Geldschöpfung durch Kreditvergabe

[Antidote]

Das Guthaben auf deinem Girokonto ist Giralgeld und zählt zur Geldmenge hinzu.

Die Schulden auf deinem Kreditkonto werden aber nicht von der Geldmenge abgezogen.

Und? Die entsprechende Kredite werden auch nicht zur Geldmenge M1 dazu gezählt.

Geld ist nicht dein Bilanzüberschuß sondern die Bilanzdifferenz.

Nö. Das ist Geldvermögen. Und?

Wenn du 5000 Euro Guthaben und 5000 Euro Schulden hast, dann hast du Geld im Wert von 5000 Euro.

Nicht nur, sondern auch eine Verbindlichkeit in Höhe von 5000 Euro.

Wenn du 0 Euro Guthaben und 0 Euro Schulden hast, dann hast du kein Geld.

Und auch keine Verbindlichkeit.

Das sehe ich anders. Würden die Banken nur das Geld weiterverleihen, dass sie selbst geliehen bekommen haben, könnten die Sichteinlagen niemals höher sein, als die Bargeldreserven, sondern maximal genausohoch.

Jetzt bringen Sie aber alles durcheinander. Sichteinlagen sind keine Kredite. Die Bargeldreserven müssen immer nur so hoch sein, wie die Wirtschaft Bargeld braucht. Theoretisch könnte eine Wirtschaft auch ohne Bargeld funktionieren. Die Bank kann nichts verleihen, was sie nicht hat. Deshalb muss Sie sich es manchmal auch bei anderen Banken leihen.

Dann zurück zu meiner Frage, warum hat "man" die Geldmenge so definiert, dass Sachen dazugehören die gar kein Geld sind? Man würde ja zur Apfelmenge auch keine Birnen dazudefinieren.

Nein, aber man kann Sachen subsummieren. Apfel ist z.B. Obst. Birnen auch. "Obst" ist dann genauso ein Überbegriff wie Geldmenge. Oder nehmen Sie verschiedene Sorten von Äpfeln, die trotzdem alle Äpfel sind. Man hat es so definiert.

Das ist ihre Definition, nicht meine.

Das ist nicht meine Definition. So ist es. Das Bargeld, was Sie evtl. einzahlen wird ja nicht in irgendeinem Tresor für Sie gehortet. Sie geben Ihr Bargeld ab und haben dadurch ein Guthaben bei der Bank. Dieses berechtigt Sie dazu, sich einen Teil oder alles (es sei denn bei ganz hohen Mengen) als wieder Bargeld auszahlen zu lassen. Gleichzeitig können Sie dieses Recht aber auch auf andere übertragen, sog. "Überweisung".

Das ist falsch. Die Forderungen müssen nicht höher sein als die Einlagen, wenn Geld geschöpft würde

Können Sie das auch begründen?

[ahoops]

Und? Die entsprechende Kredite werden auch nicht zur Geldmenge M1 dazu gezählt.

Aber die Guthaben.

Nicht nur, sondern auch eine Verbindlichkeit in Höhe von 5000 Euro.

Aber die Verbindlichkeiten werden wie gesagt nicht von der Geldmenge abgezogen.

Sichteinlagen sind keine Kredite. Die Bargeldreserven müssen immer nur so hoch sein, wie die Wirtschaft Bargeld braucht. Theoretisch könnte eine Wirtschaft auch ohne Bargeld funktionieren. Die Bank kann nichts verleihen, was sie nicht hat. Deshalb muss Sie sich es manchmal auch bei anderen Banken leihen.

Eben, aber die Bank verleiht sie weiter. Und da die Bank sie nicht "hat" - es ist ja Guthaben, kein Kredit - verleiht sie weiter, was sie nicht hat.

Nein, aber man kann Sachen subsummieren. Apfel ist z.B. Obst. Birnen auch. "Obst" ist dann genauso ein Überbegriff wie Geldmenge. Oder nehmen Sie verschiedene Sorten von Äpfeln, die trotzdem alle Äpfel sind. Man hat es so definiert.

Man subsumiert nichts unter Obst, was kein Obst ist. Man zählt nichts zur Obstmenge, was kein Obst ist.

Können Sie das auch begründen?

Wieso? Sie haben die These doch auch nicht begründet, wieso muß ich die Gegenthese begründen? :giggle:

[wodim]

Aber die Verbindlichkeiten werden wie gesagt nicht von der Geldmenge abgezogen.

Aha. Aber indem ich Geld nur von einem Konto auf ein anderes schiebe, habe ich die Geldmenge um diesen Betrag erhöht.

Nicht böse sein - ich glaub, du spinnst.

[Antidote]

Aber die Guthaben.

Das hatten wir schon geklärt. Und?

Aber die Verbindlichkeiten werden wie gesagt nicht von der Geldmenge abgezogen.

Zur Geldmenge M1. Richtig. So wie auch die Kredite nicht zur Geldmenge M1 hinzugezählt werden. Und?

Eben, aber die Bank verleiht sie weiter. Und da die Bank sie nicht "hat" - es ist ja Guthaben, kein Kredit - verleiht sie weiter, was sie nicht hat.

Was verleiht die Bank, was Sie nicht hat? Die Einlagen der Sparer werden zu Guthaben der Bank und einen Teil davon überträgt diese bei einem Kredit an den Schuldner, was dann zu dessem Guthaben wird.

Man subsumiert nichts unter Obst, was kein Obst ist. Man zählt nichts zur Obstmenge, was kein Obst ist.

Eben. Man zählt nicht zur Geldmenge M1, was nicht als Geldmenge M1 definiert wurde.

Wieso? Sie haben die These doch auch nicht begründet, wieso muß ich die Gegenthese begründen? :giggle:

Ich habe es sehr wohl begründet, ich dem ich Ihnen aufgezeigt habe, dass die Forderungen der Deutschen Bank aus dem Kreditgeschäft nicht höher sind als die Einlagen. Ich schloss daraus, das die Forderungen höher als diese Einlagen sein müssten, wenn Geld geschöpft würde. Sie sagen, dass das falsch wäre, geben aber keine Begründung an. War das nur eine leere Behauptung?

[Frank_Stein]

Dann zurück zu meiner Frage, warum hat "man" die Geldmenge so definiert, dass Sachen dazugehören die gar kein Geld sind? Man würde ja zur Apfelmenge auch keine Birnen dazudefinieren.

Äpfel kosten Geld, Birnen kosten Geld - und somit kann man Äpfel mit Birnen vergleichen.

Als das Geld noch aus Gold und Silber bestand - und Gold und Silber in einem festen Verhältnis getauscht wurden - war die Welt noch einfach. Aber damals - in der WWK - bestand für die Zentralbank nicht die Möglichkeit, Geld in die Märkte zu pumpen, um eine Deflation zu verhindern.

[wodim]

Äpfel kosten Geld, Birnen kosten Geld - und somit kann man Äpfel mit Birnen vergleichen.

Nein, das hieße ja, man könnte alles miteinander vergleichen, was Geld kostet. Aber dafür war das Geld ja wohl ursprünglich eigentlich gedacht: Als Tauschmittel für Waren und Dienstleistungen, aber für nichts sonst! Der entscheidende Fehler der ganzen "Geldschöpfung": Das Geld selber zur Ware zu machen, damit wie wild zu spekulieren - und letztlich ist der internationale Steuerzahler die Risikoabsicherung für die internationalen Hasardeure.

