Muslime die sich gegen den Terror wenden

[Talyessin]

Das Problem sind diese neuen Facetten die eine doch eher wachsende Anzahl an Anhängern finden.

Du meinst wie bei den Evanglikalen in den USA?

[Wasteland]

Dann sag nochmal einer das der Islam neue Facetten ablehnt.
:sarcasm:

Das Problem sind diese neuen Facetten die eine doch eher wachsende Anzahl an Anhängern finden.

:lol:

Ja stimmt schon, würde ich auch nicht abstreiten.

Ich bin auf jeden Fall dafür, das Strafmass in Deutschland für extremistische Straftaten (links-, rechts-,religiös) deutlich zu erhöhen, um mal zu sagen wie ich dem zumindest hier in Deutschland begegnen würde.

Wer solche versponnen Faxen macht muss in seine Schranken gewiesen werden.

[schelm]

Wasteland schrieb :

So wie Jesus das Verständnis von Moses negieren muss. Auch wenn er das Alte Testament ausdrücklich bekräftigt. Er löst ihn ab als Propheten. Nichts anderes tut Mohammed nach Lehre der Muslime.

Das hab ich oft plausibel dargestellt. Es geht nicht um das Gesetz, sondern die grundsätzliche Umsetzung, das grundsätzliche Verständnis, wie es sich erfüllen kann. Mit dem Schwert erzeugt man neue Schwerter, Hass kann man nur mit Liebe heilen. Das ist in sich, was du als theologisches Paradigma des Christentums beständig versuchst zu relativieren durch den Islamvergleich. Witzigerweise regt mich das langsam auf, was mich aber nicht dazu verleiten sollte dich darin zu bestätigen, in dem ich vergleichbar zum Muslim in London bei der Demo, sage : Tötet jeden der behauptet, das Christentum wäre keine friedliche Religion ...

Die Muslime können das christliche Verständnis von Jesus gar nicht bestätigen, denn sie haben ein anderes von ihm. Das ist doch der Punkt. Er ist einer von vielen und er ist ein Mensch, so wie Mohammed auch. Das konzepot der Erbsünde macht für den Islam keinen Sinn, denn er predigt eben einen anderen Entwurf. Nicht du bist schuldig ohne etwas dafür zu können, sondern wenn du Unheil bringst bist du schuldig.

Also entweder du belegst, warum in der Realität eine solche Kausalkette, die aus tausenden Einzeleinwirkungen und Interdependenz besteht, nicht exakt zu bemessen wäre für ein gerechtes Strafmaß " im Namen Allahs " - und warum die jeweils nicht mehr oder minder ursächlich Beteiligten nicht mitbestraft werden - oder du hörst endlich bitte auf, gegen konsistente Logik zu polemisieren, die du inhaltlich nicht einen Micrometer ankratzen kannst. Punkt !

Der Sohn Gottes kann von Menschen nicht getötet werden, deshalb kann er nach islamischer Lehre nicht der Sohn Gottes sein. Das ist doch aus der Sicht logisch, aber es muss keiner diese Sicht teilen.

Nein, in keinster Weise ist das logisch. Es zeigt nur - obwohl man selbst ansonsten de facto die blumige Metaphorik scheinbar abonniert hat - das diese hier urplötzlich nicht mehr angewendet wird, wilkürlich, um eigne Zirkelschlüsse zu bestätigen. Abgesehen davon ist es auch praktisch Blödsinn, hier streng " logisch " vorzugehen - denn auch ganz pragmatisch kommt nach dem Kreuzestod die Wiederauferstehung. Was abgesehen davon - mißbraucht man den Begriff Logik nicht - ja eigentlich die islamische Logik ungewollt aus deren Absicht bestätigt im Umkehrschluss : Der Sohn Gottes konnte nicht ( abschließend ) getötet werden - er stand nach 3 Tagen wieder auf, somit ist er nach der Logik des Islam doch der Sohn Gottes.

Weil es aus islamischer Sicht keinen Sinn macht. Daran ändert auch deine Ausführung nichts. Du vermutest dahinter die Verschwörung von Abtrünnigen, die den wahren Glauben, deinen Glauben ablehnen. Seis drum, das sei dir belassen.

Ich vermute primär überhaupt nix. Und selbst wenn, es wäre völlig unerheblich in der Sache. Ich konstatiere lediglich zu Recht, im Islam wird Jesus inhaltlich nicht zur Kenntnis genommen, um die eigene Legitimität der Religion überhaupt begründen zu können. Punkt ! Was maßt sich diese junge Religion der " Heissporne " überhaupt an, viele Jahrhunderte alte religiöse Bestandteile urplötzlich als " verfälscht " darstellen, ohne dies beweisen zu können ? Behauptet irgendwer heute ernsthaft, der Koran sei eine Fälschung ? Den wahren Koran hätte eigentlich eine Gruppe X die ist gerade dabei, den Islam abzulösen ? So ein Anspruch der nicht bewiesen werden kann, ist als reines Instrument zu erachten, ohne Aussagegehalt.

Infatil ist jede Kritik an einer anderen Religion wenn man die eigene Religion als Fundament der Kritik nimmt, weil man interreligiöse Grabenkämpfe betreiben will, auch die deinige. Das kann gar nichts werden.

Ach erzähl mir doch keinen vom Pferd, langsam werde ich echt säuerlich ! Infantil sind völliges Unverständnis der größten, die Menschheit am nachhaltigsten beeinflussten Religion aller Zeiten gegenüber und der Person Jesus Christus, die Unverschämtheit, unbeweisbar seine Lehre einfach als verfälscht darzustellen - um lediglich ambitioniert und gewalttätig inspiriert, eine neue Religion zu etablieren.

Nochmal, die Botschaft Jesu ist bekannt im Islam, aber unkomplett und nur ein Teil des Ganzen.

Wäre sie bekannt und akzeptiert, bedürfe es keinen Islam. So simpel ist das. Und man kann ein Haus nicht dadurch " komplettieren " baut man eine Abrissbirne mit ein. Völlig abstrus !

Warum soll man sich rechtfertigen, für Vorwürfe die einen selber nicht betreffen? Wo ist deine Rechtfertigung oder Entschuldigung für Morde im Namen von Jesus/des Christentums?

Mein Gott, schon wieder diese Nebelkerzen, ich fasse es nicht ! Man muß sich rechtfertigen für eine inhaltliche Programmatik die theologisch festgeschrieben ist - und vom Religionsgründer bereits nicht selbst schon der Exegese unterzogen wurde. Im Christentum ist dies theologisch der Fall - im Islam mitnichten. Also kann ich konstatieren, dass Christentum wurde oft von Menschen verfälscht oder benutzt / mißbraucht. Die Steinigung einer Ehebrecherin stellt aber keinen Mißbrauch der islamischen Religion dar - sondern lediglich eine ihrer theologischen Konsequenzen. Bitte : Verschwende nicht meine Zeit Dinge erläutern zu müssen, die dir 100pro selbst klar sind, das nervt mich an.

Und natürlich darfst du vieles im Glauben negieren, das ist gelebte Realität im Islam.

Ich beurteile nicht die Realität, sondern die Theorie. Erst wenn die Theorie reformiert wurde, kann man halbwegs sicherstellen, das extreme Formen der gelebten Religionsrealität künftig minimiert oder gänzlich verschwinden werden.

Du hast in Bezug darauf anscheinend meinen Beitrag zur Intention der Religion nicht verstanden, die auch in der Praxis grundlage für rechtsprechung ist und Hadd Strafen überflüssig macht. Natürlich nicht in der Welt von islamophoben, die der Meinung sind Muslim könne nur sein, wer Hände abhacken will.

