Russland greift die Ukraine an

[Eiskalt]

Verständlich, jack000. Und, ja, in einer gerechten Welt würde solches Pack zur Rechenschaft gezogen werden. Mal schauen, ob das was wird.

jack000 ???

[Kritikaster]

jack000 ???

Uups!

Das war ein eiskalter Fehler.

Sorry für die Verwechslung, Eiskalt! War keine Absicht und geschah ohne jeden Hintergrund.

[Eiskalt]

Uups!

Das war ein eiskalter Fehler.

Sorry für die Verwechslung, Eiskalt! War keine Absicht und geschah ohne jeden Hintergrund.

Ihr Arsch kommt auf meine Liste. Sie merke ich mir vor.

[Kritikaster]

Ihr Arsch kommt auf meine Liste. Sie merke ich mir vor.

Aber jetzt bitte nicht das Naschen anfangen!

[Bobo]

=Citizen post_id=5364958 time=1688762870 user_id=11030]
"Verstehen" ist nicht das Gleiche wie Zustimmen. Offene Kritik meidet man natürlich, aber wirklich glücklich ist man mit dieser Entscheidung wohl nicht. Deutschland hat die Ächtung dieser Waffe nicht umsonst mitunterschrieben, das hat seine Gründe.

Du musst lernen, Diplomatensprache richtig zu deuten. Deutschland hat zugestimmt, hätte das aber nicht gebraucht. Niemand braucht Deutschlands Zustimmung. Wir haben genug damit zu tun, unserer Rolle in Europa endlich gerecht zu werden. Die Freiwillige Verpflichtung gilt nur für die Unterzeichner, und nur solange, wie sie zu rechtfertigen ist.

Ja, die Russen eskalieren, das hat schon mit dem Angriffskrieg begonnen. Und wir machen da jetzt mit, wenn Waffen eingesetzt werden, mit denen auch Zivilisten zu Schaden kommen können und wahrscheinlich auch werden. Ich denke, wir können uns von unserer weißen Weste langsam verabschieden.

Was für ein ausgemachter Bullshit! Kennst du irgendwelche Waffen, die nicht gegen Zivilisten wirken oder die Russland noch nicht gegen Zivilisten eingesetzt hat? Doch wohl nicht!

Unsere Weste ist blütenweiß! Quasi mit Persil gewaschen!
Gott sei Dank liefern wir Waffen! Alles andere hätte mich am Willen, allen, die es wollen, Freiheit, Selbstbestimmung und Wohlstand zuzugestehen.

[Darkfire]

Auch noch Jack000 ich wäre da auch beleidigt.

[Bobo]

Ernst nehmen nicht.

Aber mich machen schon solche Lügen solchen Abschaums wütend.

Nach Kriegsende gehört auch solches Pakt bestrafte.

Die Stellungnahme macht auch keinen Sinn. Zu Anfangs macht die USA einen schweren Fehler, eskaliert und fordert das mächtige Russland raus, dann heißt es, ist ja nicht schlimm und hat keinerlei Auswirkung auf den VerlaufJa was denn nun?

Von wegen, die USA wissen nicht.... Die haben sehr genaue Vorstellungen von der Wirkung der Munition.

[Kritikaster]

Auch noch Jack000 ich wäre da auch beleidigt.

Ich werde nie wieder meine (offensichtlich nicht ausreichend entwickelten) Multitaskingfähigkeiten testen ...

[Lungeo]

8 Millionen in der EU und etwa 2 Millionen in Russland. Ist jetzt nicht so weit von deinem Schreckenszenario entfernt,

Richtig, sollte das Chemiewerk Krim Titan und möglicherweise auch das AKW noch gesprengt werden,
wären die 20 Millionen wohl zu erreichen.

Den Russen traue ich es zu, dass sie es machen - bevor sie die Ukraine verlassen müssen, weil sie den Krieg verloren haben.

[Misterfritz]

Was die Empörung angeht.

