie mit der Einstellung, der Mentalität der Menschen zu tun. Trotz enormer staatlicher Zuwendungen für Familien mit Kindern wiegen diese Zuwendungen die hohen Kosten, die Kinder verursachen, nicht auf. In unserer vornehmlich materialistisch ausgerichteten Gesellschaft bedeutet das, dass viele potentielle Eltern gerade des Mittelstandes diese Kosten scheuen, weil sie für die Familie insgesamt Einbußen an Lebensqualität mit sich bringen. Außerdem hindern Kinder viele Menschen angeblich an ihrer je individuell interpretierten "Selbstentfaltung", denn Kinder und ihre Erziehung verlangen den Eltern viel Zeit und Aufwand ab - die ungern aufgebracht werden, wenn beide Elternteile für den "Lebensstandard" arbeiten gehen wollen. Kinder gelten u. a. in der deutschen Gesellschaft daher nicht mehr grundsätzlich als (immaterielle) Bereicherung des (Familien-)Lebens, sondern eher als (materielle) Einschränkung.

Eine Lösung für mehr Kinder wären weitere Erhöhungen staatlicher Zuwendungen, die aber nicht an die Familien direkt fließen sollten, sondern dem weiteren Ausbau der Kinderbetreuung vom ersten Lebensjahr an bis zum Ende der Schullaufbahn zugute kommen müssen. Dadurch würden die Eltern um einen sehr großen Teil der Zeit, den sie sonst selbst für Erziehung und Betreuung aufbringen müssten, von staatlichen Stellen entlastet. Weil aber der Staat viel Geld in sinnlosen "Geschenken" wie der sog. Herdprämie vergeudet, fehlt es in sinnvolleren Bereichen.

In der Gesellschaft wieder eine Mentalität zu erzeugen, die der Mehrheit potentieller Eltern die Einsicht vermitteln könnte, ihre Kinder ohne materielle Hintergedanken wieder vornehmlich als Bereicherung und wesentlichen Sinn ihres Lebens zu verstehen, diese Möglichkeit in absehbarer Zukunft zu verwirklichen, halte ich für sehr unwahrscheinlich.

[Tantris]

Irrelevant für die Fertilitätsrate.

Doch. Da frauen nur in bestimmtem alter kinder bekommen können, ist die altersstruktur sogar sehr relevant.

[John Galt]

Solange man das Geld nicht direkt den Familien auszahlt, sind viele dieser Geburtenförderprogramme nutzlos. Für jedes Neugeborene sollte der Staat ein "Willkommensgeschenk" von mehreren tausend Euronen auszahlen. Ich denke da an eine Summe von etwa 5000 - 8000 Euro. Paare, die mehr als 5 Kinder auf die Welt setzen, sollten eine staatliche Wohnung mietfrei beziehen dürfen - ein Jahr kostenlose Unterkunft für jedes Kind. Hefte, Stifte, Ranzen - kurz: Schulmaterial - sollte es kostenlos geben, Essen und Trinken an Ganztagsschulen ebenso. Eltern mit mind. 3 Kindern sollten einmal im Monat das Anrecht auf eine Babysittern haben, damit sie mal etwas Zeit für sich haben. Familien sollten gesetzlich geregelt Vorrang bei Miet- und Kaufobjekten haben. Grundsätzlich sollten Kinder alle öffentlichen Verkehrsmittel kostenlos nutzen dürfen - auch in der Freizeit. Zudem sollten Eltern auch im Namen ihrer Kinder bei Wahlen abstimmen dürfen.

Stattdessen gibt es eine Herdprämie. Toll.

Damit würde man allerdings nur einen falschen Anreiz setzen.

Man sollte vielleicht nicht die Familienökonomik ignorieren. Bei den stinkreichen die ich kenne, geht der Trend eher zum späten Einzelkind. Die könnten sich locker 20 Kinder leisten.
Langfristig führen die Effekte erheblich zur Vermögenskonzentration bei, da brauchen die Sozis nicht Kapitalisten oder Zinsen in den Dreck ziehen. Da ist es letztendlich der einfache Grund wie oft Papa seinen Lulu abgefeuert hat. 4 Großeltern -> 2 Eltern -> 1 Kind.

[unity in diversity]

Wenn die Geburtenzahlen ohne Veränderungen der wirtschaftlichen Rahmenbedingungen ansteigen, hat die Mehrheit der Neubürger nur Aussichten auf prekäre Nonsensjobs.
Dadurch steigt die Basis der Einzahler in die Sozialkassen, aber die zahlen nur wenig ein.
Die Zahl der Anspruchsberechtigten wächst in gleichem Maße.
Das muss das Leistungsniveau allgemein nach unten ziehen, womit Kürzungen und Streichungen vorprogrammiert sind.
Des Gleichen bei Steuereinnahmen und Verwendung, auch in diesem Bereich muss es zu Anpassungen nach unten kommen.
Wirtschaftlicher Optimismus, Vertrauen in die Zukunft und Zuversicht, setzen eine andere Standortpolitik voraus.
Offensiv und ohne Kapitulantentum gegenüber angeblich alternativlosen Sachzwängen.