Nebelkerzen, Nebelsprache .. die ewige Litanei von Muslimen und derer, die ihre Religion verteidigen. Warum nicht einfach mal ein klares Wort zur Abwechselung ? Beispielsweise : Ja - Haddstrafen sind theologisch legitim - Ja, Haddstrafen müssen theologisch für ungültig erklärt werden. So was z.B. versteht ein Europäer im Nichtblumennebelsprech !

Du ziehst das vor, andere nicht. Das ist das Grundproblem hier in unserem Gespräch. Ich lese hier in einer Tour, nur das du dich beschwerst, das Muslime nicht das christliche Verständnis der Welt teilen. Ich weiss nicht so recht was ich dazu noch sagen soll, denn mit Logik lässt sich keine Religion begründen. Es ist eine Glaubensfrage.

Langsam werde ich tatsächlich ungehalten ..... Du bist Islamexperte ? Warum weißt du dann nicht, das insbesondere und ausgerechnet der Islam so stolz auf seine nicht widerlegbare Logik in der Religion ist ?! Und ich greife sie logisch an.

Das wäre auch der Tod des Christentums, denn das hat sich bis zuletzt mit aller Gewalt gegen all dies gewehrt und muss es nun schlucken. Resultat sind inzwischen Leute, die denken das das Christentum Ursache dafür ist.

Neeeeeiinnnn .. das wäre die absolute Blüte des Christentums, das Gesetz würde endlich erfüllt. Ohne moralischen Druck keine erzwungene Lebensweise durch die Erwartungshaltung der Gemeinschaft. Jeder kann somit individuell begreifen, das nachhaltiges Glück und Geborgenheit nicht durch kurzfristige Exzesse ersetzt werden kann. Somit verlieren " verbotene " Reize auch sukzessive ihre Verlockung, sind sie erstmal angetestet und als nicht glücklich machend erkannt.

Und hätte dein Herr es gewollt, so hätten alle, die insgesamt auf der Erde sind, geglaubt. Willst du also die Menschen dazu zwingen, Gläubige zu werden? Niemandem steht es zu zu glauben, es sei denn mit Allahs Erlaubnis. Und Er läßt (Seinen) Zorn auf jene herab, die ihre Vernunft (dazu) nicht gebrauchen wollen. [10:99-100]

Vergiß bitte nicht im Kontext all die Hinweise die belegen, Glaubensfreiheit im Islam hört da auf, wenn Muslime ihren Glauben ablegen / wechseln wollen.

Herrje, was für ein Zirkelschluss. Was hat die Botschaft der Religion mit schnellem beleidigt sein zu tun?

Liest du eigentlich, was ich mühevoll schreibe ????? Wer im Glauben lebt " Unschuldig " am Elend der Welt zu sein, weil er selbst ja alle Regeln seiner Religion befolgt im Selbstverständnis - ist natürlich in seinen Grundfesten angepisst, versucht man ihm zu verklickern, dies nütze a ) nicht wirklich um den Persilschein zu behalten und b ) auch die praktische Erfüllung dieser Ideale sei vielfach fehlerhaft.

Freundliche Grüße, schelm

[adal]

Also kann ich konstatieren, dass Christentum wurde oft von Menschen verfälscht oder benutzt / mißbraucht. Die Steinigung einer Ehebrecherin stellt aber keinen Mißbrauch der islamischen Religion dar - sondern lediglich eine ihrer theologischen Konsequenzen.

Eine vollkommen willkürliche Behauptung. Das "christliche Strafrecht" und die "hochnotpeinliche Befragung" seien "Verfälschungen" des Glaubens gewesen, barbarische Strafen nach der Scharia, was immer die Scharia sein mag, seien hingegen kein "Mißbrauch" der Religion. Wer sagt das? Der islamische Rechtsgelehrte schelm?

Richtig ist, den rückwärtsgewandten Antisäkularismus haben wir - und zwar auch theologisch verbindlich - hinter uns gelassen, die Muslime nicht. Im Gegenteil hat er in der islamischen Welt in den letzten Jahrzehnten an Boden gewonnen. Das bezeichne ich als "theologische und kulturelle Ungleichzeitigkeit": Das "göttliche Gesetz", was immer der "gehorsame" Muslim darunter versteht, soll zur Grundlage der staatlichen Ordnung gemacht werden.

Die Scharia ist kein Buch. Sie ist kein feststehender Codex, den man kaufen und nachschlagen kann. Scharia (in etwa: Weg) bezeichnet die Summe von Pflichten und Verboten, die das Leben des Einzelnen und der Gemeinschaft prägen – von der religiösen Praxis bis zum Erbrecht, von den Speisegeboten bis zum Straf- und Kriegsrecht. Als göttliches Recht wird die Scharia von den Rechtsgelehrten der vier führenden sunnitischen Schulen und den schiitischen Ajatollahs nach überlieferten Methoden aus dem Koran, den Überlieferungen über Mohammed (Hadithen) und den Texten großer Lehrer gedeutet.

Diese Rechtsgelehrten sind mächtig und schwach zugleich: Es gibt viele starke Meinungen, doch keine ist absolut verbindlich. Nur ein kleiner Kernbestand religiöser Pflichten ist unumstritten. Über viele Themen im Leben moderner Muslime – von der Kopftuchpflicht bis zur Bedeutung des Dschihad – gibt es sehr viel mehr Dissens, als die Autoritäten gerne zugeben möchten. Scheichs der islamischen Welt wie der populäre Ägypter Karadawi, der Selbstmordattentate für halal erklärt hat, sehen sich zunehmend von westlichen Gelehrten wie dem Amerikaner Abou el-Fadl herausgefordert, der sie als Barbarei bezeichnet und im Widerspruch zum islamischen Recht sieht (haram).

Dieser Kampf um die Deutungshoheit geht auch Nichtmuslime an: Wer darf die Scharia auslegen? Nur die Muftis, Scheichs und Ajatollahs des Nahen Ostens, die sie antiwestlich aufladen? Oder auch junge muslimische Intellektuelle im Westen, die in der freiheitlichen Verfassung den besten Rahmen entdeckt haben, als Muslim gottgefällig zu leben?

http://www.zeit.de/2009/11/Scharia-Kasten

[schelm]

adal schrieb :

Das "christliche Strafrecht" ...

Das existiert nicht. Von was redest du überhaupt ? Von Stammesrecht aus dem AT, vom Gesetz Mose oder dem Christentum, als keine im Sinne Jesus eigenständige Religion, mit eigenständigen Prämissen, oder von machtgeilen Päpsten ?

... und die "hochnotpeinliche Befragung" seien "Verfälschungen" des Glaubens gewesen,

Ja, selbstverständlich. Durch Jesus nicht zu begründen. Jesus = der, der Chef im Christentum ist. Noch Fragen ?

... barbarische Strafen nach der Schara, was immer das sein mag,

Beispielsweise Frauen und ( gelegentlich auch - ) Männer einzugraben, um sie mit nicht zu kleinen und nicht zu großen ( siehe Strafrecht Iran ) Steinen zu bewerfen, bis das Hirn aus - und der Tod eintritt. Oder Dieben die Hand abzuhacken.

... seien hingegen kein "Mißbrauch" der Religion. Wer sagt das? Der islamische Rechtsgelehrte schelm?