Ja, wo war die Empörung, als Russland schon im Februar 2022 diese Munition auf ZIVILISTEN in Kiew geschossen hat?



Bei den Ukrainern ist davon auszugehen, dass sie die Dinger nur gegen Orks einsetzt!

[Misterfritz]

Dazu kommen dann die Flüchtlingswellen aus dem Baltikum und die aus Polen, denn auch dort wäre das Vertrauen in die Nato sehr stark geschwächt worden.

Und Finnland, das ja 2022 noch nicht in der NATO war, wäre auch bedroht gewesen - man muss ja nicht gleich mit Lissabon kommen...

[Tom Bombadil]

Ja, wo war die Empörung, als Russland schon im Februar 2022 diese Munition auf ZIVILISTEN in Kiew geschossen hat?

Russland darf das, die verteidigen sich doch nur gegen die Aggression der NATO Oder so.

[Clemens]

Ernst nehmen nicht.

Aber mich machen schon solche Lügen solchen Abschaums wütend.

Nach Kriegsende gehört auch solches Pakt bestrafte.

Komisch? Jeder weiß das Streumunition geächtet ist.

Mit Sicherheit werden eines Tages nicht nur Jene die solche verwenden bestraft sondern auch jene welche sie liefern........mit etwas Glück auch als prophylaktische
Maßnahme die welche sie herstellen.

[Kritikaster]

Komisch? Jeder weiß das Streumunition geächtet ist.

Aha. Was mit solchen Waffen gezielt Zivilisten angreifende Orks dürfen, soll den sich verteidigenden Ukrainern gegen Militärstellungen also verboten sein?

[Tom Bombadil]

Komisch? Jeder weiß das Streumunition geächtet ist.

Wo war deine Kritik als Kriegsverbrecher Putin Streumunition gegen Zivilisten eingesetzt hat?

[Clemens]

Der Spruch muss unter den Favoriten im putinistencopy-shop stehen, so oft wie ich den in der letzten Woche gelesen habe.

Ich kontere: Das letzte Mal, als ein russischer Zar seine dreckigen Griffel nach Europa ausstreckte, gelang es danach auch einer Vielzahl von Völkern, dem Gefängnis zu entrinnen. Über die damalige Restlebenszeit des Zaren reden wir mal nicht.

Der ist zwar von mir selbst, auf Wunsch kann er aber in den putinistencopy-shop hochgeladen werden, ich verzichte auf die Rechte.

Sehr sehr Lustig nur den 1. Weltkrieg begann Östereich-Ungarn nicht Russland oder täusche ich mich da?
Das zaristische Russland war in der triple Entente und mußte England und Frankreich beistehen nachdem Österreich-Ungarn
den Krieg begann gegen Serbien traten das Kaiserreich Deutschland und Russland, Frankreich und England in diesen Krieg ein viele andere folgten....auch die USA...

[Adonis]

Ja, wo war die Empörung, als Russland schon im Februar 2022 diese Munition auf ZIVILISTEN in Kiew geschossen hat?

Ich glaube mich erinnern zu können, dass der russische Angriffskrieg jederzeit auf massive Kritik gestoßen ist. Das Russland Clusterbomben einsetzt war damit immer mitgemeint, weil Russland ja nie diese Waffen geächtet hat. Erwartest du ein prophylaktisches gesondertes Wehklagen über jedes einzelne Waffensystem?

Wenn westliche Staaten die Lieferung in vielen westlichen Staaten geächteter Waffen kritisch sehen, dann offensichtlich weil man sich dadurch selber (!) der Waffen bedient, die man selber (!) eigentlich ächtet. Das macht die Nutzung durch die Russen nicht besser, erklärt aber die Debatte über die eigene (!) Vorgehensweise.

Bei den Ukrainern ist davon auszugehen, dass sie die Dinger nur gegen Orks einsetzt!

Also Russen verschanzen sich nicht auch in Wohngebieten? Und wenn sie das tun, dann werden dort keine Clusterbomben gegen sie eingesetzt? Hat die Ukraine das so angedeutet?

