Moderator: Moderatoren Forum 3
Wurde zwar nicht bewiesen, aber die Behauptung reicht wie immer aus.Kopernikus hat geschrieben: Du musst die Diskussion auch gar nicht fortführen. Gezeigt werden konnte, dass die postulierte Einseitigkeit deutscher "Rüstungs-Geschenke" an Israel Teil einer viel größeren Rüstungskooperation sind, von der beide Seiten profitieren.
Wer jetzt noch behauptet, Israel würde den Deutschen Rüstungsgüter aus dem Kreuz leiern und muss im Gegenzug nichts bieten, betreibt schlichtweg Irreführung.
Die gelieferten Links und Verweise zeigen dies meiner Meinung nach sehr deutlich. Zudem bin ich eben nicht der Ansicht, dass man das Feld Rüstungskooperation und bspw. die an Israel gelieferten U-Boote mal eben trennen kann, wie du es tust, diese vielmehr Teil der Rüstungskooperation sind. Meinetwegen kannst du das anders sehen aber all jenen, die sich gern über die "geschenkten" U-Boote echauffieren und dann im nächsten Atemzug nicht selten anfangen von irgendeinem "deutschen Schuldkult" zu palavern, glaube ich, wurde sehr viel Wind aus den Segeln genommen.ToughDaddy hat geschrieben:
Wurde zwar nicht bewiesen, aber die Behauptung reicht wie immer aus.
Ich habe schon erklärt, was eine Kooperation ist. Geschenke gehören jedenfalls in dem Ausmaß nicht dazu. Wie gesagt, ohne Geschenke und Finanzhilfen hätte Israel gar keine Rüstung, dies verdeutlicht nochmal, dass es eben keine Kooperation ist.Kopernikus hat geschrieben: Die gelieferten Links und Verweise zeigen dies meiner Meinung nach sehr deutlich. Zudem bin ich eben nicht der Ansicht, dass man das Feld Rüstungskooperation und bspw. die an Israel gelieferten U-Boote mal eben trennen kann, wie du es tust, diese vielmehr Teil der Rüstungskooperation sind. Meinetwegen kannst du das anders sehen aber all jenen, die sich gern über die "geschenkten" U-Boote echauffieren und dann im nächsten Atemzug nicht selten anfangen von irgendeinem "deutschen Schuldkult" zu palavern, glaube ich, wurde sehr viel Wind aus den Segeln genommen.
Mir ist rätselhaft, wie man zu dieser Sicht kommen kann, wenn man dies vorab nicht schon unbedingt so will.... btw, muß AEG sein Logo eigentlich bei allen Produkten vordem Verkauf rausschleifen?Kopernikus hat geschrieben:Die gelieferten Links und Verweise zeigen dies meiner Meinung nach sehr deutlich
Und zwar mit aller Deutlichkeit! Ich nehme schon an, daß die - für mich klar abgepreßten - "Geschenke" Milliarden ausmachen. Aber seit der Sache mit den Brennstoffzellenbooten wundert mich eigentlich garnix mehr... und schließlich war die 120'er Rheinmetall-Glattrohr damals ja auch eine israelische Innovation, nicht wahrKopernikus hat geschrieben:aber all jenen, die sich gern über die "geschenkten" U-Boote echauffieren
Schön gesagtKopernikus hat geschrieben:"deutschen Schuldkult" zu palavern
Doch haben Sie sehr wohl. Und selbst relativ linke Friedengruppen nennen den gesamten Prozess RüstungskooperationToughDaddy hat geschrieben:
Die Geschenke haben nichts mit einer Rüstungskooperation zu tun.
Ich glaube, Du hast nicht verstanden, was eine Kooperation ist. Kooperation heißt Zusammenarbeit. D.h. wenn man gemeinsam etwas entwickelt im Bereich von Rüstungen oder Handel treibt. Dies ist bei Geschenken nicht der Fall.
Die Zahlen hast doch gesehen. Ohne Geschenke und Finanzhilfen aus der USA gäbe es gar keine Rüstung in Israel.
U-Boote und Schiffe können wir selber testen und haben wir selber ausreichend getestet, da selber entwickelt. Da braucht es kein Israel, wo man das hinverschenkt.
Wenn Du dich an der Lieferung von einigen U-Booten aufhängen willst dann mach das. Ich sag nur das wir bsp. Griechenland wesentlich mehr Geld zukommen lassen als Israel ohne Hoffnung auf ein Wiedersehen. Nennst Du das unbedingt wirtschaftlich vernüftig ?Kaukas hat geschrieben:Sorry screamer, ich sehe mich außerstande, die Diskussion mit Dir fortzuführen, das ist ja ganz unerträgliche Bauernfängerei, Die Du hier mit mir treibst! Mach' bitte 'n eigenen Strang zum Thema. Danke
....Deine Beurteilung von Werten z.Z. ihrer Produktion rspkt. Verschrottung im Gegenatz zum "Wunsch", bitte ein paar Schiffe geschenkt zu bekommen. Und dies auch noch mit Rüstungsexporten gleichzusetzen.Screamer hat geschrieben:Was Dir wohl nicht schmeckt ist...
Aha und weil irgendwelche relativ linken Friedensgruppen dies so sehen, muss ich dies auch so sehen?Screamer hat geschrieben:
Doch haben Sie sehr wohl. Und selbst relativ linke Friedengruppen nennen den gesamten Prozess Rüstungskooperation
Aber ein kleines Beispiel. Nach deinem Argument düfte Israel den deutschen BND keine Daten zusenden da dies ja auch Geschenke sind und keine Zusammenarbeit. Könnten ja auch sehr wertvolle Infos sein. Aber ich mach es mal ganz einfach..nach den hier gebrachten Argumenten ist die EU auch keine kooperative Gemeinschaft die auf einer gewissen Zusammenarbeit beruht da es immer wieder vorkommt das die grösseren Partner den kleineren Partnern mit Geld usw. aushelfen ohne das dieses zurückgezahlt wird.