Nein, das Strafrecht der Scharia, ein Konstrukt abgeleitet aus der Beispielwirkung der Sunna ( Lebensweg des Propheten Mohammed )

Diese Rechtsgelehrten sind mächtig und schwach zugleich: Es gibt viele starke Meinungen, doch keine ist absolut verbindlich. Nur ein kleiner Kernbestand religiöser Pflichten ist unumstritten. Über viele Themen im Leben moderner Muslime – von der Kopftuchpflicht bis zur Bedeutung des Dschihad – gibt es sehr viel mehr Dissens, als die Autoritäten gerne zugeben möchten. Scheichs der islamischen Welt wie der populäre Ägypter Karadawi, der Selbstmordattentate für halal erklärt hat, sehen sich zunehmend von westlichen Gelehrten wie dem Amerikaner Abou el-Fadl herausgefordert, der sie als Barbarei bezeichnet und im Widerspruch zum islamischen Recht sieht (haram).

Jup - und da niemand eindeutig für " den " Islam im Islam sprechen kann, werden weiter Steine geworfen und Hände abgehackt, jeweils da, wo Fundis eben Macht erlangen. Das kann jederzeit und überall sein. Inschallah ...

Das ist der Nachteil, wenn man die Konsistenz eines Puddings besitzt.

Freundliche Grüße, schelm

[adal]

[Das "christliche Strafrecht" ..] Das existiert nicht.

Sag bloß. Straftäter wurden bis in die Neuzeit hinein als Verbündete des Teufels gesehen, die sich gegen die göttliche Ordnung versündigt haben. Und so etwas „Feines“ und Ausgeklügeltes wie den Hexenhammer und die hochnotpeinliche Befragung hat es im Islam nie gegeben.

[..."Verfälschungen" des Glaubens...]Ja, selbstverständlich.

Klasse Begründung. Da wabert die Metaphysik der Unterbelichteten durchs Unterholz..

Jup - und da niemand eindeutig für " den " Islam im Islam sprechen kann, werden weiter Steine geworfen und Hände abgehackt.

Genau. Und deshalb kann man auch alle Muslime fürs Steinigen und Hände abhacken verantwortlich machen. Q.e.d.

[schelm]

Nimms mir nicht übel - aber auf so ein unqualifiziertes Geschwurbel reagiere ich folgendermaßen :


:arrow:







Freundliche Grüße, schelm

[adal]

Das ist der Nachteil, wenn man die Konsistenz eines Puddings besitzt.

Das hat auch Vorteile: Das zugegeben sehr zarte Pflänzchen einer textkritischen islamischen Theologie und Aussöhnung mit der Aufklärung, kann niemand verbindlich als Häresie denunzieren. Der Islamophobe tut hier dasselbe wie der Islamist: Er trampelt darauf herum.

Eine der besten Seiten zur Islamdebatte in Europa:
EuropeNews: Frauen unter der Scharia: Strafrecht und Familienrecht im Islam

[schelm]

Das hat auch Vorteile: Das zugegeben sehr zarte Pflänzchen einer textkritischen islamischen Theologie und Aussöhnung mit der Aufklärung, kann niemand verbindlich als Häresie denunzieren. Der Islamophobe tut hier dasselbe wie der Islamist: Er trampelt darauf herum.

Eine der besten Seiten zur Islamdebatte in Europa:
EuropeNews: Frauen unter der Scharia: Strafrecht und Familienrecht im Islam

Na siehste, geht doch ! Hört sich schon interessanter an. Es liegt mir fern, diese Ansätze zu diskreditieren, gestern noch hob ich die Touaregmuslime im Süden Algeriens als positive und sehr eigenständig denkende Truppe hervor - also würde ich mit gleichnamigen VW nicht durch Qaida - Gebiet fahren wollen ... Allerdings muß man auch einräumen, die zarten Pflänzchen einer grundsätzlichen ( nicht nur kosmetischen ) Neubewertung der alten Schriften sind im Verhältnis der Bandbreite des konservativen bis extrem konservativen Denkens im Islam doch sehr zart ... Vielleicht bedarf es da erst dem Versiegen aller Ölquellen, in Folge sich die ganzen korrupten Regime nicht mehr halten können - bzw. vom Westen mitgestützt werden. ( Doppelmoral, ohne Frage ! )

Freundliche Grüße, schelm

[adal]

Allerdings muß man auch einräumen, die zarten Pflänzchen einer grundsätzlichen ( nicht nur kosmetischen ) Neubewertung der alten Schriften sind im Verhältnis der Bandbreite des konservativen bis extrem konservativen Denkens im Islam doch sehr zart ... Vielleicht bedarf es da erst dem Versiegen aller Ölquellen, in Folge sich die ganzen korrupten Regime nicht mehr halten können - bzw. vom Westen mitgestützt werden.

Es bedarf vor allem einer konstruktiven Unterstützung der Reformkräfte und einer eindeutigen Abgrenzung gegen antisäkulare Tendenzen. Das im Kern fremdenfeindliche Wischiwaschi hilft nur dem Rechtsextremismus.

Islamophobie ist für mich nichts anderes als eine vordergründig als Islamkritik getarnte Fremdenfeindlichkeit. Diese Pseudo-Islamkritik ist regelmäßig daran zu erkennen, dass sie alle Muslime über einen Kamm schert, um sie auf diese Weise kollektiv abzuwerten.

[Wasteland]

Ich nicht. Und damit mein Horizont sich noch etwas erweitern kann, bitte ich dich mal um folgendes : Sag ihr, als Christ hätte ich enorme Probleme, würde Jesus in seiner " Sunnah " nicht gesagt haben : " Wer frei von Sünde ist, der werfe den ersten Stein ", sondern sinngemäß : Wenn 4 Zeugen ihre Verfehlung bestätigen können, muß sie gesteinigt werden.

An diesem konkreten Beispiel mache ich fest, was ich im Vorbeitrag ausgiebig erläutert habe , bezüglich der Grundkonzepte zum Thema Realismus und der Kausalketten von Schuld. Meine Frage an sie : Wie kann sie sich nicht als Bestandteil dieses theologisch festgeschriebenen Weltbildes empfinden - nur weil es eben mal nicht angewendet wird hier, oder sie es persönlich ablehnt ? Sie darf das als Muslimin nicht negieren, also ist sie geistiger Teil dessen. Oder - sie und andere Muslime reformieren das weg !

Hallo Schelm,

meine Freundin verwies mich nach deiner Frage auf diese Links:

Sure 24 Vers 2 "(Hinsichtlich) der Zina-Treibenden und des Zina-Treibenden, so peitscht jeden von ihnen mit hundert Peitschenschlägen. Und lasst kein Erbarmen beiden gegenüber (bei der Erfüllung) von ALLAHs Din euch ergreifen, solltet ihr den Iman an Allah und an den Jüngsten Tag verinnerlichen. Und eine Gruppe von den Mumin soll ihrer Peinigung beiwohnen!" (Zaidan)

Wir sehen also, daß der Koran für Zina auspeitschen vorschreibt und keine Steinigung.

Wie also nun kommen die Gelehrten zu der Meinung, daß die Steinigung die eigentliche Strafe für Zina sei?

Hierüber können vielleicht die unzähligen Ahadith Auskunft geben und tatsächlich, schon bei Buhari (auf den wir uns hier beschränken wollen) werden wir fündig (die Aufzählung beinhaltet nicht alle Ahadith zum Thema Steinigung):

http://www.meine-islam-reform.de/index. ... igung.html

Die Steinigung geht also auf Hadithe zurück und ist nicht im Koran enthalten. Das finde ich recht interessant.

Anhand der vier genannten Punkte drängt sich nun die Frage auf, ob die Steinigung wirklich islamisch ist, oder ob hier nur Traditionen gewahrt werden, die aus der Thora übernommen wurden.

Lies es dir mal ordentlich durch. Ich hab es gelesen, also bitte behaupte nichts unbegründet.

