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Cobra9 » Mo 2. Jun 2014, 10:43 hat geschrieben: Einfache Frage. Nenn mir mal fünf Länder die nicht mit Russland zusammenhängen und Pro Krim Abstimmung waren.

Es sind aktuell ein paar Wochen vergangen und 18 Länder erkennen das Referendum jetzt schon an .. es werden mit der Zeit sicherlich nicht weniger ... Kosovo sind auch gerade mal bisschen mehr wie die Hälfte aller Länder.

Was passiert eigentlich mit einem Land, wenn es dafür gewesen wäre? Internationale Ächtung, Einfrierung von Konten, Sanktionen? Warum haben wohl die zugestimmt, die eh schon sanktioniert werden?

Man kann deinem Einwand auch hinzufügen, dass die Länder die dafür waren oder sich enthalten hatten über 2/3 der Weltbevölkerung repräsentieren

franconian_dude » Mo 2. Jun 2014, 11:09 hat geschrieben: Es sind aktuell ein paar Wochen vergangen und 18 Länder erkennen das Referendum jetzt schon an .. es werden mit der Zeit sicherlich nicht weniger ... Kosovo sind auch gerade mal bisschen mehr wie die Hälfte aller Länder.

Was passiert eigentlich mit einem Land, wenn es dafür gewesen wäre? Internationale Ächtung, Einfrierung von Konten, Sanktionen? Warum haben wohl die zugestimmt, die eh schon sanktioniert werden?

Man kann deinem Einwand auch hinzufügen, dass die Länder die dafür waren oder sich enthalten hatten über 2/3 der Weltbevölkerung repräsentieren

Enthaltung ist negativ. Fällt also weg, deine Rechnung.

franconian_dude » Mo 2. Jun 2014, 03:55 hat geschrieben: über 200 Jahre Status quo Krim bei mütterchen Russland und 23 unsägliche Jahre innerhalb des ukrainischen, maroden Kunstgebäudes auf Stelzen, weil ein besoffener Ukrainer die Krim verschenkt hatte. ... kein Hahn hat da nach Status quo gekräht.

Wüßtest du irgendwas über die 160 Jahre vor Ablauf der 200 Jahre, dann wüßtest du, daß in dieser Zeit ganz andere Ethnien da lebten, die dann zwangsweise umgesiedelt, genauer, vertrieben wurden. So wirklich fest steht der Anspruch der Russen auf die Krim nicht.

Cobra9 » Mo 2. Jun 2014, 10:47 hat geschrieben: Oh übertreib es mal wieder. Deine Zahlen sind Übertreibung hoch zehn. In der Ostukraine sind die Verhältnisse auch anders als auf der Krim aber klar Du würdest Dich den bewaffneten Seperatisten in den Weg stellen und Dich dann wundern was passierte, falls Du überlebst.

Natürlich sind die Zahlen Übertreibung, genauso wie bei euch, dass ein Referendum, beobachtet von eingeladenen internationalen Beobachtern (zumindest die ihren Hintern herbewegt hatten) kein demokratischer Prozess sein soll

Es gab nur zwei Lösungen. Die Putschregierung mit den Faschisten an Bord, die die Russen hassen wie die Pest, hätten gleich mit Russland verhandeln müssen, wie die neuen Umstände mit der Sonderregelung Krim und Sewastopol zusammenpassen, was (natürlich) nicht gemacht wurde ... also, blieb nur der "Plan B" und dieser wurde erfolgreich durchgeführt

franconian_dude » Mo 2. Jun 2014, 04:20 hat geschrieben:...
Das Referendum auf der Krim kann doch demokratischer gar nicht mehr gewesen sein.

...

Doch, könnte es. Eine Wahl unter Gewehren, noch dazu ohne echte Alternativen, hat nichts mit irgendeiner Art Demokratie zu tun.

zollagent » Mo 2. Jun 2014, 11:15 hat geschrieben: Wüßtest du irgendwas über die 160 Jahre vor Ablauf der 200 Jahre, dann wüßtest du, daß in dieser Zeit ganz andere Ethnien da lebten, die dann zwangsweise umgesiedelt, genauer, vertrieben wurden. So wirklich fest steht der Anspruch der Russen auf die Krim nicht.

