Sammelstrang zur Friedensflotilla und Gaza-Blockade

[ToughDaddy]

Inwiefern kontrolliert denn Israel, was im Gazastreifen passiert?

Das erkläre ich bestimmt nicht nochmal.

[DreadfulGreat]

Schade, dass der User Taleyassin in seinen Ausführungen nicht erst genommen wird, bzw. seine richtigen Positionen andauernd bestritten werden. Von den Mod - keine persönlichkeiten, danke, denen ich die rechtliche Situation bei der Piraterie-Aktion der Israelis doch schon hinreichend erklärt hatte. Wir sehen aber ja bei den betreffenden Usern oft, dass Wahrheit und Klarheit der "richtigen" Ideologie gerne geopfert wird.

Also nochmal: http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 77#p956577

Daraus das Zitat des renommierten Völkerrechtlers Khan:

Khan: Im Moment wird ja von Seiten der überfallenen Helfer gemeldet, dass Israel klar in internationalen Gewässern zugeschlagen habe. Damit wäre der Zugriff schon an sich rechtswidrig gewesen, egal ob mit militärischen Mitteln oder nicht, denn in internationalen Gewässern gilt die Freiheit der Seefahrt - damit hat alleine der Staat die Hoheit, unter dessen Flagge ein Schiff fährt. Das war offenbar im Fall mehrerer Schiffe die Türkei, vielleicht waren es auch andere Staaten - aber eben nicht Israel.

(...)

SPIEGEL ONLINE: Ein israelisches Militärboot warnte den Konvoi, er verletze die israelische Seeblockade gegen den Gaza-Streifen. Gab nicht das schon der israelischen Marine das Recht zum Einschreiten?

Khan: Theoretisch wäre das denkbar. Denn in der Tat kann im Krieg eine Seeblockade verhängt werden, die militärische Maßnahmen auch in internationalen Gewässern rechtfertigt. Nur: Israel beruft sich sonst auch nicht darauf, dass der bewaffnete Konflikt mit den Palästinensern noch andauert. Entweder der Konflikt ist beendet, dann ist Israel im Gaza-Streifen Besatzungsmacht und übt dort die Hoheitsrechte aus, hat aber kein Recht zur Seeblockade. Oder der Konflikt dauert noch an, dann ist die Hamas Kriegspartei, und Israel hat das Recht zur Seeblockade - kann sich dann aber auch nicht als Besatzungsmacht gerieren. Israel verhält sich hier unentschieden, man könnte auch sagen, widersprüchlich, und beruft sich mal auf diesen, mal auf jenen Status, je nachdem, was gerade günstiger erscheint. Das geht so aber nicht.

Könnte nun der Unfug alles sei rechtlich einwandfrei verlaufen, bitte endlich mal eingestellt werden? Die Vorgänge sind an rechtlichen Maßstäben zu messen, und nicht am individuellen Empfinden, was man selbst für einwandfrei hält.

[Liegestuhl]

Das erkläre ich bestimmt nicht nochmal.

Dann bleibt es wohl ein Geheimnis, wie Israel den Gazastreifen kontrolliert, ohne selber im Gazastreifen zu sein. Stattdessen laufen dort Moralhüter der Hamasregierung Streife und kontrollieren die Menschen.

[Liegestuhl]

Oder der Konflikt dauert noch an, dann ist die Hamas Kriegspartei, und Israel hat das Recht zur Seeblockade - kann sich dann aber auch nicht als Besatzungsmacht gerieren.

Israel geriert sich auch nicht als Besatzungsmacht. Wenn sie das wäre, würde sie im Gazastreifen kontrollieren. Die tatsächliche Kontrolle im Gazastreifen hat jedoch die Hamas.

[Talyessin]

Israel geriert sich auch nicht als Besatzungsmacht. Wenn sie das wäre, würde sie im Gazastreifen kontrollieren. Die tatsächliche Kontrolle im Gazastreifen hat jedoch die Hamas.

Zugegebener Weise ist des aber schon eine wirklich vertrakte Sache, oder? Also rein aus Völkerrechtlichen Gesichtspunkten.

[Doppelagent]

Oder eben gerade drum. Ist aber eine Definitionssache.