Sie hat mich noch auf einen anderen Link verwiesen:

Wir wissen, dass im Heiligen Koran zwei Mal die Sprache auf Steinigungen kommt. Dort wird Steinigung als eine Einheit zerstörende Handlung geschildert, die gegen die menschlichen Werte des Islams und im Widerspruch zum Islam ist. Sie wird als Methode von Tyrannen jener Zeit dargestellt Angst und Sorge bei den Leuten zu verbreiten. Das bedeutet, dass Steinigungen von denen angewandt wurden, die nicht an Gott glaubten und denen, die an ihrer Macht durch Gewalt festhielten. In welcher Zeit? Im Altertum!

Dies weist darauf hin, dass die Strafe durch Steinigung, auch Lapidation genannt, in die Zeit vor dem Mittelalter gehört, in das Zeitalter als noch der Prophet Christus Jesus lebte. Zu jenen Zeiten war es eine übliche Bestrafungsart bei einigen Stämmen. Es wird von dem Tag berichtet, als eine Frau angeklagt wurde, vor ihrer Hochzeit ihre Keuschheit verloren zu haben. Sie brachten sie vor Jesus Christus und wollten sie steinigen, aber er hielt sie davon ab. Sein schlagendes Argument war der Hinweis darauf, dass derjenige den ersten Stein werfen solle, der ohne Sünde sei. Daraufhin zog einer nach dem anderen betroffen davon.

Insgesamt herrscht aber bei den Gelehrten im islamischen Recht die Meinung, dass Steinigungen nicht durchgeführt werden können, weil das „Verbrechen“ für diese Bestrafung nicht bewiesen werden kann.

http://www.mehriran.de/index.php?id=16

Finde ich äusserst interessant.

[Wasteland]

Ich habe da noch was gefunden:

Im Gegensatz zum Koran berichten die überlieferten Aussprüche und Taten des Propheten Mohammed (Sunna) von der Steinigung als Strafe für Zina. Demnach verurteilte Mohammed bei einem Fall den Mann zur Auspeitschung und Verbannung und ließ die Frau steinigen.[2] Weitere Überlieferungen berichten von einem Steinigungsvers, der ursprünglich Bestandteil des Korans gewesen sein soll.

Die Steinigung kommt also nicht aus dem Koran, sondern ist de facto überliefert vom Hörensagen, denn nichts anderes ist die "Sunna".

http://de.wikipedia.org/wiki/Zina

[schelm]

Ich habe da noch was gefunden:



Die Steinigung kommt also nicht aus dem Koran, sondern ist de facto überliefert vom Hörensagen, denn nichts anderes ist die "Sunna".

http://de.wikipedia.org/wiki/Zina

Hättest du es nicht noch ergänzt, so hätte ich darauf verwiesen. In dem bereits erwähnten sunnitischen Forum hatte ich Gelegenheit die entsprechenden Hadithe nachzulesen, in einem z.B. lobte Mohammed explizit eine Frau für ihren starken Glauben, die quasi aus Angst vor einer späteren Bestrafung durch Allah um ihre Steinigung gebeten hat ( ! ).In diesem Forum jedenfalls herrschte Konsens, Steinigung sei legitim unter den benannten Konditionen ( 4 unabhängige Zeugen ) - und stünde auch nicht im Widerspruch zum Koran. Was sie aber täte, würden anerkannte Hadithe aus der Sunna des Propheten dies tun.

Seis drum. Mir ist nun nicht eindeutig klar, was du bzw. deine Freundin damit belegen wollen ? Ein Beleg müßte sich im übrigen erweitern auf eine prinzipielle, nicht durch den Koran zu rechtfertigende Anwendung von Haddstrafen, was allerdings nur durch einen generellen Verlust der Bedeutung der Hadithe einher gehen könnte - und damit der Sunna des Propheten. Imho ein abenteuerliches, kaum realistisches Unterfangen im Islam.

Freundliche Grüße, schelm

[Wasteland]

Hättest du es nicht noch ergänzt, so hätte ich darauf verwiesen. In dem bereits erwähnten sunnitischen Forum hatte ich Gelegenheit die entsprechenden Hadithe nachzulesen, in einem z.B. lobte Mohammed explizit eine Frau für ihren starken Glauben, die quasi aus Angst vor einer späteren Bestrafung durch Allah um ihre Steinigung gebeten hat ( ! ).In diesem Forum jedenfalls herrschte Konsens, Steinigung sei legitim unter den benannten Konditionen ( 4 unabhängige Zeugen ) - und stünde auch nicht im Widerspruch zum Koran. Was sie aber täte, würden anerkannte Hadithe aus der Sunna des Propheten dies tun.

Seis drum. Mir ist nun nicht eindeutig klar, was du bzw. deine Freundin damit belegen wollen ? Ein Beleg müßte sich im übrigen erweitern auf eine prinzipielle, nicht durch den Koran zu rechtfertigende Anwendung von Haddstrafen, was allerdings nur durch einen generellen Verlust der Bedeutung der Hadithe einher gehen könnte - und damit der Sunna des Propheten. Imho ein abenteuerliches, kaum realistisches Unterfangen im Islam.

Freundliche Grüße, schelm

Das wusste ich ehrlich gesagt bis gestern alles selber nicht so genau. Belegen kann man damit, das die Steinigung definitiv nicht im Koran vorgeschrieben ist. Das ist doch schonmal was.

Sie ergänzte noch etwas:

Niemand kann ihr vorschreiben wie sie ihren Glauben zu verstehen oder auszuleben hat.

[Joker]

Sie ergänzte noch etwas:

Niemand kann ihr vorschreiben wie sie ihren Glauben zu verstehen oder auszuleben hat.

Selbstverständlich kann einen gläubigen vorgeschrieben werden wie er seinen Glauben zu verstehen oder auszuleben hat.

[Wasteland]

Selbstverständlich kann einen gläubigen vorgeschrieben werden wie er seinen Glauben zu verstehen oder auszuleben hat.

Von wem?

[Joker]

Von wem?

Dem Gesetzgeber.

[Wasteland]

Dem Gesetzgeber.

Ja ok, das natürlich. Aber jetzt mal aus religiöser Sicht. Für mich sind die Leute, auch Muslime die ungeprüft sich irgendwelchen Scheiss erzählen lassen was sie zu glauben haben und was nicht Idioten.
Jeder sollte sich sein eigenes Bild machen und ne Meinung bilden.

Und Tatsache ist, das von vielen Muslimen Scheisse erzählt wird und viele andere das einfach ungesehen glauben.

Was jetzt die Trennung von Staat und Religion usw. angeht hast du natürlich vollkommen Recht, da gibts keinen Kompromiss.

[WuesteErde]

Dem Gesetzgeber.

Allerhöchstens wenn es um strafrechtliche Dinge geht. Ansonsten herrscht Regligionsfreiheit.

http://de.wikipedia.org/wiki/Religionsf ... eutschland

[schelm]

Wasteland schrieb :

Das wusste ich ehrlich gesagt bis gestern alles selber nicht so genau. Belegen kann man damit, das die Steinigung definitiv nicht im Koran vorgeschrieben ist. Das ist doch schonmal was.

Also ich wußte es. Aber - ich muß ja nicht zu meinem Nachteil hier posten - und Islamwissenschaft habe ich auch nicht studiert. Dafür viele Sunniten in einem ihrer zentralen Foren als angemeldeter Ungläubiger - bis zu meiner Sperre, was lange dauerte, als meine Fragen schließlich zu gemein wurden ...

Hier mal dies dazu : http://www.islaminstitut.de/Artikelanze ... dd4.0.html

Wurde der Korantext verändert?

