Die Rente ist NICHT sicher! Wie kann man die Rente in angemessener Höhe sichern?

[Atue001]

An Atue 001.
Ich greife mal einen Satz aus deinem Beitrag heraus:
"Wenn du eine Rente haben willst, dann organisiere dich dazu privat. Wenn du dich nicht organisierst, lebst du im Alter faktisch von Sozialhilfe auf Einstiegsniveau."
Ohne dich angreifen zu wollen, ich habe selten so einen Quatsch gelesen.
Die Rente hat nicht den Sinn im Alter Reichtümer zu erwerben. Deshalb ist es viel vernünftiger sein Leben so einzurichten, dass bis zur Rente finanziell alles geregelt ist.
Wenn du also anstelle hoher freiwilliger Rückstellungen für´s Alter, deine Mittel nutzt um bis zur Rente schuldenfrei zu sein, eine eigene Wohnung, ein Haus gar, etwas Knete auf dem Sparbuch usw. erreicht zu haben, dann hast du viel richtig gemacht und kannst von deiner ganz normalen Rente gut leben.
Vor allen Dingen entfällt auch die Sorge Mittel in eine Zukunft investiert zu haben, die im ungünstigsten Fall einen Tag nach Renteneintritt versiegen, wenn dir menschliches widerfährt.
Die Trauer der Angehörigen ist um so tiefer, wenn du etwas hinterlässt, das die Trauer lohnt.

Dir ist aber schon klar, dass du aus dem Zusammenhang gerissen zitierst.....

2022 wurden im bundesweiten Durchschnitt 1384 Euro in der Rente monatlich ausgezahlt.
Stell diesem Betrag bitte mal entgegen, wie hoch das Existenzminimum je Person ist. 2022 lag das nach Steuerrecht bei 832€ je Monat.
Das bedeutet nichts anderes, als das 60% der durchschnittlichen Rente für die Existenzsicherung verwendet werden.

Die Existenzsicherung ist über andere Rechtskonstrukte aber auch für diejenigen garantiert, die nicht in die Rentenkasse eingezahlt haben.
Finanziert wird das über Steuermittel.

Mache dir klar: Ca. 60% deiner Einzahlungen in die Rente haben nur den Zweck, dass du dir selbst die Brechtigung für die Eigenfinanzierte Existenzsicherung im Alter ermöglichst.....lediglich 40% deiner Einzahlungen führen zu echten Ansprüchen.....


Die 60% bekämst du (im Alter) auch dann, wenn du sofort aufhören würdest zu arbeiten. Das solltest du dir klar machen.

Ich will dich nicht ermutigen sofort mit deiner Arbeit aufzuhören - aber wenn dir klar ist, dass du eigentlich nur für ca. 40% deiner Rente wirklich in die Rentenkasse einbezahlst....wird es zunehmend schräger.....dennn die Existenzsicherung wird für all die, die nicht genügend in die Rentenversicherung einbezahlt haben, aus Steuermitteln finanziert.


ICH schlage als Alternativen vor, dass für JEDEN in gleicher Art und Weise steuerfinanziert die Grundsicherung gewährleistet wird.

WÄRE das der Fall, ginge es bei der Rente lediglich noch um ca. 40% dessen, was wir heute unter Rente verstehen.
Für diese 40% Leistungen braucht es aber keine explizite staatliche Organisation mehr - das kann man auch privatwirtschafltich organisieren.
Gleichwohl - eine staatliche Organisation schadet jetzt auch nicht sonderlich.
Insofern bin ich bezüglich der tatsächlichen Organisation ein wenig leidenschaftslos.

Leidenschaft entwickle ich mehr dafür, wie die Thematik der Grundsicherung organisiert wird - und da bin ich der MEinung, dass diese steuerfinanziert zu erfolgen hat. Schon aus Gerechtigkeitsgründen.

MEINE Meinung.

[Realist2014]

Dir ist aber schon klar, dass du aus dem Zusammenhang gerissen zitierst.....

2022 wurden im bundesweiten Durchschnitt 1384 Euro in der Rente monatlich ausgezahlt.
Stell diesem Betrag bitte mal entgegen, wie hoch das Existenzminimum je Person ist. 2022 lag das nach Steuerrecht bei 832€ je Monat.
Das bedeutet nichts anderes, als das 60% der durchschnittlichen Rente für die Existenzsicherung verwendet werden.
...................................

Die Rentenhöhe schwankt zwischen fast 3000 Euro und lediglich 100 Euro....

Alle, die eine Rente unterhalb des individuellen Grundsicherungsanspruchs haben und keine weiteren Einkünfte, werden dann durch Steuermittel "aufgestockt".

Und nicht aus den Rentenbeiträgen

Dein "Ansatz" ist und bleibt unsinnig, weil wieder mal individuelle Anwartschaften "verwurstelt" werden.

[Realist2014]

Die Auseinandersetzungen und der Wahlkampf mit der Rente werden massiver. Das Problem eignet sich sehr gut für Populisten, die alles versprechen und nichts halten können.

Ja, ein Verteilungskampf zwischen den Generationen...

[Bogdan]

Die Durchschnittsrente hilft niemanden.

Inzwischen ist ein Fünftel der über 65 jährigen von Altersarmut bedroht.
Die Zahl nimmt stetig zu.

https://www.fr.de/politik/rente-deutsch ... 72587.html

[Realist2014]

Die Durchschnittsrente hilft niemanden.

Inzwischen ist ein Fünftel der über 65 jährigen von Altersarmut bedroht.
Die Zahl nimmt stetig zu.

https://www.fr.de/politik/rente-deutsch ... 72587.html

Aus deiner Quelle:

"Zahlreiche Rentnerinnen und Rentner in Deutschland beziehen daher zusätzlich zur monatlichen Rente Leistungen aus der Grundsicherung. Im Juni 2022 haben bundesweit fast 628.000 Menschen im Rentenalter Grundsicherungsleistungen erhalten. Grundsicherung können diejenigen Menschen beantragen, deren Einkommen im Alter oder bei voller Erwerbsminderung nicht für den Lebensunterhalt ausreicht."

