Selbstbestimmungsgesetz

[Dark Angel]

Dann weißt du es besser als dieser Agustin Fuentes, denn er sagt: "Die harte Wahrheit lautet: Darwin war ein Rassist".
Der Sozialdarwinismus ist schließlich Darwin zu verdanken oder etwa nicht? Jesus hat auch nur eine Religion gegründet, aber daraus wurden Kirchen - mitunter auch die der Evangelikalen.

Ich habe mal zu Agustin Fuentes etwas tiefer gegraben:
Fuentes behauptet, dass Darwin ein Rassist (gewesen) sei - das ist schlicht falsch!
Fuentes erforscht den Menschen als Biopsychosoziale Einheit und stützt sich damit auf ein marxistisches Menschenbild, das den Menschen als "Produkt seiner Umwelt" betrachtet und damit, zumindest teilweise, außerhalb der Biologie stehend.
Fuentes vertritt allerdings auch die These, dass sich Geschlecht nicht über Keimzellen/Chromosomen definiert, dass es keine biologische Binärität gebe und man Mann und Frau nicht daran erkennen bzw danach "einteilen" könne, welche Keimzellen sie produzieren - heißt wer Einzellen produziert, ist noch lange keine Frau und wer Spermien produziert, noch lange kein Mann.
Schließlich gibt es ja Tierarten (Fische, Kriechtiere), die ihr Geschlecht wechseln können.
Über den Umweg, individuelle unterschiedlicher Ausprägung bei geschlechtsspezifischen Verhaltensmustern, sieht er das marxistische Menschenbild der Bio-Psycho-Sozialen Einheit Mensch (in den siebziger Jahren Forschungsgebiet eines gewissen Prof. Dr. Herbert Hörz) bestätigt.

Das sagt eigentlich alles!

[tarkomed]

Und? Darwin war ein Kind seiner Zeit und seiner Gesellschaft.

Auch darauf bezieht sich Agustin Fuentes etwas weiter unten. Es gab auch zu seiner Zeit nicht nur Rassisten.

Macht das seine wissenschaftlichen Erkenntnisse um die Evolution inklusive der des Menschen weniger "wahr"?
Auch dieser Agustin Fuentes würdigt ja das wissenschaftliche Werk Darwins durchaus.

Welche "Lehren" Ideologen aus Darwins Thesen ziehen, steht auf einem anderen Blatt.

Ich habe ja auch nicht sein Werk kritisiert, sondern das, was später daraus geworden ist - speziell den Sozialdarwinismus.

[tarkomed]

Ich hatte Darwin nur beiläufig erwähnt, aber ich konnte nicht damit rechnen, dass wieder vom eigentlichen Thema hier abgelenkt wird.
Darwin ist abgehakt.

[Seidenraupe]

Ich habe ja auch nicht sein Werk kritisiert, sondern das, was später daraus geworden ist - speziell den Sozialdarwinismus.

hast du nicht?
doch:

Er hat den Rassismus wissenschaftlich legitimiert,

aber lies mal selbst:
https://science.orf.at/stories/3206682/

[Dark Angel]

Ich hatte Darwin nur beiläufig erwähnt, aber ich konnte nicht damit rechnen, dass wieder vom eigentlichen Thema hier abgelenkt wird.
Darwin ist abgehakt.

DU bist doch derjenige, der ein Problem damit hat, dass der Mensch ein Primat ist/taxonomisch zur Ordnung der Primaten gehört und DU bist es, der Darwin ins Spiel gebracht hat.
Schon vergessen, was du am 03. Sept. geschrieben hast?
Remember: "Der Darwinismus hat schon genug Schaden angerichtet."
Da musst du dir schon gefallen lassen, dass nach Belegen für deine Behauptung gefragt wird und dass Falschaussagen korrigiert werden.
Das eigentliche Thema ist immer noch das Selbstbestimmungsgsetz und auch da musst du dir gefallen lassen, dass ideologische Thesen, mit wissenschaftlichen Argumenten widerlegt werden.
Passt schon, auch wenn dir das nicht gefällt.

[Misterfritz]

Jesus hat auch nur eine Religion gegründet

Jetzt wird es völlig schräg!
Jesus hat keine Religion gegründet - er war Jude und starb als Jude.

[Drehrumbum]

Jetzt wird es völlig schräg!
Jesus hat keine Religion gegründet - er war Jude und starb als Jude.

Gerade heute wurde im Kreuzworträtsel nach einem Religionsgründer gefragt.
Die Antwort war:
Jesus

https://www.buchstaben.com/raetsel/ein- ... nsgruender

Und warum sollte ein Jude keine andere Religion gründen können ?
Es ist offensichtlich so, dass das Christentum aus dem Judentum entstanden ist,
und Jesus daran einen erheblichen Anteil hatte, da er die Lehren für das Christentum definierte,
oder man diese ihm allein nachsagte.

[Drehrumbum]

Und ich schiebe noch nach:
Gibt es einen Unterschied zwischen "Jude" und Anhänger der jüdischen Religion ?

[Drehrumbum]

Natürlich geht es hier um das Selbsbestimmungsgesetz,
womit ich denn meine Fragen/Antworten auf themenfremde Inhalte entschuldigen will.

[Misterfritz]

Und warum sollte ein Jude keine andere Religion gründen können ?

Er hat keine neue Religion gegründet - wie oft muss man das eigentlich noch irgendwohin tackern?

[Drehrumbum]

Er hat keine neue Religion gegründet - wie oft muss man das eigentlich noch irgendwohin tackern?