Wenn du das nicht verstehst, will ich versuchen, es noch einmal verständlicher auszudrücken, indem wir uns zunächst anschauen, wie diese Debatte hier überhaupt los ging:Kaukas hat geschrieben:Mir ist rätselhaft, wie man zu dieser Sicht kommen kann, wenn man dies vorab nicht schon unbedingt so will....
Welches Druckmittel hat Israel denn eigentlich ganz konkret?Kaukas hat geschrieben:Und zwar mit aller Deutlichkeit! Ich nehme schon an, daß die - für mich klar abgepreßten - "Geschenke" Milliarden ausmachen.
Schön, dass dir der Begriff aus der infantilen Trickkiste der Rechtsextremisten gefällt. Trifft das ungefähr deine Vorstellung, wie Israel zu Rüstungsgütern gelangt? "Deutscher Schuldkult"?Kaukas hat geschrieben:Schön gesagt
Dieser Strang geht über Israel. Ich persönlich kann den gebrachten Vergleich zwischen Waffen für Israel (für umme) und einem Kredit für Griechenland (der so GR nicht pleite geht, zurück gezahlt werden muss) keine hinreichend positiven Merkmale abringen. Auch andere Länder sind nicht so grässlich interessant, wenn es dezidiert um die deutsch-israelische Freundschaft geht.Kopernikus hat geschrieben:
Wenn du das nicht verstehst, will ich versuchen, es noch einmal verständlicher auszudrücken, indem wir uns zunächst anschauen, wie diese Debatte hier überhaupt los ging:
Du hast hier geschrieben, dass es dir mit dem Strang um die deutsch-israelische Freundschaft eigentlich um eine Anfrage aus Israel ging, zwei Korvetten zu bekommen. Später verallgemeinstert du dein Diskussionsinteresse noch, indem du fragst "wieviele Milliarden einseitigen Sponsorens uns diese angebliche Freundschaft denn so wert ist".
Im folgenden regt sich Kritik an dieser Vorstellung einseitigen Sponsorings, welche du zur Wahrheit erhebst. Was du dann allerdings machst, ist der Bauerntrick: Alles was Israel bereit stellt und stellte als irgendwie wertlos und minderwertig zu bezeichnen genauso wie Lieferungen Deutschlands an andere Länder als Israel.
Man muss schon blind sein, wenn man nicht erkennt, dass du einfach deine Felle weg schwimmen siehst und deshalb die Diskussion beenden möchtest. Screamer hat genug Beispiele gebracht und auf Lieferungen aus Deutschland in andere Länder verwiesen, die dich nicht im geringsten interessieren, da Israel nicht involviert ist. Du tust also das, was du mir im ersten Satz deines Beitrags hier vorwirfst: Du willst unbedingt etwas Bestimmtes sehen.
War ja nur gefragt, gelle. Also eigentlich auch gar nicht suggeriert. Hm.Kopernikus hat geschrieben:Schön, dass dir der Begriff aus der infantilen Trickkiste der Rechtsextremisten gefällt. Trifft das ungefähr deine Vorstellung, wie Israel zu Rüstungsgütern gelangt? "Deutscher Schuldkult"?
Kannst du mir erklären, welches Druckmittel Israel hat um Deutschland Rüstungsgüter "abzupressen", wenn Deutschland eigentlich kein Interesse hat? Im Artikel wird ja immerhin auch davon gesprochen, dass der Verkauf der Bau-Pläne abgelehnt wurde, weil das keine dt. Arbeitsplätze sichert und sich Politiker aus Norddeutschland für das Projekt aussprachen, da die Auftragslage der Werften angesichts der Wirtschaftskrise so klamm sei.DreadfulGreat hat geschrieben: Dieser Strang geht über Israel. Ich persönlich kann den gebrachten Vergleich zwischen Waffen für Israel (für umme) und einem Kredit für Griechenland (der so GR nicht pleite geht, zurück gezahlt werden muss) keine hinreichend positiven Merkmale abringen. Auch andere Länder sind nicht so grässlich interessant, wenn es dezidiert um die deutsch-israelische Freundschaft geht.
War ja nur gefragt, gelle. Also eigentlich auch gar nicht suggeriert. Hm.
Mal zu dem Komplex 'Rüstungsgüter für IL' zwei Stimmen aus vergangenem Oktober:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 57,00.html
http://www.neues-deutschland.de/artikel ... preis.html
Garantiert frei von Deutschem Schuldkult, dafür mit einer Kostenanalyse.
Genau dies gibt der Inhalt des links wie die Aufstellung screamers für mich recht deutlich her.Kopernikus hat geschrieben:Im folgenden regt sich Kritik an dieser Vorstellung einseitigen Sponsorings, welche du zur Wahrheit erhebst. Was du dann allerdings machst, ist der Bauerntrick: Alles was Israel bereit stellt und stellte als irgendwie wertlos und minderwertig zu bezeichnen genauso wie Lieferungen Deutschlands an andere Länder als Israel.