Ich denke die Ukraine wird die Clusterbomben so einsetzen, wie ihnen das sinnvoll erscheint um gegen die Russen zu gewinnen, und das Recht dazu haben sie. Es wäre sehr überraschend, wenn dabei Gebiete ausgespart blieben. Es ist Krieg. So lange Engel keine Kriege gewinnen führt man sie wie Teufel.

[Clemens]

Wo war deine Kritik als Kriegsverbrecher Putin Streumunition gegen Zivilisten eingesetzt hat?

Warum nur wird immer geglaubt dass ich die russische Seite unterstütze?

Ich bin gegen jeden Krieg, ich bin gegen jegliche Waffenlieferungen und ich hasse Ungerechtigkeit egal wo und wieso.

Wenn die russische Armee Verbrechen begeht (wie du geschrieben hast) bin ich auch für Aufklärung und verurteilung der selben.

[Clemens]

Aha. Was mit solchen Waffen gezielt Zivilisten angreifende Orks dürfen, soll den sich verteidigenden Ukrainern gegen Militärstellungen also verboten sein?

Wenn sie international geächtet ist, dann hat keine Kriegspartei das Recht diese einzusetzen.

[Adonis]

Aha. Was mit solchen Waffen gezielt Zivilisten angreifende Orks dürfen, soll den sich verteidigenden Ukrainern gegen Militärstellungen also verboten sein?

Niemand verbietet es den USA der Ukraine Clusterbomben zu liefern. Es ist auch legal sie einzusetzen, sowohl die USA als auch Russland haben die Waffen nicht geächtet.

Der absichtliche Einsatz gegen Zivilisten ist dagegen ein Kriegsverbrechen. Das gilt es zu ahnden, sobald man dazu in der Lage ist.

[Panarin]

Wenn sie international geächtet ist, dann hat keine Kriegspartei das Recht diese einzusetzen.

Streumunition ist nicht von allen Staaten geächtet, auch Russland und die Ukraine haben die besagte Konvention nicht unterzeichnet.

[Kritikaster]

Also Russen verschanzen sich nicht auch in Wohngebieten? Und wenn sie das tun, dann werden dort keine Clusterbomben gegen sie eingesetzt?

Das wissen wir nicht, aber so lange es nicht geschieht, kann man sich solche Relativierungsversuche der orkschen Kriegsverbrechen mit diesen Waffen sparen.

Im übrigen hätten wir es, käme es dazu, wieder mit der Reaktion auf eine weitere, seitens der Orks erfolgte Missachtung der Genfer Konvention zu tun. Ursache und Wirkung!

[sünnerklaas]

Und Finnland, das ja 2022 noch nicht in der NATO war, wäre auch bedroht gewesen - man muss ja nicht gleich mit Lissabon kommen...

Die Fans des Welt-aller-aller-allergrößten der Weltallerallerallergrößten, -genialitem, allerweisesesten Masterminds, Führers, Historikers (heterosexuell, Nacktreite wo auf größten Bären nackt reitet, kann Menschheit komplett ausrotten, kann Weltuntergang machen) war der Durchmarsch der weltgrößten, allerunbesiegbarsten, ruhmreichsten Russischen Armee bis Lissabon Kleinigkeit! Finnland nur läppische Nebensächlichkeit! Macht ächt russisch Armee in Vorbeigehen kaputt!
Aber im Ernst: Putins imperiale Träume sind wie Seifenblasen zerplatzt. Finnland ist für ein neozaristisches Russland inzwischen genauso unerreichbar, wie Polen.
Und - was auch ganz wichtig ist - Putin ist nicht frei in seinen Entscheidungen. Onkel Xi scheint ihm in unmissverstädlichen Worten z.B. klargemacht zu haben, welche Folgen zum Beispiel ein Einsatz von Kernwaffen in der Ukraine für Putin haben würde.

[Cobra9]

Komisch? Jeder weiß das Streumunition geächtet ist.

Möp falsch. Es kommt darauf an was für Cluster oder Streumunition man liefern oder verwenden will.