Ah ja - da hab ich gestern eine Online - Anfrage abgesetzt:

http://alpina-finanz.de/ueber-uns/

Und heute ist der Vertrag da:

http://melina.kilu.de/files/finanzvertrag.pdf

(2.500,- ist die kleinste Summe, die sie anbieten, ich brauche viel weniger.) Ich hatte aber einen Kredit beantragt, keine Umschuldung. Außerdem soll ich im voraus 217,15 € "Aufwandsentschädigung" überweisen - nee, das ist mir nicht geheuer, von dieser Art "Geldschöpfung" lassen wir also mal lieber die Finger - oder was sagen die Finanzexperten hier dazu?

[ahoops]

Aha. Aber indem ich Geld nur von einem Konto auf ein anderes schiebe, habe ich die Geldmenge um diesen Betrag erhöht.

Das ist die eine Möglichkeit, ja. Papierschnipsel mit bunter Farbe zu bedrucken ist die andere.

Nicht böse sein - ich glaub, du spinnst.

Glauben ist Glücksache.

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Das hatten wir schon geklärt. Und?

Da die Guthaben zur Geldmenge M1 zählen, die Verbindlichkeiten aber nicht davon abgezogen werden, wird so die Geldmenge erhöht.

Was verleiht die Bank, was Sie nicht hat? Die Einlagen der Sparer werden zu Guthaben der Bank und einen Teil davon überträgt diese bei einem Kredit an den Schuldner, was dann zu dessem Guthaben wird.

Die Einlagen der Sparer (auf dem Girokonto) bleiben aber Guthaben der Sparer, sie können also nicht gleichzeitig Guthaben der Bank werden. Das Geld, dass ich auf mein Girokonto einzahle, kann ich jederzeit zurückfordern, es befindet sich also eigentlich nicht im Eigentum der Bank, sondern nur in ihrem Besitz, es bleibt eigentlich mein Eigentum. Die Bank spekuliert einfach darauf, dass ich meinen Besitz nicht sogleich zurückforden werde und verleiht es (teilweise) weiter. Das Geld hat damit zeitweilig zwei Eigentümer, einmal mich, der jederzeit die Herausgabe von der Bank verlangen kann und den Kreditnehmer an den die Bank es weiterverliehen hat.

Eben. Man zählt nicht zur Geldmenge M1, was nicht als Geldmenge M1 definiert wurde.

Der Satz ist sinnlos. Die Geldmenge M1 ist nicht Element der Menge Geldmenge M1.

Ich habe es sehr wohl begründet, ich dem ich Ihnen aufgezeigt habe, dass die Forderungen der Deutschen Bank aus dem Kreditgeschäft nicht höher sind als die Einlagen. Ich schloss daraus, das die Forderungen höher als diese Einlagen sein müssten, wenn Geld geschöpft würde. Sie sagen, dass das falsch wäre, geben aber keine Begründung an. War das nur eine leere Behauptung?

Aus der Tatsache, dass die Forderungen der Deutschen Bank aus dem Kreditgeschäft nicht höher sind als die Einlagen, schließen sie, dass dem so sein müsste, wenn Geld geschöpft würde.
Ich schließe daraus, dass dem nicht so sein müsste, wenn Geld geschöpft würde.

Meine Begründung ist also dieselbe wie ihre.

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Äpfel kosten Geld, Birnen kosten Geld - und somit kann man Äpfel mit Birnen vergleichen.

Äpfel und Birnen zu vergleichen und Äpfel unter Birnen zu subsumieren ist nicht dasselbe.

[wodim]

Glauben ist Glücksache.

Ok, konkretisiere: Ich glaube nicht, ich bin mir sicher, dass du Blech redest.

Der Satz ist sinnlos.

Wie die ganze "Diskussion" hier für mich schon lange.

[Antidote]

Da die Guthaben zur Geldmenge M1 zählen, die Verbindlichkeiten aber nicht davon abgezogen werden, wird so die Geldmenge erhöht.

Nein. Es bleibt gleich, weil die Forderungen nicht hinzuaddiert werden.

Die Einlagen der Sparer (auf dem Girokonto) bleiben aber Guthaben der Sparer, sie können also nicht gleichzeitig Guthaben der Bank werden.

Nein. Sie sind nicht Guthaben der Sparer. Er hat das Geld ja zeitweilig an die Bank zu bestimmten Konditionen verliehen. Es wurde also zum Guthaben der Bank.

Das Geld, dass ich auf mein Girokonto einzahle, kann ich jederzeit zurückfordern, es befindet sich also eigentlich nicht im Eigentum der Bank, sondern nur in ihrem Besitz, es bleibt eigentlich mein Eigentum.

Sie können es nur dann "jederzeit" zurückfordern, wenn es ein Sichtguthaben ist.

Die Bank spekuliert einfach darauf, dass ich meinen Besitz nicht sogleich zurückforden werde und verleiht es (teilweise) weiter. Das Geld hat damit zeitweilig zwei Eigentümer, einmal mich, der jederzeit die Herausgabe von der Bank verlangen kann und den Kreditnehmer an den die Bank es weiterverliehen hat.

Nein. Wenn die Bank mehr verleihen würde, als sie hätte, dann würde die Bilanz (Aktiva und Passiva) ja nicht mehr stimmen.

Der Satz ist sinnlos. Die Geldmenge M1 ist nicht Element der Menge Geldmenge M1.

Ich meinte, man zählt nicht zur Geldmenge M1, was aufgrund der Definition nicht darunterfällt.

Aus der Tatsache, dass die Forderungen der Deutschen Bank aus dem Kreditgeschäft nicht höher sind als die Einlagen, schließen sie, dass dem so sein müsste, wenn Geld geschöpft würde.
Ich schließe daraus, dass dem nicht so sein müsste, wenn Geld geschöpft würde.

Meine Begründung ist also dieselbe wie ihre.

Wo soll denn da die Geldschöpfung stattfinden, wenn die Bank nicht mehr Geld verleiht, als ihr zur Verfügung steht?

[adal]

Nein. Wenn die Bank mehr verleihen würde, als sie hätte, dann würde die Bilanz (Aktiva und Passiva) ja nicht mehr stimmen.

Doch. Die Bilanz der HRE war prima - bis zum Kollaps der Lehman-Bank.... Wenn zuviele Kredite gleichzeitig notleidend werden, ist Game over. Und eine Menge des geschöpften Geldes verschwindet auf Nimmerwiedersehen. Deshalb kan man aber nicht behaupten, es sei gar nicht dagewesen. Die Häuser in der kalfornischen Wüste, die keiner mehr braucht, stehen ja.

[simon.hauke]

Das Wachstum kann mit der realen Produktion von Gütern und Dienstleistungen auf Dauer unmöglich mit dem vom Zins geforderten Wachstum mithalten.