So- wo ist das Problem?

Wer eine "geringe" Rente hat- der hat einfach zu wenige Beiträge bezahlt.
Wobei es ja schon die "Hochwertung" durch die "Heil-Rente" gibt.

[Tom Bombadil]

So- wo ist das Problem?

Das Problem ist, dass es in Zukunft immer mehr Rentner geben wird, die diese Grundsicherung brauchen werden. Da stellt sich dann die Frage nach der Finanzierung, das geht dann wohl nur mit Steuererhöhungen.

[Realist2014]

Das Problem ist, dass es in Zukunft immer mehr Rentner geben wird, die diese Grundsicherung brauchen werden. Da stellt sich dann die Frage nach der Finanzierung, das geht dann wohl nur mit Steuererhöhungen.

Viele diese "mehr Rentner" kommen schon aus dem Bürgergeldbezug....


Und weiterhin ist die Grundsicherung im Alter ja lediglich eine "Aufstockung" der eigenen Rentenbezüge

Also kein Finanzierungsproblem.

[Tom Bombadil]

Viele diese "mehr Rentner" kommen schon aus dem Bürgergeldbezug....

Viele aber auch nicht, also doch ein Finanzierungsproblem.

[Realist2014]

Viele aber auch nicht, also doch ein Finanzierungsproblem.

es gibt da nicht so "viele"..

[Tom Bombadil]

es gibt da nicht so "viele"..

12,5 Mio Menschen arbeiten in Teilzeit. Das wird sicher nicht jeden von denen treffen, aber doch "viele".

[Realist2014]

12,5 Mio Menschen arbeiten in Teilzeit. Das wird sicher nicht jeden von denen treffen, aber doch "viele".

"Viele" von denen in TZ sind Frauen in einer Ehe..

Da werden die Renteneinkünfte ja zusammen betrachtet.

Wir haben aktuell so ca 650.000 Bezieher von Grundsicherung im Alter.

[Tom Bombadil]

Wir haben aktuell so ca 650.000 Bezieher von Grundsicherung im Alter.

Ich bin mir sehr sicher, dass diese Zahl steigen wird.

[Realist2014]

Ich bin mir sehr sicher, dass diese Zahl steigen wird.

Da bin ich mir auch sicher.

Möglicherweise auf 1,5 Mio.

[Wähler]

ICH schlage als Alternativen vor, dass für JEDEN in gleicher Art und Weise steuerfinanziert die Grundsicherung gewährleistet wird.
WÄRE das der Fall, ginge es bei der Rente lediglich noch um ca. 40% dessen, was wir heute unter Rente verstehen.
Für diese 40% Leistungen braucht es aber keine explizite staatliche Organisation mehr - das kann man auch privatwirtschafltich organisieren.

Die Grundsicherung im Alter aus Steuermiteln sollte für die wirklich Bedürftigen da sein. Die Gesetzliche Rentenversicherung für Arbeitnehmer ist eine Pflichtversicherung. Die Pflicht, selbst für das Alter mindestens in Höhe der Grundsicherung vorzusorgen, sollte erhalten bleiben und auch für Selbständige gelten. In welcher Art System das organisiert wird, ist zweitrangig, bedarf aber bei einem Systemwechsel einer Übergangslösung.

[Atue001]

Die Rentenhöhe schwankt zwischen fast 3000 Euro und lediglich 100 Euro....

Alle, die eine Rente unterhalb des individuellen Grundsicherungsanspruchs haben und keine weiteren Einkünfte, werden dann durch Steuermittel "aufgestockt".

Und nicht aus den Rentenbeiträgen

Dein "Ansatz" ist und bleibt unsinnig, weil wieder mal individuelle Anwartschaften "verwurstelt" werden.

Was Durchschnitt bedeutet ist dir klar?

Alle, die heute eine Rente unterhalb des Grundsicherungsanspruchs haben bekommen heute eine Aufstockung auf das Grundsicherungsniveau. Dieses Aufstocken wird bezahlt durch den Steuerzahler. Ist heute so - wäre bei einem sauber durchstrukturierten Grundsicherungsthema auch nicht anders.

Was du auch nach vielen Postings deinerseits zu meinem auch früher schon geäußerten Vorschlag nicht verstehen willst ist, dass im Großen und Ganzen die Finanzbeträge heute und dann die gleichen wären - es unterscheidet sich aber, wer wofür aufkommt - beziehungsweise wer nicht. Denn im Rentensystem ist nur ein Teil der Bevölkerung organisiert - im Steuersystem sind alle drin. Bevor dir das nicht klar ist, brauch ich auf keinen deiner Beiträge dazu antworten - denn das ist die Grundlage, das Fundament. Ohne diese Erkenntnis bleibst du bei deinen Träumereien, dass für DICH jetzt alles gut ist - die Realität sieht für viele aber anders aus.

[Atue001]

Die Grundsicherung im Alter aus Steuermiteln sollte für die wirklich Bedürftigen da sein. Die Gesetzliche Rentenversicherung für Arbeitnehmer ist eine Pflichtversicherung. Die Pflicht, selbst für das Alter mindestens in Höhe der Grundsicherung vorzusorgen, sollte erhalten bleiben und auch für Selbständige gelten. In welcher Art System das organisiert wird, ist zweitrangig, bedarf aber bei einem Systemwechsel einer Übergangslösung.

Ja, das sind so 08/15-Sprüche, die man mal eben schnell von einem passenden Politiker abschreibt....aber du drückst dich vor den entscheidenden Fragen.

Die Grundsicherung im Alter aus Steuermiteln sollte für die wirklich Bedürftigen da sein. Frage: WARUM sollte das so sein? Weil es schon immer so ist?

Schauen wir mal auf die Fakten:
Wenn du in Rente bist, und ausreichend Rente bekommst - wer zahlt dann deine Grundsicherung?
NICHT du selbst, sondern die Rentenversicherten, die gerade in die Rentenkasse einzahlen.