Wo ist es denn angetackert, ich würde die Ausführungen dazu gerne mal lesen.
Vielleicht ist hier aber auch Rabulistik im Spiel, bei der das Wort "gründen" besonders streng ausgelegt wird,
im Gegensatz zu "Ist aus dem Judentum "entstanden".
Wenn Jesus nicht maßgeblich war für das Entstehen des Christentums, dann war es Mohamed auch nicht für den
Islam.

[Misterfritz]

Wo ist es denn angetackert, ich würde die Ausführungen dazu gerne mal lesen.

Hier geht es um das Selbstbestimmungsgesetz.
Es ist ab und an ganz sinnvoll, die Überschriften der Threads zu lesen.
Religion hat ein eigenes Unterforum.

[tarkomed]

Jetzt wird es völlig schräg!
Jesus hat keine Religion gegründet - er war Jude und starb als Jude.

Nicht einmal das ist historisch gesichert.
Ich meinte damit, wenn er das alles gesagt hat, was ihm im neuen Testament zugeschrieben wird, dann war das die Basis für eine Religion. Danach wurden Kirchen gegründet, Herrscher übernahmen diese Religion, um ihre Herrschaft zu sichern, es wurde rund um den Globus missioniert, um Einflusssphären auszuweiten und vieles mehr - man braucht sich nur die Geschichte des Christentums anzusehen.
Darwin hat eine enorme wissenschaftliche Arbeit geleistet - gegen die damals von der Kirche vorgegebene Meinung - und hat eine Theorie entwickelt, die bis heute gilt. Ich habe mich lediglich auf den späteren Missbrauch dieser Theorie bezogen bis hin zu den Nationalsozialisten, die daraus die "Eugenik" und die "Rassenhygiene" abgeleitet haben.

[tarkomed]

DU bist doch derjenige, der ein Problem damit hat, dass der Mensch ein Primat ist/taxonomisch zur Ordnung der Primaten gehört und DU bist es, der Darwin ins Spiel gebracht hat.

Nur wenn man meiner Aussagen verkürzt wiedergibt.
Ich widerspreche nicht der wissenschaftlichen Taxonomisierung des Menschen als Säugetier und Primaten, ich widersetze mich der behavioristischen Betrachtung des Menschen. Der Mensch darf nicht rein nach naturwissenschaftlichen Kriterien taxonomisiet werden. Die Introspektion darf beispielsweise nicht außer Acht gelassen werden und genau das ist das Thema hier.
http://www.lernpsychologie.net/lerntheo ... aviorismus

Schon vergessen, was du am 03. Sept. geschrieben hast?
Remember: "Der Darwinismus hat schon genug Schaden angerichtet."
Da musst du dir schon gefallen lassen, dass nach Belegen für deine Behauptung gefragt wird und dass Falschaussagen korrigiert werden.
Das eigentliche Thema ist immer noch das Selbstbestimmungsgsetz und auch da musst du dir gefallen lassen, dass ideologische Thesen, mit wissenschaftlichen Argumenten widerlegt werden.
Passt schon, auch wenn dir das nicht gefällt.

Ich habe gerade vorhin dargelegt, was ich mit den Folgen des Darwinismus gemeint hatte und es hat nichts mit irgendeiner Ideologie zu tun, wenn man sich dagegen positioniert, dass der Mensch zum naturwissenschaftlichen Untersuchungsobjekt reduziert wird, denn das ist Materialismus pur und wird dem Menschen nicht gerecht.

[Dark Angel]

Ich habe mich lediglich auf den späteren Missbrauch dieser Theorie bezogen bis hin zu den Nationalsozialisten, die daraus die "Eugenik" und die "Rassenhygiene" abgeleitet haben.

Nein, du hast dich NICHT auf den (späteren) Missbrauch von Darwins Evolutionstheorie bezogen, sondern lastest der Evolutionstheorie und damit Darwin an, dass sie missbraucht wurde. Du behauptest, bezogen auf Fuentes: "Die harte Wahrheit lautet: Darwin war ein Rassist".
Du drehst dir alles so, wie es dir am besten in den Kram passt, drehst dich wie ein Brummkreisel, um nur ja nicht zu deinen Aussagen stehen zu müssen.

[tarkomed]

Nein, du hast dich NICHT auf den (späteren) Missbrauch von Darwins Evolutionstheorie bezogen, sondern lastest der Evolutionstheorie und damit Darwin an, dass sie missbraucht wurde. Du behauptest, bezogen auf Fuentes: "Die harte Wahrheit lautet: Darwin war ein Rassist".
Du drehst dir alles so, wie es dir am besten in den Kram passt, drehst dich wie ein Brummkreisel, um nur ja nicht zu deinen Aussagen stehen zu müssen.

Wenn du meinst, besser als ich zu wissen, was ich gemeint habe, dann überlasse ich es dir, aber das ist keine Diskussionsbasis.
Dass Darwin ein Rassist war, hatte nicht nur mit der Evolutionstheorie zu tun. Das war seine persönliche Einstellung. Die Frauen kamen bei ihm übrigens auch nicht gut weg, aber wir sprechen vom 19. Jahrhundert.

[Dark Angel]

Nur wenn man meiner Aussagen verkürzt wiedergibt.
Ich widerspreche nicht der wissenschaftlichen Taxonomisierung des Menschen als Säugetier und Primaten, ...

Doch genau DAS tust du mit deiner Aussage:

... dass die Biologie des Menschen direkten Einfluss auf seinen heutigen Zustand hatte, aber genau deshalb darf man ihn nicht zu den Primaten zählen.