Was heißt denn vom Zins geforderten Wachstum. Ist es nicht so, dass generell gilt, dass die Wirtschaft einen Wachstumstrend hat? Und zu Japan. Dort war es doch ein besonderer Fall der Geldschöpfung. Hier geht es doch um die Liquiditätsfalle, was doch soviel heißt wie; selbst bei ganz geringen Zinsen, investieren die Menschen nicht und so wird kein neues Geld geschaffen. Aber das ist doch damit erklärt, dass die Zukunftsaussichten schlecht sind und Unternehmer eher pessimistisch sind und deshalb nicht das Risiko eingehen wollen mit Geld, was es ja eigentlich gar nicht gibt zu investieren. Aber dieses Verhalten ist doch unabhänig von den Zinsen, oder? Wie meinst du denn müsste das Zinssystem verändert werden, um dieses Verhalten zu ändern?

[Antidote]

Doch. Die Bilanz der HRE war prima - bis zum Kollaps der Lehman-Bank

Sie reden über etwas ganz anderes. Mit "stimmen" meine ich nicht, dass es "prima" ist, sondern, dass es bilanztechnisch korrekt ist.

Wenn zuviele Kredite gleichzeitig notleidend werden, ist Game over.

Genau. Weil die Bank nämlich kein Geld schöpfen kann.

[Frank_Stein]

Genau. Weil die Bank nämlich kein Geld schöpfen kann.

Der Wert des Geldes hängt davon ab, was man sich dafür kaufen kann. Wenn also die Geldmenge einer entsprechenden Gütermenge gegenübersteht.

Wenn die Güter aber bestimmte Herstellkosten - aber keinen wirklichen Nutzen für den Konsumenten haben ...

[simon.hauke]

Wie kann man denn nu das Zinssystem verändern, um Spekulationen zu vermeiden und die Geldschöpfung sicherer machen?

[Frank_Stein]

Wie kann man denn nu das Zinssystem verändern, um Spekulationen zu vermeiden und die Geldschöpfung sicherer machen?

Spekulationen sind wichtig in der Marktwirtschaft. Sie sind eine Prognose der Marktteilnehmer über die Entwicklung der Preise in der Zukunft. Sie haben viele Dinge vereinfacht und zu mehr Effizienz geführt.
So etwas gab es schon im alten Ägypten – man kaufte in den guten Zeiten das überschüssige Getreide auf und lagerte es ein, um es in den mageren Jahren für teures Geld wieder zu verkaufen.
(vgl. 2. Buch Mose) Das Problem sind die Blasen - also wenn die Leuts wie verrückt etwas kaufen - obwohl die Preise schon in die Höhe geschossen sind - als ob es kein Morgen gäbe.
Die Probleme entstehen besonders dann, wenn Diese Spekulationen auf Kredit - also dem Geld fremder Leute vorangetrieben werden - und darauf beruhen, dass man glaubt, dass die Preise noch weiter steigen - bis - ja - bis sie eben nicht mehr so schnell steigen - und dann geht das ganze sehr schnell in die andere Richtung so dass viele gezwungen sind schnell zu verkaufen - auch mit Verlust - aber auf einmal nicht mehr genügend Käufer da sind.
Dann sitzen die Banken auf ungedeckten Forderungen - und das kann sehr schnell zu einer Kettenreaktion führen, die das gesamte System ins Wanken bringt.
Was kann man dagegen tun?
Die Anleger warnen - und gegebenenfalls Richtlinien für die Kreditvergabe ändern, dass eben nicht der zu hohe Marktwert zugrunde gelegt wird, sondern die Herstellkosten - Abschreibungen - Sicherheitsabschlag.
Außerdem könnte die Notenbank durch direkte Käufe und Verkäufe von Wertpapieren – die Spekulation auf den Kapitalmärkten glätten – also stabilisieren.

[wodim]

Der Wert des Geldes hängt davon ab, was man sich dafür kaufen kann. Wenn also die Geldmenge einer entsprechenden Gütermenge gegenübersteht.

Genau. Dein Geld ist immer genauso viel wert wie das, was du dir dafür kaufen kannst.

Wenn die Güter aber bestimmte Herstellkosten - aber keinen wirklichen Nutzen für den Konsumenten haben ...

Dann haben sie keinen Gebrauchswert. Wenn sie aber zu einem bestimmten Preis verkauft werden, haben sie trotzdem einen Wert (Preis = der Warenwert, in Geld ausgedrückt).

Die ganze Marktwirtschaft ist also ein komplexes Wechselspiel von Herstellungsaufwand <-> Angebot <-> Nachfrage <-> Preis <-> Wert <-> Gebrauchswert (hab ich was vergessen?) Ach ja: Spekulationen. Die kannst du auch vergessen. Letzte mir bekannte Zahl: Für jeden im Welthandel umgesetzten $ flossen 100$ in irgendwelche Spekulationsgeschäfte, die nichts mit realer Wertschöpfung zu tun haben. Der Grundirrsin, selbst das Geld zur Ware zu machen und damit wie wild zu spekulieren, ist nicht nur die Ursache für den ewigen "Schweinezyklus" des Kapitalismus (Krise -> Konjunktur -> Krise statt einer halbwegs kontinuierlichen Entwicklung), sondern auch für mit mathematischer Exaktheit vohersehbare Crashs. Und dann ist der internationale Steuerzahler die Risikoabsicherung für die internationalen Hasardeure. Ohne mich!

Ich hoffe nur, der Kapitalismusanbeter "Taylessin" liest hier auch mit!

[Frank_Stein]

Die ganze Marktwirtschaft ist also ein komplexes Wechselspiel von Herstellungsaufwand <-> Angebot <-> Nachfrage <-> Preis <-> Wert <-> Gebrauchswert (hab ich was vergessen?) Ach ja: Spekulationen. Die kannst du auch vergessen. Letzte mir bekannte Zahl: Für jeden im Welthandel umgesetzten $ flossen 100$ in irgendwelche Spekulationsgeschäfte, die nichts mit realer Wertschöpfung zu tun haben. Der Grundirrsin, selbst das Geld zur Ware zu machen und damit wie wild zu spekulieren, ist nicht nur die Ursache für den ewigen "Schweinezyklus" des Kapitalismus (Krise -> Konjunktur -> Krise statt einer halbwegs kontinuierlichen Entwicklung), sondern auch für mit mathematischer Exaktheit vohersehbare Crashs. Und dann ist der internationale Steuerzahler die Risikoabsicherung für die internationalen Hasardeure. Ohne mich!

Ich hoffe nur, der Kapitalismusanbeter "Taylessin" liest hier auch mit!

Also wenn man Crashs so toll und mathematisch genau vorhersagen könnte - dann müssten jene, die das können sehr reiche Menschen sein, denn die Finanzderivate lassen es zu, dass man auch mit fallenden Kursen - und auch noch mit einem Hebel - viel Geld verdienen kann.

Spekulation bzw. Termingeschäfte sollten den Schweinezyklus eigentlich verhindern - denn der Verkaufspreis zum Zeitpunkt X wird durch das Termingeschäft bereits heute festgelegt.

Wenn ein 100- Faches des normalen Handels über Geldgeschäfte stattfindet - dann - weil die Umlaufgeschwindigkeit in der Finanzbranche sehr hoch ist. Man kauft z.B. 1 Mrd. Euro zum Kurs von 1,396 Mrd. Dollar und verkauft die wieder, wenn der Kurs bei 1,398 liegt. Das macht man mehrmals am Tag. So bleibt der Markt liquide.