Wenn du in Rente bist, aber keine ausreichende Rente bekommst - wer zahlt dann deine Grundsicherung?
Den Teil, der aus der Rente kommt, zahlen die Rentenversicherten, die gerade in die Rentenkasse einzahlen.
Den restlichen Teil zahlen die Steuerzahler.

Wenn du im Rentenalter bist, aber über keine Einnahmen verfügst, auch nicht aus der Rente - wer zahlt dann deine Grundsicherung?
Der Steuerzahler.


Bei Kindern ist es klar: Die Grundsicherung zahlen die Eltern - aber auch die Steuerzahler mit, indem die Steuerzahler die Eltern ihrerseits in der Steuerlast begünstigen.
Bei arbeitenden Erwachsenen ist klar: Die Aufgabe der Finanierung der Grundsicherung liegt bei den Erwachsenen selbst - aus dem eigenen Einkommen. Wenn das nicht reicht - wer zahlt dann die Grundsicherung? Der Steuerzahler.

Bei Erwachsenen ohne Einkommen und Vermögen zahlt wer genau die Grundsicherung? Der Steuerzahler.


Das heißt konkret - wir haben heute einen abweichenden Modus für die Grundsicherung nur im Fall der Rente - und auch dort nur, wenn die Rente für die Grundsicherung ausreichend hoch ist. Nur für diesen Fall kommt für die Rente nicht der Steuerzahler auf, sondern die Gemeinschaft der Rentenversicherten.

Mal abgesehen, dass es eine durchaus große Überschneidung zwischen den Rentenversicherten und den Steuerzahlern gibt - gibt es halt auch Gruppen, die nicht in dieser Schnittmenge liegen.


Es gibt damit durchaus gute Gründe, eine andere Organisation der Grundsicherung im Rentenalter anzustreben - eine die dem Standard genügt, dass für die Grundsicherung jeder aus eigenem Einkommen oder Vermögen aufkommt, oder eben der Steuerzahler.

Man KANN die Rente im Alter als Einkommen interpretieren - das passiert so im derzeitigen System, obwohl sie das faktisch nicht ist. Denn wenn sie Einkommen wäre, sollte ja etwas erwirtschaftet sein, aus dem das Einkommen erwirtschaftet wird. Nur - das passiert nicht. Tatsächlich sind die Beiträge, die man in die RV eingezahlt hat, schon längst ausgegeben. Erworben hat man kein angespartes Geld auf einem Konto, sondern nur Rentenpunkte, die zukünftige Rentenansprüche gegenüber Dritten aus dem Generationenvertrag entsprechen. Dieser Generationenvertrag beinhaltet auch eine Klausel im Kleingedruckten.....wenn die Mittel der Rentenversicherung nicht ausreichen, um die Rentenansprüche zu finanzieren.....dann tritt der Steuerzahler ein....

Was mein Vorschlag beinhaltet ist eine Klärung und Vereinheitlichung des Themas Grundsicherung. Raus aus dem Thema Rente, rein in das Thema Grundsicherung.
Ich halte den Vorschlag deshalb für richtig, weil für Grundsicherungsansprüche normalerweise auch heute schon das Steuerrecht zur Finanzierung zuständig ist - und die Rente ist nicht in Form einer kapitalgedeckten Lebensversicherung organisiert.

Für die Beitragszahler wäre diese Modelländerung erst einmal neutral. Denn die Rentenkasse würde sofort um viele Milliarden entlastet - dafür würden aber steuerfinanzierte Grundsicherungsbeiträge in Entlastungshöhe wirksam. Die Folge: Niedrigere Beiträge zur Rentenversicherung, höhere Steuern - unterm Strich für die meisten Bürger ein Nullsummenspiel.

ABER: Viele Unstimmigkeiten in der Rentenversicherung gerade wenn es um die Finanzierung von Grundsicherungsthemen geht, wären sofort eindeutig gelöst. Das Demographieproblem wäre weitestgehend irrelevant. Und die Thematik, dass gewisse Bevölkerungskreise sich heute faktisch nicht an der Finanzierung der Grundsicherung für Rentner beteiligen müssen, wäre gelöst.

Man muss es nicht so lösen - aber dieser Ansatz wäre eine Lösung.
Eine andere Alternative ist, alle Zahlen zukünftig entsprechend all ihrer Einkommen in die Rentenversicherung ein, und erwerben auch Ansprüche. Also auch Politiker, Rentner, Selbstständige, ... ... ...und die Beitragsbemessungsgrenze wird genauso abgeschafft wie die Höchstrente - die wäre einzig und allein von der Menge an eingezahlten Beiträgen und damit erworbenen Rentenpunkten abhängig.

Das ist ein anderer Ansatz - der aber letzten Endes nahezu gleichartig wirkt.

Unser Rentensystem ist Umlagefinanziert. Durch diese Art der Finanzierung ist es eigentlich extrem robust und auch stabil. Die Instabilität kommt nur daher, dass man eine Ungleichbehandlung von unterschiedlichen Bevölkerungsgruppen zulässt. Wenn sich dann die Größe der Gruppen verändert, oder deren Vermögen - dann gibt es Gruppierungen, die besser durchkommen - und andere, die schlechter behandelt werden. Also weg mit dieser Ungleichbehandlung vor dem Gesetz (nicht zu verwechseln mit gleichem Lohn für alle.....es geht um gleiches Recht für alle).

Schon die Absenkung der Rente in früheren Jahren war eine poltische Fehlleistung. Während die Einzahlergeneration noch weiter fleißig für die Rentner ohne Absenkung bezahlen musste, sank gleichzeitig der Wert ihrer eigenen Rentenansprüche....eine nett verpackte Enteignung. Diese sozialistische Glanzleistung einer CDU-Regierung - verpackt in einem Gesetz, was zu viele nicht verstehen.

[Wähler]

Die Grundsicherung im Alter aus Steuermiteln sollte für die wirklich Bedürftigen da sein. Die Gesetzliche Rentenversicherung für Arbeitnehmer ist eine Pflichtversicherung. Die Pflicht, selbst für das Alter mindestens in Höhe der Grundsicherung vorzusorgen, sollte erhalten bleiben und auch für Selbständige gelten. In welcher Art System das organisiert wird, ist zweitrangig, bedarf aber bei einem Systemwechsel einer Übergangslösung.