Oh, das wäre Faktenalarm. Aber über geschichtliche Vorkommnisse auf der Krim, die sich negativ in Richtung Russland oder SU auswirken könnte wird nicht eingegangen. Könnte ja ein Geschichtsbild zusammenbrechen, das sich mühsam erbaut wurde. Aber so viel Sinn zur Reflexion ist wohl nicht zu erwarten - schliesslich geht es ja gegen den Westen, vor allem gegen die böhsen Amis. Oder man hängt sich durch hirnrissige Anschuldigungen am Modbashing auf.

franconian_dude » Mo 2. Jun 2014, 11:19 hat geschrieben:<

Es gab nur zwei Lösungen. Die Putschregierung mit den Faschisten an Bord, die die Russen hassen wie die Pest, hätten gleich mit Russland verhandeln müssen, wie die neuen Umstände mit der Sonderregelung Krim und Sewastopol zusammenpassen, was (natürlich) nicht gemacht wurde ... also, blieb nur der "Plan B" und dieser wurde erfolgreich durchgeführt

Aha, im Montagsdemothread bist du noch aufgegangen wie ein Germknödel, weil sich die Menschen erdreisten Putin mit Faschismus gleichzusetzen, selbst bist aber schnell beim Wort mit der Faschistenkeule. Doppelmoral.
Warum gab es nur zwei Lösungen? Es gab aus dem Sinne Russlands nur eine Lösung. Die Krim kommt zu Russland, so müssen wir keine Pacht mehr zahlen - und können den Gaspreis wieder raufsetzen, obwohl das erst verhandelt wurde, scheissegal.

@zollagent,

und die indogenen Völker in Amerika schicken dann wieder alle Sklaven- und Eroberernachfahren heim nach Europa, Afrika und Asien - ne is klar. ... wieviel Jahre sollen es denn bitte sein ... gleich 3.000 wie in Israel, weil das bekanntlich in einem Büchlein steht?

franconian_dude » Mo 2. Jun 2014, 04:43 hat geschrieben: Das ist deine Meinung. Ich behaupte, dass die meisten Soldaten (auch lt. Vertrag) schon auf der Insel waren und die Menschen vor Ort froh waren, dass sie den Selbstverteidigungskräften zur Seite gesprungen sind.

Das hat mir nicht RT erzählt, das ist meine freie Meinung. Mir ist auch klar, dass Menschen dort gegeben hat und immer noch gibt, die nicht damit einverstanden waren, aber die überwiegende Mehrheit eben schon, auch wenn wir uns jetzt hier sagen, dass es nicht demokratisch war, dass es zu schnell ging, dass ... und ... und ...

Der Käse ist längst gegessen und wenn man die Entwicklung sieht in der Ukraine, dann war es auch sehr gut so geregelt.
Was haben wir die Rettungsschirme völlig undemokratisch durchgepeitscht in windeseile. Wenn wir "Vorzeigedemokraten" das können, damit unser Finanzsystem nicht auseinanderfliegt, dann kann auch in relativ kurzer Zeit ein Mensch entscheiden, wo seine Zukunft liegt, gerade dann, wenn die überwiegende Mehrheit eh sich schon immer zu Russland zugehörig gefühlt hat.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum das jetzt hier noch ein Thema ist.
Wir sollten uns eher darauf konzentrieren, wie die Situation in der Ostukraine geregelt werden kann.

Nur mal, um die Hitze rauszunehmen, schau dir Putins Finanzsysteman. Und dann erzähl noch mal was über "Auseinanderfliegen". Ganz abgehen davon, daß Putin, wie auch seine willigen Oligarchen, ihr Vermögen offenbar gerne in dem "auseinanderfliegenden Finanzsystems des Westens" parken. Ganz so negativ dürfte zumindest er das also nicht sehen.

franconian_dude » Mo 2. Jun 2014, 10:31 hat geschrieben:@zollagent,

und die indogenen Völker in Amerika schicken dann wieder alle Sklaven- und Eroberernachfahren heim nach Europa, Afrika und Asien - ne is klar. ... wieviel Jahre sollen es denn bitte sein ... gleich 3.000 wie in Israel, weil das bekanntlich in einem Büchlein steht?

Wieviele Jahre es sein sollen? Ja, sag du es doch. Du bist doch Derjenige, der hier mit dem nationalistisch-historischen Argument in die Arena eingestiegen ist. Du bist am Zug und jetzt bitte kein Ausweichen auf die Historie anderer Staaten? Wo liegt die Grenze der zeitlichen Betrachtung?

--X

franconian_dude » Mo 2. Jun 2014, 10:09 hat geschrieben: Es sind aktuell ein paar Wochen vergangen und 18 Länder erkennen das Referendum jetzt schon an .. es werden mit der Zeit sicherlich nicht weniger ... Kosovo sind auch gerade mal bisschen mehr wie die Hälfte aller Länder.

Was passiert eigentlich mit einem Land, wenn es dafür gewesen wäre? Internationale Ächtung, Einfrierung von Konten, Sanktionen? Warum haben wohl die zugestimmt, die eh schon sanktioniert werden?

Man kann deinem Einwand auch hinzufügen, dass die Länder die dafür waren oder sich enthalten hatten über 2/3 der Weltbevölkerung repräsentieren

Wieder mal ein Trick, um die eigene Position besser darzustellen, als sie ist? Enthaltung ist keine Zustimmung. Vielleicht verinnerlichst du das mal.