Worauf ich rauswollte, das die Hamas NICHT die gewählte Regierung eines Staates Gaza ist. Mehr nicht.

die hamas ist die gewählte regierung der so genannten palästinenser in gaza.
dass sich die beiden terrorbanden gegenseitig die köpfe einschlugen und sich die beute aufteilten, das ist nicht das problem der israelis. die hamas hat eigenständig in einem autonomen gebiet, in dem sie die macht ausübt, staatliche strukturen aufgebaut und unterhält diese.
zudem führt sie, nach eigenen angaben, krieg gegen das nachbarland israel. somit sind hat israel jedes geltende recht auf seiner seite massnahmen gegen dieses kriegsführende kollektiv zu unternehmen. und dazu gehört nunmal die aufbringung von, den feind unterstützenden seeblockadebrechern, auch in internationalen gewässern.

[Talyessin]

die hamas ist die gewählte regierung der so genannten palästinenser in gaza.
dass sich die beiden terrorbanden gegenseitig die köpfe einschlugen und sich die beute aufteilten, das ist nicht das problem der israelis. die hamas hat eigenständig in einem autonomen gebiet, in dem sie die macht ausübt, staatliche strukturen aufgebaut und unterhält diese.
zudem führt sie, nach eigenen angaben, krieg gegen das nachbarland israel. somit sind hat israel jedes geltende recht auf seiner seite massnahmen gegen dieses kriegsführende kollektiv zu unternehmen. und dazu gehört nunmal die aufbringung von, den feind unterstützenden seeblockadebrechern, auch in internationalen gewässern.

Was denn nun? Terrorbande oder Regierung? Staat oder nicht Staat?

Und nein, die Definition ist nicht so eindeutig.

[logiCopter]

Nun, dann erkläre mir doch mal, warum die Regierung Karzai keine Kontrolle über die Gebiete im Süden und Osten hat?

Weil die afghanische Regierung diese Kontrolle mit rechtsstaatlichen Mitteln ausüben will und muss und dies ein wenig schwieriger ist als mit hinterhältigen Attentaten und Wahlfinger-Abhacken das Volk einzuschüchtern und zu unterdrücken. Gut Ding will eben Weil haben, besonders in Afghanistan.

Oder noch besser - definiere kurz Staatsgebiet.

Das ist deine Aufgabe. Du hast behauptet, Israel sei nicht im Krieg mit der Hamas, weil die Hamas ja keinen Staat hätte. Aber du siehst trotzdem einen "Krieg" in Afghanistan, obwohl die Taliban erst recht keinen Staat haben.

Ich habe nie behauptet, das die Taliban in Gaza regieren......

Ja, wenigstens das hast du nicht ...

[Doppelagent]

Was denn nun? Terrorbande oder Regierung?

das eine muss das andere nicht ausschliessen, wie gerade sie als deutscher wissen sollten.

[Talyessin]

Weil die afghanische Regierung diese Kontrolle mit rechtsstaatlichen Mitteln ausüben will und muss und dies ein wenig schwieriger ist als mit hinterhältigen Attentaten und Wahlfinger-Abhacken das Volk einzuschüchtern und zu unterdrücken. Gut Ding will eben Weil haben, besonders in Afghanistan.

Das ist deine Aufgabe. Du hast behauptet, Israel sei nicht im Krieg mit der Hamas, weil die Hamas ja keinen Staat hätte. Aber du siehst trotzdem einen "Krieg" in Afghanistan, obwohl die Taliban erst recht keinen Staat haben.

Der Unterschied liegt klar auf der Hand. Im Gegensatz zur Hamas haben die Taliban in Afghanistan regiert - wie beschissen auch immer, das steht hier nicht zur Diskussion - und wurden durch eine fremde Macht von der Macht vertrieben und kämpfen jetzt dagegen an.
KRIEG. Ganz einfach.

[Tom Bombadil]

Das ist eben die Frage, ob es rechtens war.

Nicht wirklich, aber belassen wir es dabei.

[Talyessin]

Nicht wirklich, aber belassen wir es dabei.

Mein ich auch. Das ist das Problem, wenn es Graubereiche gibt. Jede Seite kann ellenlang darüber streiten, ob das so wäre oder so.
Für mich steht fest, das der Grund der Flotilla die Provokation war und nichts anderes. Israel hätte ein wenig später stürmen sollen und schon wär es keine Diskussion mehr gewesen.

[DreadfulGreat]

Israel hätte ein wenig später stürmen sollen und schon wär es keine Diskussion mehr gewesen.

Die 9 Toten wären immer diskutiert worden.

[Talyessin]

Die 9 Toten wären immer diskutiert worden.