[Tantris]

Wenn die Geburtenzahlen ohne Veränderungen der wirtschaftlichen Rahmenbedingungen ansteigen, hat die Mehrheit der Neubürger nur Aussichten auf prekäre Nonsensjobs.
Dadurch steigt die Basis der Einzahler in die Sozialkassen, aber die zahlen nur wenig ein.
Die Zahl der Anspruchsberechtigten wächst in gleichem Maße.
Das muss das Leistungsniveau allgemein nach unten ziehen, womit Kürzungen und Streichungen vorprogrammiert sind.
Des Gleichen bei Steuereinnahmen und Verwendung, auch in diesem Bereich muss es zu Anpassungen nach unten kommen.
Wirtschaftlicher Optimismus, Vertrauen in die Zukunft und Zuversicht, setzen eine andere Standortpolitik voraus.
Offensiv und ohne Kapitulantentum gegenüber angeblich alternativlosen Sachzwängen.

Das ist eigentlich logisch. Wenn man glaubt, dass migration genau diese folgen hat, dann passiert das natürlich auch bei erneuerung durch reproduktion.

Wer findet den fehler?

[firlefanz11]

Die Kinder habende Familie ist besser zu stellen als Hartz4 - dann klappt das auch mit dem Nachwuchs.

#1. Eingerichtete Wohnung stellen (Ohne Makler, Mietübernahme, Sozialwohnung ....vor allem in den Brennpunkten)
#2. Vorrangige Vermittlung von Arbeitsplätzen - die "Kinder" berücksichtigen - Steuergutschrift auch für den Arbeitgeber bei Beschäftigung von Familien mit Kindern..
#3. Familiendarlehen - (KFW) - Zinsfrei (Hausbau//Eigentumswohnungserwerb)
#4. Auszahlung von "Steuergutschriften" wenn zB. die Einkommenshöhe nicht erreicht wird...
#5. Abschaffung der Mehrwertsteuer auf Produkte für Kinder (Windeln, ...) Rückzahlung der Mehrwertsteuer auf Kindernahrung - Streichung der Mehrwertsteuer bei Schulnahrung...
#6. Kostenfreie Darreichung aller benötigten Schulutensilien/Kosten (Schulbus/Bahn) Kostenfreie Schulbekleidung auf Wunsch. (Ab 5. Klasse - kostenfreies Internet mit Kinderschutz 1 Mbit, und ein Pad/Laptop mit Kinderschutz und Freibibliothek..)
#7. Unterstützung von Organisationen/Freien Trägern bei der Organisation von Nachhilfe (Schulräume..., Fahrkosten, Sachmittel)
#8. Werdenden Müttern ist der Abschluss einer Ausbildung - stärker als bisher - zu ermöglichen. (gern in IHK Trägerschaft)

Du hast es immer noch nicht gerafft, oder?
Nicht die Minderverdiener/Harzer kriegen zu wenig Blagen sondern die guteverdienende Mittelschicht... Die brauchen all das nicht... :rolleyes:

Aber zurück zur Eingangsfrage:

Und wie könnte man's ändern?

Am besten GAR nicht. Gibt eh schon zu viele Menschen auf der Welt.

[Joker]

Damit würde man allerdings nur einen falschen Anreiz setzen.

Man sollte vielleicht nicht die Familienökonomik ignorieren. Bei den stinkreichen die ich kenne, geht der Trend eher zum späten Einzelkind. Die könnten sich locker 20 Kinder leisten.
Langfristig führen die Effekte erheblich zur Vermögenskonzentration bei, da brauchen die Sozis nicht Kapitalisten oder Zinsen in den Dreck ziehen. Da ist es letztendlich der einfache Grund wie oft Papa seinen Lulu abgefeuert hat. 4 Großeltern -> 2 Eltern -> 1 Kind.

Wenn man sich auf Wiki die 500 reichsten Deutschen anschaut haben die wenigsten nur ein Kind.

[Helmuth_123]

Eine Familie zu gründen ist die persönliche Entscheidung von zwei Menschen. Es liegt also in erster Linie am Bewusstsein der einzellnen Menschen. Die Politik kann Familien so viel fördern wie sie will, wenn die jungen Menschen keine Familie gründen wollen, dann nützt das alles nichts. Deswegen sollte sich die Politik nicht nur um finanzielle Förderung von Familien Gedanken machen, sondern auch darum, wie sie bei den jungen Menschen das Beweusstsein dafür schaft, dass eine Familie etwas erstrebenswertes ist. Doch welche poltische kraft strebt denn eine Förderung dieser traditionellen Vorstellungen noch ernsthaft an?

[epona]

Eine Familie zu gründen ist die persönliche Entscheidung von zwei Menschen. Es liegt also in erster Linie am Bewusstsein der einzellnen Menschen. Die Politik kann Familien so viel fördern wie sie will, wenn die jungen Menschen keine Familie gründen wollen, dann nützt das alles nichts. Deswegen sollte sich die Politik nicht nur um finanzielle Förderung von Familien Gedanken machen, sondern auch darum, wie sie bei den jungen Menschen das Beweusstsein dafür schaft, dass eine Familie etwas erstrebenswertes ist. Doch welche poltische kraft strebt denn eine Förderung dieser traditionellen Vorstellungen noch ernsthaft an?