Ich habe doch deutlich genug gemacht, warum Kampfpanzer für die Bundesrepublik keinen großen Wert mehr haben und eh' - dies passiert gerade zigweise - aufwendig entsorgt werden müssen. Sie sind zu schwer, um luftverlastbar in Spannungsgebiete, in denen wir uns wohl zukünftig tummeln wollen, schnell hinverfrachtet zu werden. Und in Europa benötigen wir diesen Ballast nicht mehr. Es sind also Produkte (vom Leo I wollen wir lieber garnicht anfangen), die uns eher stören, als helfen. Und dann werden auch noch die Werte aus von der damaligen Produktionszeit mit herangezogen, obwohl die Kampfkraft eines Leo I heute untauglich ist. Unbrauchbar für die BW. Wenn ich das ins Verhälltnis setze zu dem Wunsch, erst noch zu produzierende Schiffe und U-Boote geschenkt bzw. 'günstig' finanziert zu bekommen, ist das doch wohl ein Scherz! Da ist nicht ein einziges Fell, was auch nur feucht wird, geschweige denn wegschwimmt.Kopernikus hat geschrieben:Man muss schon blind sein, wenn man nicht erkennt, dass du einfach deine Felle weg schwimmen siehst und deshalb die Diskussion beenden möchtest. Screamer hat genug Beispiele gebracht und auf Lieferungen aus Deutschland in andere Länder verwiesen, die dich nicht im geringsten interessieren, da Israel nicht involviert ist. Du tust also das, was du mir im ersten Satz deines Beitrags hier vorwirfst: Du willst unbedingt etwas Bestimmtes sehen.
Dies mit Hilfe von Lizensnehmern wie der usa an der Lizens vorbeizuproduzierens. Vor welcher Instanz sollte wohl die Bundesrepublik erfolgreich klagen, wenn israel seine Merkawas mit unseren Stabilisierungseinrichtungen und Kanonen ausrüstet? Es ist doch ganz unbestritten, daß israels 120 Glattrohrkanone eine Rheinmetall ist, die usa in Lizens für deren Panzer produziert. Darauf steht in den Merkawas "Made in Israel". Welches Druckmittel israel hat? Wäre 'Patentklau' antisemitisch? Ich fürchte ja, also drücke ich mich vor der Antwort.Kopernikus hat geschrieben:Welches Druckmittel hat Israel denn eigentlich ganz konkret?
Ich hatte es als von Dir ironisch verfaßt aufgefaßt und ebenso geantwortet. Ich bin rechtsextemistisch?Kaukas hat geschrieben:Schön, dass dir der Begriff aus der infantilen Trickkiste der Rechtsextremisten gefällt. Trifft das ungefähr deine Vorstellung, wie Israel zu Rüstungsgütern gelangt? "Deutscher Schuldkult"?
geht es hier nicht um das thema völkerfreundschaft?Kaukas hat geschrieben:Genau dies gibt der Inhalt des links wie die Aufstellung screamers für mich recht deutlich her.
Ich habe doch deutlich genug gemacht, warum Kampfpanzer für die Bundesrepublik keinen großen Wert mehr haben und eh' - dies passiert gerade zigweise - aufwendig entsorgt werden müssen. Sie sind zu schwer, um luftverlastbar in Spannungsgebiete, in denen wir uns wohl zukünftig tummeln wollen, schnell hinverfrachtet zu werden. Und in Europa benötigen wir diesen Ballast nicht mehr. Es sind also Produkte (vom Leo I wollen wir lieber garnicht anfangen), die uns eher stören, als helfen. Und dann werden auch noch die Werte aus von der damaligen Produktionszeit mit herangezogen, obwohl die Kampfkraft eines Leo I heute untauglich ist. Unbrauchbar für die BW. Wenn ich das ins Verhälltnis setze zu dem Wunsch, erst noch zu produzierende Schiffe und U-Boote geschenkt bzw. 'günstig' finanziert zu bekommen, ist das doch wohl ein Scherz! Da ist nicht ein einziges Fell, was auch nur feucht wird, geschweige denn wegschwimmt.
Dies mit Hilfe von Lizensnehmern wie der usa an der Lizens vorbeizuproduzierens. Vor welcher Instanz sollte wohl die Bundesrepublik erfolgreich klagen, wenn israel seine Merkawas mit unseren Stabilisierungseinrichtungen und Kanonen ausrüstet? Es ist doch ganz unbestritten, daß israels 120 Glattrohrkanone eine Rheinmetall ist, die usa in Lizens für deren Panzer produziert. Darauf steht in den Merkawas "Made in Israel". Welches Druckmittel israel hat? Wäre 'Patentklau' antisemitisch? Ich fürchte ja, also drücke ich mich vor der Antwort.
Ich hatte es als von Dir ironisch verfaßt aufgefaßt und ebenso geantwortet. Ich bin rechtsextemistisch?
Vor allem, da zwischen Deutschland und Israel diverse Kooperationen bestehen, nicht nur eine Rüstungskooperation, die z.T. im Zuge der Abkommen ineinandergreifend und/oder ergänzend wirken, mit durchaus ansehlichem Profit für Deutschland.Doppelagent hat geschrieben:
geht es hier nicht um das thema völkerfreundschaft?
in anderen foren wäre der ganze quatsch wegen rüstung als off topic schon längst in der ablage versenkt worden.
oder in einem eigenen Strang, offenbar besteht ja Interesse an dem Thema. Und ja, ich hatte drum gebeten.Doppelagent hat geschrieben:geht es hier nicht um das thema völkerfreundschaft?
in anderen foren wäre der ganze quatsch wegen rüstung als off topic schon längst in der ablage versenkt worden.
Gemeint ist hier sicher der Steuerzahler, die Entwicklungs- und Forschungsabteilungen der Rüstungsbetriebe und die entsprechend involvierter Universitäten und Hochschulen! Aber evtl. können Sie, nachdem das Thema hoffentlich in einem eigenen Strang über Rüstungslieferungen an israel separiert wurde, erklären, wie es zum Wunsch nach einer Schenkung von zweien dieser Schiffstypen kam. Und für wen wir sonst noch alles Schiffe bauen und in hochsensible Spannungsgebiete verschenken. Offenbar scheint das ja gängige Praxis zu sein, wenn ich die Stimmung unter den Rüstungs- und Kooperationsspezialisten hier so richtig deute.JJazzGold hat geschrieben:....suggerieren, dass Israel, respektive die Juden, mit deutscher Genehmigung den deutschen Bürger/die deutsche Wirtschaft angeblich finanziell über den Tisch zieht.