Da sind die aber mal schön ganz selber schuld.

[logiCopter]

...denen ich die rechtliche Situation bei der Piraterie-Aktion der Israelis doch schon hinreichend erklärt hatte.

Dir ist mal wieder die Bedeutung der Worte nicht klar, mit denen du rumfuchtelst. "Piraten", die ihren Opfer vorher einen anderen Weg zum Ziel anbieten und sie auch noch warnen und sie bitten umzukehren, gibt es außer in deiner Parallelwelt sicher nirgends.

...Wir sehen aber ja bei den betreffenden Usern oft, dass Wahrheit und Klarheit der "richtigen" Ideologie gerne geopfert wird.

ja ... nicht nur Wahrheit und Klarheit, sondern auch noch die Bedeutung so einfacher Worte wie "Pirat" wird da leider der "richtigen Ideologie" geopfert ...

[USA TOMORROW]

Stell dich nicht dumm. Die Taliban kämpfen gegen die USA um Afghanistan. Ist nunmal so - sogar der Freiherr nennt das Krieg. Aber ich weis, das du dich ja schon immer damit schwer getan hast in der Frage. Man beachte nur deine Beiträge zu Guantanamo.

Die USA führen aber keinen Krieg gegen den Staat Afghanistan. Und die Taliban sind kein Staat. Demnach kein Krieg deiner Logik nach.

[USA TOMORROW]

Das erkläre ich bestimmt nicht nochmal.

Genau... Alles schon erklärt...

[Talyessin]

Die USA führen aber keinen Krieg gegen den Staat Afghanistan. Und die Taliban sind kein Staat. Demnach kein Krieg deiner Logik nach.

Aber sicher führen die USA Krieg. Krieg gegen diejenigen Kräfte in Afghanistan, die vorher an der Macht waren. Na, wenn das kein Krieg ist, was dann?

[DreadfulGreat]

Die 9 Toten wären immer diskutiert worden.

Da sind die aber mal schön ganz selber schuld.

Na klar: Schuldumkehr. Gähn.

[USA TOMORROW]

Aber sicher führen die USA Krieg. Krieg gegen diejenigen Kräfte in Afghanistan, die vorher an der Macht waren. Na, wenn das kein Krieg ist, was dann?

Ich dachte Staaten führen Kriege... Die Taliban sind kein Staat.

[USA TOMORROW]

Na klar: Schuldumkehr. Gähn.

Die "Friedensaktivisten" griffen die Soldaten an. Nicht umgekehrt.

[Talyessin]

Na klar: Schuldumkehr. Gähn.

Freilich. Das ganze nennt man im Sprachgebrauch: Eigenverantwortung.

[USA TOMORROW]

die rechtliche Situation bei der Piraterie-Aktion der Israelis

Informier dich erstmal, was Piraterie ist.

[Talyessin]

Die "Friedensaktivisten" griffen die Soldaten an. Nicht umgekehrt.

Man könnt fast meinen, die habens darauf angelgt.....

[Talyessin]

Ich dachte Staaten führen Kriege... Die Taliban sind kein Staat.

Die Taliban herrschen über den Süden des Landes. Oder etwa nicht? Überleg erst, bevor du dich weiter verrennst.

[Tom Bombadil]

...und schon wär es keine Diskussion mehr gewesen.

Das wage ich immer noch zu bezweifeln.

[USA TOMORROW]

Die Taliban herrschen über den Süden des Landes. Oder etwa nicht? Überleg erst, bevor du dich weiter verrennst.

Ist der Süden Afghanistans also ein Staat?

Die Hamas herrscht über den Gazastreifen.

Wer sich hier verrent ist recht eindeutig...

[Talyessin]

Das wage ich immer noch zu bezweifeln.

Definiere genauer:

...und schon wär es keine Diskussion mehr in manchen Kreisen gewesen wo sie heute stattfindet.

Besser?

[USA TOMORROW]

Man könnt fast meinen, die habens darauf angelgt.....

Das könnte man nicht nur meinen. Die "Friedensaktivisten" sprachen ja schon vorher von ihren Plänen zu Märtyrern zu werden.

[logiCopter]

Der Unterschied liegt klar auf der Hand. Im Gegensatz zur Hamas haben die Taliban in Afghanistan regiert - wie beschissen auch immer, das steht hier nicht zur Diskussion
KRIEG. Ganz einfach.

