Deutschen Steuersündern droht Enttarnung

[eluveitie]

http://dejure.org/gesetze/GG/108.html

In dem verlinkten Dokument sind gar keine Eigentümer genannt, die sich auf die dort geschilderte Abgaben- und Verwaltungsweise für ihr Eigentum verständigt hätten.

[Dampflok94]

Die Bank kann nicht wissen welcher ihrer Kunden kriminell ist.

Das glaubst Du doch wohl selber nicht.

Hier mal wieder ein klasse Kommentar aus der SZ

Ein frivoles Gericht gewährt einem Steuerhinterzieher Schadenersatz. Zum Glück ist das Urteil noch nicht rechtskräftig, denn es ist eine Belohnung für den Straftäter.

Bei Gaunerstücken ist es üblich, dass einer aufpasst, ob jemand kommt und die Gaunerei stört. Der Einbrecher stellt also einen Gehilfen auf, der Schmiere steht und warnt, wenn Entdeckung droht. Passt dieser Gehilfe nicht gut genug auf, dann passiert das, was eigentlich nach dem Tatplan nicht passieren sollte: Die Straftat läuft nicht wie geschmiert, sondern endet mit Festnahme und Strafe. Das ist ärgerlich für den Täter - zumal dann, wenn sein Schmiermaxe aus irgendwelchen Gründen nicht gefasst und nicht bestraft wird.
Bisher hatte aber noch kein Täter die Chuzpe, seinen Gehilfen vor Gericht zu verklagen und von dem Gehilfen Schadenersatz dafür zu verlangen, dass man ihn, den Täter, gefasst und bestraft hat. Genau das aber ist soeben passiert. Ein Gericht in Liechtenstein hat dem Täter sogar recht gegeben. Das ist Chuzpe - vom Täter und vom Richter.

[logiCopter]

Mit der Argumentation kann man jeden Eingriff in die Privatsphäre rechtfertigen.

Die Argumentation bezog sich nicht auf den Eingriff, der war mit dem Datenklau ja bereits geschehen, sondern auf versäumte Information über den Eingriff. Die Frage ist, ob Kriminelle überhaupt ein Recht auf derartige Infos haben können (Stichwort: Verschleierung einer Straftat. Außer den Kriminellen hat sich ja auch keiner über fehlende Informationen beschwert, warum wohl ? )
Desweiteren ist stark zu bezweifeln, dass kriminelle Steuerhinterziehung überhaupt unter "Privatsphäre" fällt.

[Amun Ra]

Das glaubst Du doch wohl selber nicht.

Hier mal wieder ein klasse Kommentar aus der SZ

So toll ist der Kommentar gar nicht. Denn er geht von der falschen Prämisse aus das die liechtensteinische Bank Mittäter bei der Steuerhinterziehung sei (indem sie mit dem Schmieresteher verglichen wird) und demnach ihrerseits eine Straftat begehe (Mittäterschaft bei einem Einbruch) wenn sie den Steuerhinterzieher als Kunden aufnimmt, was natürlich quatsch³ ist. Die Bank hat einen legalen Vertrag mit einem Kunden, gegen den Vertrag wurde verstoßen und der Kunde hat die Bank dafür in Regress genommen, ganz einfach. Passiert auch in Deutschland laufend. Das besagter Kunde eben Steuerhinterzieher ist und mit der Ausrede kommt das er sich darum nicht rechtzeitig selbst anzeigen konnte macht die Sache zwar ein wenig amüsanter aber im Prinzip ist und bleibt es nichts weiter als ein völlig normaler Rechtsvorgang.

[eluveitie]

Hier mal wieder ein klasse Kommentar aus der SZ

Deutlich passender:
Steueroasen und Schwarzarbeit: Widerstandsnester gegen Plünderstaaten

Länder, die ihre Einwohner fiskalisch nicht ausplündern, sondern nur gemäßigt besteuern, und die die Privatheit von Bankkonten schützen, den Plünderstaaten ein Dorn im Auge. Außerdem machen sie den Plünderstaaten Geschäfte mit Finanzanlagen und Vermögensverwaltung abspenstig. Mäßige Besteuerung, genannt Steueroase, und die Privatheit von Bankkonten, genannt Bankgeheimnis, nutzen sie als Wettbewerbsvorteil. Die von immer höheren Steuerlasten ihrer Heimatländer Geplagten und Erschöpften nutzen ihn. Wenn ein Staat seine Bürger fiskalisch mehr und mehr ausbeutet, ist ein Ausweichen der Bürger in ein fiskalisch freieres Land eine zwangsläufige Folge, jedenfalls für jene, die dazu imstande sind.