Nein, Kopernikus, das hätte ich gestern Abend nicht beantworten können. Deswegen bin ich froh über die Klarstellung, die Kaukas mittlerweile abgegeben hat.Kopernikus hat geschrieben:Kannst du mir erklären, welches Druckmittel Israel hat um Deutschland Rüstungsgüter "abzupressen", wenn Deutschland eigentlich kein Interesse hat?
Komisch, dass Nassauer -auf den hier sowohl deine als auch meine Argumentation fußt- erst kürzlich andere Gründe für solche "Geschenke" anführte:Kaukas hat geschrieben: Dies mit Hilfe von Lizensnehmern wie der usa an der Lizens vorbeizuproduzierens. Vor welcher Instanz sollte wohl die Bundesrepublik erfolgreich klagen, wenn israel seine Merkawas mit unseren Stabilisierungseinrichtungen und Kanonen ausrüstet? Es ist doch ganz unbestritten, daß israels 120 Glattrohrkanone eine Rheinmetall ist, die usa in Lizens für deren Panzer produziert. Darauf steht in den Merkawas "Made in Israel". Welches Druckmittel israel hat? Wäre 'Patentklau' antisemitisch? Ich fürchte ja, also drücke ich mich vor der Antwort.
Doch ein klares Nein zu den israelischen Forderungen dürfte der Bundesregierung schwer fallen. Industriepolitisch, weil die Werften jeden Auftrag gebrauchen können. Außenpolitisch, weil die „be-sondere Verantwortung“ der Bundesrepublik für die „Existenz Israels“ zu den Paradigmen von Bundesregierungen aller Couleur gehört. Seit Helmut Kohl Israel 1991 die Lieferung von drei Dolphin-U-Booten zusagte, ist sogar die Lieferung von vollständigen Kriegswaffen an den Staat im nahöst-lichen Krisengebiet kein Tabu mehr. Mit rund 900 Millionen Euro hat die Bundesrepublik seither die Beschaffung von fünf Dolphin-U-Booten durch Israel direkt aus dem Bundeshaushalt subventioniert. Indirekt floss noch mehr Geld, da die Bundeswehr verstärkt in Israel einkaufte und damit Israel Devisen beschaffte, die es für die U-Boote verwenden konnte. Hinzu kommt: Die Baugenehmigung für das sechste Israel-U-Boot hat die Bundesregierung bereits am 8.Mai 2006 erteilt.
Willst du dich noch zu dem Teil meines Beitrages äußern, den du gerade weggelassen hast? Dessen Beanwtortung würde mich nämlich ein stückweit mehr interessieren.DreadfulGreat hat geschrieben:Nein, Kopernikus, das hätte ich gestern Abend nicht beantworten können. Deswegen bin ich froh über die Klarstellung, die Kaukas mittlerweile abgegeben hat.
Bitte genau lesen: Kaukas ging völlig ohne mein Zutun auf die Wendung "deutscher Schuldkult" ein. Ich hatte ihn in dem Beitrag nicht einmal angesprochen oder zitiert. Erst danach fragte ich, ob das seine Vorstellung trifft. Dass die Wendung aus der rechten Mottenkiste kommt, ist zudem auch nicht meine Schuld.DreadfulGreat hat geschrieben:War das Verbum "abpressen" eigentlich der vollständige Grund, Kaukas in die rechtsextreme Ecke zu drücken oder habe ich etwas überlesen?
Da ging es um deutsche Arbeitsplätze und das Hin- und Her, ob man die Boote bauen soll. Nö, das fand ich bei dem gestern Abend diskutierten Kontext nicht so prickelnd. Weswegen legst du Wert darauf?Kopernikus hat geschrieben:Willst du dich noch zu dem Teil meines Beitrages äußern, den du gerade weggelassen hast? Dessen Beanwtortung würde mich nämlich ein stückweit mehr interessieren.
DreadfulGreat hat geschrieben:War das Verbum "abpressen" eigentlich der vollständige Grund, Kaukas in die rechtsextreme Ecke zu drücken oder habe ich etwas überlesen?
Jetzt mal ganz im Ernst: Dass bei Eurer Software die Zitate keine Links haben, aus welchen ursprünglichen Beitrag sie stammen, nervt. Ich habe das Zitat von Kaukas, in dem das Wort 'Schuldkult' benutzt wird, trotz mir einen Wolf zu scrollen nicht gefunden. Dann habe ich die Suche bemüht http://www.politik-forum.eu/search.php? ... bmit=Suche und da sind nur 2 posts, in denen sich Kaukas lediglich auf das Wort bezieht, es also selbst nicht benutzt.Kopernikus hat geschrieben:Bitte genau lesen: Kaukas ging völlig ohne mein Zutun auf die Wendung "deutscher Schuldkult" ein. Ich hatte ihn in dem Beitrag nicht einmal angesprochen oder zitiert. Erst danach fragte ich, ob das seine Vorstellung trifft. Dass die Wendung aus der rechten Mottenkiste kommt, ist zudem auch nicht meine Schuld.
Weil es mMn. Aufschluss über den gesamten Vorgang solcher "Geschenke" gibt und dabei zur Abwechslung auch mal deutsche Interessen berücksichtigt.DreadfulGreat hat geschrieben:Da ging es um deutsche Arbeitsplätze und das Hin- und Her, ob man die Boote bauen soll. Nö, das fand ich bei dem gestern Abend diskutierten Kontext nicht so prickelnd. Weswegen legst du Wert darauf?
Ich weiß nicht genau, was du meinst. Kannst du mal zu irgendeinem Beitrag eines anderen Forums verlinken, wo dies deinen Vorstellungen entspricht?DreadfulGreat hat geschrieben:Jetzt mal ganz im Ernst: Dass bei Eurer Software die Zitate keine Links haben, aus welchen ursprünglichen Beitrag sie stammen, nervt. Ich habe das Zitat von Kaukas, in dem das Wort 'Schuldkult' benutzt wird, trotz mir einen Wolf zu scrollen nicht gefunden. Dann habe ich die Suche bemüht http://www.politik-forum.eu/search.php? ... bmit=Suche und da sind nur 2 posts, in denen sich Kaukas lediglich auf das Wort bezieht, es also selbst nicht benutzt.