Ja, das sind so 08/15-Sprüche, die man mal eben schnell von einem passenden Politiker abschreibt....aber du drückst dich vor den entscheidenden Fragen.
Die Grundsicherung im Alter aus Steuermiteln sollte für die wirklich Bedürftigen da sein. Frage: WARUM sollte das so sein? Weil es schon immer so ist?

Mein 08/15-Spruch nennt sich auch Subsidiaritätsprinzip. Ich bin nicht bereit, als Steuerzahler jemandem, der sehr viel erbt, einen gesetzlichen Anspruch auf eine Grundsicherung oder besser gesagt Grundrente zu garantieren. Eine Grundsicherung soll eben nicht ein bedingungsloses Grundeinkommen im Alter für jeden sein, unabhängig seines Einkommens und Vermögens.

[Realist2014]

Mein 08/15-Spruch nennt sich auch Subsidiaritätsprinzip. Ich bin nicht bereit, als Steuerzahler jemandem, der sehr viel erbt, einen gesetzlichen Anspruch auf eine Grundsicherung oder besser gesagt Grundrente zu garantieren.
Eine Grundsicherung soll eben nicht ein bedingungsloses Grundeinkommen im Alter für jeden sein, unabhängig seines Einkommens und Vermögens.

Genau so schaut es aus.

Aber ein weiterer guter Vorschlag:

"Rente mit 63 abschaffen: Ökonomen wollen in Brief an Habeck auch Ende der Rentenerhöhungen"

https://www.merkur.de/wirtschaft/heil-h ... 57241.html

[Realist2014]

Was Durchschnitt bedeutet ist dir klar?

Mir schon..

Alle, die heute eine Rente unterhalb des Grundsicherungsanspruchs haben bekommen heute eine Aufstockung auf das Grundsicherungsniveau.

Das ist natürlich komplett falsch

Grundsicherung im Alter hängt ab von ALLEN Einkünften, dem Vermögen und dem individuellen Bedarf ( Wohnkosten...)

[Corghe]

Mein 08/15-Spruch nennt sich auch Subsidiaritätsprinzip. Ich bin nicht bereit, als Steuerzahler jemandem, der sehr viel erbt, einen gesetzlichen Anspruch auf eine Grundsicherung oder besser gesagt Grundrente zu garantieren. Eine Grundsicherung soll eben nicht ein bedingungsloses Grundeinkommen im Alter für jeden sein, unabhängig seines Einkommens und Vermögens.

Grundsicherung und Grundrente sind zwei völlig verscheidene Dinge. Die Grundsicherung erhält jeder, der über ein zu geringes Einkommen verfügt. Das kann aus dem Bürgergeld plus Miete und NK entsprechend den Bestimmungen oder als Aufstockung, wenn das eigene Einkommn unter de Bürgergeld liegt (häufig bei Familie mit zwei Kindern).
Die Grundrente bestht aus deer erworbenen Rente plus einem Zuschlag, jedoch nur dann, wenn langjährig Rentenbeiträge gezahlt wurden und dennoch eine geringe Rente sich ergibt (Niedriglohnsektor).

Beides hart nicht die Wirkung eines bedingungslosen Grundeinkommens. Diese wäre ja nur dann bedingungslos, wenn es jeder ohne Voraussetzungen erhalten würde.

[Corghe]

[Fullquote]

Sie haben vergessen zu erwähnen, dass bereits heute der Fiskus 100 Mrd € p. a. in die Rentenkasse zuschießt, ohne die die Renten in der gegenwärtigen Höhe nicht ausgezahlt werden können. Damit werden die heutigen Renten aus einer Mischung von eingezahlten Rentenbeiträge und Steuerzuschüssen finanziert.

[Corghe]

Mein 08/15-Spruch nennt sich auch Subsidiaritätsprinzip. Ich bin nicht bereit, als Steuerzahler jemandem, der sehr viel erbt, einen gesetzlichen Anspruch auf eine Grundsicherung oder besser gesagt Grundrente zu garantieren. Eine Grundsicherung soll eben nicht ein bedingungsloses Grundeinkommen im Alter für jeden sein, unabhängig seines Einkommens und Vermögens.

Diejenigen, die Renten beziehen, werden i. a. Regel sehr viel erben, handelt es sich doch hier eher um potentielle Erblasser. In aller sind diejenigen, die sehr viel erben jünger und für den Fall, dass sie erwerbs unf einkommenslos werden, müssen sie erst ihr großes Erbe, bis auf einige tausend Euro, verbrauchen.

[Realist2014]

Sie haben vergessen zu erwähnen, dass bereits heute der Fiskus 100 Mrd € p. a. in die Rentenkasse zuschießt, ohne die die Renten in der gegenwärtigen Höhe nicht ausgezahlt werden können. Damit werden die heutigen Renten aus einer Mischung von eingezahlten Rentenbeiträge und Steuerzuschüssen finanziert.

Das sind aber größtenteils "versicherungsfremde Leistungen".

"n der gesetzlichen Rentenversicherung alle Leistungen, die nicht in direkter Beziehung zur Beitragszahlung stehen. Versicherungsfremd ist die Berücksichtigung von Zeiten, für die keine Beiträge gezahlt worden sind, ebenso wie die Gewährung höherer Leistungen, als es aufgrund der gezahlten Beiträge gerechtfertigt wäre. Aus den Beiträgen aller Rentenversicherten werden auch Aufgaben finanziert, die über die ursprüngliche Aufgabe der Rentenversicherung hinausgehen.
Hierzu zählen die Kriegsfolgelasten, Anrechnungszeiten, z. B. für Ausbildung, wegen Arbeitslosigkeit oder wegen Krankheit, Kindererziehungszeiten, Rentenberechnung nach Mindesteinkommen, Bestandsschutz für Renten in den neuen Bundesländern, Renten für Aussiedler und Ausgleich von NS-Unrechtstaten. Versicherungsfremde Leistungen in der gesetzlichen Krankenversicherung sind z. B. die Leistungen für mitversicherte Familienangehörige"

https://www.bpb.de/kurz-knapp/lexika/le ... eistungen/

[jorikke]

Diejenigen, die Renten beziehen, werden i. a. Regel sehr viel erben, handelt es sich doch hier eher um potentielle Erblasser. In aller sind diejenigen, die sehr viel erben jünger und für den Fall, dass sie erwerbs unf einkommenslos werden, müssen sie erst ihr großes Erbe, bis auf einige tausend Euro, verbrauchen.