Steueroasen haben die gleiche Ursache wie Schwarzarbeit: die Besteuerung, die als zu hoch und nicht (mehr) als angemessen empfunden wird. Der Unterschied zwischen beiden ist: Steueroasen bieten Fluchtmöglichkeit vor Besteuerung außerhalb des Heimatlandes, Schwarzarbeit bietet sie innerhalb des Heimatlandes. Steueroasen wie Schwarzarbeit sind gleichsam Widerstandsnester gegen staatliche Ausbeutung. Von Hans-Adam II. von und zu Liechtenstein gibt es die Äußerung „Steueroasen können nur entstehen, wenn es Steuerwüsten gibt.“

[Choelan]

Deutlich passender:
Steueroasen und Schwarzarbeit: Widerstandsnester gegen Plünderstaaten

Länder, die ihre Einwohner fiskalisch nicht ausplündern, sondern nur gemäßigt besteuern, und die die Privatheit von Bankkonten schützen, den Plünderstaaten ein Dorn im Auge. Außerdem machen sie den Plünderstaaten Geschäfte mit Finanzanlagen und Vermögensverwaltung abspenstig. Mäßige Besteuerung, genannt Steueroase, und die Privatheit von Bankkonten, genannt Bankgeheimnis, nutzen sie als Wettbewerbsvorteil. Die von immer höheren Steuerlasten ihrer Heimatländer Geplagten und Erschöpften nutzen ihn. Wenn ein Staat seine Bürger fiskalisch mehr und mehr ausbeutet, ist ein Ausweichen der Bürger in ein fiskalisch freieres Land eine zwangsläufige Folge, jedenfalls für jene, die dazu imstande sind.

Steueroasen haben die gleiche Ursache wie Schwarzarbeit: die Besteuerung, die als zu hoch und nicht (mehr) als angemessen empfunden wird. Der Unterschied zwischen beiden ist: Steueroasen bieten Fluchtmöglichkeit vor Besteuerung außerhalb des Heimatlandes, Schwarzarbeit bietet sie innerhalb des Heimatlandes. Steueroasen wie Schwarzarbeit sind gleichsam Widerstandsnester gegen staatliche Ausbeutung. Von Hans-Adam II. von und zu Liechtenstein gibt es die Äußerung „Steueroasen können nur entstehen, wenn es Steuerwüsten gibt.“

Ich stimme dir völlig zu. Nur ist die Sichtweise leider ziemlich verkürzt. Niemand verbietet einem Millionär, in die Schweiz zu ziehen und dort sein Geld anzulegen, oder Liechtenstein oder sonstwas. Dann sollte die Person allerdings auch aufhören, ihr Geld in "Plünderstaaten" zu verdienen.
Wer keine Lust auf das Steuersystem hat (und damit letztlich das Ergebnis eines demokratischen Aushandlungsprozesses ablehnt) der kann dieser Gesellschaft gerne den Rücken kehren. Steuerhinterziehung tritt allerdings erst dann ein, wenn jemand diesen Schritt nicht vollzieht und einerseits sein Geld ins Ausland bringt und anderseits im Gemeinwesen verbleiben will.
In Deutschland hat ein Steuerhinterzieher ja durchaus die Möglichkeit, auf legale Art und Weise Widerstand gegen das Steuersystem zu leisten - in dem er eine Partei gründet oder eine Partei seiner Wahl unterstützt. Wenn du Steuerhinterziehung als Widerstandsakt bezeichnest und damit legitimierst, legitimierst du letztlich auch alle anderen Formen des illegalen Widerstandes - deiner Argumentation zufolge ist ein Steuerhinterzieher also nichts anderes als ein steineschmeißender Kommunist. Das sich das Gemeinwesen das nicht bieten lässt, überrascht wohl kaum.

PS: Man könnte auf deiner Argumentation aufbauend sogar noch weitergehen und Steuerhinterziehung als eine Form des Terrorismus vor extremistischen Hintergrund bezeichnen. Um ehrlich zu sein, hielte ich das nichtmal für verkehrt: Es gibt keine andere Form der "Gewalt" (im erweiterten Gewaltbegriff) gegen die Gemeinschaft, die ähnlich hohe Schäden verursacht. Gegen 30 MRD/Jahr sehen die Linksextremisten in Deutschland ziemlich arm aus. Also: 129a gegen Steuerhinterzieher!