Kaukas hatte zunächst gar nichts damit zu tun. Da mir allerdings diese ganze Debatte über geschenkte U-Boote vor allem aus den Kreisen bekannt ist, wo gern über den "deutschen Schuldkult" und "gierige Juden" palavert wird, meinte ich, dass diesen mit diesem Strang der Wind aus den Segeln genommen wurde. Kaukas´ Entgegnung auf die Wendung deutscher Schuldkult "schön gesagt" interpretierte ich als Zustimmung ehe er deutlich machte, dass er das Ganze ironisch auffasste. Ich werde mich hüten, jemanden, den ich nicht genau einschätzen kann, als Rechtsextremisten zu bezeichnen aber ich werde auch nicht davor zurück schrecken etwas in bestimmter Weise zu benennen, wenn ich den Eindruck habe, ein Argument käme mir sonst nur aus rechten Kreisen bekannt vor.DreadfulGreat hat geschrieben:Ich stimme dir gerne zu, dass dieser Scheißdreck vom Schuldkult aus der ganz rechten Ecke kommt, genau wie du es geschrieben hast. Ich stimme auch zu, dass das nicht deine Schuld ist. Nur was Kaukas damit zu tun hat, erschließt sich mir immer noch nicht.
Warum denn komisch?Kopernikus hat geschrieben:Komisch, dass Nassauer -auf den hier sowohl deine als auch meine Argumentation fußt- erst kürzlich andere Gründe für solche "Geschenke" anführte:
Das klingt mir beinahe danach, als hättest du ein ganz allgemeines Problem mit Rüstungsgeschäften und den nicht immer sauberen Praktiken, die dahinter stecken. Dann frage ich mich aber immernoch, was gerade das spezifisch "israelische" daran ist. Folgt man nämlich deiner Darstellung, hat Israel es irgendwie eigenartigerweise hinbekommen, Deutschland am laufenden Band zu verarschen und tut dies auch nur bei Deutschland. Deutschland steht demgegenüber völlig hilflos da und hat auch kein Interesse etwas zu ändern geschweigedenn, dass die Subventionen für israelische Rüstungsgüter, die in Dtl. gebaut werden, irgendwas Gutes für Deutschland mit sich bringen oder es irgendeine deutsches interesse an solchen Geschäften gäbe.Kaukas hat geschrieben:Warum denn komisch?
Zunächst freut es mich natürlich, daß diese Quelle Ihren o.g. Bedenken bzgl. der Wahrheit und Aussagekraft nun doch entspricht. Dann finde ich es immerhin respektabel von Ihnen, daß Sie einen link reinsetzen, daß die deutschen Ausgaben allein bei diesen 3 U-Booten bei über einer Milliarde lagen, von denen immerhin 900Mios nicht durch Einkäufe in isr oder usa gegen gerechnet wurden (warum haben die denn nix gescheites anzubieten?). Und daß es fragllos eine politische Entscheidung war, diese U_Boote in ein Kriesengebiet zu schicken, von welchem die kommenden Brennstoffzellenboote einen nuklearen Angriff auf beliebige Länder in der Golfregion starten können. Ja, davon können die sicher garnicht genug haben, gerade bei unserem Werftensterben und der Massenarbeitslosigkeit.....
Und zu guter Letzt: Komisch doch nur, weil selbst per Datenblätter und Patentschriften der Nachbau einer Fregatte, einer Korvette oder gerade eines Brennstoffzellenbootes ohne Baubetreuung noch sehr sehr viel teurer und aufwendiger ist, als es sich regulär bauen zu lassen; von Schenken mal ganz angesehen. Ganz anders jedenfalls, als in den von mir o.g. Beispielen dargelegt.
Komisch? Nein, komisch ist das Ganze gewiß schon lange nicht mehr, es ist ein symptomatisches Beispiel, wie in gewißen Situationen mit unseren Steuergeldern verfahren und scheinbar alle Bedenken bzgl. des KWKG in patriachaler Manier vom Tisch gewischt wurden. Von Gedächtnisschwächen amtierender Minister bzgl. andere Rüstungsgeschäfte und entsprechenden Millionen mal ganz abgesehen. Wer weiß, was da noch alles steckt?!
Nein, das alles sieht eher nach einer verkommenen politischen Kaste aus, als daß es komisch wäre.
Haben sie, aber nicht eigenartigerweise. Ich werde mich mal auf die Suche machen, wie oft israel bei Bofors um die Schenkung der derzeit wohl mit modernsten und kampfkräftigsten Schiffe in Schweden abgeblitzt ist. Oder eben auch nicht. Und was unterschiedet Deutschland in Bezug auf israel von Schweden? Nein nicht Wallander oder Smörebrot, eher schon Schindler. Aber wie gesagt, nur ein Beispiel, Norwegen hat erstklassige hochmoderne Schiffe und manch andere auch. Und Werften.Kopernikus hat geschrieben:Das klingt mir beinahe danach, als hättest du ein ganz allgemeines Problem mit Rüstungsgeschäften und den nicht immer sauberen Praktiken, die dahinter stecken. Dann frage ich mich aber immernoch, was gerade das spezifisch "israelische" daran ist. Folgt man nämlich deiner Darstellung, hat Israel es irgendwie eigenartigerweise hinbekommen, Deutschland am laufenden Band zu verarschen
Davon weiß ich nicht nur nichts, meine Signatur legt aber den Verdacht nahe, daß es anderen Ländern möglicherweise nicht viel anders geht. Dann aber aufgrund des innpolitischen Drucks? Aber in der Tat, Gingrich und Kohl habe sicher auch Schnittmengen (hoffentlich nicht so große). Also eher 'Nein'.Kopernikus hat geschrieben:...und tut dies auch nur bei Deutschland.