Nun, das traditionelle Familienmodell hat sich in diesem land besonders lange gehalten und besteht teilweise fort.
Viele Paare, insbesondere gut ausgebildete Frauen haben aber erkannt dass dieses Modell, ganz abgesehen von
der fianziellen Belastung, für Frauen zu viele Nachteile (finanzielle Abhängigkeit v. Mann, erhebliche Nachteile im Beruf und Nachteile im Rentenalter) mit sich bringt.
Du wirst diesen Frauen das gute alte Mama-daheim-Papa-arbeitet-Modell nicht mehr als erstrebenswert verkaufen.

[Helmuth_123]

Nun, das traditionelle Familienmodell hat sich in diesem land besonders lange gehalten und besteht teilweise fort.
Viele Paare, insbesondere gut ausgebildete Frauen haben aber erkannt dass dieses Modell, ganz abgesehen von
der fianziellen Belastung, für Frauen zu viele Nachteile (finanzielle Abhängigkeit v. Mann, erhebliche Nachteile im Beruf und Nachteile im Rentenalter) mit sich bringt.
Du wirst diesen Frauen das gute alte Mama-daheim-Papa-arbeitet-Modell nicht mehr als erstrebenswert verkaufen.

Ich glaube, Du weißt nicht, was ich mit traditionellen Vorstellungen meine. Damit meine ich nicht, die Frau soll an den Herd. Damit meine ich, dass das Modell Familie wieder ein erstrebenswertes Modell der jungen Menschen wird.

[Billie Holiday]

Nun, das traditionelle Familienmodell hat sich in diesem land besonders lange gehalten und besteht teilweise fort.
Viele Paare, insbesondere gut ausgebildete Frauen haben aber erkannt dass dieses Modell, ganz abgesehen von
der fianziellen Belastung, für Frauen zu viele Nachteile (finanzielle Abhängigkeit v. Mann, erhebliche Nachteile im Beruf und Nachteile im Rentenalter) mit sich bringt.
Du wirst diesen Frauen das gute alte Mama-daheim-Papa-arbeitet-Modell nicht mehr als erstrebenswert verkaufen.

ich hab Töchter, Nichten und oft etliche weibliche Teenies in meinem Haus - nicht eine will Hausfrau und zu schnell Mutter werden, keine halbtags arbeiten.
Kluge Mädchen....

[epona]

Ich glaube, Du weißt nicht, was ich mit traditionellen Vorstellungen meine. Damit meine ich nicht, die Frau soll an den Herd. Damit meine ich, dass das Modell Familie wieder ein erstrebenswertes Modell der jungen Menschen wird.

Sorry, dann habe ich dich falsch verstanden.

Magst du erläutern wie dieses Modell Familie d.E. heute funktionieren kann.

[epona]

ich hab Töchter, Nichten und oft etliche weibliche Teenies in meinem Haus - nicht eine will Hausfrau und zu schnell Mutter werden, keine halbtags arbeiten.
Kluge Mädchen....

Entspricht auch meiner Erfahrung mit jungen Leuten (Frauen)
Auch die jungen Männer stehen nicht mehr auf die klassische Hausfrau und Mutter.

[firlefanz11]

Wenn ich hier egal wann durch die Fußgängerzone bummle, oder bei schönem Wetter in den Park gegenüber linse, kann ich ehrlich gesagt kaum glauben, dass wir eine ach so geringe Geburtenraten haben sollen. Überall Blagenschubsen so weit das Auge reicht...

[Billie Holiday]

Wenn ich hier egal wann durch die Fußgängerzone bummle, oder bei schönem Wetter in den Park gegenüber linse, kann ich ehrlich gesagt kaum glauben, dass wir eine ach so geringe Geburtenraten haben sollen. Überall Blagenschubsen so weit das Auge reicht...

ist doch gut

ich sehe auch sehr viele Rollatoren mit Rentnern dran...

[firlefanz11]

ich sehe auch sehr viele Rollatoren mit Rentnern dran...

Von denen behauptet ja auch - im Gegensatz zu den Blagen - keiner von dass die weniger werden...

[Helmuth_123]

Sorry, dann habe ich dich falsch verstanden.

Magst du erläutern wie dieses Modell Familie d.E. heute funktionieren kann.

Wie gesagt, zuerst muss das Bewusstsein bei den jungen Menschen geschaffen werden, dass die Gründung einer Familie ein erstrebenswertes Modell ist. Billie und Du haben es ja selbst geschrieben, die jungen Faruen, die ihr kennt wollen keine Mütter werden. Das Frauen nur Hausfrauen sein sollen, ist ja völliger Quatsch. Frau und Mann sollen sich in der Familie gleichermaßen, jeder nach seinen jeweiligen Stärken und Schwächen, in die Kindererziehung mit einbringen und sie sollen auch ihren Berufen nachgehen könne, wie sie das jeweils wünschen.