[Kibuka]

Steueroasen gibt es nur, wenn es Steuerwüsten gibt

Allein schon dieser Satz ist derart dämlich, dass es eigentlich keines weiteren Kommentars mehr bedarf.

[adal]

Ich stimme dir völlig zu. Nur ist die Sichtweise leider ziemlich verkürzt.

Verkürzt ist gut. Hier wird mal eben die illegale Steuerverkürzung mit der legalen Steuer"flucht" verwechselt. Der Staat ist ein Plünderer und "Widerstand" legitim. Legal, illegal, scheißegal.

[Dampflok94]

So toll ist der Kommentar gar nicht. Denn er geht von der falschen Prämisse aus das die liechtensteinische Bank Mittäter bei der Steuerhinterziehung sei (indem sie mit dem Schmieresteher verglichen wird) und demnach ihrerseits eine Straftat begehe (Mittäterschaft bei einem Einbruch) wenn sie den Steuerhinterzieher als Kunden aufnimmt, was natürlich quatsch³ ist. Die Bank hat einen legalen Vertrag mit einem Kunden, gegen den Vertrag wurde verstoßen und der Kunde hat die Bank dafür in Regress genommen, ganz einfach. Passiert auch in Deutschland laufend. Das besagter Kunde eben Steuerhinterzieher ist und mit der Ausrede kommt das er sich darum nicht rechtzeitig selbst anzeigen konnte macht die Sache zwar ein wenig amüsanter aber im Prinzip ist und bleibt es nichts weiter als ein völlig normaler Rechtsvorgang.

Die schneiden ihre Produkte auf Steuerhinterzieher zu. Die wissen ganz genau um ihre Klientel. So blöd sind die nicht.

Wenn jemand mit seiner "20-Euro-Rolex" aus der Türkei Ärger beim Zoll bekommt und dann überrascht sagt "Die ist gar nicht echt?" glaubt ihm auch niemand. Es sei denn, er ist debil. Und das sind die die Banker aus Liechtenstein nun garantiert nicht. Da werden Produkte mit negativer Rendite an den Mann gebracht. Wer kauft sowas wohl. Und warum.

Wie ich der SZ von heute ebenfalls entnehmen durfte (Artikel noch nicht online), schätzt selbst die Schweizerische Bankiersvereinigung den Anteil der privaten Anleger aus dem Ausland mit 80 bis 90%, welche Steuerhinterzieher sind. In Liechtenstein dürfte das noch höher liegen. Die Banken wissen ganz genau warum die Leute mir Bargeld zu ihnen kommen. Nicht wegen der tollen Produkte. Dann könnten sie die Kohle ja auch ganz offiziell überweisen. Jeder weiß worum es geht. Steuerhinterzieher und Bank. Und sie ist in diesem Fall Gehilfe.

[eluveitie]

Dann sollte die Person allerdings auch aufhören, ihr Geld in "Plünderstaaten" zu verdienen.

Auf die Reaktion der Bevölkerung, falls die Polizei die Pressemitteilung rausgäbe, bestimmte "Plünder-U-Bahnhaltestellen" müsse man eben einfach meiden, bin ich sehr gespannt.

Wer keine Lust auf das Steuersystem hat (und damit letztlich das Ergebnis eines demokratischen Aushandlungsprozesses ablehnt) der kann dieser Gesellschaft gerne den Rücken kehren.

Das ist ein dummes Argument. Zwei Leute hören nicht auf, Mitglied einer Gesellschaft zu sein, nur weil sie ein Geschäft ohne Beteiligung des Staates vereinbaren.

[adal]

Auf die Reaktion der Bevölkerung, falls die Polizei die Pressemitteilung rausgäbe, bestimmte "Plünder-U-Bahnhaltestellen" müsse man eben einfach meiden, bin ich sehr gespannt.



Das ist ein dummes Argument. Zwei Leute hören nicht auf, Mitglied einer Gesellschaft zu sein, nur weil sie ein Geschäft ohne Beteiligung des Staates vereinbaren.

Das ist richtig. Nur ist der eine ein kriminelles Mitglied der Gesellschaft, in der er lebt, und der andere sein Komplize.

[eluveitie]

Nur ist der eine ein kriminelles Mitglied der Gesellschaft, in der er lebt, und der andere sein Komplize.

Wieso denn das? Die zwei Leute haben untereinander einen Vertrag geschlossen, nicht mit "der Gesellschaft" - was auch immer Du darunter verstehen magst.

[Choelan]

Wieso denn das? Die zwei Leute haben untereinander einen Vertrag geschlossen, nicht mit "der Gesellschaft" - was auch immer Du darunter verstehen magst.