Indem du behauptest, der Mensch könne aufgrund seiner evolutionären Entwicklung nicht mehr zu den Primaten gezählt werden, widersprichst du der wissenschaftlichen Taxonomie des Menschen.
Hast du wirklich ein soo kurzes Gedächtnis?

... ich widersetze mich der behavioristischen Betrachtung des Menschen.

Hää, was hat das mit Behaviorismus zu tun? Behaviorismus leugnet ja gerade das Vorhandensein evoluionär erworbener Verhaltensweisen und evolutionär erworbener (unbedingter) Reflexe (Instinkte). Und genau DIE wirken beim Menschen - immer noch. Anderfalls hätte er nicht bis heute überlebt!
Und schon die Tatsache, dass es ein Fachgebiet Evolutionäre Psychologie gibt, beweist das.

Der Mensch darf nicht rein nach naturwissenschaftlichen Kriterien taxonomisiet werden. Die Introspektion darf beispielsweise nicht außer Acht gelassen werden und genau das ist das Thema hier.

Doch, darf er und wird er auch. Nichts anderes machen nämlich Evolutionbiologen und Evolutionspsychologen.
Die Fähigkeit zur Selbstreflexion IST Teil seiner Biologie, seiner evolutionären Entwicklung.
Der Mensch nimmt KEINE Sonderstellung ein.
Und genau damit hast du ein Problem und zwar ein ganz massives. Du kannst nicht akzeptieren, dass der Mensch NICHT die Krone der Schöpfung ist, sondern lediglich das zur Zeit komplexeste Lebewesen, dass weiter entwickeln und immer neu anpassen muss, wenn es überleben will.

Ich habe gerade vorhin dargelegt, was ich mit den Folgen des Darwinismus gemeint hatte und es hat nichts mit irgendeiner Ideologie zu tun, wenn man sich dagegen positioniert, dass der Mensch zum naturwissenschaftlichen Untersuchungsobjekt reduziert wird, denn das ist Materialismus pur und wird dem Menschen nicht gerecht.

Doch, das hat etwas mit Ideologie zu tun und zwar sehr viel, weil NICHT die Theorie schuld an ihrem Missbrauch ist, sondern die Menschen, die die Theorie missbrauchen.
Es hat etwas mit Ideologie zu tun, wenn man dem Menschen eine Sonderstellung zuweisen will, die er nunmal nicht hat.
Die Sichtweise die du hier vertrittst, ist an Hegels Metaphysik des Geistes angelehnt, eine Sichtweise, die auch von Genderforschern vertreten wird.

[tarkomed]

Doch genau DAS tust du mit deiner Aussage:

Indem du behauptest, der Mensch könne aufgrund seiner evolutionären Entwicklung nicht mehr zu den Primaten gezählt werden, widersprichst du der wissenschaftlichen Taxonomie des Menschen.

Es widerspricht der naturwissenschaftlichen und nicht der wissenschaftlichen Taxonomie. Zur Wissenschaft gehören schließlich auch Psychologie, Soziologie und andere Disziplinen.

Hast du wirklich ein soo kurzes Gedächtnis?

Ich kann mich sehr gut daran erinnern, was ich geschrieben habe. Ich kann mich sogar sehr gut erinnern, was du vor Jahren hier geschrieben hast. Mach dir keine Sorgen um mein Erinnerungsvermögen.

Hää, was hat das mit Behaviorismus zu tun? Behaviorismus leugnet ja gerade das Vorhandensein evoluionär erworbener Verhaltensweisen und evolutionär erworbener (unbedingter) Reflexe (Instinkte). Und genau DIE wirken beim Menschen - immer noch. Anderfalls hätte er nicht bis heute überlebt!
Und schon die Tatsache, dass es ein Fachgebiet Evolutionäre Psychologie gibt, beweist das.

Der Behaviorismus versucht - genauso wie du - den Menschen mit rein naturwissenschaftlichen Methoden einzuordnen.
Was die evolutionäre Psychologie angeht, ich kann sehr gut verstehen, warum sie dir zusagt...

Doch, darf er und wird er auch. Nichts anderes machen nämlich Evolutionbiologen und Evolutionspsychologen.
Die Fähigkeit zur Selbstreflexion IST Teil seiner Biologie, seiner evolutionären Entwicklung.
Der Mensch nimmt KEINE Sonderstellung ein.
Und genau damit hast du ein Problem und zwar ein ganz massives. Du kannst nicht akzeptieren, dass der Mensch NICHT die Krone der Schöpfung ist, sondern lediglich das zur Zeit komplexeste Lebewesen, dass weiter entwickeln und immer neu anpassen muss, wenn es überleben will.

Warum fragst du dann, was das mit Behaviorismus zu tun hat?
Der evolutionären Psychologie wird übrigens politische Motivation nachgesagt und ich füge auch eine ideologische Motivation hinzu...

Doch, das hat etwas mit Ideologie zu tun und zwar sehr viel, weil NICHT die Theorie schuld an ihrem Missbrauch ist, sondern die Menschen, die die Theorie missbrauchen.
Es hat etwas mit Ideologie zu tun, wenn man dem Menschen eine Sonderstellung zuweisen will, die er nunmal nicht hat.
Die Sichtweise die du hier vertrittst, ist an Hegels Metaphysik des Geistes angelehnt, eine Sichtweise, die auch von Genderforschern vertreten wird.