Bevor man was schreibt sollte man sich informieren. Es gibt nicht für alle Streumunition Typen eine Ächtung. Hab ich jetzt schon mehrfach erklärt inklusive Quelle.

Konventionelle alte Streumunition ist geächtet. Aber gibt Ausnahmen



Wiki und auf deutsch- Zitat extern



Ein wesentlicher Kritikpunkt am Abkommen von Seiten der Befürworter eines Verbots von Streumunition ist die Aufnahme von Ausnahmeregelungen für neuere Munitionssysteme, die bestimmte technische Voraussetzungen erfüllen.[31] Dies umfasst Munitionstypen, die weniger als zehn einzelne Sprengkörper enthalten, deren einzelne Sprengkörper alle jeweils mehr als vier Kilogramm wiegen, deren Sprengkörper zur Erfassung und Verfolgung von Einzelzielen in der Lage sind und deren Sprengkörper mit Mechanismen zur Selbstzerstörung oder Selbstdeaktivierung ausgestattet sind

https://de.m.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cb ... eumunition

Die USA können beliebig viele Cluster Systeme liefern ohne Probleme, wenn's moderne Systeme gem. Abkommen wären. Soll der Fall sein. Zudem weder Ukraine noch die USA das Abkommen unterschrieben haben.

Es gibt ergo keine Ächtung.

Mit Sicherheit werden eines Tages nicht nur Jene die solche verwenden bestraft sondern auch jene welche sie liefern........mit etwas Glück auch als prophylaktische
Maßnahme die welche sie herstellen

.


Mit Sicherheit redest du Blödsinn. Wer was legal tut oder nicht einen Vertrag unterschrieben hat,der kann nicht einfach bestraft werden.

Aber tolles Grundwissen vorhanden Mag in Russland gehen auf Zuruf ins Gulag zu kommen. In Deutschland nicht

[Cobra9]

Niemand verbietet es den USA der Ukraine Clusterbomben zu liefern. Es ist auch legal sie einzusetzen, sowohl die USA als auch Russland haben die Waffen nicht geächtet.

Der absichtliche Einsatz gegen Zivilisten ist dagegen ein Kriegsverbrechen. Das gilt es zu ahnden, sobald man dazu in der Lage ist.

Cluster Munition ist gegen jedes mil. Ziel legal einzusetzen und dann wird auch niemand verfolgt

Du kannst mal darlegen wie du Russ. Kriegsverbrechen ahnden willst. Bei der Ukraine seh ich das Problem nicht so. Ist halt wirklich interessant das die Kritik anfangen tut wenn die Ukraine die Waffen kriegt,wo Russland bewusst zum Terror einsetzt.

Ganz groß der Zufall. Gut dann liefern wir der Ukraine eben Punktziel Munitionstypen

[Kritikaster]

Wenn sie international geächtet ist, dann hat keine Kriegspartei das Recht diese einzusetzen.

Ich kann nicht gegen einen Vertrag verstoßen, den ich nicht unterschrieben/ratifiziert habe.

Wie richtig es seitens der USA und Ukraine war, das nicht zu tun, zeigt dieser Krieg. Man würde sich die Möglichkeit der Waffengleicht nehmen, verzichtete man angesichts der Skrupellosigkeit der Orks einseitig darauf.

[Cobra9]

Ja, wo war die Empörung, als Russland schon im Februar 2022 diese Munition auf ZIVILISTEN in Kiew geschossen hat?


Bei den Ukrainern ist davon auszugehen, dass sie die Dinger nur gegen Orks einsetzt!

Ja die Kritik und das Gejaule ist echt passend zur Lieferung hochgefahren worden. Und was hier alles behauptet wird.

Vieles falsch. Man sollte das Kleingedruckte in Abkommen lesen. Natürlich weiß Ich nicht definitiv was die USA im Detail liefern. Aber wenn man anhand der 2008 Aussage liefert,dann ist es keine geächtete Streumunition.