"Rentenbezieher werden in aller Regel sehr viel erben."
Wir sind Rentner. Unsere Eltern sind seit vielen Jahren verstorben.
Wer wird uns was vererben?
Was bedeutet die kryptische Formulierung " In aller sind diejenigen"?

[Tom Bombadil]

Aber ein weiterer guter Vorschlag:

Keine Rentenerhöhung trotz hoher Inflationsrate? Das geht nicht.

[Realist2014]

Keine Rentenerhöhung trotz hoher Inflationsrate? Das geht nicht.

Sorry- den Teil hatte ich nicht gemeint.
Logischerweise müssen die Renten weiter an den Löhnen gekoppelt werden.

Nur diese "Vorzeitige Rente ohne Abschläge" gehört in die Tonne.

[Tom Bombadil]

Okay.

[Wähler]

Mein 08/15-Spruch nennt sich auch Subsidiaritätsprinzip. Ich bin nicht bereit, als Steuerzahler jemandem, der sehr viel erbt, einen gesetzlichen Anspruch auf eine Grundsicherung oder besser gesagt Grundrente zu garantieren. Eine Grundsicherung soll eben nicht ein bedingungsloses Grundeinkommen im Alter für jeden sein, unabhängig seines Einkommens und Vermögens.

Diejenigen, die Renten beziehen, werden i. a. Regel sehr viel erben, handelt es sich doch hier eher um potentielle Erblasser. In aller sind diejenigen, die sehr viel erben jünger und für den Fall, dass sie erwerbs unf einkommenslos werden, müssen sie erst ihr großes Erbe, bis auf einige tausend Euro, verbrauchen.

Wenn ich Atue richtig verstanden habe, soll jeder in Zukunft aus Steuermitteln eine Grundrente bis zur Höhe der Grundsicherung bekommen, unabhängig davon, ob er noch zusätzliche Rentenansprüche erhält, gesetztlich über ein Umlageverfahren oder privat, ohne dass selbst erworbenes oder ererbtes Vermögen angerechnet wird.

[Atue001]

Mein 08/15-Spruch nennt sich auch Subsidiaritätsprinzip. Ich bin nicht bereit, als Steuerzahler jemandem, der sehr viel erbt, einen gesetzlichen Anspruch auf eine Grundsicherung oder besser gesagt Grundrente zu garantieren. Eine Grundsicherung soll eben nicht ein bedingungsloses Grundeinkommen im Alter für jeden sein, unabhängig seines Einkommens und Vermögens.

Also bist du konsequenterweise gegen ein Kindergeld für einkommensstarke Eltern?
Und natürlich auch dagegen, dass Vermögensstarke Familienfirmen Subverntionen bekommen?
Grundsätzlich keine Steuervergünstigungen oder staatliche Zuschüsse für Vermögende?

Den Linken wird deine Einstellung gefallen.

Wie aber sähe es aus, wenn im Gegenzug bei meinem Vorschlag konsequenterweise Erbschaften entsprechend höher besteuert würden? Bei den hohen anstehenden Erbschaften in den nächsten Jahren müsste man gar nicht so arg viel mehr besteuern, dass sich das locker gegenrechnen lässt.

[Atue001]

Wenn ich Atue richtig verstanden habe, soll jeder in Zukunft aus Steuermitteln eine Grundrente bis zur Höhe der Grundsicherung bekommen, unabhängig davon, ob er noch zusätzliche Rentenansprüche erhält, gesetztlich über ein Umlageverfahren oder privat, ohne dass selbst erworbenes oder ererbtes Vermögen angerechnet wird.

Das kann natürlich nicht für Bestandsansprüche gelten - sondern nur eine sukzessive Umstellung sein für die, die zukünftig Ansprüche erwerben (sofern man eine gesetzliche Rente dann noch in der derzeit organisierten Variante weiter haben will - die dann aber auch natürlich niedriger ausfällt, weil sie ja die Grundsicherung nicht mehr abdecken muss.....)

Solche Umstellungen in der RV werden typischerweise über Jahre vorgenommen - um vorhandene Besitzstandsrechte nicht zu gefährden. Das hatten wir auch schon bei der Erhöhung des Rentenalters und der Absenkung der Rentenhöhe - oder auch beim Thema der Umstellung bezüglich der Steuerbefreiung von Rentenbeiträgen einerseits und im Gegenzug der Besteuerung von Renten andererseits. Natürlich darf man sich das nicht so vorstellen, dass alle heutigen Rentenbezieher ab morgen einfach die Grundrente zusätzlich bekommen.....

Perspektivisch aber wäre es genau so: Die Grundsicherung im Rentenalter wird für alle aus Steuermitteln bezahlt. Ob es darüber hinaus noch eine gesetzlich geregelte Rente gibt, oder ob man allein auf private Vorsorge setzt, oder auf Mischmodelle - ist weniger entscheidend.

Viele der sogenannten Finanzierungsprobleme der umlagefinanzierten Rente von heute basieren zu einem weiten Teil aus den zunehmenden Schwierigkeiten der Finanzierung im Niedrigrentenbereich - von denen gibt es zu viele, und die letzten Rentenreformen haben genau dieses Problem sogar verschärft. Die aus Steuermitteln finanzierte Grundrente/Grundsicherung (nenn es wie du willst), wäre somit als generelle soziale Leistung ehrlicher und auch konsequenter zu organisieren, als die verkappte Mischmaschzahlung aus Steuermitteln und Rentenbeiträgen und Pensionen aus Steuermitteln die wir heute haben.