Wie ich schon mal schrieb: Behalte du sein Menschenbild und ich behalte meins, denn ich erlebe den Menschen ganz anders als du.
Solange menschliche Eigenschaften wie seine Selbsterkenntnis, seine Vorstellungskraft und seine Psychologie insgesamt naturwissenschaftlich nicht analysierbar sind, so lange bleiben wir unterschiedlicher Meinung, aber das sind wir ja schon gewohnt.

[Dark Angel]

Es widerspricht der naturwissenschaftlichen und nicht der wissenschaftlichen Taxonomie. Zur Wissenschaft gehören schließlich auch Psychologie, Soziologie und andere Disziplinen.

Doch es widerspricht der wissenschaftlichen Taxonomie! Taxonomie abgeleitet aus <griech> taxis = Ordnung und nomos = Gesetz; bedeutet also Gesetz der Ordnung. Taxonomien ordnen die biologische Vielfalt, indem sie Arten benennen und nach ihrer Verwandtschaft (ein)ordnen. Biologie ist bekanntermaßen eine Wissenschaft. Psychologie hingegen kennt keine Taxonomie, weil sie sich beschäftigt mit mit dem Erleben und Verhalten des Menschen - wobei Erleben und Verhalten eine seehr dehnbare Definition ist. Zur Psychologie gehören verschiedenste Schwerpunkte - u.a. Evolutionäre Psychologie, biologische Psychologie, Entwicklungspsychologie ...

Der Behaviorismus versucht - genauso wie du - den Menschen mit rein naturwissenschaftlichen Methoden einzuordnen.

Das genaue Gegenteil ist der Fall! DU bist derjenige, der mit dem Behaviorismus argumentiert, indem du behauptest, der Mensch dürfe nicht den Primaten zugerechnet werden, weil er ja kognitive Fähigkeiten und eine komplexe Psyche entwickelt habe. Damit vertrittst du die gleiche Sichtweise wie die Vertreter des Behaviorismus, die das gesamte Verhalten auf äußere Einflüsse zurück führen.
Und genau DAS mache ich NICHT, weil ich weiß, dass viele Verhaltensmuster artübergreifend evolutionär erworben und die beibehalten wurden, die sich als Überlebensvorteil erwiesen haben. Das fällt allerdings in den Bereich der Epigenetik, womit wir wieder bei der pöhsen Biologie wären, auf die man den Menschen ja nie nicht reduzieren darf.

Was die evolutionäre Psychologie angeht, ich kann sehr gut verstehen, warum sie dir zusagt...

Da habe ich sehr ernsthafte Zweifel, dass du das kannst. Dazu müsstest du dich ja ernsthaft mit den Erkenntnissen der evolutionären Psychologie/Evolutionsbiologie beschäftigt haben. Und genau das hast du nicht, wie mittels deiner ideologischen Argumentation immer wieder unter Beweis stellst.

Der evolutionären Psychologie wird übrigens politische Motivation nachgesagt und ich füge auch eine ideologische Motivation hinzu...

Ach ist das so? Für diese Behauptung kannst doch sicher Belege liefern!

Wie ich schon mal schrieb: Behalte du sein Menschenbild und ich behalte meins, denn ich erlebe den Menschen ganz anders als du.

Dein Menschenbild, das dem Menschen eine Sonderstellung einräumt, sei dir unbenommen, ändert aber nichts daran, dass es sich dabei um ein ideologisches Menschenbild handelt.
Ich bevorzuge ein wissenschaftliches Menschenbild ...

Solange menschliche Eigenschaften wie seine Selbsterkenntnis, seine Vorstellungskraft und seine Psychologie insgesamt naturwissenschaftlich nicht analysierbar sind, so lange bleiben wir unterschiedlicher Meinung, aber das sind wir ja schon gewohnt.

Doch können sie - nennt sich Biologie, mit ihren Fachrichtungen Evolutionsbiologie, Molekularbiologie, Genetik, Epigenetik usw
Menschliches Imaginationsvermögen, seine Abstraktionsfähigkeit und seine Fähigkeit zur Selbstreflexion basieren auf seiner Biologie und nirgendwo anders ...

[tarkomed]

Ach ist das so? Für diese Behauptung kannst doch sicher Belege liefern!

Ja, das ist sogar in Wikipedia zu lesen.
Und das hier hat mir dann den Rest gegeben. So viel Schwachsinn von einer vermeintlich wissenschaftlichen Disziplin ist mir noch nie untergekommen:
https://www.biologie-seite.de/Biologie/ ... sychologie

Ich habe dir schon vor Jahren geschrieben, dass meine Tochter mir beigebracht hat, ihr das letzte Wort zu überlassen, wenn keine Aussicht mehr besteht, dass wir zurande kommen und ich überlasse es jetzt dir, denn ich habe Übung darin.
Ich mache so lange mit, solange es noch Sinn macht und eine Chance besteht, dass die Diskussion zu einem Ziel führt, aber das ist hier nicht abzusehen.
Du stellst den Behaviorismus auf den Kopf, um Recht zu bekommen.
Ich bin raus aus diesem Thread. Du kannst dir jemand anders aussuchen, falls jemand es sich antun will.

[firlefanz11]

Jesus hat keine Religion gegründet - er war Jude und starb als Jude.

Letzteres schon aber, und man möge mir meine atheistische Ignoranz verzeihen falls ich hier falsch liege, ist nicht durch seine Lehren das Christentum entstanden?!
Somit wäre er schon irgendwie ein Religionsgründer/-stifter...

Sorry, las jetzt erst den Aufruf beim Thema zu bleiben.

[Liegestuhl]

Nach christlicher Lesart wurde die Kirche nicht von Jesus, sondern vom Heiligen Geist ins Leben gerufen (Pfingsten).