Und nach meiner Info wird das geliefert. Nicht veraltete Munitionstypen der Streumunition.Das die Ukraine nicht selbst Opfer der eigenen Waffen werden will sollte auch logisch sein.

Orks wo aufschreien jetzt dürften Wissen welche Wirkung da bald auf ihre Streitkräfte zukommen wird. Have fun Orks

[Cobra9]

Ich kann nicht gegen einen Vertrag verstoßen, den ich nicht unterschrieben/ratifiziert habe.

Wie richtig es seitens der USA und Ukraine war, das nicht zu tun, zeigt dieser Krieg. Man würde sich die Möglichkeit der Waffengleicht nehmen, verzichtete man angesichts der Skrupellosigkeit der Orks einseitig darauf.

Zumal der Einsatz wieder was anderes ist und so weiter. Aber man merkt die Aufregung ja. Ich warte noch drauf aber der Un Generalsekretär hat gesagt

[Tom Bombadil]

Warum nur wird immer geglaubt dass ich die russische Seite unterstütze?

Weil du immer nur die ukr. Seite kritisierst

[Lungeo]

Zumal der Einsatz wieder was anderes ist und so weiter. Aber man merkt die Aufregung ja. Ich warte noch drauf aber der Un Generalsekretär hat gesagt

Es sollte eigentlich keine Aufregung darüber geben, weil die Ukraine schon länger Streumunition einsetzt.
Beide Seiten machen das seit dem letzten Jahr. Sie bekommen also nun Nachschub und setzen das dann auch weiterhin ein.
Wo liegt das Problem?

Die Frage, warum nun auf einmal USA Streumunition liefert, ist interessanter.

Dass die ukrainischen Streitkräfte nun im eigenen Land auf diese Waffe setzen wollen – und dass US-Präsident Joe Biden einer Lieferung Medien­berichten zufolge zugestimmt hat –, deutet darauf hin, wie ernst die Lage ist.

Sehe ich auch so. Die Gegenoffensive kommt nicht voran, die Reserve-Einheiten will man noch nicht verheizen, also überlegt man sich andere
Optionen, um die Gegenoffensive weiterführen zu können. Da kommt dann halt Streumunition ins Spiel....

Nun muss man abwarten, ob der weitere Einsatz von Streumunition Erfolge bringt.

https://www.rnd.de/politik/ukraine-ein- ... DZBKI.html

[Aurelius88]

Und Finnland, das ja 2022 noch nicht in der NATO war, wäre auch bedroht gewesen - man muss ja nicht gleich mit Lissabon kommen...

Richtig, die Gelüste gehen ja weit über die Ukraine hinaus. Die nationalistischen Kräfte in Russland träumen ja von einem "eurasischen Reich" von Wladiwostok bis Lissabon, das größte Reich der Geschichte unter der Knute des Kreml.

[Bobo]

Wenn sie international geächtet ist, dann hat keine Kriegspartei das Recht diese einzusetzen.

Du musst dich mal besser informieren. International geächtet steht nur für den freiwilligen Verzicht diverser Staaten. Der Grund dafür ist welcher? Wer den freiwilligen Verzicht nicht unterschrieb, ist nicht zu tadeln, es sei denn, er setzt sie gezielt gegen Zivilisten ein. Nur gilt das für Jedwede Munition. Was soll also das scheinheilige Gebabbel?

[Adonis]

Das wissen wir nicht, aber so lange es nicht geschieht, kann man sich solche Relativierungsversuche der orkschen Kriegsverbrechen mit diesen Waffen sparen.

Absichtlich Angriffe auf Zivilisten sind Kriegsverbrechen. Bekämpfung feindlicher Einheiten sind legal.

Da gibt es keine Relativierung von Kriegsverbrechen. Ich verbitte mir derartige Unterstellungen.

Im übrigen hätten wir es, käme es dazu, wieder mit der Reaktion auf eine weitere, seitens der Orks erfolgte Missachtung der Genfer Konvention zu tun. Ursache und Wirkung!