Anders siegt es aus, wenn man z.B. zum Juwelier geht und sich dort ein Schmuckstück kauft. Gehe damit drei Ecken weiter zum nächsten Juwelier und versuch den gerade erworbenen Schmuck wieder zu verkaufen. Der Abschlag wird vermutlich bei mehr als 70% liegen. Güter, die an den Finanzmärkten gehandelt werden – haben diese Abschläge eben nicht. Das ist ein Vorteil.

[wodim]

Also wenn man Crashs so toll und mathematisch genau vorhersagen könnte - dann müssten jene, die das können sehr reiche Menschen sein, denn die Finanzderivate lassen es zu, dass man auch mit fallenden Kursen - und auch noch mit einem Hebel - viel Geld verdienen kann.

Wetten, dass sich sogar daran noch welche gesundgestoßen haben? Gewinne privatisieren - Verluste sozialisieren - Pleitefirmen und -banken werden vom Staat aufgefangen, Arbeitslose vom "sozialen Netz" - für das die, die noch Jobs haben, dann noch besser blechen können...

Spekulation bzw. Termingeschäfte sollten den Schweinezyklus eigentlich verhindern - denn der Verkaufspreis zum Zeitpunkt X wird durch das Termingeschäft bereits heute festgelegt.

Tja - das ist gesamtwirtschaftlich gesehen wohl auch Schwachsinn. Ich mache meinetwegen heute ein Termingeschäft - kaufe in m Monaten für n Millionen Rohstoffe ein (meine Bank gibt mir sogar noch einen Kredit dafür, weil ich ja bisher immer soooo erfolgreich war). Was ich daraus machen und in - sagen wir - m+3 Monaten verkaufen kann - was ich dann dafür kriege, steht in den Sternen. Oder irgendein von der Konkurrenz geschmierter böser Bube bringt meine ganze Firma (oder / und ihre Aktien) öffentlich in Misskredit, also ich kriege meine Produkte gar nicht mehr los. Dann sitze ich auf n Mio Schulden und kann mir einen Strick nehmen.

[ralphon]

...und die Geldschöpfung sicherer machen?

Die Geldschöpfung ist sicherer, wenn sie von den Launen der Banken unabhängig ist. Also Geld ohne Kredit schöpfen. Benötigte Geldmenge berechnen, Guthaben an den Staat überweisen, fertig. Die Banken können nur noch ihre Kundeneinlagen verleihen.

[ahoops]

Ok, konkretisiere: Ich glaube nicht, ich bin mir sicher, dass du Blech redest.

Ich erstarre in Ehrfurcht vor der geballten Wucht deiner argumentativen Eloquenz.

Wie die ganze "Diskussion" hier für mich schon lange.

An sinnlosen Diskussionen beteilige ich mich gar nicht erst. Aber du wirst schon deine Gründe haben.

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Nein. Sie sind nicht Guthaben der Sparer. Er hat das Geld ja zeitweilig an die Bank zu bestimmten Konditionen verliehen. Es wurde also zum Guthaben der Bank.

Die 1000 Euro Plus, die auf dem Kontoauszug meines Girokontos stehen, sind also nicht mein Guthaben, sondern sind was?

Sie können es nur dann "jederzeit" zurückfordern, wenn es ein Sichtguthaben ist.

Ich dachte, Geld auf Girokonten ist Sichtguthaben. Allerdings wenn das gar kein Guthaben von mir sondern eins von meiner Bank ist, wie sie behaupten, kanns auch kein Sichtguthaben sein.

Nein. Wenn die Bank mehr verleihen würde, als sie hätte, dann würde die Bilanz (Aktiva und Passiva) ja nicht mehr stimmen.

Werden denn die Laufzeiten der Kredite und Forderungen in der Bilanz berücksichtigt?

Wo soll denn da die Geldschöpfung stattfinden, wenn die Bank nicht mehr Geld verleiht, als ihr zur Verfügung steht?

Wer sagt denn, dass sie das nicht tut?

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Was mich interessieren würde. Wenn Forderungen der Bank und Forderungen der Kunden an die Bank übereinstimmen, dann kann eine Bank nur Pleite gehen, wenn sie einige ihre Forderungen nicht eintreiben kann. Also selbst wenn alle Kunden der Bank alles Geld abheben, geht die Bank nicht pleite, vorrausgesetzt sie kann alle ihre fälligen Forderungen realisieren. Ist das korrekt?

[Dampflok94]

Die Geldschöpfung ist sicherer, wenn sie von den Launen der Banken unabhängig ist. Also Geld ohne Kredit schöpfen. Benötigte Geldmenge berechnen, Guthaben an den Staat überweisen, fertig. Die Banken können nur noch ihre Kundeneinlagen verleihen.

Manchmal muß die Geldmenge auch gesenkt werden. Und die Nummer möchte ich sehen, daß dann der Staat die Kohle wieder hergeben muß.

Im übrigen werden größtenteils Kundeneinlagen verliehen, schon heute. Giralgeldschöpfung funktioniert nämlich darüber, daß aus Krediten Kundeneinlagen werden, die dann wieder verliehen werden können.

[Frank_Stein]

Die Geldschöpfung ist sicherer, wenn sie von den Launen der Banken unabhängig ist. Also Geld ohne Kredit schöpfen. Benötigte Geldmenge berechnen, Guthaben an den Staat überweisen, fertig. Die Banken können nur noch ihre Kundeneinlagen verleihen.

Da sich die Banken mit dem Schöpfen (Kreditweitergabe an Unternehmen) momentan etwas schwer tun, hat die EZB schon damit gedroht, ohne die Banken - die Kredite direkt an die Unternehmen zu vergeben.
Das stelle ich mir sehr interessant vor.

[ralphon]

Da sich die Banken mit dem Schöpfen (Kreditweitergabe an Unternehmen) momentan etwas schwer tun, hat die EZB schon damit gedroht, ohne die Banken - die Kredite direkt an die Unternehmen zu vergeben.
Das stelle ich mir sehr interessant vor.

Das ist es auch. Die EZB würde dann Freigeld erzeugen, wenn so ein Kredit platzt. Das geschöpfte Geld ist im Umlauf und kann nicht mehr zurückgefordert werden.

Bilanzrechtlich stelle ich mir das aber schwierig vor - während ein geplatzter Kredit der über eine Geschäftsbank läuft die Bankbilanz belastet, kann eine Zentralbank selbst keine Schulden machen sondern erzeugt Geld. Ein Einladung zum betrügerischen Bankrott falls Beziehungen zwischen Zentralbankern und Kreditnehmern bestehen.

Geld erzeugen durch Guthaben an den Staat überweisen ist dagegen eine saubere Sache weil das die Allgemeinheit entlastet (weniger Steuern) und keine unzulässige Begünstigung Einzelner bedeutet.

[ralphon]

Manchmal muß die Geldmenge auch gesenkt werden. Und die Nummer möchte ich sehen, daß dann der Staat die Kohle wieder hergeben muß.