[Misterfritz]

Nach christlicher Lesart wurde die Kirche nicht von Jesus, sondern vom Heiligen Geist ins Leben gerufen (Pfingsten).

Sehr schöner Satz, um das Thema HIER zu beenden

[Ammianus]

Nach christlicher Lesart wurde die Kirche nicht von Jesus, sondern vom Heiligen Geist ins Leben gerufen (Pfingsten).

Jesus ist Teil der Trinität: Gott, Heiliger Geist, Jesus ...

Aber das sollte wirklich in einem anderen Strang diskutiert werde - wenn es so einen nicht sogar schon gibt.

[denkmal]

Dann weißt du es besser als dieser Agustin Fuentes, denn er sagt: "Die harte Wahrheit lautet: Darwin war ein Rassist".
Der Sozialdarwinismus ist schließlich Darwin zu verdanken oder etwa nicht? Jesus hat auch nur eine Religion gegründet, aber daraus wurden Kirchen - mitunter auch die der Evangelikalen.

Ja wenn doch auch alle Wissenschaftler sich mit der Wissenschaft selbst befassen würden und nicht mit anderen Wissenschaftlern!

...creates a different confusion: between science on the one hand and scientists on the other. Science is the amoral set of tools we use to find out what seems to be true about nature. Scientists are the imperfect human practitioners of science, and have sometimes bent science to bad or harmful ends...

siehe hier

[firlefanz11]

Nach christlicher Lesart wurde die Kirche nicht von Jesus, sondern vom Heiligen Geist ins Leben gerufen (Pfingsten).

AHA! Tolle Wurst!
Aber danke für die Aufklärung.

Off-topic zu Ende

[Dark Angel]

DU bist doch derjenige, der ein Problem damit hat, dass der Mensch ein Primat ist/taxonomisch zur Ordnung der Primaten gehört und DU bist es, der Darwin ins Spiel gebracht hat.
Schon vergessen, was du am 03. Sept. geschrieben hast?
Remember: "Der Darwinismus hat schon genug Schaden angerichtet."
Da musst du dir schon gefallen lassen, dass nach Belegen für deine Behauptung gefragt wird und dass Falschaussagen korrigiert werden.
Das eigentliche Thema ist immer noch das Selbstbestimmungsgsetz und auch da musst du dir gefallen lassen, dass ideologische Thesen, mit wissenschaftlichen Argumenten widerlegt werden.
Passt schon, auch wenn dir das nicht gefällt.

Der Streit um's Selbstbestimmungsgesetz treibt seltsame Blüten:

Als Rona Duwe am 5. November 2023 ein Brief der Polizei Dortmund zugestellt wird, glaubt sie, es handle sich um einen Irrtum. Die Polizei möchte die 53-Jährige zur „erkennungsdienstlichen Behandlung aus präventiv-polizeilichen Gründen“ vorladen.
Die Begründung lautet unter anderem: Gegen Duwe werde ein Ermittlungsverfahren wegen Volksverhetzung geführt.
In einem anderen Fall wurde Duwe im Herbst 2023 als Mitherausgeberin der Elternbroschüre „Wegweiser aus dem Transgenderkult“ verboten, die Schrift frei zugänglich zu verbreiten. Die Prüfstelle für Kinder- und Jugendmedienschutz indizierte die Broschüre als jugendgefährdend, die sich kritisch mit der Weltanschauung eines möglichen Geschlechtswechsels und den Folgen von geschlechtsangleichenden Operationen befasst und Eltern Wege aufzeigt, ihre Kinder in Selbst- und Körperakzeptanz zu unterstützen.

Neuerdings gilt es also als Volksverhetzung, wenn biologische Fakten genannt werden.
Da fragt man sich doch wirklich, wohin das noch führen soll ...

[denkmal]

Ein interessanter Aufsatz, auf den ich beim googeln nach Selbstbestimmung gestoßen bin. Der handelt zwar von der Selbstbestimmung in Bezug auf Selbsttötung, aber diese Selbstbestimmung sollte ja davon unabhängig immer dasselbe sein., oder?
Allerdings überfordert mich das teilweise wegen meiner nicht vollständigen philosophischen Kenntnisse.

...sondern eine Bestimmung des individuellen Willens, die zugleich als Gegenstand eines allgemeinen Willens gedacht werden kann.2 Mit anderen Worten: Der autonome Mensch muss herausfinden, was vernünftig ist. Was vernünftig ist, ist auch das sittlich Richtige. Autonomie schließt Bindung an die Sittlichkeit konstitutiv ein. Die Autonomie einer unvernünftigen Selbstgesetzgebung wäre daher unsittlich und keine Autonomie mehr, sondern eher Heteronomie, d. h. Fremdbestimmung.
...
Das Selbstbestimmungsrecht setzt ein Selbst als Rechtssubjekt voraus, das sich selbst bestimmen kann. Die Frage ist nun, ob der Mensch, der keiner eigenen Selbstbestimmungshandlung seinen Ursprung verdankt – niemand hat sich selbst gemacht –, sich selbst vernichten darf.
,,,
Der Mensch hat das Privileg der Freiheit (und konsequenterweise die Verantwortung für sein Tun) erhalten. Dies begründet seine Würde: „Menschenwürde“ hält den Raum offen, innerhalb dessen der Vorrang des Selbstseins vor dem Etwas-Sein und damit das auszeichnend humane, das freiheitliche Niveau eines menschlichen Selbstverhältnisses allererst möglich ist.4 Aus dieser Perspektive stellt sich nun die Frage, ob die Selbstbestimmungsentscheidung, endgültig aus der Freiheit herauszutreten, vielleicht als angemessen betrachtet werden kann? ...