[Billie Holiday]

Wie gesagt, zuerst muss das Bewusstsein bei den jungen Menschen geschaffen werden, dass die Gründung einer Familie ein erstrebenswertes Modell ist. Billie und Du haben es ja selbst geschrieben, die jungen Faruen, die ihr kennt wollen keine Mütter werden. Das Frauen nur Hausfrauen sein sollen, ist ja völliger Quatsch. Frau und Mann sollen sich in der Familie gleichermaßen, jeder nach seinen jeweiligen Stärken und Schwächen, in die Kindererziehung mit einbringen und sie sollen auch ihren Berufen nachgehen könne, wie sie das jeweils wünschen.

Ich sagte, sie wollen nicht zu früh Mutter werden

Heute hat für viele Mädchen ein guter Schulabschluß und ein Studium oder eine gute Berufsausbildung höhere Priorität als in jungen Jahren Kinder in die Welt zu setzen.
Ich finde das klug.

Die Gesellschaft hat sich geändert, so haben die Leute sehr hohe Ansprüche an den Partner. Wenn diese nicht erfüllt werden, trennt man sich eher als dass man um die Partnerschaft kämpft.

Es ist ein Zeichen von Intelligenz, erstmal selber im Leben klarkommen zu wollen, bevor man sich Kinder anschafft.

[Helmuth_123]

Ich sagte, sie wollen nicht zu früh Mutter werden

Heute hat für viele Mädchen ein guter Schulabschluß und ein Studium oder eine gute Berufsausbildung höhere Priorität als in jungen Jahren Kinder in die Welt zu setzen.
Ich finde das klug.

Die Gesellschaft hat sich geändert, so haben die Leute sehr hohe Ansprüche an den Partner. Wenn diese nicht erfüllt werden, trennt man sich eher als dass man um die Partnerschaft kämpft.

Es ist ein Zeichen von Intelligenz, erstmal selber im Leben klarkommen zu wollen, bevor man sich Kinder anschafft.

Was spricht denn dagen jung Vater bzw. Mutter zu werden und zu studieren bzw. eine gute Ausbildung zu machen?

[Billie Holiday]

Was spricht denn dagen jung Vater bzw. Mutter zu werden und zu studieren bzw. eine gute Ausbildung zu machen?

Die Tatsache, dass Kinder Zeit in Anspruch nehmen, anstrengend sind und nicht jeder sein Kind gern 18 Stunden in die Kita geben will. Außerdem kosten sie eine Menge Geld.

Wenn man sich auf Partner, Großeltern und Kitaangebote verlassen kann, ist alles kein Problem.
Für viele sieht die Realität anders aus.

[Keoma]

Die Tatsache, dass Kinder Zeit in Anspruch nehmen, anstrengend sind und nicht jeder sein Kind gern 18 Stunden in die Kita geben will. Außerdem kosten sie eine Menge Geld.

Wenn man sich auf Partner, Großeltern und Kitaangebote verlassen kann, ist alles kein Problem.
Für viele sieht die Realität anders aus.

Tja, ich bin jetzt 57, meine drei Kinder machen trotz fortgeschrittenen Alters keine Anstalten, mich zu veropern.
Wenn das so weitergeht, bin ich zu alt, um noch auf Enkel aufpassen zu können.

[Billie Holiday]

Tja, ich bin jetzt 57, meine drei Kinder machen trotz fortgeschrittenen Alters keine Anstalten, mich zu veropern.
Wenn das so weitergeht, bin ich zu alt, um noch auf Enkel aufpassen zu können.

Das ist die andere Seite der Medaille.

Aber da sehr viele ältere Menschen hierzulande mit 65 oder 70 noch fit sind, bin ich in Deinem Fall optimistisch.

Bin 10 Jahre jünger und hoffe, dass meine Kinder den Weg gehen, der sie glücklich und zufrieden macht, ob nun mit oder ohne Kinder. Beide wollen später gern Kinder haben.

[Blasphemist]

ich hab Töchter, Nichten und oft etliche weibliche Teenies in meinem Haus - nicht eine will Hausfrau und zu schnell Mutter werden, keine halbtags arbeiten.
Kluge Mädchen....

Die haben ja auch vollkommen Recht aber die durchschnittliche Kinderzahl dieser Töchter, Nichten und Teenies wird halt auch nur maximal 1,4 Kinder betragen.
Wenn die traditionelle Familie keine gesellschaftliche Aufwertung erfährt wird sich an der Reproduktion nichts ändern. Das ist kein Problem aber man muss es halt zur Kenntnis nehmen. Keine politische oder monetäre Maßnahme wird daran etwas ändern.