In einem Boom, wenn die Inflation ansteigt, ist die Geldmenge noch nie gesenkt worden. Oder gib mir ein Beispiel.

Im übrigen werden größtenteils Kundeneinlagen verliehen, schon heute. Giralgeldschöpfung funktioniert nämlich darüber, daß aus Krediten Kundeneinlagen werden, die dann wieder verliehen werden können.

Diese Kundeneinlagen sind aber kein Geld im Sinne "gesetzliches Zahlungsmittel"

[Frank_Stein]

Das ist es auch. Die EZB würde dann Freigeld erzeugen, wenn so ein Kredit platzt. Das geschöpfte Geld ist im Umlauf und kann nicht mehr zurückgefordert werden.

Bilanzrechtlich stelle ich mir das aber schwierig vor - während ein geplatzter Kredit der über eine Geschäftsbank läuft die Bankbilanz belastet, kann eine Zentralbank selbst keine Schulden machen sondern erzeugt Geld. Ein Einladung zum betrügerischen Bankrott falls Beziehungen zwischen Zentralbankern und Kreditnehmern bestehen.

Geld erzeugen durch Guthaben an den Staat überweisen ist dagegen eine saubere Sache weil das die Allgemeinheit entlastet (weniger Steuern) und keine unzulässige Begünstigung Einzelner bedeutet.

So ganz Freigeld ist es nicht, da das die Gewinnsituation der EZB belastet und dann entsprechend weniger Geld an die EU-Finanzminister fließt.
Aber das Interessante ist dann schon - wie die EZB sicherstellen will, dass nur jene Unternehmen das Geld bekommen, die nicht in absehbarer Zeit in Insolvenz gehen. Genau genommen will die EZB ja dadurch verhindern, dass wegen der Kreditklemme Unternehmen in Insolvenz gehen. Das ist eine Gratwanderung.

[Dampflok94]

In einem Boom, wenn die Inflation ansteigt, ist die Geldmenge noch nie gesenkt worden. Oder gib mir ein Beispiel.

Das war doch häufig so, wenn an der Mindestreserveschraube gedreht wurde. Durch die Einschränkung der Geldschöpfung wurde dadurch die Geldmenge gesenkt.

Diese Kundeneinlagen sind aber kein Geld im Sinne "gesetzliches Zahlungsmittel"

Geht es dir nur um Bares? Das ist doch völlig irrelevant. Interessant ist vor allem die Geldmenge M1. Und da sind die Kundeneinlagen der dickste Posten.

[simon.hauke]

Dann sitzen die Banken auf ungedeckten Forderungen - und das kann sehr schnell zu einer Kettenreaktion führen, die das gesamte System ins Wanken bringt.
Was kann man dagegen tun?
Die Anleger warnen - und gegebenenfalls Richtlinien für die Kreditvergabe ändern, dass eben nicht der zu hohe Marktwert zugrunde gelegt wird, sondern die Herstellkosten - Abschreibungen - Sicherheitsabschlag.
Außerdem könnte die Notenbank durch direkte Käufe und Verkäufe von Wertpapieren – die Spekulation auf den Kapitalmärkten glätten – also stabilisieren.

Und das, ist das Problem der jetztigen Situation? Aber wenn, man die Zinsen schon während der guten Zeiten hoch setzt, dann schreckt man doch allzu ergeizige Spekulanten ab oder? Warum funktioniert das denn nicht? Und wenn wir schon dabei sind. Ich verstehe, dass auch irgendwie nicht mit den Badloans, die die Banken jetzt in eine Badbank legen können, wie ich heute in den Nachrichten laß. Wer bezahlt denn jetzt nu, dass fehlende Geld, wenn es doch keine Banken mehr tun, was sind Badbanks? Hehe, ich habe da eine "Idee". Bei der Internetplattform Tamundo.de wird gerade um einen handsignierten 50 Euro Schein von Helmut Kohl gestritten, der noch von der Euroeinführung stammt. Man kann ja mit diesen den symbolischen Anfang machen, denn war es nicht schon zu seiner Zeit, dass die Banken immer weniger reguliert wurden und so diese Kredite vergeben werden konnten? Ich setzt euch mal spaßeshalber den Link :irony: : http://www.tamundo.de/auction-charityau ... 35569.html
Nein, aber im ernst, so ganz schlau, werde ich immernoch nicht aus der Geldsache.

[aloa5]

Hm...

wie wäre es die Mindestreserve flexibel zu handhaben (so wie der Leitzins) und je nach Konjunkturphase um sagen wir +-1% abzuändern.

Grüße
ALOA

[ralphon]

Das war doch häufig so, wenn an der Mindestreserveschraube gedreht wurde. Durch die Einschränkung der Geldschöpfung wurde dadurch die Geldmenge gesenkt.

Der Mindestreservesatz hat sich doch viele Jahre nicht geändert, über Boom-und Krisenzeiten hinweg :dunno:

Geht es dir nur um Bares? Das ist doch völlig irrelevant. Interessant ist vor allem die Geldmenge M1. Und da sind die Kundeneinlagen der dickste Posten.

Bei einem Vollgeld ist M1=M0. Ein Giralgeldguthaben kann es nur dann geben, wenn ein entsprechendes Geldguthaben vorhanden ist. Das meinte ich damit: Kundeneinlage in FOrm von "echtem" Geld.

[ralphon]

Hm...

wie wäre es die Mindestreserve flexibel zu handhaben (so wie der Leitzins) und je nach Konjunkturphase um sagen wir +-1% abzuändern.

Grüße
ALOA

Wann soll er niedrig sein und wann hoch? Niedrige Mindestreserve in der Krise? Dann wären die Banken bei einem Run auf die Konten umso eher zahlungsunfähig.

[aloa5]

Wann soll er niedrig sein und wann hoch?

Ihr seid hier die Monetarismus-Experten

Niedrige Mindestreserve in der Krise? Dann wären die Banken bei einem Run auf die Konten umso eher zahlungsunfähig.

Bei einem run sind sie so oder so zahlungsunfähig. Und wenn man 5% in der Hochphase hat und 3% in einer Krise, dann wären 3% noch mehr Sicherheit als heute bei 2%. Das wäre also kein Argument.

Die Fragen sind
- ob die Steigerung auf 5% in/vor einer Hochphase überhaupt einen Effekt hervorruft
- ob ein absenken einen Effekt hervorruft

Grüße
ALOA

[Frank_Stein]

Die Fragen sind
- ob die Steigerung auf 5% in/vor einer Hochphase überhaupt einen Effekt hervorruft
- ob ein absenken einen Effekt hervorruft

Grüße
ALOA

Ja - es würde schon spürbar sein.
Ich bevorzuge aber die Offenmarktpolitik der Notenbank zur Steuerung der Geldmenge.
Die Notenbank kann duch Aufkäufe von Wertpapieren die Bilanzen der Banken und Unternehmen, sowie die Konsumlaune der Bürger verbessern - und fehlendes Geld in die Märkte geben - in der Krise.

Geht es in die andere Richtung - also Blasenbildung an den Finanzmärkten - kann sie das Geld wieder aus dem Markt nehmen (mit Gewinn) und die Blase und das spätere platzen der Blase verhindern. Es wäre eine Art Puffer für die Finanzmärkte und die Wirtschaft insgesamt.