Ach so. Ja, dein Einsatz gegen die Relativierung von Kriegsverbrechen ist erkennbar vorbildlich.

[Cobra9]

Mal grundsätzlich wieder. Jedes echte Kriegsverbrechen ist zu verurteilen und zu verachten. Punkt. Unabhängig von der Seite.

Aber wenn man sich über die jeweiligen Kriegsverbrechen so von manchen Seiten, wie Russland sie begeht, wie jetzt wegen der Lieferung an die Ukraine....da fragt man sich schon wie manche ticken.

Übrigens hab ich eine andere Meinung zur Offensive wie andere User und warum wieso weshalb. Aber ich habe es schon öfters geschrieben. Von daher okay .


Nur das die Ukraine nicht unbedingt gleich auf Gelände aus ist usw.... aber ist hier eher suboptimal zu tippen drüber. Ich denke wird noch funktionieren für die Ukraine.

Die Russ. Verluste sind enorm.

[Kritikaster]

Absichtlich Angriffe auf Zivilisten sind Kriegsverbrechen. Bekämpfung feindlicher Einheiten sind legal.

Womit die Ukrainer, im Gegensatz zu den Orks, dann ja auf der sicheren Seite wäre, denn deren Ziel sind feindliche Einheiten und nicht der Genozid an der ukrainischen Bevölkerung.

Du kannst Dein orkfreundliches Relativierungsgeschwurbel also jetzt einstellen.

[Michael_B]

Das ist trotzdem eine absurde Vorstellung. Putin dachte wohl, er könne mit einem Blitzkrieg die Ukraine einfach überrollen und vollendete Tatsachen schaffen, mit der sich dann der Westen notgedrungen hätte arrangieren müssen. Das ist glücklicherweise ja ganz anders gekommen. Aber die Vorstellung, die Russen hätten bei einem Erfolg weitermarschiert und selbst die Nato angegriffen...also Leute, auf welchem Stern lebt ihr eigentlich?

Die Russen haben doch selbst z.B. in Person des Ex-Präsidenten Mettfettjew laut davon geträumt und damit gedroht.
Und wenn ich mich richtig erinnere, gab es auch Gerüchte, dass Moldawien destabilisiert werden sollte etc. pp.

Im Nachhinein mag das völlig absurd erscheinen, aber so ist ja die ganze russische Propaganda.

[Bobo]

=Lungeo post_id=5365095 time=1688808964 user_id=10685]
Es sollte eigentlich keine Aufregung darüber geben, weil die Ukraine schon länger Streumunition einsetzt.
Beide Seiten machen das seit dem letzten Jahr. Sie bekommen also nun Nachschub und setzen das dann auch weiterhin ein.
Wo liegt das Problem?

Stimmt soweit, nur hat die Ukraine bisher alte Restbestände verknattert. Die kommenden Piepmanscher Teppiche sind vom anderen Kaliber.

Sehe ich auch so. Die Gegenoffensive kommt nicht voran, die Reserve-Einheiten will man noch nicht verheizen, also überlegt man sich andere
Optionen, um die Gegenoffensive weiterführen zu können. Da kommt dann halt Streumunition ins Spiel....

Das du das so siehst, ist der gänzlich Abwesenheit jeglicher Urteilskraft geschuldet. Im Übrigen braucht es keine 201te Wiederholung.

Die Cluster räumen Flächen von weichen und harten Zielen sehr plötzlich und nebenher, wenn die räumlichen Umstände gegeben sind, auch Minenfelder.

Nun muss man abwarten, ob der weitere Einsatz von Streumunition Erfolge bringt.

Es wird nur wenige überlebende Zeugen geben, die berichten können. Es macht also Sinn, schon mal nach einem Schamanen zu suchen, der Ohren, Zähne und andere Extremitäten befragen kann.

Anschauungsmaterial?

[Michael_B]

"Verstehen" ist nicht das Gleiche wie Zustimmen. Offene Kritik meidet man natürlich, aber wirklich glücklich ist man mit dieser Entscheidung wohl nicht. Deutschland hat die Ächtung dieser Waffe nicht umsonst mitunterschrieben, das hat seine Gründe.