[bakunicus]

Die haben ja auch vollkommen Recht aber die durchschnittliche Kinderzahl dieser Töchter, Nichten und Teenies wird halt auch nur maximal 1,4 Kinder betragen.
Wenn die traditionelle Familie keine gesellschaftliche Aufwertung erfährt wird sich an der Reproduktion nichts ändern. Das ist kein Problem aber man muss es halt zur Kenntnis nehmen. Keine politische oder monetäre Maßnahme wird daran etwas ändern.

und was bitte soll denn diese "gesellschaftliche aufwertung" sein ?

es ist ja nicht so dass die familie zu wenig anerkennung erfährt ...
die selbsternannte familien-koalition aus CDU/CSU trägt seit 49 zuverlässig die größte zahl der mandate und regierungsämter ...
und mittlerweile bekommt man sogar geld vom staat wenn man sein kind nicht in den kindergarten gibt, was ungefähr so ist, als ob ich vom staat geld bekomme weil ich als überzeugter fahrradfahrer keine autobahnen nutze ... ein absolutes unikum in der geschichte nachkriegsdeutschlands.

ich denke dass das problem anders gelagert ist.
genau diese parteien, die sich die klassische familie mit papa arbeitet und mama kümmert sich zu hause um 2 kinder (oder mehr) auf die fahne geschrieben haben, nämlich gleichzeitig auch die vertretung für die interessen der arbeitgeber sind ...
und ebenso auch das sprachrohr für die "leistungsgesellschaft" sind, für beruflichen ehrgeiz und dem ständigen streben nach höheren einkommen sind, die parteien welche stets der status-gesellschaft das wort reden, der eigenverantwortung das wort reden.

und das passt eben nicht zusammen.
als arbeitgeber, und da stapel ich jetzt mal ganz bewußt tief, der in bayern einen zimmermannsbetrieb führt, bei dem dann die frau zu hause noch die buchhaltung macht und evtl. noch ans festnetz-telefon geht um kundenbetreuung zu erledigen ...
für den mag diese rechnung noch aufgehen.

aber spätestens in der schnellerlebigen stadt, wo sich die frau dann von ihrem partner trennt, mit 2 kindern im alter von 5 und 8 ... und dann verzweifelt ein finanzierbares betreuungsangebot für ihre kinder sucht, welches die anforderungen an eine eigene berufliche karriere in deckung bringen kann mit den anforderungen an den arbeitnehmer wie das von der CDU/CSU gefordert wird, und das auch noch bezahlbar aus eigener verantwortung ... da hört der spass auf.
da kommen wir in bereiche von "wünsch mir was" ...

und um mal für mich persönlich zu sprechen ...
schon im alter von 18-20 war mir als mann völlig klar, dass eine welt welche einen raubbau an ihren eigenen ressourcen führt, der in den nächsten generationen zwingend in eine katastrophe führen muß, weil der mensch als metawesen sich die eigene existenzgrundlage zerstört ...
dass ich in eine solche welt niemals als verantwortungsbewußter mensch auch noch meine kinder und enkel setzen will und kann.

[pikant]

Die haben ja auch vollkommen Recht aber die durchschnittliche Kinderzahl dieser Töchter, Nichten und Teenies wird halt auch nur maximal 1,4 Kinder betragen.
Wenn die traditionelle Familie keine gesellschaftliche Aufwertung erfährt wird sich an der Reproduktion nichts ändern. Das ist kein Problem aber man muss es halt zur Kenntnis nehmen. Keine politische oder monetäre Maßnahme wird daran etwas ändern.

ich birnge nur mal das Ehegattensplittung und das Betreuungsgeld in die Diskussion.
alles um die traditionelle Ehe aufzuwerten und den Trauschein wegen mehr Geld zu foerden.
ich sehe darin keinen gesellschaftspolitischen Vorteil und eine klare Benachteiligung von Alleinerziehenden oder Paare die auch ohne Ring gerne zusammenleben moechten.

[Blasphemist]

ich birnge nur mal das Ehegattensplittung und das Betreuungsgeld in die Diskussion.
alles um die traditionelle Ehe aufzuwerten und den Trauschein wegen mehr Geld zu foerden.
ich sehe darin keinen gesellschaftspolitischen Vorteil und eine klare Benachteiligung von Alleinerziehenden oder Paare die auch ohne Ring gerne zusammenleben moechten.

Das Modell der Alleinerziehenden ist ja wohl eher kein Erfolgsmodell sondern ein zu vermeidender Zustand. Wer recht bei Verstand ist wird niemals den Satus des Alleinerziehenden anstreben.

Es geht bei der Aufwertung der traditionellen Familie weniger um das Ehegattensplitting sondern um die gesellschaftliche Anerkennung der Kindererziehung.
Ich würde meiner Tochter auch nicht empfehlen auf einen Mann zu warten, 3 Kinder zu bekommen und dann Haus und Küche zu hüten. Selbst wenn ich es ihr empfehlen würde, sie würde mich auslachen und das zur Recht.
Aber wenn es normal läuft so wird meine Tochter höchstens zwei Kinder haben, ich rechne eher mit Kinderlosigkeit.
Dieses Streben nach vielen Kindern ist aber ein Irrsinn. Ein Gesellschaft wird nie beides haben, viele Kinder und selbstbewusste, eigenständige und gebildete Frauen.