Geschäfte? Schenkungen. Quasi Abwrackprämie für veraltete israelische Schiffe? Das Eine für die internationale Autoindustrie, das andere für deutsche Werften. Aha, das ist der GrundKopernikus hat geschrieben:Deutschland steht demgegenüber völlig hilflos da und hat auch kein Interesse etwas zu ändern geschweigedenn, dass die Subventionen für israelische Rüstungsgüter, die in Dtl. gebaut werden, irgendwas Gutes für Deutschland mit sich bringen oder es irgendeine deutsches interesse an solchen Geschäften gäbe.
Richtig, bei den Schiffen nicht. Daher erklärte ich ja auch den Unterschied zwischen komplexen Schiffsneubauten und Stabilisierungseinrichtungen bzw. Glattrohrkanonen. Aber gegen gefragt: werden wohl auf allen Bauteilen in den Booten und Schiffen überall das 'Made in Germany' rausgefeilt oder Germany durch israel ersetzt? Es geht augenscheinlich um unterschiedliche Dinge, und das Eine muß das Andere doch nicht zwingend ausschließen. So man es nicht zwingen will.Kopernikus hat geschrieben:Und komisch bleibt eben immer noch, dass du etwas bei Nassauer als Grundursache herausgelesen haben willst, was er in seinen eigenen Erklärungen über die Gründe solcher Geschäfte wie aktuell der Korvetten nicht erwähnt.
Indirekt schon wenn Du schreibst ".....Kritik an dieser Vorstellung einseitigen Sponsorings, welche du zur Wahrheit erhebst". Du wirst Dich erinnern, daß das von Dir verlinkte Sponsoring allein für die 3 Boote 900 Millionen veranschlagte. Und das, ohne dies extra zu einer Wahrheit erheben zu müssen.Kopernikus hat geschrieben:Desweiteren habe ich mWn. keine Bedenken an Nassauer als Quelle angemeldet.
Ich möchte dir da widersprechen.Kopernikus hat geschrieben:Weil es mMn. Aufschluss über den gesamten Vorgang solcher "Geschenke" gibt und dabei zur Abwechslung auch mal deutsche Interessen berücksichtigt.
Wenn sich bspw. deutsche Landespolitiker für solche Geschäfte aussprechen, da die entsprechenden Werften in ihren Regierungsgebieten liegen, so heißt das doch nichts anderes als "Hey, unsere Werften brauchen dringend frisches Kapital sonst wird es sie eines Tages nicht mehr geben und das bedeutet etliche neue Arbeitslose. Das fällt dann wiederum auf uns zurück. Wenn das Geld dafür teilweise vom Bund kommen muss, da der Auftrag sonst gar nicht zu Stande kommt, dann soll es eben von da kommen." Und im Bundeskanzleramt heißt es dann "Das wären dann zwar indirekte Subventionen an die Werften aber alles ist besser als, wenn diese den Bach runter gehen. Dass sie Aufträge brauchen, steht ja außer Frage."
Das kann man mMn. nicht einfach ignorieren, wenn man schon nach den Gründen für solche Geschäfte sucht.
DreadfulGreat hat geschrieben:Jetzt mal ganz im Ernst: Dass bei Eurer Software die Zitate keine Links haben, aus welchen ursprünglichen Beitrag sie stammen, nervt. Ich habe das Zitat von Kaukas, in dem das Wort 'Schuldkult' benutzt wird, trotz mir einen Wolf zu scrollen nicht gefunden. Dann habe ich die Suche bemüht http://www.politik-forum.eu/search.php? ... bmit=Suche und da sind nur 2 posts, in denen sich Kaukas lediglich auf das Wort bezieht, es also selbst nicht benutzt.
Gerne. Politikarena, der alte Faschopuff, aber vBulletin-Software. Du kannst n Beiträge als 'zu zitieren' auswählen und alle stehen dann als Quote in deinem Beitrag - mit Hyperlink, um das Original anzusteuern zu können (das sind dann jeweils die kleinen Pfeile neben dem Usernamen):Kopernikus hat geschrieben:Ich weiß nicht genau, was du meinst. Kannst du mal zu irgendeinem Beitrag eines anderen Forums verlinken, wo dies deinen Vorstellungen entspricht?
DreadfulGreat hat geschrieben:Ich stimme dir gerne zu, dass dieser Scheißdreck vom Schuldkult aus der ganz rechten Ecke kommt, genau wie du es geschrieben hast. Ich stimme auch zu, dass das nicht deine Schuld ist. Nur was Kaukas damit zu tun hat, erschließt sich mir immer noch nicht.
Danke für die Erklärung. Ich habe dich da wohl missverstanden.Kopernikus hat geschrieben:Kaukas hatte zunächst gar nichts damit zu tun. Da mir allerdings diese ganze Debatte über geschenkte U-Boote vor allem aus den Kreisen bekannt ist, wo gern über den "deutschen Schuldkult" und "gierige Juden" palavert wird, meinte ich, dass diesen mit diesem Strang der Wind aus den Segeln genommen wurde. Kaukas´ Entgegnung auf die Wendung deutscher Schuldkult "schön gesagt" interpretierte ich als Zustimmung ehe er deutlich machte, dass er das Ganze ironisch auffasste. Ich werde mich hüten, jemanden, den ich nicht genau einschätzen kann, als Rechtsextremisten zu bezeichnen aber ich werde auch nicht davor zurück schrecken etwas in bestimmter Weise zu benennen, wenn ich den Eindruck habe, ein Argument käme mir sonst nur aus rechten Kreisen bekannt vor.