Ach wirklich? Das sind ja Weisheiten, auf die sonst niemand gekommen wäre. Danke fürs teilen.

Ja, die Russen eskalieren, das hat schon mit dem Angriffskrieg begonnen. Und wir machen da jetzt mit, wenn Waffen eingesetzt werden, mit denen auch Zivilisten zu Schaden kommen können und wahrscheinlich auch werden. Ich denke, wir können uns von unserer weißen Weste langsam verabschieden.

Dann heul doch. Die Situation ist etwas komplizierter als "Streubomben pfui". Die Russen verwenden sie auch, nebst Brandmunition und thermobaren Bomben. Das Gebiet, in dem die Streubomben eingesetzt werden, ist ohnehin stark vermint, kein Spielplatz für Kinder für lange Zeit etc. pp. Gibt noch weitere Gründe, sehr schwieriges Abwägen, Entscheidung zwischen Pest und Cholera. Alles nachzusehen in unseren ÖR Medien.
Aber hauptsache plump von weißer Weste schwafeln.

Sorry für den rauhen Ton, aber diese belehrende, moralisierende Attitüde (ich ergänze: unter bewusster Auslassung von wichtigen, zu berücksichtigenden Punkten) von angeblich Friedensbewegten geht sicher nicht nur mir mittlerweile massivst auf den Zeiger.

[NicMan]

Die Russen haben doch selbst z.B. in Person des Ex-Präsidenten Mettfettjew laut davon geträumt und damit gedroht.
Und wenn ich mich richtig erinnere, gab es auch Gerüchte, dass Moldawien destabilisiert werden sollte etc. pp.

Für realistisch halte ich, dass man im Falle eines erfolgreichen Blitzkrieges gegen die Ukraine noch schnell Moldawien gleich mit überrollt hätte. Und eventuell hätte man bei den baltischen Staaten ausgetestet, wie weit die NATO geht.

Nachdem Russlands Militär erwiesenermaßen an der Einnahme der Ukraine gescheitert ist, dürften sich solche Szenarien für die nächsten Jahre erstmal erledigt haben. Aber um dies sicherzustellen, muss Europa weiterhin in die Verteidigung investieren, denn auch Russland wird versuchen, seine Kampfkraft wiederherzustellen.

[Michael_B]

Unsinn. Es gibt doch jeden Tag Berichte über russische Angriffe auf Zivilisten in der Ukraine.

Aber nicht von Freunden wie dem Neu-User "Citizen". Da werden immer nur die bösen Kriegs-Handlungen der Verteidiger angeprangert ohne Berücksichtigung des Kontexts, und das ist nicht O.K. weil nahe der Propaganda.

[Kohlhaas]

Dafür bitte seriöse Belege.

Ich weiß jetzt nicht, ob man das als "seriöse" Quelle bezeichnen kann, aber Putin selbst hat das angekündigt. Er hat immer wieder deutlich gemacht, dass er Ländern wie Ukraine, Moldau, Belarus und den baltischen Staaten das Recht auf eine eigene Staatlichkeit abspricht und dass er sie als Teil des "russischen Imperiums" betrachtet.

Zudem hat er eine grundlegende Änderung in der von der Sowjetunion geerbten russischen Militärdoktrin vollzogen:

Im Kalten Krieg waren die Nuklearwaffen stets der "drohende Hammer" in der Hinterhand. Alle wussten, dass es ihn gibt, aber er wurde nie drohend erhoben. Dies führte dazu, dass die Nato und die Sowjetunion immer eine direkte Konfrontation vermieden haben. Die Existenz der Atomwaffen haben auf diese Weise sichergestellt, dass es auch nicht zu einem konventionell geführten Konflikt kam, der zu einem Atomkrieg hätte eskalieren können. Die Atomwaffen haben also auch konventionelle Kriege verhindert.