Ich werde da noch an meinem Verständnis arbeiten müssen.
Für das topic, bedeutet das oben Gesagte, dass sich die Betrachtung von Vernunft und sittlicher Bindung durch die Selbestimmungsgesetzgebung geändert hat?

[Deus81]

Der Streit um's Selbstbestimmungsgesetz treibt seltsame Blüten:

Als Rona Duwe am 5. November 2023 ein Brief der Polizei Dortmund zugestellt wird, glaubt sie, es handle sich um einen Irrtum. Die Polizei möchte die 53-Jährige zur „erkennungsdienstlichen Behandlung aus präventiv-polizeilichen Gründen“ vorladen.
Die Begründung lautet unter anderem: Gegen Duwe werde ein Ermittlungsverfahren wegen Volksverhetzung geführt.
In einem anderen Fall wurde Duwe im Herbst 2023 als Mitherausgeberin der Elternbroschüre „Wegweiser aus dem Transgenderkult“ verboten, die Schrift frei zugänglich zu verbreiten. Die Prüfstelle für Kinder- und Jugendmedienschutz indizierte die Broschüre als jugendgefährdend, die sich kritisch mit der Weltanschauung eines möglichen Geschlechtswechsels und den Folgen von geschlechtsangleichenden Operationen befasst und Eltern Wege aufzeigt, ihre Kinder in Selbst- und Körperakzeptanz zu unterstützen.

Neuerdings gilt es also als Volksverhetzung, wenn biologische Fakten genannt werden.
Da fragt man sich doch wirklich, wohin das noch führen soll ...

Falls jemand den Artikel im Archiv ohne Bezahlschranke lesen möchte: Artikel

völlig absurd, was da abgeht.

[Seidenraupe]

Der Streit um's Selbstbestimmungsgesetz treibt seltsame Blüten:

Als Rona Duwe am 5. November 2023 ein Brief der Polizei Dortmund zugestellt wird, glaubt sie, es handle sich um einen Irrtum. Die Polizei möchte die 53-Jährige zur „erkennungsdienstlichen Behandlung aus präventiv-polizeilichen Gründen“ vorladen.
Die Begründung lautet unter anderem: Gegen Duwe werde ein Ermittlungsverfahren wegen Volksverhetzung geführt.
In einem anderen Fall wurde Duwe im Herbst 2023 als Mitherausgeberin der Elternbroschüre „Wegweiser aus dem Transgenderkult“ verboten, die Schrift frei zugänglich zu verbreiten. Die Prüfstelle für Kinder- und Jugendmedienschutz indizierte die Broschüre als jugendgefährdend, die sich kritisch mit der Weltanschauung eines möglichen Geschlechtswechsels und den Folgen von geschlechtsangleichenden Operationen befasst und Eltern Wege aufzeigt, ihre Kinder in Selbst- und Körperakzeptanz zu unterstützen.

Neuerdings gilt es also als Volksverhetzung, wenn biologische Fakten genannt werden.
Da fragt man sich doch wirklich, wohin das noch führen soll ...

die Gefährlichkeit dieser hirnrissigen Gesetzesakrobatik, KINDER könnten mit 14 Jahren über ihr biologisches Geschlecht frei entscheiden zeigt eines:
Diese Gesellschaft ist in einer gefährlichen postFAKTischen Schleife gefangen.

Wer der Biologie als Wissenschaft vom Leben/Lebendigen zustimmt, gilt als Hetzer und gemeingefährlich. Totalverblödung durch pure Ideologie

#NotInMyName

[Tom Bombadil]

Das erinnert an Danisch, der wie ein Staatsfeind behandelt wird, weil er Fr. Lang als "dick" bezeichnet hat. Wovon ich mich ausdrücklich distanziere!!!

Nachlesbar hier: https://www.danisch.de/blog/2023/09/26/ ... und-warum/

Dass der sich in Folge deutlich radikalisiert hat, ist wenig verwunderlich. Da fragt man sich schon, in welcher Art Rechtsstaat man lebt, solche Willkür ist nur schwer verständlich und wirft sehr, sehr dunkle Schatten voraus.

[Billie Holiday]

Das erinnert an Danisch, der wie ein Staatsfeind behandelt wird, weil er Fr. Lang als "dick" bezeichnet hat. Wovon ich mich ausdrücklich distanziere!!!

Nachlesbar hier: https://www.danisch.de/blog/2023/09/26/ ... und-warum/

Dass der sich in Folge deutlich radikalisiert hat, ist wenig verwunderlich. Da fragt man sich schon, in welcher Art Rechtsstaat man lebt, solche Willkür ist nur schwer verständlich und wirft sehr, sehr dunkle Schatten voraus.

Sie als zierliche, zarte Elfe zu bezeichnen wäre glatter Hohn. Was außer dick ist sie denn sonst, wenn es denn unbedingt um die Optik gehen muß. Sie bietet durchaus andere Angriffsflächen, da muß man nicht noch ihre Fettleibigkeit thematisieren, die offensichtlich ist.

[Seidenraupe]

Da fragt man sich schon, in welcher Art Rechtsstaat man lebt, solche Willkür ist nur schwer verständlich und wirft sehr, sehr dunkle Schatten voraus.

traurig aber wahr.
Diese Art dunkle Schatten sind aus der Geschichte hinreichend bekannt

[denkmal]

Das erinnert an Danisch, der wie ein Staatsfeind behandelt wird, weil er Fr. Lang als "dick" bezeichnet hat. ...

aber wissen.de sagt doch klar:

Korpulent und stämmig sind wie dick neutrale Ausdrücke.