Dass es Rüstungskooperationen zwischen Deutschland und anderen Staaten, darunter Israel, gibt, hat keiner bestritten. Es geht hier darum, dass Israel zusätzlich zu der normalen Rüstungskooperation Geschenke von Deutschland erwartet:Kopernikus hat geschrieben:Gezeigt werden konnte, dass die postulierte Einseitigkeit deutscher "Rüstungs-Geschenke" an Israel Teil einer viel größeren Rüstungskooperation sind, von der beide Seiten profitieren.
Wer jetzt noch behauptet, Israel würde den Deutschen Rüstungsgüter aus dem Kreuz leiern und muss im Gegenzug nichts bieten, betreibt schlichtweg Irreführung.
Du hängst der Diskussion hinterher. Wir sind eigentlich schon eine ganze Weile dabei zu hinterfragen, was denn das, was der Journalist in deinem Beitrag "Drängen" nennt, im Konkreten bedeuten soll und welche Interessen auf beiden Seiten zu den Geschäften führen.Cattrell hat geschrieben: Dass es Rüstungskooperationen zwischen Deutschland und anderen Staaten, darunter Israel, gibt, hat keiner bestritten. Es geht hier darum, dass Israel zusätzlich zu der normalen Rüstungskooperation Geschenke von Deutschland erwartet:
"Nun folgt ein heikler Deal mit Israel: Das Land wird zwei weitere "Dolphin"-U-Boote erhalten, zusammen kosten sie eine Milliarde Euro. Ein Drittel davon spendiert Berlin ... Berlin hatte eine finanzielle Beteiligung lange abgelehnt, gab nun aber dem Drängen Israels nach, das die Kosten allein nicht tragen könne."
http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/0,1 ... 99,00.html
Israel drängt Deutschland, teure Rüstungsgüter für die israelische Armee zu bezahlen, und Deutschland bezahlt zähneknirschend, um der "historischen Verantwortung" gerecht zu werden...
Wer verweist auf den Holocaust?ToughDaddy hat geschrieben:Aha also wird doch auf den Holocaust verwiesen, um solche Geschenke zu machen.
Sag das mal den Politikern der jeweiligen Länder, die die Geschäfte befürworten! Immerhin sind sie es, die anscheinend ihre Werften nicht ausgelastet sehen und angesichts der wirtschaftlichen Lage Konsequenzen befürchten.ToughDaddy hat geschrieben:Der industriepolitische Grund scheint wohl eher vorgeschoben, wenn man sich anschaut, wie gut zBsp die U-Boote weggehen:
http://de.wikipedia.org/wiki/U-Boot-Klasse_209
http://de.wikipedia.org/wiki/U-Boot-Klasse_214
Warum Holocaust? Was denkst, was der Verweis auf die besondere Verantwortung darstellt? Selbst bei Wiki schreiben sie es, was schon ein Wunder ist.Kopernikus hat geschrieben: Wer verweist auf den Holocaust?
Sag das mal den Politikern der jeweiligen Länder, die die Geschäfte befürworten! Immerhin sind sie es, die anscheinend ihre Werften nicht ausgelastet sehen und angesichts der wirtschaftlichen Lage Konsequenzen befürchten.
Der Kooperationsumfang zwischen Israel und Deutschland, die sich, wie ich bereits schrieb, nicht auf die Rüstungskooperation beschränken läßt und von dem deutsche Firmen im mehrstelligen Millionenbereich profitieren, wie auch v v israelische Firmen (wußten sie das nicht?), bedarf keines gesonderten Threads. Deutsch-israelische Kooperationen auf diversen Gebieten, die sich ergänzen oder auch aufeinenander beruhen und entsprechende Interessensschnittmengen aufweisen, sind Teil der gepflegten deutsch-israelischen Freundschaft und somit unter diesem Titel richtig plaziert.Kaukas hat geschrieben:oder in einem eigenen Strang, offenbar besteht ja Interesse an dem Thema. Und ja, ich hatte drum gebeten.
Gemeint ist hier sicher der Steuerzahler, die Entwicklungs- und Forschungsabteilungen der Rüstungsbetriebe und die entsprechend involvierter Universitäten und Hochschulen! Aber evtl. können Sie, nachdem das Thema hoffentlich in einem eigenen Strang über Rüstungslieferungen an israel separiert wurde, erklären, wie es zum Wunsch nach einer Schenkung von zweien dieser Schiffstypen kam. Und für wen wir sonst noch alles Schiffe bauen und in hochsensible Spannungsgebiete verschenken. Offenbar scheint das ja gängige Praxis zu sein, wenn ich die Stimmung unter den Rüstungs- und Kooperationsspezialisten hier so richtig deute.
btw, wären die Fregatten - z.B. nach Fortführung eines evtl. bereits vorbereiteten Einbauschachtes - eigentlich ebenfalls als Träger von Massenvernichtungswaffeln geeignet, oder muß sich israel hier weiterhin auf seine deutschen U-Boote beschränken?
Aber s.o., bitte in einem neuen Strang
Kaukas hat geschrieben:Verstehe, "Geschenke er halten die Freundschaft". In Milliardenhöhe. Wenigstens das scheint ja jetzt Konsens und klärt letzte Zweifel an der deutschen Freundschaft zu israel. Ich frage noch mal nach, an welch adäquaten Geschenken sich die deutsche Seite erfreuen darf, welche adäquaten Geschenke aus israel letzte Zweifel an der israelischen Freundschaft zu Deutschland beseitigen helfen. Das müssen selbstverständlich keine Warenlieferungen und Rüstungsgüter sein.
Das ist ohne Zweifel richtig.JJazzGold hat geschrieben:
Da ich die Gewinne deutscher Firmen aufgrund der Kooperation Deutschland-Israel als erarbeitet und nicht als geschenkt betrachte, was im umgekehrten Fall auch für israelische Firmen gilt, empfehle ich Ihnen das Nachschlagen der Definition von Kooperation.