Ein bisschen mehr Ahnung hätte ich dir schon zugetraut ... ... die Hamas hat nicht nur regiert, sie war im Gegensatz zu den Taliban sogar mal von den Palästinensern als Regierung gewählt worden.
Wenn du so wenig Ahnung hast, wundert einen deine Logik natürlich nicht mehr ...

- und wurden durch eine fremde Macht von der Macht vertrieben und kämpfen jetzt dagegen an.

Deine Krokodilstränen für Mörder und Terrorregime teile ich nicht. Wer sich die Macht mit Gewalt einfach nimmt ohne das Volk zu fragen, hat meiner Meinung nach keinen Anspruch darauf. Erst recht nicht, wenn er meint, seinen Terror auch noch weltweit ausweiten zu müssen.

[Talyessin]

Ist der Süden Afghanistans also ein Staat?

Die Hamas herrscht über den Gazastreifen.

Wer sich hier verrent ist recht eindeutig...

Du. Weil du verzweifelt versuchst ein Seerecht gültig zu machen, was da nicht greift. Diese Nebelkerze mit Afghanistan hast du zwar nicht gezündet, aber wie war das. Ich glaube man nennt das Bürgerkrieg bzw. Rebellion oder auch Befreiungskrieg. Krieg ist es halt. Und da gelten Rechte.

[Talyessin]

Das könnte man nicht nur meinen. Die "Friedensaktivisten" sprachen ja schon vorher von ihren Plänen zu Märtyrern zu werden.

Echt? Wusst ich jetzt zwar nicht, aber der normale Menschenverstand reicht aus um zu erkennen, das so etwas von den Aktivisten billigend in Kauf genommen wurde.

[USA TOMORROW]

Du. Weil du verzweifelt versuchst ein Seerecht gültig zu machen, was da nicht greift. Diese Nebelkerze mit Afghanistan hast du zwar nicht gezündet, aber wie war das. Ich glaube man nennt das Bürgerkrieg bzw. Rebellion oder auch Befreiungskrieg. Krieg ist es halt. Und da gelten Rechte.

Die USA kämpfen also in einem Bürgerkrieg gegen die Taliban.

Die Hamas herrscht im Gazastreifen und befindet sich in einem bewaffneten Konflikt mit Israel. Die Seeblockade ist völkerrechtlich völlig legitim.

[Tom Bombadil]

Die Taliban herrschen über den Süden des Landes.

Die Hamas herrscht über Gaza. Es herrscht kein Krieg zwischen zwei Nationalstaaten, wohl aber ein bewaffneter Konflikt zwischen zwei organisierten Gruppen und in einem solchen darf man eine Blockade verhängen.

...und schon wär es keine Diskussion mehr in manchen Kreisen gewesen wo sie heute stattfindet.
Besser?

Nicht wirklich Ich glaube eben nicht, dass die Diskussion wesentlich geringer ausgefallen wäre, wenn die Blockade direkt gebrochen worden wäre. Sieht man doch auch jetzt, die Rückzugslinie "Blockade ist nicht rechtens" war ja flugs erreicht, von daher macht es für Diskussionen keinen Unterschied, wo die "Friedensaktivisten" gestoppt wurden.

[USA TOMORROW]

Echt? Wusst ich jetzt zwar nicht, aber der normale Menschenverstand reicht aus um zu erkennen, das so etwas von den Aktivisten billigend in Kauf genommen wurde.

[logiCopter]

Die Taliban herrschen über den Süden des Landes. Oder etwa nicht? Überleg erst, bevor du dich weiter verrennst.

Die Hamas herrscht über Gaza. Überleg' erst mal, bevor du dich weiter verrennst.

[Talyessin]

Ein bisschen mehr Ahnung hätte ich dir schon zugetraut ... ... die Hamas hat nicht nur regiert, sie war im Gegensatz zu den Taliban sogar mal von den Palästinensern als Regierung gewählt worden.
Wenn du so wenig Ahnung hast, wundert einen deine Logik natürlich nicht mehr ...

Für ganz Palästina!! Unterschied. Merkst du´s.

Deine Krokodilstränen für Mörder und Terrorregime teile ich nicht. Wer sich die Macht mit Gewalt einfach nimmt ohne das Volk zu fragen, hat meiner Meinung nach keinen Anspruch darauf. Erst recht nicht, wenn er meint, seinen Terror auch noch weltweit ausweiten zu müssen.