X3Q » Mo 2. Jun 2014, 11:36 hat geschrieben: Wieviele Jahre es sein sollen? Ja, sag du es doch. Du bist doch Derjenige, der hier mit dem nationalistisch-historischen Argument in die Arena eingestiegen ist. Du bist am Zug und jetzt bitte kein Ausweichen auf die Historie anderer Staaten? Wo liegt die Grenze der zeitlichen Betrachtung?

--X

Es gibt kein Jahre mehr. Es soll hier Menschen geben, die in der Gegenwart leben, also sag ich, lasst die Leute abstimmen und setzt bei den großen Ethnien ihre Sprache ins Gesetz als Amtssprache. Das wurde auf der Krim gemacht. Also, was willst noch? Ihr seit doch rückwärtsgewand und holt immer die verstaubten Nazis raus. Euch ist nichts zu hirnverbrannt um demokratische Prozesse in den Dreck zu ziehen.

franconian_dude » Mo 2. Jun 2014, 11:41 hat geschrieben: Es gibt kein Jahre mehr. Es soll hier Menschen geben, die in der Gegenwart leben, also sag ich, lasst die Leute abstimmen und setzt bei den großen Ethnien ihre Sprache ins Gesetz als Amtssprache. Das wurde auf der Krim gemacht. Also, was willst noch? Ihr seit doch rückwärtsgewand und holt immer die verstaubten Nazis raus. Euch ist nichts zu hirnverbrannt um demokratische Prozesse in den Dreck zu ziehen.

Da es keine demokratischen Prozeß gab, kann dieser auch nicht in den Dreck gezogen werden. Beschäftige dich doch mal ein wenig mit den gegebenen Fakten.

franconian_dude » Mo 2. Jun 2014, 10:31 hat geschrieben:@zollagent,

und die indogenen Völker in Amerika schicken dann wieder alle Sklaven- und Eroberernachfahren heim nach Europa, Afrika und Asien - ne is klar. ... wieviel Jahre sollen es denn bitte sein ... gleich 3.000 wie in Israel, weil das bekanntlich in einem Büchlein steht?

Nachtigall, ick hör dir trappsen! Manche Äußerungen verraten mehr über den, der sie äußert, als ihm lieb ist.

Du warst es, der von 200 Jahren russische Krim sprach. Von denen 160 Jahre eben nicht die Mehrheit durch die Russen gestellt wurde und das letztlich nur durch Vertreibung geändert wurde. Dein, wie du meintest, historischer Anspruch besteht so nicht.

franconian_dude » Mo 2. Jun 2014, 10:41 hat geschrieben: Es gibt kein Jahre mehr. Es soll hier Menschen geben, die in der Gegenwart leben, also sag ich, lasst die Leute abstimmen und setzt bei den großen Ethnien ihre Sprache ins Gesetz als Amtssprache. Das wurde auf der Krim gemacht. Also, was willst noch? Ihr seit doch rückwärtsgewand und holt immer die verstaubten Nazis raus. Euch ist nichts zu hirnverbrannt um demokratische Prozesse in den Dreck zu ziehen.

Deinen Prozessen mangelt es offensichtlich an Demokratie.

franconian_dude » Mo 2. Jun 2014, 10:41 hat geschrieben: Es gibt kein Jahre mehr. Es soll hier Menschen geben, die in der Gegenwart leben, also sag ich, lasst die Leute abstimmen und setzt bei den großen Ethnien ihre Sprache ins Gesetz als Amtssprache. Das wurde auf der Krim gemacht. Also, was willst noch? Ihr seit doch rückwärtsgewand und holt immer die verstaubten Nazis raus. Euch ist nichts zu hirnverbrannt um demokratische Prozesse in den Dreck zu ziehen.

Eier hier nicht rum. Du (und deine Kumpanen) hast hier den historischen Anspruch Russlands auf die Krim in die Duskussion eingeführt, nicht ich. Also ist es auch an dir mal klar und deutlich zu sagen, wo hier die zeitlichen Grenzen zu ziehen sind. 100 Jahre? 200 Jahre? Oder sogar vielleicht 1000 Jahre? Also los, Butter bei die Fische.

--X

Alexyessin » Mo 2. Jun 2014, 10:22 hat geschrieben: Dein Problem ist nach wie vor, das du den Faktum ausser acht lässt, das das Parlament auf der Krim schon entschieden hat, im Falle der Rückkehr zu 1992 sich Russland anzuschliessen. Also laber nicht
Es gab keine Alternative, es gab Russland sofort oder Russland gleich. Kein wir bleiben im Status Quo, Kein wir werden Oblast - DAS wären Alternativen gewesen.

Die FAZ schrieb seinerzeit dazu :

Das Parlament der Krim hat sich laut der staatlichen russischen Nachrichtenagentur Ria Nowosti dafür ausgesprochen, dass die Krim Teil Russlands werden soll. Zudem hat es entschieden, das Referendum über die Zukunft der Krim schon am 16. März abzuhalten

Und :

Für den Beitritt zur Russischen Föderation stimmten am Donnerstag 78 der 81 anwesenden Abgeordneten.