[aloa5]

Ich bevorzuge aber die Offenmarktpolitik der Notenbank zu Steuerung der Geldmenge.

Die wird jedoch schon eingesetzt und hätte damit versagt?

[Frank_Stein]

Die wird jedoch schon eingesetzt und hätte damit versagt?

Nein - aht nicht versagt - die Frage ist, ob der Einsatz dieser Mittel zu zaghaft war. Wie es aussehen würde, wenn die Zentralbanken nicht zu diesem Mittel greifen würden - will ich mir nicht vorstellen.

Dann laufen die Leuts wieder mit Schildern rum - wie: suche Arbeit jeder Art - für einen Dollar am Tag.

http://www.sowi.st-ursula-attendorn.de/ ... start1.jpg
http://www.fg-deutschkurse.de/deu/seite ... ge1929.jpg

[simon.hauke]

ch finde die Idee mit der Mindestreserve gar nicht schlecht. Wenn man die höher setzten würde, könnten die Banken nicht zu viel verspekulieren.

[Dampflok94]

ch finde die Idee mit der Mindestreserve gar nicht schlecht. Wenn man die höher setzten würde, könnten die Banken nicht zu viel verspekulieren.

Nein, umso mehr müssen sie spekulieren, um ihre verrückten Renditeziele zu erreichen.

[simon.hauke]

Hmmm... ja ok, wenn man das nu wieder aus der Sicht betrachtet.... Stimmt schon. Warum spekulieren sie denn nicht auf etwas anderes als Geld, wie zum Beispiel auf Patenschaften von Kindern oder bedrohten Tieren. Das würde wenigstens noch Sinn machen.

Früher, als der Kapitalismus noch in den Kinderschuhen steckte, war noch die Devise: tausche Geld gegen Ware gegen mehr Geld. Und nichts hatte mit spekulieren zu tun.Es wurde investiert und neue Dinge erschaffen wovon die Allgemeinheit profitiert hat. Jetzt spekuliert man nur auf persönlichen Gewinn, der für die Gesellschaft keinen Nutzen hat. So wird der Preis nur sinnlos in die Höhe getrieben, sei es für Nahrungsmittel oder Energie. Und die Ärmsten der Armen leiden darunter. Irgendwo gerät doch der Mechnismus aus den Fugen, oder? Funktioniert denn die Geldschöpfung nicht gerechter und weniger Komplex?

[Dampflok94]

Hmmm... ja ok, wenn man das nu wieder aus der Sicht betrachtet.... Stimmt schon. Warum spekulieren sie denn nicht auf etwas anderes als Geld, wie zum Beispiel auf Patenschaften von Kindern oder bedrohten Tieren. Das würde wenigstens noch Sinn machen.

Früher, als der Kapitalismus noch in den Kinderschuhen steckte, war noch die Devise: tausche Geld gegen Ware gegen mehr Geld. Und nichts hatte mit spekulieren zu tun.Es wurde investiert und neue Dinge erschaffen wovon die Allgemeinheit profitiert hat. Jetzt spekuliert man nur auf persönlichen Gewinn, der für die Gesellschaft keinen Nutzen hat. So wird der Preis nur sinnlos in die Höhe getrieben, sei es für Nahrungsmittel oder Energie. Und die Ärmsten der Armen leiden darunter. Irgendwo gerät doch der Mechnismus aus den Fugen, oder? Funktioniert denn die Geldschöpfung nicht gerechter und weniger Komplex?

Hier geht jetzt aber einiges durcheinander. Geldschöpfung und Kasinokapitalismus haben erst mal nix miteinander zu tun. Ersteres kann letzteres begünstigen, das war es aber auch schon.

Dann ist Handel (Tausche Geld gegen Ware gegen Geld) ja auch immer eine Form der Spekulation. Man hofft ja die erworbene Ware teurer wieder loszuschlagen. Allerdings kommt immer noch ein Dienstleistungsfaktor dazu. Der fehlt bei der reinen Spekulation. Aber auch die ist nicht unbedingt was schreckliches. Der Übergang ist ja fließend. Allerdings sind die Dimensionen inzwischen völlig verschoben.

[Frank_Stein]

Dann ist Handel (Tausche Geld gegen Ware gegen Geld) ja auch immer eine Form der Spekulation. Man hofft ja die erworbene Ware teurer wieder loszuschlagen. Allerdings kommt immer noch ein Dienstleistungsfaktor dazu. Der fehlt bei der reinen Spekulation. Aber auch die ist nicht unbedingt was schreckliches. Der Übergang ist ja fließend. Allerdings sind die Dimensionen inzwischen völlig verschoben.

Es wird ja so getan, als ob Spekulation etwas Schlechtes wäre - ist es aber eigentlich nicht. Schlimm wird es nur dann, wenn alle in eine Sache spekulieren - der Preis immer weiter ansteigt - weit über den tatsächlichen Wert der Sache hinaus - und immer mehr auf den Zug aufspringen - wie ein Schneeballsystem - dann am Ende die Blase platzt und der eben aus dem Nichts geschaffene Reichtum auf einmal nur noch Nichts ist.
Wenn das einige Wenige betrifft – dann mag das noch immer gehen – problematisch wird es dann, wenn es sehr viele gleichzeitig trifft.
Ansonsten ist Spekulation ein gutes Mittel der Preisfindung. Neben den Anbietern und Endabnehmern gibt es dann eben noch die Spekulanten, die dafür sorgen, dass die Ware immer handelbar (liquide) ist. Das ist ja das Schöne, dass die Spanne zwischen An- und Verkaufskurs dadurch sehr gering ist.
Das ist ein Vorteil und hat unsere moderen Wirtschaft erst möglich gemacht.

[Dampflok94]

Es wird ja so getan, als ob Spekulation etwas Schlechtes wäre - ist es aber eigentlich nicht. Schlimm wird es nur dann, wenn alle in eine Sache spekulieren - der Preis immer weiter ansteigt - weit über den tatsächlichen Wert der Sache hinaus - und immer mehr auf den Zug aufspringen - wie ein Schneeballsystem - dann am Ende die Blase platzt und der eben aus dem Nichts geschaffene Reichtum auf einmal nur noch Nichts ist.
Wenn das einige Wenige betrifft – dann mag das noch immer gehen – problematisch wird es dann, wenn es sehr viele gleichzeitig trifft.
Ansonsten ist Spekulation ein gutes Mittel der Preisfindung. Neben den Anbietern und Endabnehmern gibt es dann eben noch die Spekulanten, die dafür sorgen, dass die Ware immer handelbar (liquide) ist. Das ist ja das Schöne, dass die Spanne zwischen An- und Verkaufskurs dadurch sehr gering ist.
Das ist ein Vorteil und hat unsere moderen Wirtschaft erst möglich gemacht.