[Wähler]

Mein 08/15-Spruch nennt sich auch Subsidiaritätsprinzip. Ich bin nicht bereit, als Steuerzahler jemandem, der sehr viel erbt, einen gesetzlichen Anspruch auf eine Grundsicherung oder besser gesagt Grundrente zu garantieren. Eine Grundsicherung soll eben nicht ein bedingungsloses Grundeinkommen im Alter für jeden sein, unabhängig seines Einkommens und Vermögens.

Also bist du konsequenterweise gegen ein Kindergeld für einkommensstarke Eltern?
Und natürlich auch dagegen, dass Vermögensstarke Familienfirmen Subverntionen bekommen?
Grundsätzlich keine Steuervergünstigungen oder staatliche Zuschüsse für Vermögende?
Wie aber sähe es aus, wenn im Gegenzug bei meinem Vorschlag konsequenterweise Erbschaften entsprechend höher besteuert würden? Bei den hohen anstehenden Erbschaften in den nächsten Jahren müsste man gar nicht so arg viel mehr besteuern, dass sich das locker gegenrechnen lässt.

Sobald die Babyboomer in Rente gehen, wird es zu Umbauten im Sozialstaat kommen. Die Mittelschicht ist zwar geschrumpft, wird aber ihre Privilegien verteidigen. Oberschicht und Unterschicht werden wohl Federn lassen.
siehe auch: Transferleistungen : Unserer Mittelschicht geht es prächtig
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ ... 19537.html

[Realist2014]

Perspektivisch aber wäre es genau so: Die Grundsicherung im Rentenalter wird für alle aus Steuermitteln bezahlt. Ob es darüber hinaus noch eine gesetzlich geregelte Rente gibt, oder ob man allein auf private Vorsorge setzt, oder auf Mischmodelle - ist weniger entscheidend.

Immer wieder der Versuch eines BGE durch die Hintertür?

Existenzsicherung ist und wird nur Bedürftige und natürlich nach dem individuellen Bedarf bezahlt.

Daher ist der Grundsicherungsanspruch bei manchen Rentnern in München eben 1300 Euro - bei manchen Rentnern in Brandenburg nahe der polnischen Grenze eben nur 700 Euro.

Daher ist dein Vorschlag in den Bereich des 100%tigen Nichteintretens zu kategorisieren.

[Tom Bombadil]

Immer wieder der Versuch eines BGE durch die Hintertür?

Was denn sonst? Du hast doch wohl nicht erwartet, dass er sein Monothema aufgibt? Ok, im Moment ist noch hirnloses FDP-bashing dazu gekommen, aus Trotz über Kritik an den Grünen, aber das wird sich bestimmt auch wieder legen.

Wobei ich eine Mindestrente befürworten würde, 1.000 EUR sollten es schon sein und nein, die Zahnarztgattin bekommt das nicht, Ehepaare werden gemeinsam veranlagt und auch Vermögen muss berücksichtigt werden.

[Realist2014]

Wobei ich eine Mindestrente befürworten würde, 1.000 EUR sollten es schon sein

sein und nein, die Zahnarztgattin bekommt das nicht, Ehepaare werden gemeinsam veranlagt und auch Vermögen muss berücksichtigt werden.
[/quote]

Obiges wäre kein "Rente" mehr.
Es wäre eine "Umdeutung" der Grundsicherung im Alter.

Da sind deine obigen Punkte ja berücksichtigt

Es fehlt allerdings die Berücksichtigung der sonstigen Einkommen und natürlich die Differenzierung beim "Bedarf".

Eine Mindestrente ist eine Bevorteilung von denjenigen, die wenig oder gar nichts an RV Beiträgen bezahlt haben.

Daher lehne ich das ab.

[Tom Bombadil]

Es wäre eine "Umdeutung" der Grundsicherung im Alter.

Wir brauchen nicht über Semantik zu streiten, wie man das jetzt nennen will. Ich möchte, dass alte Menschen in Würde leben können und da sind 1.000 EUR imho die Untergrenze.

Eine Mindestrente ist eine Bevorteilung von denjenigen, die wenig oder gar nichts an RV Beiträgen bezahlt haben.

Und diese Menschen sollen bis zu ihrem Tod im Elend leben müssen, weil sie vor langer Zeit eine falsche Entscheidung getroffen haben oder krank wurden oder einen anderen Schicksalsschlag durchleben mussten? Tut mir leid, so hartherzig bin ich nicht.

[Realist2014]

Wir brauchen nicht über Semantik zu streiten, wie man das jetzt nennen will. Ich möchte, dass alte Menschen in Würde leben können und da sind 1.000 EUR imho die Untergrenze.

Das ist eben in Brandenburg 700 Euro- und in München 1300 Euro.

Grund: Unterschiedliche Wohnkosten.

Und diese Menschen sollen bis zu ihrem Tod im Elend leben müssen, weil sie vor langer Zeit eine falsche Entscheidung getroffen haben oder krank wurden oder einen anderen Schicksalsschlag durchleben mussten? Tut mir leid, so hartherzig bin ich nicht.

Grundsicherung bedeutet doch nicht "im Elend leben müssen"...

Die Grundsicherung im Alter ist doch genau so hoch wie das Bürgergeld ( plus Wohnkosten...)

[Tom Bombadil]

Grundsicherung bedeutet doch nicht "im Elend leben müssen"...

Es bedeutet aber, sich mit Bürokratie und komplizierten Formularen rumschlagen zu müssen und im gewissen Sinne ist das auch entwürdigend. Und dann muss man das mW. alle 12 Monate neu beantragen, als ob sich im Alter noch großartig was ändern würde.

[Realist2014]

Es bedeutet aber, sich mit Bürokratie und komplizierten Formularen rumschlagen zu müssen und im gewissen Sinne ist das auch entwürdigend. Und dann muss man das mW. alle 12 Monate neu beantragen, als ob sich im Alter noch großartig was ändern würde.

Sorry- ich kenne diese Formulare.