Aus keiner mir bisher verfügbaren Quelle geht hingegen hervor, das Krimparlament hätte verlautbart, es würde sich bei einer Mehrheit für Wahlfrage 2 über das Votum hinwegsetzen und den Anschluss an Russland vollziehen.

Fakt ist, dies ist bestenfalls eine Meinung, eine Mutmaßung, eine Unterstellung - oder eben eine Lüge, wird die Meinung dazu zur Tatsache, zum Fakt erhoben.

Die Faktenlage dazu gibt nur her, es handelt sich hier um die mehrheitliche Absicht, den Wunsch der Parlamentarier, welche Entscheidung sie vom Volk erhoffen. Das ist bis dato nicht mehr oder weniger, als es ein Votum des Bundestages für die Einführung des Euro gewesen wäre, wenn im Anschluss ein Volksentscheid dazu noch erfolgt.

Freundliche Grüße, schelm

X3Q » Mo 2. Jun 2014, 11:56 hat geschrieben: Eier hier nicht rum. Du (und deine Kumpanen) hast hier den historischen Anspruch Russlands auf die Krim in die Duskussion eingeführt, nicht ich. Also ist es auch an dir mal klar und deutlich zu sagen, wo hier die zeitlichen Grenzen zu ziehen sind. 100 Jahre? 200 Jahre? Oder sogar vielleicht 1000 Jahre? Also los, Butter bei die Fische.

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Ja, das faktenressistente Rumeiern scheint bei manchen Prorus zum Volksport zu gehören. Witzig ist, das wenn sich Behauptungen als falsch herausstellen oder gar, wie im Falle der historischen Bedeutung der Krim für Russland, hinterfragt werden, kommen Nebelkerzen, gefolgt von Beschimpfungen und dann, als Argumentative Glanzleistung .... *du wirst jetzt ignoriert.

Alexyessin hat geschrieben: Da es keine demokratischen Prozeß gab

Unsinn.

X3Q » Mo 2. Jun 2014, 11:56 hat geschrieben: Eier hier nicht rum. Du (und deine Kumpanen) hast hier den historischen Anspruch Russlands auf die Krim in die Duskussion eingeführt, nicht ich. Also ist es auch an dir mal klar und deutlich zu sagen, wo hier die zeitlichen Grenzen zu ziehen sind. 100 Jahre? 200 Jahre? Oder sogar vielleicht 1000 Jahre? Also los, Butter bei die Fische.

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Es gibt keine Zeitspanne für so etwas - wer soll das auch definieren? 2000 Jahre für die Palästinenser, 3000 Jahre für die Israelis? ... alles völliger Quatsch. Man muss in die Gegenwart schauen und die Leute wählen lassen, oder möchtest du Leichen ausbuddeln und abstimmen lassen?
Es ist nun einmal so, dass die Menschen sich auf der Krim mehrheitlich entschieden haben für Russland und dazu auch noch eine Geschichte haben mit Russland und auch in den Umfragen der letzten 23 Jahre immer eine absolute Mehrheit für einen Anschluss an Russland hatten. Wo ist euer Problem? Hampeln da rum wo längst Fakten geschaffen wurden aber bekommen den Mund nicht auf, wenn in Kiew Parlamentsstürmer einen Putsch durchführen und die Armee gegen Teile der eigenen Bevölkerung eingesetzt wirde. Was eine Heucheleil.

franconian_dude » Mo 2. Jun 2014, 11:09 hat geschrieben: Es gibt keine Zeitspanne für so etwas - wer soll das auch definieren? 2000 Jahre für die Palästinenser, 3000 Jahre für die Israelis? ... alles völliger Quatsch. Man muss in die Gegenwart schauen und die Leute wählen lassen, oder möchtest du Leichen ausbuddeln und abstimmen lassen?
Es ist nun einmal so, dass die Menschen sich auf der Krim mehrheitlich entschieden haben für Russland und dazu auch noch eine Geschichte haben mit Russland und auch in den Umfragen der letzten 23 Jahre immer eine absolute Mehrheit für einen Anschluss an Russland hatten. Wo ist euer Problem? Hampeln da rum wo längst Fakten geschaffen wurden aber bekommen den Mund nicht auf, wenn in Kiew Parlamentsstürmer einen Putsch durchführen und die Armee gegen Teile der eigenen Bevölkerung eingesetzt wirde. Was eine Heucheleil.