Ein Problem gibt es bei Spekulationen im Warenbereich, z.B. bei Lebensmitteln. Die Inhalte der Kontrakte betragen ein vielfaches der eigentlichen Produktion. Damit löst sich der Preis von der eigentlich zu Grunde liegenden Ware. Das geht nur eine bestimmte Zeit lang, weil irgendwann die Blase platzt. Leider können aber die Folgen trotzdem gravierend sein. Sowohl für die Produzenten als auch die Käufer. Wenn z.B. Lebensmittelpreise spekulationsbedingt steigen, dann ist das für den hiesigen Verbraucher ärgerlich. In der Dritten Welt kann das für Menschen existenz- ja lebensbedrohend sein.

[ralphon]

Wenn z.B. Lebensmittelpreise spekulationsbedingt steigen, dann ist das für den hiesigen Verbraucher ärgerlich. In der Dritten Welt kann das für Menschen existenz- ja lebensbedrohend sein.

Lebensmittelpreise steigen doch, wenn Knappheit vorausgesagt wird und Spekulanten auf Vorrat kaufen. Weil nicht jeder Acker auf der Welt voll ausgeschöpft wird, führt das zu verstärktem Anbau. Wenn ein Bauer kalkuliert, ob sich der Anbau lohnt oder ob er den Acker brachliegen lassen soll, kann eine Preiserhöhung eine Entscheidung für fortgesetzten Anbau bedeuten. Damit sinken die Preise in der Zukunft wieder. Wenn es keine Spekulanten gäbe, die auf Vorrat kaufen, sähe es schlechter aus.

[Dampflok94]

Lebensmittelpreise steigen doch, wenn Knappheit vorausgesagt wird und Spekulanten auf Vorrat kaufen. Weil nicht jeder Acker auf der Welt voll ausgeschöpft wird, führt das zu verstärktem Anbau. Wenn ein Bauer kalkuliert, ob sich der Anbau lohnt oder ob er den Acker brachliegen lassen soll, kann eine Preiserhöhung eine Entscheidung für fortgesetzten Anbau bedeuten. Damit sinken die Preise in der Zukunft wieder. Wenn es keine Spekulanten gäbe, die auf Vorrat kaufen, sähe es schlechter aus.

Richtig. Sie steigen, wenn Knappheit vorausgesagt wird. Aber ob die wirklich eintritt? Vielleicht gibt es aber auch ein Überangebot. Klingt erst mal toll. Leider sind zwischenzeitlich tausende verhungert. Wegen zu hoher Preise. Kollateralschaden. Außerdem erhöht sich dieses Überangebot auch noch, was dann die Angebotsseite stark beeinträchtigt. Auch nicht toll.

Das Problem ist, es finden Bewegungen statt, die völlig abgehoben vom eigentlichen Geschehen sind. Der Markt basiert nicht mehr auf dem Angebot realer Waren. Sondern virtueller Waren. Wenn ein Vielfaches der reellen Ernte gehandelt wird, spielt sie keine Rolle mehr. Die Folgen können verheerend sein.

[simon.hauke]

Also nochmal zusammen gefasst. Solange Spaekulationen im Rahmen bleiben, sind sie positiv, weil sie Ware liquide hält und dadurch den Preis relativ gering hält. Wird aber auf etwas im Übermaß spekuliert, auf eine Sache, die gar nicht erwirtschaftet werden kann, dann ist Spekulation schlecht und führt zur Blasenbildung und Preissteigerungen, die wiederum gerade in den Waren der Grundbedürfnisse negative Auswirkungen hat.
Ist das richtig so?

[simon.hauke]

Ah Achso, weil das mit der Patenschaft habe ich auf tamundo.de gesehen, deshalb kam ich erst auf den Gedanken. Da wird gerade eine Tierpatenschaft für zwei Löwenbabys versteigert. Wie ist denn dann die Preisbildung bei Auktionen? Weil hier spekuliert man ja quasi, oder ist es mehr ein Hoffen? das der Preis nicht weiter steigt. Hier ist es doch nur der Endabnehmer, der den Preis bestimmt, oder?

Also :lol: ist auch egal wo. wenn ich mir etwas zulege, schöpfe ich damit auch Geld, weil ich dann Geld ausgebe für ein Produkt, kann doch jemand anders das Geld auf die Bank bringen und sparen und somit bleibt die Bank flüssig und kann Kredite vergeben, womit wieder neu investiert werden kann.
AHHHHH, ich glaube jetzt habe ihc es verstanden. :yippie: Und wenn er es nicht auf die Bank bringt, dann kauft er ja wieder andere Sachen davon und so ist das Geld immer im Kreislauf. Ist das dann die Bargeldquote? von der sprach unser Lehrer auch öfter.

[Frank_Stein]

Ein Problem gibt es bei Spekulationen im Warenbereich, z.B. bei Lebensmitteln. Die Inhalte der Kontrakte betragen ein vielfaches der eigentlichen Produktion. Damit löst sich der Preis von der eigentlich zu Grunde liegenden Ware. Das geht nur eine bestimmte Zeit lang, weil irgendwann die Blase platzt. Leider können aber die Folgen trotzdem gravierend sein. Sowohl für die Produzenten als auch die Käufer. Wenn z.B. Lebensmittelpreise spekulationsbedingt steigen, dann ist das für den hiesigen Verbraucher ärgerlich. In der Dritten Welt kann das für Menschen existenz- ja lebensbedrohend sein.

Ich gebe zu, dass es unangemessen wäre, wenn ich nun sagen würde, dass man sich durch entsprechende Kontrakte gegen steigende Lebensmittelpreise absichern kann.
Wenn die Rohstoffpreise mal wieder im Keller sind - dann sollte man einen Rohstoffwarenkork kaufen. (also Fonds, die das Kapital in Rohstoffproduzenten usw. investieren) Auf diese Weise ist man gegen steigende Rohstoffpreise - also Inflation - teilweise abgesichert. Allerdings sind die Produkte oft intransparent - so dass ich eine wirkliche Kaufempfehlung nur schwer geben kann. Aber im Grunde bieten die Kapitalmärkte die Möglichkeit, dass man sich als Privatperson gegen Preisschwankungen absichern kann. Notfalls muss man eben im Keller entsprechende Warenvorräte anlegen - der Preis ist entgangener Zins, lagerkosten - und das Verderben der Ware, bei falscher Lagerung.
Aber wenn nun viele Menschen sich über Termingeschäfte absichern würden – dann wäre die Preismanipulation durch wenige Spekulanten deutlich schwieriger.

[Frank_Stein]

Lebensmittelpreise steigen doch, wenn Knappheit vorausgesagt wird und Spekulanten auf Vorrat kaufen. Weil nicht jeder Acker auf der Welt voll ausgeschöpft wird, führt das zu verstärktem Anbau. Wenn ein Bauer kalkuliert, ob sich der Anbau lohnt oder ob er den Acker brachliegen lassen soll, kann eine Preiserhöhung eine Entscheidung für fortgesetzten Anbau bedeuten. Damit sinken die Preise in der Zukunft wieder. Wenn es keine Spekulanten gäbe, die auf Vorrat kaufen, sähe es schlechter aus.