Obwohl der Koran unter Verbalinspiration bei Ausschaltung der Persönlichkeit Muhammads zustande gekommen sein soll (im Gegensatz dazu werden in den Schriften des Alten und Neuen Testamentes die Persönlichkeiten der einzelnen Schreiber deutlich), hat die muslimische Theologie nicht bestritten, daß einzelne Verse des Korans nach ihrer erstmaligen Offenbarung später wieder abrogiert (aufgehoben) worden sind, da sie nur zeitlich begrenzt gültig gewesen seien.
Daß eine Buchreligion wie der Islam die Möglichkeit der Abrogation anerkennt, ist eine interessante Tatsache. Man geht davon aus, daß Gott selbst sein Wort geändert habe. Einige dieser später aufgehobenen Verse sind im heutigen Korantext in der ursprünglichen und der korrigierten Fassung noch enthalten. Ein Beispiel dafür ist die Anweisung, die Gebetsrichtung für die fünf täglichen Pflichtgebete von Jerusalem auf Mekka zu ändern (2,142-150) - dies geschah, nachdem die Juden in Medina Muhammad als Prophet Gottes endgültig abgelehnt hatten. Sure 73 fordert zum Gebet während des "größten Teils der Nacht" auf (73,1-4). Vers 20 derselben Sure relativiert und schränkt diese Forderung erheblich ein und fordert vom einzelnen nur das an nächtlichem Gebet, was ihm zu leisten möglich ist. Dies sind also zwei Beispiele für Anweisungen, bei der sowohl das alte als auch das neue Gebot noch im Koran enthalten sind.
Bei anderen Versen ist die ursprüngliche Version nicht im Koran erhalten geblieben. Dazu gehört z. B. der 'Steinigungsvers', der für Ehebruch die Todesstrafe durch Steinigung fordert. Dieses Strafmaß, das heute in der muslimischen Theologie als rechtlich verbindlich anerkannt wird, wird nur noch in der Überlieferung erwähnt, nicht jedoch im Korantext selbst. Man kann annehmen, daß auch der Koran einmal eine solche Anweisung zur Steinigung von Ehebrechern enthalten hat. Nach dem heutigen Text verlangt der Koran nur noch die Auspeitschung der Schuldigen (24,2ff.).
Gründe für die Textänderungen im Koran
Der Koran selbst übergeht die spätere Abänderung von Korantexten nicht stillschweigend, sondern greift sie selbst auf. Sure 2,106 lautet z. B.: "Wenn wir einen Vers auch austilgen oder in Vergessenheit geraten lassen, bringen wir einen besseren dafür bei oder einen, der ihm gleichwertig ist" (2,106). Sure 22,52 berichtet ganz unumwunden, daß es dem Satan gelungen sei, jedem Gesandten in der Geschichte seine eigenen Wünsche als Gottes Offenbarung unterzuschieben, daß Gott dann aber diese falsche Botschaft auslöschte und die richtige Offenbarung endgültig festlegte. Auch Sure 87,6-7 spricht von der Möglichkeit einer Abänderung des ursprünglichen Korantextes, allerdings durch Gottes Willen: "Wir werden dich vortragen lassen, und du wirst nicht vergessen, außer dem, was Gott will! Wahrlich, er weiß, was offen, und was verborgen ist". Auch wenn Sure 20,114 Muhammad ermahnt "Übereile dich nicht mit dem Korantext, bevor er dir endgültig eingegeben worden ist!", läßt diese Anweisung vermuten, daß von Muhammad nach einer ersten Offenbarung selbst das Abwägen des Vortragstextes und ein Abwarten erwartet wurde, ob dies wohl die endgültige Offenbarung sei.
Umgekehrt berichtet Sure 10,15 davon, daß Muhammad von seinen Zeitgenossen aufgefordert wurde, den Text des Korans selbst zu verändern. Gegen dieses Ansehen wehrte sich Muhammad jedoch, ohne jedoch grundsätzlich abzustreiten, daß der Korantext verändert werden könnte: "Sprich: Ich darf ihn nicht von mir aus abändern. Ich folge nur dem, was mir offenbart wird. Wenn ich mich meinem Herrn widersetze, habe ich die Strafe eines gewaltigen Tages zu fürchten" (10,15).
Der Koran nennt selbst also drei Gründe für die Abänderung von Korantexten nach ihrer ursprünglichen Offenbarung:
1. Muhammad vergaß etwas davon.
2. Der Satan schob Muhammad eine falsche Offenbarung unter.
3. Gott selbst tauschte einige Passagen gegen bessere Offenbarungen aus.
Aus der frühislamischen Literatur und deren Koranzitaten können Tausende von Korantextvarianten entnommen werden, die sich im heute offiziell gültigen Korantext nicht mehr finden. Windrow Sweetman zählt im Anhang seiner umfassenden Studie zum Vergleich zwischen Islam und Christentum insgesamt über 260 Verse des Korans auf, die sich gegenseitig aufheben. Man kann davon ausgehen, daß nur die wenigsten Suren an einem Stück, wie sie heute der Koran enthält, offenbart worden sind. Vielmehr deutet vieles darauf hin, daß die einzelnen Suren Kompilationen aus mehreren Bruchstücken darstellen, deren ursprünglicher Text von Muhammad oder späteren Koransammlern überarbeitet worden ist. Daß diese Komposition der Suren trotz ihrer Zusammenstellung aus häufig zu verschiedenen Zeiten entstandenen Teilen nicht dem Zufall überlassen blieb, sondern bewußte Kompilation war, ist in neuerer Zeit auch von der westlichen Islamwissenschaft aufgegriffen und vertreten worden.

Daraus schlussfolgere ich : Der ursprüngliche Korantext " Steinigungsvers " zur Zeit Mohammeds verlangte die Steinigung - deshalb ist die Anwendung selbiger auch kein Widerspruch zur Sunna des Propheten. Demzufolge wäre es dies heute. Wobei natürlich offen bleibt, wie und wodurch solche Änderungen im Text legitimiert und anerkannt werden können. Für die Sunniten könnten dies ihre Rechtsschulen erledigen, wer spricht für all die anderen Splittergruppen ?

Freundliche Grüße, schelm

[Choelan]

Wasteland schrieb :

Also ich wußte es. Aber - ich muß ja nicht zu meinem Nachteil hier posten - und Islamwissenschaft habe ich auch nicht studiert. Dafür viele Sunniten in einem ihrer zentralen Foren als angemeldeter Ungläubiger - bis zu meiner Sperre, was lange dauerte, als meine Fragen schließlich zu gemein wurden ...

Hier mal dies dazu : http://www.islaminstitut.de/Artikelanze ... dd4.0.html



Daraus schlussfolgere ich : Der ursprüngliche Korantext " Steinigungsvers " zur Zeit Mohammeds verlangte die Steinigung - deshalb ist die Anwendung selbiger auch kein Widerspruch zur Sunna des Propheten. Demzufolge wäre es dies heute. Wobei natürlich offen bleibt, wie und wodurch solche Änderungen im Text legitimiert und anerkannt werden können. Für die Sunniten könnten dies ihre Rechtsschulen erledigen, wer spricht für all die anderen Splittergruppen ?

Freundliche Grüße, schelm

Der Knackpunkt ist, dass die Steinigung nicht im Koran sondern nur in der Sunna auftaucht. Und ja, dieses Sunna-Konstrukt als Basis eines islamischen Rechts ist eine ziemlich dumme Idee gewesen.