Na geht doch. Du stimmst mir also zu, daß dein Einwand mit dem historischen Anspruch völkisch-nationalistischer Unsinn war und in bester faschistischer Tradition steht. Somit hätten wir wenigstens mal einen Punkt abgearbeitet

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X3Q » Mo 2. Jun 2014, 11:13 hat geschrieben: Na geht doch. Du stimmst mir also zu, daß dein Einwand mit dem historischen Anspruch völkisch-nationalistischer Unsinn war und in bester faschistischer Tradition steht. Somit hätten wir wenigstens mal einen Punkt abgearbeitet

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Du hast ihm in dieser Frage zugestimmt. Und nicht umgedreht. Bevor Du den polemischen Vorwurf startetest stand nämlich dieser Beitrag weithin sichtbar:

franconian_dude » Mo 2. Jun 2014, 10:31 hat geschrieben:@zollagent,

und die indogenen Völker in Amerika schicken dann wieder alle Sklaven- und Eroberernachfahren heim nach Europa, Afrika und Asien - ne is klar. ... wieviel Jahre sollen es denn bitte sein ... gleich 3.000 wie in Israel, weil das bekanntlich in einem Büchlein steht?

X3Q » Mo 2. Jun 2014, 12:13 hat geschrieben: Na geht doch. Du stimmst mir also zu, daß dein Einwand mit dem historischen Anspruch völkisch-nationalistischer Unsinn war und in bester faschistischer Tradition steht. Somit hätten wir wenigstens mal einen Punkt abgearbeitet

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Naja, dass die Krimbewohner mit den Russen eine engere Geschichte verbindet als mit den Amerikanern ist doch wohl Fakt und hat ja wohl nur bei dir faschistische Tradition ... auf sowas muss man echt auch erst einmal kommen. Die Luft scheint dünn da oben im braunen Kiewverstehersumpf

krokodol » Mo 2. Jun 2014, 11:27 hat geschrieben: Du hast ihm in dieser Frage zugestimmt. Und nicht umgedreht. Bevor Du den polemischen Vorwurf startetest stand nämlich dieser Beitrag weithin sichtbar:

Brennen jetzt alle Sicherungen durch?

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franconian_dude » Mo 2. Jun 2014, 11:27 hat geschrieben: Naja, dass die Krimbewohner mit den Russen eine engere Geschichte verbindet als mit den Amerikanern ist doch wohl Fakt und hat ja wohl nur bei dir faschistische Tradition ... auf sowas muss man echt auch erst einmal kommen. Die Luft scheint dünn da oben im braunen Kiewverstehersumpf

Ich sage es mal mit Dahrendorf: Kein Russe hat ein Anrecht unter Russen zu leben.

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X3Q » Mo 2. Jun 2014, 12:31 hat geschrieben: Ich sage es mal mit Dahrendorf: Kein Russe hat ein Anrecht unter Russen zu leben.

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Genau, deswegen wurde auch abgestimmt ... haben wir das auch endlich abgearbeitet.

X3Q hat geschrieben:Kein Russe hat ein Anrecht unter Russen zu leben.

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Selbstverständlich gibt es ethnische Rechte von Bevölkerungsanteilen und sei es nur, nicht deswegen diskriminiert zu werden.
Die Abtrennung der Krim vom Staatsgebiet ergibt sich nach Völkerrecht aus der Verbrieftheit der Selbstbestimmung und nicht aus anderen Menschenrechten.

krokodol » Mo 2. Jun 2014, 11:09 hat geschrieben:Unsinn.

Stimmt, Unsinn, der als demokratisch verkauft werden soll, gab es allerhand. U.a. "Abstimmungen" ohne Alternativen, unter Gewehren, und es gibt viele, die genau diesem Unsinn die Stange halten.

franconian_dude » Mo 2. Jun 2014, 11:33 hat geschrieben: Genau, deswegen wurde auch abgestimmt ... haben wir das auch endlich abgearbeitet.

Richtig. Es wurde abgestimmt und es gab ein Ergebnis; was dann aber auch schon die einzige Gemeinsamkeit ist. Du bewertest diese Abstimmung allein vom Endresultat her, die Anderen vom Prozeß. Dabei kommt dir deine antidemokratische Einstellung ganz gut zupaß.

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krokodol » Mo 2. Jun 2014, 12:09 hat geschrieben:Unsinn.

Gabs ja auch nicht.

zollagent » Mo 2. Jun 2014, 11:37 hat geschrieben: "Abstimmungen" ohne Alternativen

Zum 101. Male. Referenden behandeln keine Alternativen, weil Abänderungsentscheidung "die Alternative" zum Bestehenden ist. Referenden sind keine Aus-Wahlen.

krokodol » Mo 2. Jun 2014, 12:36 hat geschrieben: Selbstverständlich gibt es ethnische Rechte von Bevölkerungsanteilen und sei es nur, nicht deswegen diskriminiert zu werden.
Die Abtrennung der Krim vom Staatsgebiet ergibt sich nach Völkerrecht aus der Verbrieftheit der Selbstbestimmung und nicht aus anderen Menschenrechten.

Ohne demokratische Standarts ist eine Sebstbestimmung nicht aus dem Völkerrecht herzuleiten.

krokodol » Mo 2. Jun 2014, 12:41 hat geschrieben: Zu, 101. Male. Referenden behandeln keine Alternativen, weil Abänderungsentscheidungen "die Alternative" zum bestehenden sind. Referenden sind keine Aus-Wahlen.