Das ist durchaus zumutbar, um auch "im Alter" ( ich bin fast schon so alt) Geld von der Gemeinschaft zu bekommen.
Da wird auch geholfen.


Und nein,Anträge auszufüllen ist nicht entwürdigend. In keinem Alter.

[Tom Bombadil]

Sorry- ich kenne diese Formulare.

Ich auch und ich finde sie wirr, unnötig kompliziert und oft redundant, ich hasse aber auch jede Art von Bürokratie.

Und nein,Anträge auszufüllen ist nicht entwürdigend. In keinem Alter.

Sehe ich anders, man muss jährlich bei einem Amt betteln gehen, um menschenwürdig leben zu können. Und alte Menschen haben anders als junge keine Wahl mehr, die können in der Regel nicht mehr viel arbeiten, um ihre Situation substanziell zu verbessern.

Der Bedarf müsste einmal und möglichst unbürokratisch festgestellt werden und damit sollte es dann auch erledigt sein, danach sollte es keine Anträge mehr geben müssen, Anpassungen finden wie bei der normalen Rente statt.

[Realist2014]

I

Der Bedarf müsste einmal und möglichst unbürokratisch festgestellt werden und damit sollte es dann auch erledigt sein, danach sollte es keine Anträge mehr geben müssen, Anpassungen finden wie bei der normalen Rente statt.

Die Haupt-Parameter sind eigene Einkünfte ( meist Rente..) und die Wohnkosten

Anpassungen fanden/finden ja statt wie beim Bürgergeld / ALG II

Logischerweise muss es eine Verpflichtung geben, Änderungen selbständig zu melden.

Übrigens sind die meisten Personen, die das erste Mal einen Antrag auf Grundsicherung im Alter stellen, nicht mal Mitte 60

Da kann ich schon noch geistige Fitness für diese Anträge erwarten- und natürlich auch die Hilfe in Anspruch nehmen

[Tom Bombadil]

Wir finden hier nicht zusammen. Bei jungen, arbeitsfähigen Menschen bin ich ganz bei dir, denen sollte man den Weg zur Staatskohle so beschwerlich wie möglich machen, bei alten Menschen sollte es anders sein. Zur Tatsache, dass die Grundsicherung im Alter in der Regel jedes Jahr neu beantragt werden muss, schweigst du dich wohlweislich aus. Und was passiert bei Fehlern im Antrag? Dann gibt es erstmal kein Geld. Ist doch dampfende Scheiße sowas.

[Realist2014]

Wir finden hier nicht zusammen. Bei jungen, arbeitsfähigen Menschen bin ich ganz bei dir, denen sollte man den Weg zur Staatskohle so beschwerlich wie möglich machen, bei alten Menschen sollte es anders sein.

Ab wann beginnt denn bei Dir ein "alter Mensch"?
Ich bin fast 65, da finde ich diese von Dir gemachte Zuordnung der Unfähigkeit Formulare auszufüllen schon "anmaßend"...

]Zur Tatsache, dass die Grundsicherung im Alter in der Regel jedes Jahr neu beantragt werden muss, schweigst du dich wohlweislich aus. Und was passiert bei Fehlern im Antrag? Dann gibt es erstmal kein Geld. Ist doch dampfende Scheiße sowas.

Du konstruierst da was, was so in der Praxis nicht existiert.

Oder kannst du Fälle anführen, wo Grundsicherungsbeziehern im Alter tatsächlich kein Geld mehr ausbezahlt wurde?

[Tom Bombadil]

Ab wann beginnt denn bei Dir ein "alter Mensch"?

Wir reden über die Grundsicherung im Alter, also ab Renteneintrittsalter.

Ich bin fast 65, da finde ich diese von Dir gemachte Zuordnung der Unfähigkeit Formulare auszufüllen schon "anmaßend"...

Jeder Mensch ist anders.

Du konstruierst da was, was so in der Praxis nicht existiert.

Nein. Ich habe eine alte Dame im Bekanntenkreis, über 90 Jahre alt, deren Mann ist letztes Jahr verstorben und es musste Witwenrente beantragt werden. Dabei hat sie leider einige banale Fehler gemacht (zB. den Antrag an die falsche Stelle zu schicken) und es war eine wahre Odyssee, das für sie wieder auszubügeln. Es hat trotz Termin bei der Rentenberatung über 4 Monate gedauert, bis das Geld dann endlich kam, zuerst natürlich auch nicht rückwirkend. Ohne unsere finanzielle Hilfe hätte die Frau ihre Wohnung verloren, weil sie schlicht und ergeifend kein Geld hatte, um die Miete bezahlen zu können. Die Frau war völlig am Ende, erst die Trauer über den verlorenen Ehemann, dann noch die finanzielle Ungewissheit oben drauf und die Angst, vllt. bald ohne Wohnung dazustehen. Erzähl mir also nix über staatlichen Wohltaten für alte Menschen.

[Realist2014]

Wir reden über die Grundsicherung im Alter, also ab Renteneintrittsalter.


Jeder Mensch ist anders.

Mit 63 , 64 oder 65 ist die große Mehrheit geistig noch fit.....
Da werden die meisten Anträge auf Grundsicherung gestellt

Nein. Ich habe eine alte Dame im Bekanntenkreis, über 90 Jahre alt, deren Mann ist letztes Jahr verstorben und es musste Witwenrente beantragt werden. Dabei hat sie leider einige banale Fehler gemacht (zB. den Antrag an die falsche Stelle zu schicken) und es war eine wahre Odyssee, das für sie wieder auszubügeln. Es hat trotz Termin bei der Rentenberatung über 4 Monate gedauert, bis das Geld dann endlich kam, zuerst natürlich auch nicht rückwirkend. Ohne unsere finanzielle Hilfe hätte die Frau ihre Wohnung verloren, weil sie schlicht und ergeifend kein Geld hatte, um die Miete bezahlen zu können. Die Frau war völlig am Ende, erst die Trauer über den verlorenen Ehemann, dann noch die finanzielle Ungewissheit oben drauf und die Angst, vllt. bald ohne Wohnung dazustehen. Erzähl mir also nix über staatlichen Wohltaten für alte Menschen.