[schelm]

Daraus schlussfolgere ich : Der ursprüngliche Korantext " Steinigungsvers " zur Zeit Mohammeds verlangte die Steinigung - deshalb ist die Anwendung selbiger auch kein Widerspruch zur Sunna des Propheten. Demzufolge wäre es dies heute. Wobei natürlich offen bleibt, wie und wodurch solche Änderungen im Text legitimiert und anerkannt werden können. Für die Sunniten könnten dies ihre Rechtsschulen erledigen, wer spricht für all die anderen Splittergruppen ?

Der Text ist etwas unpräzise, Korrektur :

Daraus schlussfolgere ich : Der ursprüngliche Korantext " Steinigungsvers " zur Zeit Mohammeds verlangte die Steinigung - deshalb ist die damalige Anwendung selbiger auch kein Widerspruch in der Sunna zum Koran. Demzufolge wäre es heute erst ein Widerspruch zum Koran. Wobei natürlich offen bleibt, wie und wodurch solche Änderungen im Text legitimiert und anerkannt werden können. Für die Sunniten könnten dies ihre Rechtsschulen erledigen, wer spricht für all die anderen Splittergruppen ?

Freundliche Grüße, schelm

[Wasteland]

Also ich wußte es. Aber - ich muß ja nicht zu meinem Nachteil hier posten - und Islamwissenschaft habe ich auch nicht studiert. Dafür viele Sunniten in einem ihrer zentralen Foren als angemeldeter Ungläubiger - bis zu meiner Sperre, was lange dauerte, als meine Fragen schließlich zu gemein wurden ...

Ich habe mich mit diesem Thema eher weniger befasst, meine Steckenpferde waren der politische Islam und die Geschichte des Islams.

Das es viele muslimische Holzköpfe gibt die durch und durch konservativ sind weiss ich. Die sehen jede offene Diskussion zu dem Thema als Angriff auf ihre Identität und sind zu ängstlich um selber unbequeme Fragen zu stellen.

[WuesteErde]

Wasteland schrieb :




Hier mal dies dazu : http://www.islaminstitut.de/Artikelanze ... dd4.0.html

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Freundliche Grüße, schelm

Eine Übersetzung sei niemals dem Urtext gleichwertig und damit kein eigentlicher Koran mehr. Nach Ansicht der muslimischen Theologie ist die Sprache des Korans in jeder Hinsicht vollkommen. Es sei das schönste Arabisch, und der Text sei von unübertrefflicher Harmonie und Vollkommenheit. Dieses Verbot der Übersetzung bedeutete für die islamische Mission, daß viele nichtarabischsprachige islamisierte Völker über lange Zeit hinweg keinen unmittelbaren Zugang zum Koran besaßen. Erst in neuerer Zeit - vor allem in den vergangen drei, vier Jahrzehnten - ist dieses Verbot der Übersetzung gelockert worden. Zu Missionszwecken werden heute zahlreiche Übersetzungen des Korans verbreitet, die vor allem aus Saudi-Arabien finanziert werden.

Es ist doch ein offenes Geheimnis wer hier Terror finanziert.

[WuesteErde]

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[Anlarye Cheney]

***

[Berk]

Der Text ist etwas unpräzise, Korrektur :

Daraus schlussfolgere ich : Der ursprüngliche Korantext " Steinigungsvers " zur Zeit Mohammeds verlangte die Steinigung - deshalb ist die damalige Anwendung selbiger auch kein Widerspruch in der Sunna zum Koran. Demzufolge wäre es heute erst ein Widerspruch zum Koran. Wobei natürlich offen bleibt, wie und wodurch solche Änderungen im Text legitimiert und anerkannt werden können. Für die Sunniten könnten dies ihre Rechtsschulen erledigen, wer spricht für all die anderen Splittergruppen ?

Freundliche Grüße, schelm

Was macht dich so sicher das es einen "Steinigungsvers" gegeben hat?
Das leben(aussagen) des Letzten Propheten ist seit dem 8 Jahr. verschwunden,Näheres liefere ich bei bedarf nach.

Hast du Zugang zu dem Urkoran? Denn das wäre Sensationell ehrlich!!!

[Mind-X]

Was macht dich so sicher das es einen "Steinigungsvers" gegeben hat?

Hast du Zugang zu dem Urkoran? Denn das wäre Sensationell ehrlich!!!

Gab es einen Urkoran in dem möglicherweise etwas anderes drin gestanden hat als heute?

[Berk]

Gab es einen Urkoran in dem möglicherweise etwas anderes drin gestanden hat als heute?

nein, aber nach dem was ich gelesen habe wurde im jahr 1972 im jemenitischen Sana´a eine große Sammlung früherer Koranfragmente gefunden die einige fragen aufwirft bestes beispiel ist das Wort "hur" nach arabischer Lesart "jungfrauen keuschen Blickes" aber es könnte auch nach Syrisch-aramäisch schlicht "Weintrauben" bedeuten.

[Mind-X]

nein, aber nach dem was ich gelesen habe wurde im jahr 1972 im jemenitischen Sana´a eine große Sammlung früherer Koranfragmente gefunden die einige fragen aufwirft bestes beispiel ist das Wort "hur" nach arabischer Lesart "jungfrauen keuschen Blickes" aber es könnte auch nach Syrisch-aramäisch schlicht "Weintrauben" bedeuten.

Ja ja, die 72 Weintraubengeschichte.

Geht es bei den Fundstücken nur um Lesarten? Wie alt sind diese?

[Berk]

Ja ja, die 72 Weintraubengeschichte.

Geht es bei den Fundstücken nur um Lesarten? Wie alt sind diese?

ich würde zu gerne die gesichter der Menschen sehen wollen die daran geglaubt haben.

Die Koranfragmente stammen aus der zeit wo der Prophet saw. noch Lebte und man vermutet das der Uthman (644 - 656) nach dem Tod des Propheten saw. den Koran auf die Arabische Lesart verbindlich festlegte.

ich habe gerade das auf Wiki gelesen. http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Korantexts kannst dich da etwas rein lesen.

[Mind-X]

ich würde zu gerne die gesichter der Menschen sehen wollen die daran geglaubt haben.

Die Koranfragmente stammen aus der zeit wo der Prophet saw. noch Lebte und man vermutet das der Uthman (644 - 656) nach dem Tod des Propheten saw. den Koran auf die Arabische Lesart verbindlich festlegte.

ich habe gerade das auf Wiki gelesen. http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Korantexts kannst dich da etwas rein lesen.

Schön dass geforscht wird.

Nur wie passen die Ergebnisse mit den Aussagen mancher Muslime zusammen, dass es keine Veränderung gab und Allah über sein Wort wacht, dass es nie verändert wurde, da es ja nun ein Diktat war, was Mohammed aufzuschreiben hatte.
Ich dachte bisher, das wäre gängige Meinung im Islam.

[Umetarek]

Schön dass geforscht wird.

Nur wie passen die Ergebnisse mit den Aussagen mancher Muslime zusammen, dass es keine Veränderung gab und Allah über sein Wort wacht, dass es nie verändert wurde, da es ja nun ein Diktat war, was Mohammed aufzuschreiben hatte.
Ich dachte bisher, das wäre gängige Meinung im Islam.

Solange Josef und Jesus immer noch Zimmermänner statt Gelehrte sind, sollten sich die Christen zurückhalten...

nagar bedeutet das eine wie das andere...

[Mind-X]

Solange Josef und Jesus immer noch Zimmermänner statt Gelehrte sind, sollten sich die Christen zurückhalten...

nagar bedeutet das eine wie das andere...

Was hat die Aussage jetzt mit dem Posting zu tun?

Was hat der Hinweis auf das Christentum in diesem Kontext hier zu suchen?