Natürlich enthalten Referenden Alternativen. War doch grad in Berlin auch so. Beibehaltung Tempelhof als Freizeitpark oder Umänderung in Baugebiet für Wohn- und Geschäftsfelder. Oder in Bayern in den Neunzigern: Beibehaltung des Senats, Änderung des Senats auf Vorschlag der Staatsregierung oder Abschaffung des Senats.
Komisch, überall gab es Alternativen, nur auf der Krim nicht.

X3Q » Mo 2. Jun 2014, 12:39 hat geschrieben: Richtig. Es wurde abgestimmt und es gab ein Ergebnis; was dann aber auch schon die einzige Gemeinsamkeit ist. Du bewertest diese Abstimmung allein vom Endresultat her, die Anderen vom Prozeß. Dabei kommt dir deine antidemokratische Einstellung ganz gut zupaß.

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Naja, wie redlich das ist, der Gegenseite demokratische Defizite zuzuschreiben ohne nicht vom Fußzeh bis zu den Haarspitzen blutrot anzulaufen, ist die Tatsache, dass militante Parlamentsstürmer, faschistische Elemente in der Putschregierung und der Einsatz der Armee gegen Teile der Bevölkerung mit Hurrarufen glühend und fanatisch Unterstütz werden.

Einen Schlachtruf habt ihr ja auch schon:
"Ruhm der Ukraine" - "Den Helden Ruhm" ... Ein Volk, ein Reich, ein Führer fällt mir dazu nur ein zu diesem völkischen Gedöns, welches glühend unterstützt wird und als Vorbildrevolution mit Warpdemokratiefaktor und Fakeln gehuldigt wird.

Alexyessin » Mo 2. Jun 2014, 11:41 hat geschrieben: Ohne demokratische Standarts ist eine Sebstbestimmung nicht aus dem Völkerrecht herzuleiten.

Auch das ist Unsinn. Ein Selbstbestimmungsrecht ist nicht abhängig von der Konstituierung der Selbstbestimmenden in irgendeiner demokratische Struktur. Wenn sich Selbstbestimmende einen Kaiser anhimmeln, dann ist das eben so ...

franconian_dude » Mo 2. Jun 2014, 11:46 hat geschrieben: Naja, wie redlich das ist, der Gegenseite demokratische Defizite zuzuschreiben ohne nicht vom Fußzeh bis zu den Haarspitzen blutrot anzulaufen, ist die Tatsache, dass militante Parlamentsstürmer, faschistische Elemente in der Putschregierung und der Einsatz der Armee gegen Teile der Bevölkerung mit Hurrarufen glühend und fanatisch Unterstütz werden.

Einen Schlachtruf habt ihr ja auch schon:
"Ruhm der Ukraine" - "Den Helden Ruhm" ... Ein Volk, ein Reich, ein Führer fällt mir dazu nur ein zu diesem völkischen Gedöns, welches glühend unterstützt wird und als Vorbildrevolution mit Warpdemokratiefaktor und Fakeln gehuldigt wird.

Wer schreit hier denn Hurra und unterstützt die faschistischen Elemente? Nenn doch mal Namen und hör auf mit deiner verschwurbelten Fabulenz.

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schelm » Mo 2. Jun 2014, 12:04 hat geschrieben: Die FAZ schrieb seinerzeit dazu :

Das Parlament der Krim hat sich laut der staatlichen russischen Nachrichtenagentur Ria Nowosti dafür ausgesprochen, dass die Krim Teil Russlands werden soll. Zudem hat es entschieden, das Referendum über die Zukunft der Krim schon am 16. März abzuhalten

Und :

Für den Beitritt zur Russischen Föderation stimmten am Donnerstag 78 der 81 anwesenden Abgeordneten.

Aus keiner mir bisher verfügbaren Quelle geht hingegen hervor, das Krimparlament hätte verlautbart, es würde sich bei einer Mehrheit für Wahlfrage 2 über das Votum hinwegsetzen und den Anschluss an Russland vollziehen.

Fakt ist, dies ist bestenfalls eine Meinung, eine Mutmaßung, eine Unterstellung - oder eben eine Lüge, wird die Meinung dazu zur Tatsache, zum Fakt erhoben.

Die Faktenlage dazu gibt nur her, es handelt sich hier um die mehrheitliche Absicht, den Wunsch der Parlamentarier, welche Entscheidung sie vom Volk erhoffen. Das ist bis dato nicht mehr oder weniger, als es ein Votum des Bundestages für die Einführung des Euro gewesen wäre, wenn im Anschluss ein Volksentscheid dazu noch erfolgt.