Die Teilnahme an der demokratischen Gesellschaft impliziert die Zustimmung zum Gesellschaftsvertrag. Wer dem nicht zustimmt und dagegen verstößt, kann gerne in den Widerstand gehen. Nur dann soll er nicht über die Konsequenzen jammern. Das gilt für Kommunisten nun mal genauso wie für libertäre. Und genau wie Kommunisten können Libertäre den demokratischen Weg des Widerstands (also über Parteien und öfftl. Druck) oder über illegale Aktionen wählen. Du befürwortest die Illegalen Aktionen, also leb mit den Konsequenzen und hör auf zu jammern, dass der Staat das verfolgt.

Wenn ich ne Bank anzünde, dann begebe ich mich nun mal in den illegalen Widerstand. Dann zu jammern, dass der Staat mich verfolgt...ist obszön. Ich habe dann selbst den Weg gewählt, der mich kriminalisiert.

[eluveitie]

Die Teilnahme an der demokratischen Gesellschaft impliziert die Zustimmung zum Gesellschaftsvertrag.

Einem Vertrag, dem nicht wirksam widersprochen werden kann, weil er mit Gewalt durchgesetzt wird, hat man nicht allein dadurch zugestimmt, dass man sich der Gewalt beugt.

Du befürwortest die Illegalen Aktionen, also leb mit den Konsequenzen und hör auf zu jammern, dass der Staat das verfolgt.

Im ganz konkreten Fall geht es nicht um die Verfolgung einer Straftat, sondern um die Anwendung von illegalen Methoden, um dies tun zu können.

Selbst wenn man für einen Augenblick von meinem radikalen Standpunkt abkommt, kann man nicht legitim verteidigen, weshalb der Betroffene keinen Schadenersatz hätte bekommen sollen. Denn, wie Du schon sagst, die Rechtssituation ist die, dass die Liechtensteiner Bank ihren Informationspflichten nicht nachgekommen ist. Dabei ist es vollkommen unerheblich, ob sich ein solches Verhalten möglicherweise dadurch entschuldigen ließe, dass es "nur" Steuersünder trifft, denn davon, dass es "nur" Steuersünder treffen würde, konnte die Bank zu dem Zeitpunkt, wo sie von dem Datendiebstahl Kenntnis hatte, nicht ausgehen. Überdies bleibt der Dieb ein Dieb, auch wenn er durch seinen Diebstahl - den er ausweislich des verlangten Preises nicht aus lauteren Motiven heraus begangen hat - vermeintlich "Gutes" tut, indem er "Steuersünder" zur Strecke bringt.

In diesem Thread werden genau diese beiden Fragestellungen verknüpft, nämlich die moralische, ob der Betroffene Steuern hinterziehen hätte sollen, und die rechtliche, ob er durch das Verhalten der Bank einen Schaden erlitten hat. Und die rechtliche Antwort heißt: eindeutig ja.

Hier wird allzu oft damit argumentiert, ich solle doch gehen, wenn es mir hier nicht gefiele. Tatsächlich lassen diejenigen, die dieses Urteil hier verteufeln, dieses eigene Argument gar nicht gelten. Wird anderenorts nämlich etwas entschieden, was die dortigen, genauso demokratischen (und im Übrigen deutlich anständigeren!) Gesellschaften für richtig halten, beklagt man hierzulande Unverständnis (Stichwort: Minarette in der Schweiz) oder schreit gar nach Sanktionen (Stichwort: SWIFT-Abkommen).

Erik R. von Kuenehlt-Leddihn hat es wunderbar ausgedrückt:

"Es gibt eben einen »Weg zur Knechtschaft« nach deutsch-russisch-italienischem oder einen anderen nach westeuropäisch-amerikanischem Muster, wobei die Wanderer auf letzterem die Opfer des ersteren etwas hochmütig bemitleiden."

An dieser grundsätzlichen Attitüde, sich selbst in Unerträgliche zu stilisieren, hat sich zumindest in Westeuropa und gerade in Deutschland nichts verändert.

Dazu gehört auch die teuflische Gleichsetzung von Staat und Gesellschaft. Die Gesellschaft der Menschen ist ein soziales Gefüge, der Staat lediglich ein territorialer Besatzer. Seinen Wirt, die Gesellschaft, nicht sofort umzubringen, sondern sich als "notwendig", "gut" oder gar "unverzichtbar" zu gebaren, ist für den Parasiten - als den ich keine Scheu habe den Staat zu bezeichnen - dabei nicht mehr als eine funktionale Notwendigkeit.