...aber klar, ist dann so kein Opferwort. Darf Marius demzufolge eigentlich noch sein Lied trällern?

Dicke haben schrecklich dicke Beine
Dicken ham 'n Doppelkinn
Dicke schwitzen wie die Schweine
Stopfen, fressen in sich 'rin

Und darum bin ich froh, dass ich kein Dicker bin
Denn dick sein ist ′ne Quälerei
Ja ich bin froh, dass ich so′n dürrer Hering bin
Denn dünn bedeutet frei zu sein

[Seidenraupe]

...aber klar, ist dann so kein Opferwort. Darf Marius demzufolge eigentlich noch sein Lied trällern?

dafür bekommt

Freiheit, Freiheit
Ist die einzige, die fehlt
Freiheit, Freiheit
Ist die einzige, die fehlt
Der Mensch ist leider nicht naiv
Der Mensch ist leider primitiv
Freiheit, Freiheit
Wurde wieder abbestellt
Alle die von Freiheit träumen
Sollen's Feiern nicht versäumen
Sollen tanzen auch auf Gräbern
Freiheit, Freiheit
Ist das einzige was zählt
Freiheit, Freiheit
Ist das einzige was zählt

wieder Hochkunjunktur.

[Liegestuhl]

Was außer dick ist sie denn sonst, wenn es denn unbedingt um die Optik gehen muß.

Griffig

[Billie Holiday]

Griffig

Griffigkeit verbinde ich mit Attraktivität, also mit einer schönen, molligen oder dicken Frau. Da kann nicht bei jeder die Rede von sein, bei Frau Lang schon gar nicht. Ist aber reine Geschmackssache.

[Bogdan]

https://www.tagesschau.de/inland/selbst ... g-102.html

Biologische bleibt das Geschlecht grundsätzlich erhalten, wenn man sich nicht
umbauen lässt.
Spannend wird sein, wie es sich im Alltag zeigt, wenn ein biologischer Mann,
der sich zur selbst zur Frau erklärt hat in eine Frauen-Sauna, Frauen-WC oder
Frauen-Umkleideraum will. Da möchte ich nicht der Verantwortliche sein
der eine Entscheidung treffen muss.

[Neandertaler]

https://www.tagesschau.de/inland/selbst ... g-102.html

Biologische bleibt das Geschlecht grundsätzlich erhalten, wenn man sich nicht
umbauen lässt.
Spannend wird sein, wie es sich im Alltag zeigt, wenn ein biologischer Mann,
der sich zur selbst zur Frau erklärt hat in eine Frauen-Sauna, Frauen-WC oder
Frauen-Umkleideraum will. Da möchte ich nicht der Verantwortliche sein
der eine Entscheidung treffen muss.

Letztlich führt das umgesetzt zum Ende der Geschlechtertrennung in diesem Bereichen weil das due einzige Möglichkeit ist alle Sonderfälle mit einzubeziehen und gleich zu behandeln.

Und ehrlich gesagt sehr ich daran zwar eine gewisse umgewöhnung aber nicht denn Untergang des Abendlandes.
Zwei teilweise auch noch baugleiche Toiletten für zwei Geschlechter sind nun wirklich nicht sehr praktisch.

[Billie Holiday]

Letztlich führt das umgesetzt zum Ende der Geschlechtertrennung in diesem Bereichen weil das due einzige Möglichkeit ist alle Sonderfälle mit einzubeziehen und gleich zu behandeln.

Und ehrlich gesagt sehr ich daran zwar eine gewisse umgewöhnung aber nicht denn Untergang des Abendlandes.
Zwei teilweise auch noch baugleiche Toiletten für zwei Geschlechter sind nun wirklich nicht sehr praktisch.

Und wenn viele Frauen das nicht gut finden? Die separate Damensauna hat ja einen Grund. Warum sollten Frauen in ihrem Bereich Männer akzeptieren? Die paar Sonderfälle können ja alle zu den Männern gehen.

[Dark Angel]

Und ehrlich gesagt sehr ich daran zwar eine gewisse umgewöhnung aber nicht denn Untergang des Abendlandes.
Zwei teilweise auch noch baugleiche Toiletten für zwei Geschlechter sind nun wirklich nicht sehr praktisch.

Ist ja nicht so schlimm, dass mit diesem Gesetz verfassrungsrechtlich garantierte Grundrechte außer Kraft gesetzt werden - nämlich Art.5 GG.
Ein biologischer Mann, darf unter Strafandrohung von 10.000 Euronen nicht mehr als Mann bezeichnet und damit biologische Tatsachen nicht mehr genannt werden.
Sorry, aber das Selbstbestimmungsgesetz hat doch deutlich weitreicherende Konsequenzen als nur Unisex-Toiletten.

[Frank_Stein]

Es geht doch vor allem um die Frage, ob junge Menschen, die nicht volljährig und daher auch nicht geschäftsfähig und in ihrer Entwicklung noch längst nicht am Ende stehen, ob man diesen jungen Menschen gegen den Willen ihrer Erziehungsberechtigten erlauben sollte, über eine derart weitreichende Maßnahme zu bestimmen.
Ich halte dieses Gesetz für Kindesmissbrauch, ideologiegetrieben und im Kern geht es darum, die Familie zu zerstören.
Ich bin entsetzt, dass die SPD und sogar die FDP hier zugestimmt haben.