[Berk]

Was hat die Aussage jetzt mit dem Posting zu tun?

Was hat der Hinweis auf das Christentum in diesem Kontext hier zu suchen?

Wenn man sich mal die zeit anschaut WANN die Bibel geschrieben wurde.

[Mind-X]

Wenn man sich mal die zeit anschaut WANN die Bibel geschrieben wurde.

Bitte? :dunno:

Die im neutestamentlichen Kanon befindlichen Schriften wurden wohl im 1. Jhd n.Chr. geschrieben. Mit Datum und Uhrzeit wurden sie so nicht verfasst.

Aber ich fragte ja nach dem Koran, nicht nach dem Christentum.




Wären Sie denn so nett mir meine obige Frage zu beantworten?

[Berk]

Bitte? :dunno:

Die im neutestamentlichen Kanon befindlichen Schriften wurden wohl im 1. Jhd n.Chr. geschrieben. Mit Datum und Uhrzeit wurden sie so nicht verfasst.

Aber ich fragte ja nach dem Koran, nicht nach dem Christentum.




Wären Sie denn so nett mir meine obige Frage zu beantworten?

ich möchte es mal so sagen ich sprach nicht von Veränderung sondern von der Lesart.

Und ich glaube kaum das man ca. 100 jahre später von den Aussagen Jesus sprechen kann wenn man sie nicht auf irgend etwas festgehalten hat.

[Mind-X]

ich möchte es mal so sagen ich sprach nicht von Veränderung sondern von der Lesart.

Und ich glaube kaum das man ca. 100 jahre später von den Aussagen Jesus sprechen kann wenn man sie nicht auf irgend etwas festgehalten hat.

Dazu gibt es ja auch die entsprechenden Forschungen.

Erstens würde ich meinen, dass die Jünger nach Tod und Auferstehung Jesu Christi, dass was sie erlebt haben, weitererzählt haben. Es war also - anfangs - wohl eine mündliche Weitergabe.

Zweitens geht man davon aus, dass es in der Folgezeit Menschen gab, die diese Berichte schriftlich festgehalten haben.
In dieser Quelle werden wohl die Schreiber der synoptischen Evangelien Texte verarbeitet haben und - im Falle von Matthäus und vielleicht auch Markus - auch eigene, persönliche Erfahrungen und Erlebnisse mit Jesus Christus einfließen lassen.

Drittens gibt es keinen Hinweis darauf, dass Jesus Christus Anweisungen gab oder verboten hätte, seine Worte schriftlich festzuhalten. Dies überließ er wohl seinen Jüngern. Hier vertraute er auch seinen Jüngern. Statt zu diktieren, scheint gerade die Absicht darin zu liegen, dass die Jünger ihre Persönlichkeit einfließen lassen.



Aber es geht mir hier nicht um das Christentum, sondern:

Nur wie passen die Ergebnisse mit den Aussagen mancher Muslime zusammen, dass es keine Veränderung gab und Allah über sein Wort wacht, dass es nie verändert wurde, da es ja nun ein Diktat war, was Mohammed aufzuschreiben hatte?
Ich dachte bisher, das wäre gängige Meinung im Islam.

[Berk]

Dazu gibt es ja auch die entsprechenden Forschungen.

Erstens würde ich meinen, dass die Jünger nach Tod und Auferstehung Jesu Christi, dass was sie erlebt haben, weitererzählt haben. Es war also - anfangs - wohl eine mündliche Weitergabe.

Zweitens geht man davon aus, dass es in der Folgezeit Menschen gab, die diese Berichte schriftlich festgehalten haben.
In dieser Quelle werden wohl die Schreiber der synoptischen Evangelien Texte verarbeitet haben und - im Falle von Matthäus und vielleicht auch Markus - auch eigene, persönliche Erfahrungen und Erlebnisse mit Jesus Christus einfließen lassen.

Drittens gibt es keinen Hinweis darauf, dass Jesus Christus Anweisungen gab oder verboten hätte, seine Worte schriftlich festzuhalten. Dies überließ er wohl seinen Jüngern. Hier vertraute er auch seinen Jüngern. Statt zu diktieren, scheint gerade die Absicht darin zu liegen, dass die Jünger ihre Persönlichkeit einfließen lassen.



Aber es geht mir hier nicht um das Christentum, sondern:

Eine Veränderung des Korans bestünde nur dann wenn der Koran völlig anders wäre,ist er aber nicht sondern wie ich oben schon beschrieben habe.

Nicht alles ist der Breitenbevölkerung zugänglich wie im Vatikan da kann nicht jeder mal kurz in die Bibliothek rein gehen und sich bestimmte bücher nehem um sie zu lesen.

[adal]

Drittens gibt es keinen Hinweis darauf, dass Jesus Christus Anweisungen gab oder verboten hätte, seine Worte schriftlich festzuhalten. Dies überließ er wohl seinen Jüngern. Hier vertraute er auch seinen Jüngern. Statt zu diktieren, scheint gerade die Absicht darin zu liegen, dass die Jünger ihre Persönlichkeit einfließen lassen.

Wenn einer das Christentum gegründet hat, dann der Ex-Pharisäer Paulus und nicht ein gewisser Jesus.

Eine Veränderung des Korans bestünde nur dann wenn der Koran völlig anders wäre,ist er aber nicht sondern wie ich oben schon beschrieben habe.

Auch wenn du dich auf den Kopf stellst: Aus dem Text kannst du nicht ableiten, warum es keine nennenswerte Koran-Hermeneutik gibt.

[Zeta]

http://www.pi-news.net/2009/11/existier ... ore-100128
Mal wieder ein sehr schöner Artikel auf PI:

...
Können wir uns – wenn wir uns schon auf die prominenten “Moderaten” nicht verlassen können – wenigstens auf die verlassen, die keiner kennt? Auf die schweigende Mehrheit? Und was bedeutet eigentlich in dem Zusammenhang “verlassen”?

Ich habe manchmal den Eindruck, unter den Verfechtern der Idee, es könne einen Euro-Islam geben, herrscht die Meinung vor, moderate Moslems wären eine Art Ritter auf weißen Pferden, die sich – dann wenn’s hart auf hart kommt – den Arsch aufreißen, um uns vor ihren gewaltbereiteren Glaubensbrüdern zu schützen, wenn wir ihnen nur genug Entgegenkommen zeigen.

Hallo? Wir sprechen hier von Privatpersonen. Von Leuten, die zu Hause sitzen, möglicherweise ein bisschen über die strengen Regeln des Islam grummeln und sie mehr oder weniger heimlich brechen und ansonsten ihre Ruhe haben wollen. Von Leuten, die entweder den Koran nicht richtig kennen, oder ihn zwar kennen, aber fünfe grade sein lassen und die Stellen, die in Konflikt mit ihrem guten Herzen kommen, ignorieren. Es gibt solche Menschen. Nur: Die sollen uns vor Gewaltbereiten schützen, die den Koran kennen und fanatisch ernst nehmen? Nie im Leben!

Das ist, als ob Juden 1938 gesagt hätten: Naja, die meisten Deutschen waren in der Reichspogromnacht ja eigentlich nicht randalierend unterwegs, sondern saßen gemütlich zu Hause. Diese Deutschen werden uns schon vor den radikalen Nationalsozialisten schützen. Wir müssen uns mühen, sie zu unterstützen und wir dürfen auf keinen Fall ein böses Wort über den Nationalsozialismus verlieren sonst sind diese moderaten Deutschen beleidigt und treten aus lauter Frust darüber in die SS ein.