[bakunicus]

Das Modell der Alleinerziehenden ist ja wohl eher kein Erfolgsmodell sondern ein zu vermeidender Zustand. Wer recht bei Verstand ist wird niemals den Satus des Alleinerziehenden anstreben.

Es geht bei der Aufwertung der traditionellen Familie weniger um das Ehegattensplitting sondern um die gesellschaftliche Anerkennung der Kindererziehung.
Ich würde meiner Tochter auch nicht empfehlen auf einen Mann zu warten, 3 Kinder zu bekommen und dann Haus und Küche zu hüten. Selbst wenn ich es ihr empfehlen würde, sie würde mich auslachen und das zur Recht.
Aber wenn es normal läuft so wird meine Tochter höchstens zwei Kinder haben, ich rechne eher mit Kinderlosigkeit.
Dieses Streben nach vielen Kindern ist aber ein Irrsinn. Ein Gesellschaft wird nie beides haben, viele Kinder und selbstbewusste, eigenständige und gebildete Frauen.

wieso nicht ?
frankreich bildet da z.b. eine große ausnahme ...

http://www.statistik-bw.de/veroeffentl/ ... _05_03.pdf

da kann sich jede frau darauf verlassen, egal ob allein oder in der partnerschaft, dass ihre kinder vom frühesten alter bis zum erwachsensein eine staatlich garantierte betreuung haben.

ein unding für die christsozialen in deutschland, weil die hin und her zerrissen sind zwischen anspruch und wirklichkeit.
dem anspruch dass kinder einerseits der mütterlichen fürsorge bedürfen, dass der staat nicht die erziehungsfunktion und prägung der kinder übernehmen darf ...
und dem anspruch andererseits, dass jeder mensch das recht hat sich selbst in der berufswelt zu verwirklichen, egal ob mann oder frau ...

fazit :
deine vorschläge laufen immer darauf hinaus dass sich die frau um die kinder zu kümmern hat, und der mann um das geld ... und schlußendlich auch um die politik.

eine groteske diskriminierung im 21. jahrhundert ...

[Elvis Domestos]

Geburtenrate weltweit innerhalb der letzten 35 Jahre fast halbiert
07.03.2010 – Die Zahl der Kinder, die Frauen im gebärfähigen Alter zur Welt bringen, nahm in den letzten drei Jahrzehnten drastisch ab. Während im Zeitraum von 1970 bis 1975 statistisch noch 4,7 Kinder pro Frau geboren wurden, sind es im Zeitraum von 2005 bis 2010 nur noch 2,6 Kinder. Diese Zahlen veröffentlichte der Bevölkerungsfonds der Vereinten Nationen (UNFPA) am Donnerstag in seiner jährlichen Übersicht über die Entwicklung der weltweiten Geburtenraten (World Fertility Patterns 2009).

Der Geburtenrückgang geht wesentlich auf das Konto der entwickelten Länder, in denen die Fruchtbarkeitsrate von 5,6 auf 2,5 zurückging. Innerhalb der erfassten 220 Länder, in denen entsprechende Vergleichsdaten vorliegen, gibt es dabei große Unterschiede. Die niedrigste Fruchtbarkeitsrate ist in der Sonderverwaltungszone der Volksrepublik China Macao mit 1,0 (im Jahr 2006) errechnet worden, während in Guinea-Bissau 7,4 Kinder pro Frau im gebärfähigen Alter zur Welt gebracht wurden (2000). In den 45 am meisten entwickelten Ländern liegen die entsprechenden Werte nicht so weit auseinander, sie differieren im Wesentlichen nur zwischen 1,2 und 2,0 Kindern pro Frau. In den 150 entwickelten Ländern mit mehr als 100.000 Einwohnern gingen die Fruchtbarkeitsraten um durchschnittlich 0,4 Kinder auf ein Jahrzehnt gerechnet zurück. In den sieben am wenigsten entwickelten Ländern liegt die durchschnittliche Geburtenrate bei 6,0 Kindern pro Frau.

Zur Situation in Westeuropa: Zwischen 1970 und 1975 lag die durchschnittliche Geburtenrate bei 2,2. Bis in die letzten Jahre (2005-2010) ging diese Quote auf durchschnittlich 1,6 Kinder pro Frau zurück. Von den westeuropäischen Ländern hat Frankreich mit 2,0 die höchste Geburtenrate, die niedrigste Geburtenrate gibt es in Deutschland: 1,3 (im Jahr 2006). Ähnlich niedrige Geburtenraten gibt es in den meisten südeuropäischen Ländern. In Nordeuropa (einschließlich Großbritanniens) liegt die durchschnittliche Geburtenrate bei 1,8 Kindern (vorher 2,3).

Die höchsten Geburtenraten verzeichnen die Länder Zentralafrikas mit durchschnittlich 5,7. Spitzenreiter ist der Tschad mit 6,6 Kindern pro Frau. Einen Sonderfall bildet China, wo die Regierung besondere Anstrengungen unternommen hat, um die Geburtenrate zu senken. Hier sank der Wert von 5,8 im Jahr 1970 auf 1,4 Kinder pro Frau im Jahr 2006.