Freundliche Grüße, schelm

Bei einer Mehrheit von 2 wäre das gegeben gewesen. Es gab keine Alternative für den Status Quo, es gab keine Alternative für die Eingliederung der Krim als Oblast. Zu dem gab es kein Zeit für die politische Willensbildung und es waren bereits vor dem Referendum russische Truppen auf der Krim. Sehr demokratisch, wirklich.

krokodol » Mo 2. Jun 2014, 11:46 hat geschrieben: Auch das ist Unsinn. Ein Selbstbestimmungsrecht ist nicht abhängig von der Konstituierung der Selbstbestimmenden in irgendeiner demokratische Struktur. Wenn sich Selbstbestimmende einen Kaiser anhimmeln, dann ist das eben so ...

schon interessant wie ein selbsternannter Antidingsbums das Wilsonsche System eines Imperialisten mit abstrusen Neudefinitionen verteidigt.

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Alexyessin hat geschrieben:Natürlich enthalten Referenden Alternativen. War doch grad in Berlin auch so. Beibehaltung Tempelhof als Freizeitpark oder Umänderung in Baugebiet für Wohn- und Geschäftsfelder.

Auf die Vorlage habe ich als Berliner nur gewartet
Das war nicht eine Volksabstimmung, sondern es waren zwei auf einem Wahlzettel, unabhängig voneinander. Dementsprechend war es auch keine Entscheidung zwischen den beiden.

krokodol » Mo 2. Jun 2014, 12:46 hat geschrieben: Auch das ist Unsinn. Ein Selbstbestimmungsrecht ist nicht abhängig von der Konstituierung der Selbstbestimmenden in irgendeiner demokratische Struktur. Wenn sich Selbstbestimmende einen Kaiser anhimmeln, dann ist das eben so ...

Nein, das ist kein Unsinn. Wenn sich ein Volk zur Selbstbestimmung beruft, müssen demokratische Standarts angewandt werden um auch das Volk als solches an einer Selbstbestimmung einzubinden.

X3Q » Mo 2. Jun 2014, 12:48 hat geschrieben: Wer schreit hier denn Hurra und unterstützt die faschistischen Elemente? Nenn doch mal Namen und hör auf mit deiner verschwurbelten Fabulenz.

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Nicht nur das, er findet auch Krieg ganz gut, solange er von Russland ausgeht. Aber bevor du hier ihn zu arg bedrängst oder aus seiner Fantasiewelt der Montagsdemos rausholst, kommst du auf seine Ignore-Liste.

X3Q » Mo 2. Jun 2014, 11:51 hat geschrieben: schon interessant wie ein selbsternannter Antidingsbums das Wilsonsche System eines Imperialisten mit abstrusen Neudefinitionen verteidigt.

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Einzig und allein das Selbstbestimmungsrecht war erörtert. Ganz korrekt von mir, wie immer ...

krokodol » Mo 2. Jun 2014, 12:51 hat geschrieben: Auf die Vorlage habe ich als Berliner nur gewartet
Das war nicht eine Volksabstimmung, sondern es waren zwei auf einem Wahlzettel, unabhängig voneinander. Dementsprechend war es auch keine Entscheidung zwischen den beiden.

Zwei auf einem Wahlzettel? Was soll das denn?

X3Q » Mo 2. Jun 2014, 12:48 hat geschrieben: Wer schreit hier denn Hurra und unterstützt die faschistischen Elemente? Nenn doch mal Namen und hör auf mit deiner verschwurbelten Fabulenz.

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Ich weiß schon, auch Hitler kann man zum Kanzler machen, passiert schon nix ... ja, ja, so waren sie, unsere Urliberalen und Urkonservativen. Es gibt ja gar keine Faschisten in der Übergangsregierung ... und wenn, dann sind das nur ein paar Gummibärchen- und Brausetablettenfaschisten mit paar coolen Sprüchen und paar Fakeln und paar Waffen und paar angezündeten Menschen und paar toten erschossenen Zivilisten ... und ... und ... und ... und paar zusammengeschlagenen Präsidentschaftskandidaten und abgefackelten kommunistischen Parteizentralen.

Ne, is klar, sprach der Häuptling der Indianer

franconian_dude » Mo 2. Jun 2014, 11:09 hat geschrieben: Es gibt keine Zeitspanne für so etwas - wer soll das auch definieren? 2000 Jahre für die Palästinenser, 3000 Jahre für die Israelis? ... alles völliger Quatsch. Man muss in die Gegenwart schauen und die Leute wählen lassen, oder möchtest du Leichen ausbuddeln und abstimmen lassen?
Es ist nun einmal so, dass die Menschen sich auf der Krim mehrheitlich entschieden haben für Russland und dazu auch noch eine Geschichte haben mit Russland und auch in den Umfragen der letzten 23 Jahre immer eine absolute Mehrheit für einen Anschluss an Russland hatten. Wo ist euer Problem? Hampeln da rum wo längst Fakten geschaffen wurden aber bekommen den Mund nicht auf, wenn in Kiew Parlamentsstürmer einen Putsch durchführen und die Armee gegen Teile der eigenen Bevölkerung eingesetzt wirde. Was eine Heucheleil.