Was soll drängen anderes heißen als dieses Geschäft immer wieder anzusprechen und auf die Wichtigkeit für Israels Sicherheit und die historische Verantwortung Deutschlands hinzuweisen? Deutschlands Interesse ist es wohl zuerst, die eigene Armee auszurüsten, aber dafür ist angeblich kein Geld vorhanden. Wieso also sollte es im Interesse Deutschlands sein, Israels Armee mit deutschen Steuergeldern auszurüsten?Kopernikus hat geschrieben: Du hängst der Diskussion hinterher. Wir sind eigentlich schon eine ganze Weile dabei zu hinterfragen, was denn das, was der Journalist in deinem Beitrag "Drängen" nennt, im Konkreten bedeuten soll und welche Interessen auf beiden Seiten zu den Geschäften führen.
Kann ich denn irgendwo solche Aussagen eines israelischen Offiziellen nachlesen?Cattrell hat geschrieben: Was soll drängen anderes heißen als dieses Geschäft immer wieder anzusprechen und auf die Wichtigkeit für Israels Sicherheit und die historische Verantwortung Deutschlands hinzuweisen?
Ja, wende Dich an die Bundesregierung.usaTomorrow hat geschrieben: Kann ich denn irgendwo solche Aussagen eines israelischen Offiziellen nachlesen?
Die Bundesregierung besteht aus israelischen offiziellenCattrell hat geschrieben: Ja, wende Dich an die Bundesregierung.
Ich nehme mal an das heißt nein?Cattrell hat geschrieben: Ja, wende Dich an die Bundesregierung.
Das habe ich nicht geschrieben.Ritter hat geschrieben:
Die Bundesregierung besteht aus israelischen offiziellen
Danke keinen Fragen mehr woher der Wind weht
Du hast gefragt, ob Du "irgendwo solche Aussagen eines israelischen Offiziellen nachlesen" kannst. Ich habe Dir geantwortet, dass Du Dich an die Bundesregierung wenden sollst, denn die hat doch mit den Israelis verhandelt und kann somit darüber Auskunft geben - wer denn sonst?usaTomorrow hat geschrieben: Ich nehme mal an das heißt nein?
Und du hast dort angefragt? Oder woher weißt du, dass dort soetwas gesagt wurde?Cattrell hat geschrieben:Du hast gefragt, ob Du "irgendwo solche Aussagen eines israelischen Offiziellen nachlesen" kannst. Ich habe Dir geantwortet, dass Du Dich an die Bundesregierung wenden sollst, denn die hat doch mit den Israelis verhandelt und kann somit darüber Auskunft geben - wer denn sonst?
Ich schrieb: "Was soll drängen anderes heißen als ...?" Das ist also meine Erklärung dafür.usaTomorrow hat geschrieben: Und du hast dort angefragt? Oder woher weißt du, dass dort soetwas gesagt wurde?
Du hängst dich an der Formulierung eines Journalisten auf.Cattrell hat geschrieben: Ich schrieb: "Was soll drängen anderes heißen als ...?" Das ist also meine Erklärung dafür.
Also Phrasen eines Journalisten gemischt mit deiner Phantasie... Tolle Sache.Cattrell hat geschrieben: Ich schrieb: "Was soll drängen anderes heißen als ...?" Das ist also meine Erklärung dafür.
Gibt es Hinweise dafür, dass dieser Journalist lügt, wurde ihm widersprochen, wurde er widerlegt?Kopernikus hat geschrieben: Du hängst dich an der Formulierung eines Journalisten auf.
Es ist absolut legitim und üblich, seriöse Journalisten zu zitieren und dieses weiterzudenken.usaTomorrow hat geschrieben: Also Phrasen eines Journalisten gemischt mit deiner Phantasie... Tolle Sache.
Lies dir zu einem x-beliebigen tagespolitischen Ereignis die Artikel der FAZ, SZ, etc. und dann der BILD durch. Meist genügt schon die Überschrift um zu erkennen, dass es zum Journalismus gehört, eine Sache rhetorisch auszuschmücken. Wenn du ernsthaft das Wort eines Journalisten als Tatsachen-Beleg verstanden wissen möchtest, kann ich dir auch nicht mehr helfen.Cattrell hat geschrieben: Gibt es Hinweise dafür, dass dieser Journalist lügt, wurde ihm widersprochen, wurde er widerlegt?
Dass Israel nicht genügend Geld für all seine Rüstungspläne hat, dafür aber mit Deutschland in "besonderen Beziehungen" steht, ist kein Geheimnis. Ebenso ist bekannt, dass Deutschland selber nicht über genügend finanzielle Mittel verfügt, um die deutsche Bundeswehr auszurüsten. Warum also sollte Deutschland ohne ein Drängen Israels Steuergelder für dessen Militär aufbringen? Ist Mitdenken denn wirklich so schwer oder gar verboten für die "Freunde Israels"?Kopernikus hat geschrieben: Lies dir zu einem x-beliebigen tagespolitischen Ereignis die Artikel der FAZ, SZ, etc. und dann der BILD durch. Meist genügt schon die Überschrift um zu erkennen, dass es zum Journalismus gehört, eine Sache rhetorisch auszuschmücken. Wenn du ernsthaft das Wort eines Journalisten als Tatsachen-Beleg verstanden wissen möchtest, kann ich dir auch nicht mehr helfen.
Werden die "Geschenke" an Israel eigentlich aus dem Verteidigungsetat bezahlt?Cattrell hat geschrieben:
Die Werften würden sich auch über einen Auftrag der Bundeswehr freuen, die Wunschliste der Bundeswehr ist lang! Israel hat den Vorteil der "besonderen Beziehungen" aufgrund der "historischen Verantwortung".
Was hat das mit dem Thema zu tun?Kopernikus hat geschrieben: Werden die "Geschenke" an Israel eigentlich aus dem Verteidigungsetat bezahlt?