Du sagst es - Mittel bis langfristig sorgen Termingeschäfte dafür, dass Angebot und Nachfrage von Waren im Gleichgewicht stehen. Problematisch wird es dann, wenn es eine Missernte gibt und der Bauer mehr verkauft hat, als er am Ende Erntet. Solle das sehr vielen Bauern gleichzeitig passieren - dann müssen sie - um den Kontrakt zu erfüllen zu einem deutlich überhöhten Preis den Kontrakt ausgleichen.
Umgekehrt, wenn die Ernte besonders gut ausgefallen ist. Der Bauer hat einen Überschuss erzeugt – den er auf dem Markt verkaufen will. Der Preis für das Gut fällt dann in den Keller. Für diese Situation gibt es Lager, die dann mit den Überschüssen gefüllt werden sollen, damit der Preis nicht ins Bodenlose fällt. Volle lager bewirken, dass die Bauern dann im nächsten Jahr auf andere Anbauprodukte ausweichen können – was bei mehrjährigen Pflanzen nicht so einfach ist.
Ansonsten gibt es ja noch die Möglichkeit Überschüsse, die überlagert sind – thermisch zu verwerten - oder man verschifft sie in die 3. Welt, wo die Produkte den dortigen Bauern die Arbeitsplätze wegnehmen.

[Frank_Stein]

Also nochmal zusammen gefasst. Solange Spaekulationen im Rahmen bleiben, sind sie positiv, weil sie Ware liquide hält und dadurch den Preis relativ gering hält. Wird aber auf etwas im Übermaß spekuliert, auf eine Sache, die gar nicht erwirtschaftet werden kann, dann ist Spekulation schlecht und führt zur Blasenbildung und Preissteigerungen, die wiederum gerade in den Waren der Grundbedürfnisse negative Auswirkungen hat.
Ist das richtig so?

ja richtig - zumindest bewegt sich der Preis in der Nähe der Herstellungskosten des Grenzanbieters - Überangebot und Defizit werden weitestgehend verhindert - da die Markterwartungen der Teilnehmer den Preis bestimmen.

[aloa5]

Also nochmal zusammen gefasst. Solange Spaekulationen im Rahmen bleiben, sind sie positiv, weil sie Ware liquide hält und dadurch den Preis relativ gering hält. Wird aber auf etwas im Übermaß spekuliert, auf eine Sache, die gar nicht erwirtschaftet werden kann, dann ist Spekulation schlecht und führt zur Blasenbildung und Preissteigerungen, die wiederum gerade in den Waren der Grundbedürfnisse negative Auswirkungen hat.
Ist das richtig so?

Manchmal.

--> Das gilt nicht oder nur bedingt bei knappen (oder künstlich verknappten) Gütern (und nicht für jede Art der Finanzierung selbiger). Immobilien und Öl sind so oder so nicht wirklich liquide. So können z.B. durch eine spekulative Nachfrage auf Pump viele, viele Häuser in den USA gebaut und Flächen bereitgestellt werden die dann hinterher keiner mehr will und keiner mehr zahlen kann. Der Preissturz nach der Spekulation (und/oder veritablen Kreditausfällen) ... nun, was soll ich über die Auswirkungen sagen?


Abgesehen davon spielen hier die Folgen für die Einkommensunterschiede mit eine Rolle. Es verdienen sagen wir einmal pauschal "immer die gleichen" daran. Nämlich die, welche einen Trend ausreiten können.


Grüße
ALOA

[wodim]

Für diese Situation gibt es Lager, die dann mit den Überschüssen gefüllt werden sollen, damit der Preis nicht ins Bodenlose fällt. Ansonsten gibt es ja noch die Möglichkeit Überschüsse, die überlagert sind – thermisch zu verwerten - oder man verschifft sie in die 3. Welt, wo die Produkte den dortigen Bauern die Arbeitsplätze wegnehmen.

Schwachsinn. Z.B. würde alleine der größte Getreidespeicher der Welt (der natürlich in den USA steht ), ausreichen, die gesamte hungernde "Dritte Welt" auf Jahre satt zu machen. Die kann's nur nicht bezahlen. Aber als "Bauer" in so einer Region kann man wohl gerne auf seinen Arbeitsplatz verzichten (wo soll der überhaupt sein?), wenn er nicht mal so viel einbringt, dass man selber genug zu fressen hat.

[Choelan]

Ich gebe zu, dass es unangemessen wäre, wenn ich nun sagen würde, dass man sich durch entsprechende Kontrakte gegen steigende Lebensmittelpreise absichern kann.
Wenn die Rohstoffpreise mal wieder im Keller sind - dann sollte man einen Rohstoffwarenkork kaufen. (also Fonds, die das Kapital in Rohstoffproduzenten usw. investieren) Auf diese Weise ist man gegen steigende Rohstoffpreise - also Inflation - teilweise abgesichert. Allerdings sind die Produkte oft intransparent - so dass ich eine wirkliche Kaufempfehlung nur schwer geben kann. Aber im Grunde bieten die Kapitalmärkte die Möglichkeit, dass man sich als Privatperson gegen Preisschwankungen absichern kann. Notfalls muss man eben im Keller entsprechende Warenvorräte anlegen - der Preis ist entgangener Zins, lagerkosten - und das Verderben der Ware, bei falscher Lagerung.
Aber wenn nun viele Menschen sich über Termingeschäfte absichern würden – dann wäre die Preismanipulation durch wenige Spekulanten deutlich schwieriger.

Problematischerweise hat leider die Hälfte der Menschheit weder Ressourcen für noch Zugang zu den Kapitalmärkten. Und noch problematischer ist, dass ausgerechnet diese Gruppe am Stärksten unter Preisschwankungen leidet.
Gerade im Bereich Nahrung hast du einen weitgehend unvollkommenen Markt. Einige Akteure haben fast ein natürliches Monopol (ich würd zum Beispiel die gesamte EU-Milch-Politik als natürliches Monopol bezeichnen), andere haben einen dermaßen krassen Technologievorsprung (der durch Subventionen verschärft wird), dass schwächere Akteure nahezu keine Chance haben. Dazu kommt, dass man von einer nicht unbeträchtlichen "Informationsasymetrie" zwischen den Landwirten der ersten und dern Landwirten der 3. Welt ausgehen kann. Letztere kennen die von dir aufgezeigten Möglichkeiten wohl zu 90% nicht.
Übrigens sehe ich weniger steigende Nahrungsmittelpreise als Problem als Fallende. Steigende Nahrungsmittelpreise (global) geben die Möglichkeit, Produkte trotz des technologischen und subventionierten Vorsprungs abzusetzen - im Resultat erlebt man auch gerade wieder, dass bspw. in einigen afrikanischen Staaten die Landwirtschaft eine ordentliche Aufwertung erfährt. Falls die Preise wieder fallen, sind die aber wiederrum im Arsch - eine Absicherung über Termingeschäfte können die nicht leisten.
Genau das wird aber im Zuge der Finanzkrise wieder passieren, weil sich einige Spekulanten aus dem Nahrungsmittelmarkt zurückgezogen haben UND weil die Nahrungspreise in den letzten Jahren nicht unerheblich von der Bio-Sprit Nachfrage getragen wurden - da die Treibstoffnachfrage gerade generell kollabiert, dürfte dieser preissteigernde Effekt in absehbarer Zeit dahin sein.
Im Klartext: ein globaler Markt für Nahrungsmittel existiert defacto nicht, was absolut zulasten der Produzenten in den ärmeren Ländern geht.