Ich vergiese keine Tränen für die Taliban oder deren Steinzeitregime - du kannst in jedem meiner Posting bzgl. Afghanistan nachlesen, sei es hier oder im alten pf, das ich den Einsatz der ISAF zur Befreiung Afghanistans von den Taliban befürworte.
Es geht schlichtweg darum, ob da die Definition Krieg angebracht ist - JA.

[USA TOMORROW]

Für ganz Palästina!! Unterschied. Merkst du´s.

Die Hamas regiert faktisch im Gazastreifen.

[DreadfulGreat]

Die "Friedensaktivisten" griffen die Soldaten an. Nicht umgekehrt.

Eine Militäroperation in internationalen Gewässern gegen unbewaffnete Zivilisten ist kein Angriff? Aber wenn sich die Zivilisten mit Gegenständen gegen einen Angriff wehren ist es einer?

Neusprech aus dem Ministerium für Wahrheit.

[DreadfulGreat]

Die Hamas regiert faktisch im Gazastreifen.

Regiert? Oder regiert faktisch? Und über was? Ein Staatsgebiet?

[USA TOMORROW]

Eine Militäroperation in internationalen Gewässern gegen unbewaffnete Zivilisten ist kein Angriff?

Nein. Das war kein Angriff. Das war eine legitime Aktion auf die Weigerung der "Friedensflotte" die Seeblockade zu akzeptieren.

[USA TOMORROW]

Regiert? Oder regiert faktisch? Und über was? Ein Staatsgebiet?

Das ist völlig irrelevant.

[Talyessin]

Die Hamas herrscht über Gaza. Es herrscht kein Krieg zwischen zwei Nationalstaaten, wohl aber ein bewaffneter Konflikt zwischen zwei organisierten Gruppen und in einem solchen darf man eine Blockade verhängen.

An der Blockade hab ich auch keinen Zweifel gehabt. Eher an der Geschichte mit dem Entern.

Nicht wirklich Ich glaube eben nicht, dass die Diskussion wesentlich geringer ausgefallen wäre, wenn die Blockade direkt gebrochen worden wäre. Sieht man doch auch jetzt, die Rückzugslinie "Blockade ist nicht rechtens" war ja flugs erreicht, von daher macht es für Diskussionen keinen Unterschied, wo die "Friedensaktivisten" gestoppt wurden.

Es gibt durchaus Kreise, die hier einen Unterschied ziehen. Hier im Forum wohl weniger, aber es gibt sie.

[Kopernikus]

Regiert? Oder regiert faktisch? Und über was? Ein Staatsgebiet?

Die Hamas regiert über Gaza weit deutlicher als die CSU über Bayern. Dennoch würde niemand behaupten, dass die CSU gar nicht in Bayern regiere.

[Talyessin]

Die Hamas herrscht über Gaza. Überleg' erst mal, bevor du dich weiter verrennst.

Und ?

[USA TOMORROW]

An der Blockade hab ich auch keinen Zweifel gehabt. Eher an der Geschichte mit dem Entern.

Wenn die Blockade legal war, war das Entern es auch.

[Talyessin]

Eine Militäroperation in internationalen Gewässern gegen unbewaffnete Zivilisten ist kein Angriff? Aber wenn sich die Zivilisten mit Gegenständen gegen einen Angriff wehren ist es einer?

Neusprech aus dem Ministerium für Wahrheit.

Nein, dahingehend sind die Seerechte eindeutig. Die Blockade war angekündigt und die "Friedensflotte" hat lange genug gesagt, das sie diese durchbrechen wollen.

[Talyessin]

Wenn die Blockade legal war, war das Entern es auch.

Eben da bin ich anderer Ansicht.

[USA TOMORROW]

Eben da bin ich anderer Ansicht.

Wie willst du das begründen?

[Tom Bombadil]

An der Blockade hab ich auch keinen Zweifel gehabt. Eher an der Geschichte mit dem Entern.

Wenn die Blockade für dich rechtens ist, dann ist es gem. Prisenrecht auch rechtens, dass man Blockadebrecher nach Warnung kontrollieren darf. Auch wenn noch kein Bruch der Blockade erfolgt ist. Das wurde damals hier ziemlich intensiv durchgekaut und mit links zum Thema belegt.

Es gibt durchaus Kreise, die hier einen Unterschied ziehen. Hier im Forum wohl weniger, aber es gibt sie.

Die gibt es sicherlich.