Irr? Ja und wie! Aber genau so irr sind wir gegenüber dem Islam. Wie kann man so tief sinken? So wenig selbstbewusst sein, dass man der Bedrohung durch den ernstgenommenen und richtig verstandenen Islam damit begegnen will, dass man darauf hofft, die tumbe, gelangweilte Mehrheit der Anhänger einer Ideologie (die in JEDER Gesellschaft die Mehrheit bilden) würde sich tapfer für die Interessen und das Wohlbefinden anderer in die Schlacht stürzen?

Das ist so hilflos. Das ist das Verhalten von Menschen, die sich selber nicht erlauben, sich zu wehren und verzweifelt hoffen, daß andere sie retten. Warum sind wir so?

Warum fallen wir vor Begeisterung, einen Moderaten gefunden zu haben, fast um, wenn ein Moslem sich gnädig herablässt, zu sagen, dass er den Terror nicht gut findet? Fragen wir nach, WARUM er Terror nicht gut findet? Ich habe bei Terrorverurteilungen von islamischer Seite auf das “Warum” geachtet. Fast immer ist die Begründung: “Die Terroristen schaden dem Islam” dabei. Eigentlich bin ich der Ansicht, dass sie in erster Linie den Opfern schaden, und zwar so sehr schaden, dass man sich darüber, dass sie vielleicht auch dem Islam schaden, gar keine Gedanken machen muss. Es bleibt die bohrende Frage: “Wenn diese Terror-Verurteiler glauben würden, der Terror würde dem Islam nützen, was wäre dann ihre Ansicht?” Denn die Ansicht, dass er dem Islam nützt, ist nicht von der Hand zu weisen. Terroristen vertreten sie ganz offensichtlich, sonst würden sie nicht tun, was sie tun. Ich übrigens auch. Aber das ist ein anderes Thema.
...

[Mind-X]

Wenn einer das Christentum gegründet hat, dann der Ex-Pharisäer Paulus und nicht ein gewisser Jesus.

Ups...

Mt 28,19 - 20
Lk 22,19 - 20

Nochmal Adal...

[adal]

Mt 28,19 - 20
Lk 22,19 - 20

Die Evangelien - 4 voneinander abweichende, kanonisierte, theologische "Frohbotschaften", niedergeschrieben im ersten nachchristlichen Jahrhundert und zwar nach Paulus' Tod. Streng historisch gesehen, war Jesus einer von vielen jüdischen Renegaten und "Reformern", denen es fern lag, eine neue Religion gründen zu wollen. Seine "antipharisäische" Frohbotschaft entwickelte erst nach seinem Tod eine "schismatische" Eigendynamik.

Das Urchristentum war eine innerjüdische Reformbewegung und verstand sich als Teil des Judentums. Alle frühen Nachfolger des Jesus von Nazaret, fast alle Autoren des Neuen Testaments (NT) und die meisten Mitglieder der christlichen Gemeinden im 1. Jahrhundert waren jüdischer Herkunft, also Judenchristen. Die ersten nichtjüdischen Anhänger des neuen Glaubens werden demgegenüber Heidenchristen genannt. Sie glaubten gemeinsam, dass Jesus der erwartete jüdische Messias sei. Sie deuteten seine ganze Sendung daher mithilfe der heiligen jüdischen Schriften (Tanach) und fassten sie wie der Evangelist Matthäus als Erfüllung aller Toragebote auf (Mt 5,17ff EU). -------- Die Apostelgeschichte belegt demgemäß, dass die Jerusalemer Urgemeinde jüdische Vorschriften wie den Tempelbesuch (Apg 2,46; 3,1) weiterhin befolgte und dort auch Opfer darbrachte (Apg 21,26). Sie hielt wohl wie Simon Petrus (Apg 10,14) und Jakobus der Gerechte (Apg 15,20f) auch jüdische Speisegesetze, den Schabbat und die Beschneidung ein.

[Mind-X]

Schön, dass Sie Ihr Unwissen so sehr präsentieren.

Das erspart Ihnen Zeit. :comfort:

[Berk]

Schön, dass Sie Ihr Unwissen so sehr präsentieren.

Das erspart Ihnen Zeit. :comfort:

Sind die Texte aus dem 1.Jahrhundert nach Jesus aus erster hand also direkt von ihm oder sind es nach erzählungen wo man sicherlich etwas rein interpretiert haben könnte?


@Moderatoren eventuell mal ein neuen Thread eröffnen und diese Post von adal,Mindx und mir zusammen fügen?

[Berk]

http://www.pi-news.net/2009/11/existier ... ore-100128
Mal wieder ein sehr schöner Artikel auf PI:

und wieder einmal ein Text der Verallgemeinert und nur schön ist für Menschen die im Dunkeln sitzen und ihre Unwissenheit zur schau stellen.

@Zeta, ich setze dich einfach auf die igno und gut ist ehrlich.

[schelm]

...... werden in Kürze weltweit demonstrieren, Mahnwachen abhalten und Lichterketten bilden, denn dies hier, das wird sie schocken, empören und ihren Unmut zum Ausdruck bringen lassen, da bin ich mir sicher :

http://www.tagesschau.de/ausland/jyllandsposten102.html


Freundliche Grüße, schelm

[Talyessin]

...... werden in Kürze weltweit demonstrieren, Mahnwachen abhalten und Lichterketten bilden, denn dies hier, das wird sie schocken, empören und ihren Unmut zum Ausdruck bringen lassen, da bin ich mir sicher :

http://www.tagesschau.de/ausland/jyllandsposten102.html


Freundliche Grüße, schelm

Der Thread lautet:

Muslime die sich gegen den Terror wenden

:hat:

[Wasteland]

...... werden in Kürze weltweit demonstrieren, Mahnwachen abhalten und Lichterketten bilden, denn dies hier, das wird sie schocken, empören und ihren Unmut zum Ausdruck bringen lassen, da bin ich mir sicher :

http://www.tagesschau.de/ausland/jyllandsposten102.html


Freundliche Grüße, schelm

Wo ist deine Lichterkette gegen diverse Morde in Moskau an muslimischen Immigranten?

http://www.unhcr.org/406d3846b.html

http://www.time.com/time/world/article/ ... 35,00.html

http://thelede.blogs.nytimes.com/2008/0 ... -violence/

http://www.heraldscotland.com/immigrant ... s-1.829688

Damit hast du als Christ (sind ja auch Christen die das tun) ungefähr soviel zu tun, wie ein muslimischer Senegalese in Frankreich mit einem Angriff auf einen dänischen Karrikaturisten. Wozu immer diese doppelten Standards?

Du wirst dir jetzt sagen: Was hab ich denn mit russischen Neo-Nazis zu tun? Und genau so ähnlich denken Muslime übrigens auch, auch wenn du ihnen das nicht zugestehen willst.

[schelm]

Äpfel mit Birnen kann man ja auch nicht vergleichen, Wasteland. Der doppelte Standard ist hingegen der hier : Wer - weltweit - demonstrierte oder sich empörte, die Karikaturen hätten " den " Islam beleidigt, der sollte demzufolge auch sich empören oder demonstrieren, wenn jemand den Glauben für sich vereinnahmend, auf privaten Rachefeldzug geht um einen der Zeichner mit der Axt zu töten ... Oder beleidigt Selbstjustiz etwa nicht " den " Islam ?

@ Talyessin : Eben, so heißt der Thread. Und so wird der Anschlagsversuch gegen den Dänen auch bewertet - als Terroranschlag gegen einen Menschen mit natürlich versuchter Signalwirkung an mögliche " Nachahmer " in den Reihen der Ungläubigen, was ihnen droht, nehmen sie ihre geglaubte Meinungsfreiheit auch in Anspruch.

Freundliche Grüße, schelm