[Doppelagent]

Richten sich Deutsche Gerichte in ihren Urteilen nach dem Recht anderer Länder?

ich finde es durchaus bemerkenswert, dass in etwa die selbe mischpoke, die im einsatz eines körperscanners an den flughäfen einen ganz schlimmen eingriff in die persönlichkeitsrechte sah, beim diebstahl von persönlichen daten, zum ziele der bereicherung, frenetisch applaudiert.

[ToughDaddy]

ich finde es durchaus bemerkenswert, dass in etwa die selbe mischpoke, die im einsatz eines körperscanners an den flughäfen einen ganz schlimmen eingriff in die persönlichkeitsrechte sah, beim diebstahl von persönlichen daten, zum ziele der bereicherung, frenetisch applaudiert.

Ohja jetzt ist es schon Bereicherung. Wird immer lustiger.

[USA TOMORROW]

Ohja jetzt ist es schon Bereicherung. Wird immer lustiger.

Was ist es denn für dich?

[ToughDaddy]

Was ist es denn für dich?

Setz Dich mal mit dem Begriff Bereicherung auseinander.
Es geht darum, dass Steuerstraftäter ihre Steuern bezahlen und für ihre Straftat zur Verantwortung gezogen werden. Aber klar, der böse Staat sollte denen natürlich lieber noch helfen, ansonsten bereichert sich der Staat an diesen armen Straftätern.

[Kopernikus]

Ich glaube mit der bisherig von vielen an den Tag gelegten Argumentationsweise wird aneinander vorbei geredet, da ihr jeweils einen völlig anderen Fokus habt.

Die einen konzentrieren sich auf die Frage, ob es gerechtfertigt ist, dass sich ein Staatsorgan -in dem Fall die Regierung- Daten gegen Bezahlung von jemandem beschafft, der diese sich widerrechtlich angeeignet hat und feil bietet.
Die anderen gehen hingegen auf die Frage ein, ob Steuerhinterzieher Kriminelle sind, die zur Rechenschaft gezogen werden sollten.

Wenn ihr diese zwei Punkte aber immer wieder durcheinander haut, wird das nicht viel bringen.

Versucht doch mal, beide Fragen getrennt zu beantworten und die Konsequenzen daraus zu ziehen bzw. durchzuspielen. Das bringt meiner Meinung nach mehr und ihr müsstet euch nicht ständig ad hominem bepöbeln als wärt ihr im Wald aufgewachsen.

[Doppelagent]

Ich glaube mit der bisherig von vielen an den Tag gelegten Argumentationsweise wird aneinander vorbei geredet, da ihr jeweils einen völlig anderen Fokus habt.

Die einen konzentrieren sich auf die Frage, ob es gerechtfertigt ist, dass sich ein Staatsorgan -in dem Fall die Regierung- Daten gegen Bezahlung von jemandem beschafft, der diese sich widerrechtlich angeeignet hat und feil bietet.
Die anderen gehen hingegen auf die Frage ein, ob Steuerhinterzieher Kriminelle sind, die zur Rechenschaft gezogen werden sollten.

Wenn ihr diese zwei Punkte aber immer wieder durcheinander haut, wird das nicht viel bringen.

Versucht doch mal, beide Fragen getrennt zu beantworten und die Konsequenzen daraus zu ziehen bzw. durchzuspielen. Das bringt meiner Meinung nach mehr und ihr müsstet euch nicht ständig ad hominem bepöbeln als wärt ihr im Wald aufgewachsen.

hey, keine üble nachrede gegen leute aus dem wald!

das thema bringt doch eher leute auf die palme, die nicht die finanziellen möglichkeiten haben, steuern im grossen stil zu hinterziehen. etliche von denen, die hier laut blöken, sassen (oder sitzen bald wieder) allsonntäglich vor der glotze und schauen steuerflüchtlingen zu, wie sie mit einem fahrzeug stupide runden fahren. und diese steuerflüchtigen geniessen dann, erfolg vorausgesetzt, beim pöbel auch noch heldenstatus.
es ist der typ leute, der gerne mal beim lohnsteuerjahresausgleich ein paar fahrten oder kilometer bei der entfernungspauschale mehr angibt oder aufwendungen aus dem hut zaubert, die er so gar nicht hatte. steuerbetrug ist nunmal relativ.

was mich wirklich sorgt ist die "kultur" innerhalb der deutschen politik.
ein land, welches geld an afghanische terroristen und schweizer bankräuber zahlen will, hat sich, meiner meinung nach, von vernunft, anstand und moral verabschiedet.