Du bist lustig. Zuerst das "historische Argument", und als dir das zerpflückt wurde, kommst du mit "Heuchelei". Du bist schlichtweg uninformiert und auch zu faul, deine eigenen Argumente durch Hinterfragen der Fakten auf Stimmigkeit zu überprüfen. Ebenso, wie du zu faul bist, das, was dein Heilsbringer so von sich gibt (oder geben läßt) erst mal zu hinterfragen. Du plapperst alles nach, was deinem Bauchgefühl gut tut. Und da sind so einige Märchen dabei. Z.B. das von den Nazis, die du an allen Ecken und Enden siehst, die sog. "Parlamentsschläger", die es nie gab etc. etc. Das Ukrainische Parlament ist das gleiche, das 2012 gewählt wurde. Nur als es Entscheidungen fällte, die nicht in deine politische Vorstellungswelt paßten, mutierte es zu einem "Naziparlament", oder einem "Putschparlament" etc. Du drehst dir die Welt, wie sie dir paßt und wann was am Bild fehlt, scheust du dich nicht, es nach eigenem Gusto zu ergänzen. Deine selbstverräterischen Äußerungen über ein Volk, "das seine Existenzberechtigung aus einem 3.000 Jahre alten Buch" nähme, hat dich mehr verortet, als es jede politische Aussage von dir vorher vermochte. Du bist nämlich genau das, was du zu bekämpfen vorgibst. Also laß bitte die "Heuchelei-Vorwürfe", du sitzt in einem gut durchsichtigen Glashaus.

Blickwinkel » Mo 2. Jun 2014, 11:52 hat geschrieben: Nicht nur das, er findet auch Krieg ganz gut, solange er von Russland ausgeht. Aber bevor du hier ihn zu arg bedrängst oder aus seiner Fantasiewelt der Montagsdemos rausholst, kommst du auf seine Ignore-Liste.

Ich weiß. Ich habe diese entsprechenden Post von ihm gelesen und muß sagen ... ich war nicht wirklich erstaunt. Leider verbirgt sich hinter der antifaschistischen Maske oftmals sehr viel Misantrophie.

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krokodol » Mo 2. Jun 2014, 11:36 hat geschrieben: Selbstverständlich gibt es ethnische Rechte von Bevölkerungsanteilen und sei es nur, nicht deswegen diskriminiert zu werden.
Die Abtrennung der Krim vom Staatsgebiet ergibt sich nach Völkerrecht aus der Verbrieftheit der Selbstbestimmung und nicht aus anderen Menschenrechten.

Es gab keine Diskriminierung der Krim Russen! Haben wir es endlich?

franconian_dude » Mo 2. Jun 2014, 11:53 hat geschrieben: Ich weiß schon, auch Hitler kann man zum Kanzler machen, passiert schon nix ... ja, ja, so waren sie, unsere Urliberalen und Urkonservativen. Es gibt ja gar keine Faschisten in der Übergangsregierung ... und wenn, dann sind das nur ein paar Gummibärchen- und Brausetablettenfaschisten mit paar coolen Sprüchen und paar Fakeln und paar Waffen und paar angezündeten Menschen und paar toten erschossenen Zivilisten ... und ... und ... und ... und paar zusammengeschlagenen Präsidentschaftskandidaten und abgefackelten kommunistischen Parteizentralen.

Ne, is klar, sprach der Häuptling der Indianer

Jetzt fängst du schon wieder mit einem Griff in die Historienkiste an, wo du doch angeblich so gerne in der Gegenwart bleiben willst. Also, wer hat in der Gegenwart Hurra geschrien (deine Kriegstreiberei lassen wir mal außen vor) und die Faschisten unterstützt? Komm schon. Trau dich.

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krokodol » Mo 2. Jun 2014, 11:41 hat geschrieben: Zum 101. Male. Referenden behandeln keine Alternativen, weil Abänderungsentscheidung "die Alternative" zum Bestehenden ist. Referenden sind keine Aus-Wahlen.

Das sehe ich anders. Selbst die Schweizer Referenden, auf die du dich ja gerne berufst, sahen eine Zustimmungs- und eine Ablehnungsmöglichkeit vor. Die Referenden, die dir so vorschweben, haben höchst unheilvolle Vorfahren und sollten bei Demokraten so nicht im Repertoire zu finden sein.

krokodol » Mo 2. Jun 2014, 11:51 hat geschrieben: Auf die Vorlage habe ich als Berliner nur gewartet
Das war nicht eine Volksabstimmung, sondern es waren zwei auf einem Wahlzettel, unabhängig voneinander. Dementsprechend war es auch keine Entscheidung zwischen den beiden.

Also eine reine Zustimmungsmöglichkeit. Genau das ist ja der Vorwurf. Man konnte es nicht ablehnen. Zumindest diese Möglichkeit hätte gegeben sein müssen.