Eine andere wichtige Kennziffer bildet das Alter, in dem Frauen ihr erstes Kind gebären. Je jünger die Frauen bei der ersten Geburt sind, desto schwieriger ist es für sie, eine Berufsausbildung abzuschließen und ins Berufsleben einzusteigen. Das niedrigste durchschnittliche Alter der Frauen, die ihr erstes Kind gebären, verzeichnet Bangladesh mit 25,1 Jahren (2005). Das höchste Durchschnittsalter erreicht Irland, wo die Frauen ihr erstes Kind im Durchschnitt mit einem Alter von 31,1 Jahren bekommen. Im westeuropäischen Durchschnitt liegt dieser Wert bei 30,2 Jahren.

Vergleicht man die Anteile an den Geburten in Bezug zur Weltbevölkerung nach Kontinenten, ergibt sich ein wachsendes relatives Gewicht insbesondere von Afrika. Während der Anteil des afrikanischen Kontinents an allen Geburten zwischen 1970 und 1975 bei 14 Prozent lag, erhöhte sich der Anteil nach dem Jahr 2000 auf 25,8 Prozent. Der Anteil Europas an der Gesamtzahl aller Geburten ging im gleichen Zeitraum von 8,6 auf 5,6 Prozent zurück. Der Anteil Asiens an der Gesamtzahl reduzierte sich in diesem Zeitraum von 65,2 auf 56,6 Prozent, der Anteil Asiens an der Gesamtzahl aller Geburten auf dem Planeten liegt damit aber immer noch über der Hälfte.
QUELLE: WIKINEWS

Mein Tipp um die Geburtenrate zu steigern: DIE EINWANDERUNG ERHEBLICH STEIGERN.

[Billie Holiday]

Vielleicht haben die Frauen auch schlicht keine Lust mehr aufs jährliche Gebären - sooo toll sind Schwangerschaft, Geburt und Kinderaufzucht nun auch wieder nicht.

Ich prophezeie einen noch stärkeren Geburtenrückgang weltweit, sobald überall für jede Frau Verhütungsmittel frei und gefahrlos zu bekommen sind.

[Elvis Domestos]

Je weniger qualifiziert Frauen sind, desto eher und häufiger bekommen sie Kinder. Am Ende der Gebärenden-Statistik stehen Künstlerinnen.

Zitat aus: http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... inder.html

Frauen sollten also mehr putzen

[bakunicus]

Vielleicht haben die Frauen auch schlicht keine Lust mehr aufs jährliche Gebären - sooo toll sind Schwangerschaft, Geburt und Kinderaufzucht nun auch wieder nicht.

Ich prophezeie einen noch stärkeren Geburtenrückgang weltweit, sobald überall für jede Frau Verhütungsmittel frei und gefahrlos zu bekommen sind.

ich auch ...
wenn sich in vielen geburtenreichen staaten staatliche renten durchsetzen werden.

und ... das ist auch gut so !
denn dieser planet braucht nicht mehr kinder sondern weniger.

die systemfrage dabei ist, wie man den vorhandenen reichtum so steuert dass das sozialverträglich möglich wird.

und da liegt nämlich das problem ...
für weniger kinder muß man mehr teilen, und das will der "homo oeconimucus" unter keinen umständen hinnehmen

[epona]

ich auch ...
wenn sich in vielen geburtenreichen staaten staatliche renten durchsetzen werden.

und ... das ist auch gut so !
denn dieser planet braucht nicht mehr kinder sondern weniger.

die systemfrage dabei ist, wie man den vorhandenen reichtum so steuert dass das sozialverträglich möglich wird.

und da liegt nämlich das problem ...
für weniger kinder muß man mehr teilen, und das will der "homo oeconimucus" unter keinen umständen hinnehmen

[firlefanz11]

Heute hat für viele Mädchen ein guter Schulabschluß und ein Studium oder eine gute Berufsausbildung höhere Priorität als in jungen Jahren Kinder in die Welt zu setzen.
Ich finde das klug.
Es ist ein Zeichen von Intelligenz, erstmal selber im Leben klarkommen zu wollen, bevor man sich Kinder anschafft.

Definitiv!

Ich prophezeie einen noch stärkeren Geburtenrückgang weltweit...

Wäre wünschenswert...

sooo toll sind Schwangerschaft, Geburt und Kinderaufzucht nun auch wieder nicht.

Eben...

[Blasphemist]

ich auch ...
wenn sich in vielen geburtenreichen staaten staatliche renten durchsetzen werden.

und ... das ist auch gut so !
denn dieser planet braucht nicht mehr kinder sondern weniger.

die systemfrage dabei ist, wie man den vorhandenen reichtum so steuert dass das sozialverträglich möglich wird.

und da liegt nämlich das problem ...
für weniger kinder muß man mehr teilen, und das will der "homo oeconimucus" unter keinen umständen hinnehmen

Wieso muss man für weniger Kinder mehr teilen? Was ist damit gemeint?