[Frank_Stein]

Ist ja nicht so schlimm, dass mit diesem Gesetz verfassungsrechtlich garantierte Grundrechte außer Kraft gesetzt werden - nämlich Art.5 GG.

Dass ausgerechnet die FPD hier mitmacht, ist für mich ein Grund, sie nicht mehr zu wählen.

[Frank_Stein]

Und wenn viele Frauen das nicht gut finden? Die separate Damensauna hat ja einen Grund. Warum sollten Frauen in ihrem Bereich Männer akzeptieren? Die paar Sonderfälle können ja alle zu den Männern gehen.

Die westliche Demokratie hatte man in anderen Ländern durchaus so etwas wie eine Vorbildfunktion gehabt. Aber diese Ideologie sorgt dafür, dass sich andere Länder von diesem Modell abwenden.
Warum muss Europa jeden Scheiß übernehmen, der von irgendwelchen Elfenbeintürmen von US-Universitäten erst nach UK und dann zu uns überschwappt?
Warum schlagen "wir" uns beim inneramerikanischen Bürgerkrieg immer auf die Seite der Woken?

[Ebiker]

Ist ja nicht so schlimm, dass mit diesem Gesetz verfassrungsrechtlich garantierte Grundrechte außer Kraft gesetzt werden - nämlich Art.5 GG.
Ein biologischer Mann, darf unter Strafandrohung von 10.000 Euronen nicht mehr als Mann bezeichnet und damit biologische Tatsachen nicht mehr genannt werden.
Sorry, aber das Selbstbestimmungsgesetz hat doch deutlich weitreicherende Konsequenzen als nur Unisex-Toiletten.

jo

[Billie Holiday]

Was für ein kranker Scheiß.

[Frank_Stein]

Was für ein kranker Scheiß.

Ein ehemaliger Vorsitzender einer liberalen Partei hätte das wohl als spätrömische Dekadenz bezeichnet.

[caulrophob]

Was für ein kranker Scheiß.

Oh ja, wirklich übel. Bei Minderjährigen, die sich im falschen Körper fühlen, gibt es wohl eine Behandlungsleitlinie, die "gender affirmative" Behandlungen vorsehen, von Medikamenten bis hin zum Skalpell. Ich finde das wirklich böse.

Die Mitgründer der Interessengemeinschaft „TransTeens Sorge berechtigt“, Anna Weber und David Allison, kritisieren in dem Papier die „frühe und systematische gender-affirmative Behandlung“ von Minderjährigen. Diese sei weder zweckmäßig noch ethisch akzeptabel, mache gesunde Jugendliche zu „lebenslangen Patienten“ und schränke deren Zukunft ein. Die Initiative besteht aus Eltern mit „genderunsicheren oder genderdysphorischen Jugendlichen und jungen Erwachsenen in Deutschland“.
https://www.welt.de/gesundheit/article2 ... inder.html

Und das verbunden mit dem Selbstbestimmungsgesetz... dass die FDP da zugestimmt hat, ist wirklich schwer zu ertragen.

[Neandertaler]

Die westliche Demokratie hatte man in anderen Ländern durchaus so etwas wie eine Vorbildfunktion gehabt. Aber diese Ideologie sorgt dafür, dass sich andere Länder von diesem Modell abwenden.
Warum muss Europa jeden Scheiß übernehmen, der von irgendwelchen Elfenbeintürmen von US-Universitäten erst nach UK und dann zu uns überschwappt?

Hier stimme ich dir zu

Warum schlagen "wir" uns beim inneramerikanischen Bürgerkrieg immer auf die Seite der Woken?

Im "Bürgerkrieg " zwischen Wokisten und Trumpisten um die Seiten mal so zu bezeichnen, gibt es nur zwei falsche Seiten.
Beide Seiten sind rücksichtslos, setzen auf Pipi Langstrumpf Attitüde statt Realität und schütten das Kind mit dem Bade aus und haben ein Problem mit ihnen zu wieder laufenebden Mehrheiten. In gewisser Weise zwei Seiten einer Medaille die sich gegenseitig Bedingen

Das sind keine Seiten mit denen man sich genein macht sondern die man im Rahmen der demokratischen Spielregeln bekämpft.

[Neandertaler]

Ist ja nicht so schlimm, dass mit diesem Gesetz verfassrungsrechtlich garantierte Grundrechte außer Kraft gesetzt werden - nämlich Art.5 GG.
Ein biologischer Mann, darf unter Strafandrohung von 10.000 Euronen nicht mehr als Mann bezeichnet und damit biologische Tatsachen nicht mehr genannt werden.
Sorry, aber das Selbstbestimmungsgesetz hat doch deutlich weitreicherende Konsequenzen als nur Unisex-Toiletten.

hier wiedersprechen ich dir keineswegs. Das eine Lobby faktisch 1:1 eon Gesetz schreibt wie hier erlebt sonst eher nur bei Bankern. In gewisser Weise bewundernswert aber natürlich völlig daneben.

Und wenn viele Frauen das nicht gut finden? Die separate Damensauna hat ja einen Grund.

Das eine Minderheit es vorzieht außerhalb der kulturellen Norm, hier gemischt und Textil-frei, zu saunieren und man ihnen Sonderrechte gewehrt. Gleiches gilt für Frauen Schwimmtzeiten.

Warum sollten Frauen in ihrem Bereich Männer akzeptieren?

es gibt dann keinen Frauenbereich mehr "Problem" gelöst.
Und bei Toiletten und Schwimmbad umkleiden durchaus ein allgemeiner Vorteil, ansonsten müsste man sich halt etwas ungewöhnen.