Das ist jetzt aber ein extremer Sonderfall. Die Frau hätte von Anfang an Hilfe in Anspruch nehmen sollen. ( aber ich weiß, mein Eltern, bei über Mitte 80, sind auch der Meinung sie können immer noch alles selber... )

Obiges ist aber ein gutes Beispiel, wo tatsächlich bessere Unterstützung ( und auch bessere Prozesse) vonnöten wären- speziell in einer alternden Gesellschaft.
Ein weiteres "Problemfeld" ist neben dem Tod des Ehepartners die Thematik "Pflegeheim"....

[Tom Bombadil]

Mit 63 , 64 oder 65 ist die große Mehrheit geistig noch fit.....

Nochmal: jeder Mensch ist anders, nicht jeder hat studiert, nicht jeder versteht die Bürokratensprache in Formularen, das betrifft auch viele unserer Mitbürger mit Migrationshintergrund. Und demnächst wird ja auch eher 67 die Regel sein.

Da werden die meisten Anträge auf Grundsicherung gestellt

Man könnte das Prozedere aber einfacher machen. Was spricht dagegen?

[Realist2014]

Nochmal: jeder Mensch ist anders, nicht jeder hat studiert, nicht jeder versteht die Bürokratensprache in Formularen,

Das betrifft aber alle Altersgruppen....

Man könnte das Prozedere aber einfacher machen. Was spricht dagegen?

Prozessvereinfachung ja- nur bleibt bei der Grundsicherung am Anfang immer die Überprüfung der eigenen Leistungsfähigkeit ( Vermögen, Einkommen)

Dein Fall mit der 90jährigen Dame betrifft ja aber gemäß deiner Schilderung ausschließlich das Rentensystem ( Witwenrente)

Hier wäre natürlich ein Weg, die Rente des (Ehe-)Mannes nach Bekanntgabe des Todes auf die Höhe der Witwenrente abzusenken und parallel die Bearbeitung der Witwenrente für die Witwe vorzunehmen

[Tom Bombadil]

Das betrifft aber alle Altersgruppen....

Im Alter wird alles schwieriger.

Prozessvereinfachung ja- nur bleibt bei der Grundsicherung am Anfang immer die Überprüfung der eigenen Leistungsfähigkeit ( Vermögen, Einkommen)

Hatte ich doch geschrieben, dass der Bedarf festgestellt werden muss. So ein Antrag muss aber möglichst unbürokratisch möglich sein, ohne Gängelei schnell bearbeitet werden und sollte auch nicht jedes Jahr aufs Neue gestellt werden müssen.

Dein Fall mit der 90jährigen Dame betrifft ja aber gemäß deiner Schilderung ausschließlich das Rentensystem ( Witwenrente)

Das war ein Beispiel um aufzuzeigen, dass wegen eines Fehler die Leistung verweigert wird.

Hier wäre natürlich ein Weg, die Rente des (Ehe-)Mannes nach Bekanntgabe des Todes auf die Höhe der Witwenrente abzusenken und parallel die Bearbeitung der Witwenrente für die Witwe vorzunehmen

Richtig, das könnte nach Eingang der Meldung über den Todesfall vollautomatisch geschehen, ohne Bürokratie und Anträge mit zig Seiten.

[Realist2014]

Hatte ich doch geschrieben, dass der Bedarf festgestellt werden muss. So ein Antrag muss aber möglichst unbürokratisch möglich sein, ohne Gängelei schnell bearbeitet werden und sollte auch nicht jedes Jahr aufs Neue gestellt werden müssen.

Was wär3e denn deine Vorstellung von "unbürokratisch" beim Antrag auf Grundsicherung im Alter?

Das war ein Beispiel um aufzuzeigen, dass wegen eines Fehler die Leistung verweigert wird.

Ja, bei der Witwenrente

Richtig, das könnte nach Eingang der Meldung über den Todesfall vollautomatisch geschehen, ohne Bürokratie und Anträge mit zig Seiten.

Ich kenne die gesetzlichen Parameter bei der Witwenrente nicht. Nur werden niemals alle notwendigen Informationen bereist "bei Staat" vorliegen...
Daher die Abfragen...

[jorikke]

Was Durchschnitt bedeutet ist dir klar?

Alle, die heute eine Rente unterhalb des Grundsicherungsanspruchs haben bekommen heute eine Aufstockung auf das Grundsicherungsniveau. Dieses Aufstocken wird bezahlt durch den Steuerzahler. Ist heute so - wäre bei einem sauber durchstrukturierten Grundsicherungsthema auch nicht anders.

Was du auch nach vielen Postings deinerseits zu meinem auch früher schon geäußerten Vorschlag nicht verstehen willst ist, dass im Großen und Ganzen die Finanzbeträge heute und dann die gleichen wären - es unterscheidet sich aber, wer wofür aufkommt - beziehungsweise wer nicht. Denn im Rentensystem ist nur ein Teil der Bevölkerung organisiert - im Steuersystem sind alle drin. Bevor dir das nicht klar ist, brauch ich auf keinen deiner Beiträge dazu antworten - denn das ist die Grundlage, das Fundament. Ohne diese Erkenntnis bleibst du bei deinen Träumereien, dass für DICH jetzt alles gut ist - die Realität sieht für viele aber anders aus.

"Alle die .....Aufstockung ..-. bekommen heute eine Aufstockung auf Grundsicherungsniveau."
Wenn´s denn so wäre.
Beileibe nicht alle.

[Tom Bombadil]

Was wär3e denn deine Vorstellung von "unbürokratisch" beim Antrag auf Grundsicherung im Alter?

Ein kurzes Formular und eine Vermögensauskunft, mehr braucht es imho nicht. Die angesammelten Rentenpunkte - auch des Ehepartners - hat die RV ja vorliegen.

Ja, bei der Witwenrente

Na klar, bei anderen staatlichen Leistungen ist das natürlich ganz anders

Nur werden niemals alle notwendigen Informationen bereist "bei Staat" vorliegen...

Welche fehlen dem Staat denn?