[bakunicus]

Wieso muss man für weniger Kinder mehr teilen? Was ist damit gemeint?

man muß zum beispiel als werktätiger mehr steuern für mehr rentner bezahlen.

muß ich dir diese zusammenhänge in der generationsrente wirklich noch im detail erklären ?
oder hättest du da nicht selbst drauf kommen können ?

[Blasphemist]

man muß zum beispiel als werktätiger mehr steuern für mehr rentner bezahlen.

muß ich dir diese zusammenhänge in der generationsrente wirklich noch im detail erklären ?
oder hättest du da nicht selbst drauf kommen können ?

Von dir hätte ich erwartet, dass du nicht die selben Phrasen von dir gibst wie die Kapitalknechte. Die Höhe der Rente ist nicht abhängig von den Einzahlern sondern von den Einzahlungen. Es ist eine Verteilungsfrage und wenn die Produktivität in Zukunft genauso steigt wie sie es in der Vergangenheit getan hat, dann sind die Renten auch bei weniger Kindern kein Problem.

[bakunicus]

Von dir hätte ich erwartet, dass du nicht die selben Phrasen von dir gibst wie die Kapitalknecht. Die Höhe der Rente ist nicht abhängig von den Einzahlern sondern von den Einzahlungen. Es ist eine Verteilungsfrage und die Produktivität in Zukunft genauso steigt wie sie es in der Vergangenheit getan hat, dann sind die Renten auch bei weniger Kindern kein Problem.

tja nun ... wir können gerne die löhne (auch rückwirkend) an die steigerung der produktivität koppeln ...

aber auch da stehst du dann eben auf der seite der wirtschaft, und/oder der parteien der familienwerte ... ganz im gegenteil ...
das müßtest du als bürger unter strauß bis seehofer doch eigentlich am besten wissen ...

also was nun ?
angefangen hat das ganze mit der "gesellschaftlichen aufwertung der familie" ... und wo landen wir da ?

fragen über fragen zu weiteren fragen ...

(nicht durch eben sinnverändernd korrigiert)

[Elvis Domestos]

man muß zum beispiel als werktätiger mehr steuern für mehr rentner bezahlen.

muß ich dir diese zusammenhänge in der generationsrente wirklich noch im detail erklären ?
oder hättest du da nicht selbst drauf kommen können ?

das ist falsch, denn du berücksichtigst nicht die Produktivitätssteigerung und die Einwanderung, selbst wenn die Geburtenrate noch weiter absinken sollte und die Produktivitätssteigerung nur jährliche 1 % betragen sollte, dann müsstest du als Arbeitnehmer sogar weniger bezahlen.
Der Kuchen wird größer und die Esser weniger!
Es sei denn du willst hier die Leier des demografischen Wandels weiter vorantreiben, die uns letztendlich die Rentenreform der Agenda beschert hat! Selbst Prof. Miegel hat mittlerweile dieses in seinen Ansichten mit aufgenommen.

[Elvis Domestos]

Von dir hätte ich erwartet, dass du nicht die selben Phrasen von dir gibst wie die Kapitalknechte. Die Höhe der Rente ist nicht abhängig von den Einzahlern sondern von den Einzahlungen. Es ist eine Verteilungsfrage und wenn die Produktivität in Zukunft genauso steigt wie sie es in der Vergangenheit getan hat, dann sind die Renten auch bei weniger Kindern kein Problem.

mein reden, jetzt hat ers gleich doppelt bekommen

[bakunicus]

das ist falsch, denn du berücksichtigst nicht die Produktivitätssteigerung und die Einwanderung, selbst wenn die Geburtenrate noch weiter absinken sollte und die Produktivitätssteigerung nur jährliche 1 % betragen sollte, dann müsstest du als Arbeitnehmer sogar weniger bezahlen.
Der Kuchen wird größer und die Esser weniger!
Es sei denn du willst hier die Leier des demografischen Wandels weiter vorantreiben, die uns letztendlich die Rentenreform der Agenda beschert hat! Selbst Prof. Miegel hat mittlerweile dieses in seinen Ansichten mit aufgenommen.

produktivitätssteigerung als vollen lohnausgleich an die angestellten ... oder auch mehr zuwanderung ...

das ist wie gesagt für die selbsternannten familienparteien deutschlands deutschfeindliches und antikapitalistisches teufelswerk ...

nein mein lieber elvis domestos ... das ist genau der widerspruch den ich beklage ...
das passt nicht zusammen .... beim besten willen nicht.

[Elvis Domestos]

zugegeben: Beim Putzen wird es kaum "Produktivitätssteigerungen" geben können!

[Elvis Domestos]

produktivitätssteigerung als vollen lohnausgleich an die angestellten ... oder auch mehr zuwanderung ...

das ist wie gesagt für die selbsternannten familienparteien deutschlands deutschfeindliches und antikapitalistisches teufelswerk ...

nein mein lieber elvis domestos ... das ist genau der widerspruch den ich beklage ...
das passt nicht zusammen .... beim besten willen nicht.

schade, leider können wir das hier nicht ausdiskutieren, da es kaum Themenrelevant ist, es passt aber in den Thread: 12,5 mIll. Arme in Deutschland - vlt liest man sich da wieder..