Putin beschreitet einen radikal anderen Kurs: Er nutzt seine Atomwaffen, um einen konventionellen Krieg möglich zu machen. Das ist völlig neu. Sowas hat es noch nie gegeben. Sollte er damit "Erfolg" haben, gibt es keine Garantie mehr, dass er nach demselben Muster nicht auch das Baltikum angreift. Dort hätte er auch konventionell ein viel leichteres Spiel und könnte geostrategisch betrachtet einen weitaus größeren "Gewinn" einheimsen.

Die Gefahr ist also sehr real.

Seriöse Quelle dazu:

https://www.google.com/search?q=Masala+ ... gvDAWHzYGg

Es handelt sich um einen Vortrag, den Carlo Masala Anfang Mai 2023 an der Uni in Mittweida gehalten hat. Diese Vortrag ist recht lang und ziemlich komplex, aber sehr hilfreich für das Verständnis der Gesamtlage.

Ganz offensichtlich vermeidet Russland trotz massiver Militärhilfe der Natoländer in Richtung Ukraine jede ernsthafte Eskalation mit der Nato. Jedem hier dürfte klar sein, dass Russland weit hinter den militärischen Möglichkeiten der Nato liegt. Wo also die Gewissheit herkommen soll, dass Russland die Nato angreifen will, würde ich gerne erklärt bekommen.

Gewissheiten gibt es nicht (mehr?). Zu einer ernsthaften Eskalation mit der Nato ist Russland gegenwärtig noch nicht in der Lage, weil die direkten Grenzen zu kurz sind (mit dem Beitritt Finnlands hat sich das etwas geändert), um dies möglich zu machen und weil diese Grenzen an den "falschen Stellen" liegen. Verkürzt: Putin hätte liebend gern das Baltikum. Da kommt er momentan aber nicht wirklich ran. Jedenfalls nicht mit Aussicht auf Erfolg. Was den Vergleich der militärischen Möglichkeiten betrifft, sollte man ebenfalls sehr, sehr vorsichtig sein. Am 24. Februar 2022 war auch fast alle Welt davon überzeugt, dass die Ukraine völlig chancenlos sei.

[Michael_B]

Uups!

Das war ein eiskalter Fehler.

[Eiskalt]

Komisch? Jeder weiß das Streumunition geächtet ist.

Mit Sicherheit werden eines Tages nicht nur Jene die solche verwenden bestraft sondern auch jene welche sie liefern........mit etwas Glück auch als prophylaktische
Maßnahme die welche sie herstellen.

Tja. Der Unterschied ist: Russland setzt diese auf fremden Territorium ein. Die Ukraine auf dem eigenen.

[Panarin]

Heute hat ein Offizieller des Pentagon die Gründe für die Lieferung von Streumunition an die Ukraine genannt. Darunter wären:

- die Russen haben in den letzten Monaten starke Verteidigungsstellungen ausgebaut, die sehr schwer zu überwinden sind
- die Lieferung der Streumunition soll der NATO die Zeit verschaffen in den nächsten Monaten die Produktion gewöhnlicher Artilleriegranaten zu forcieren
- außerdem betrage der Anteil der nichtexplodierenden amerikanischen Streumunition etwa 2 Prozent, bei den Russen wären es 30-40.

[Tom Bombadil]

Ein steht fest: Putin ist der erfolgreichste NATO-Erweiterer seit langer Zeit. Nennt mal wohl "selber ins Knie geschossen".

[Michael_B]

Komisch? Jeder weiß das Streumunition geächtet ist.

Wo hast du deine eindimensionalen Infos her?
Hast du schonmal davon gehört, dass viele Länder ein Abkommen zur Ächtung von Streumunition unterschrieben haben, manche Länder (u.a. Russland, USA, Ukraine) aber nicht?
Was schließt du daraus?

[Kohlhaas]

"Verstehen" ist nicht das Gleiche wie Zustimmen. Offene Kritik meidet man natürlich, aber wirklich glücklich ist man mit dieser Entscheidung wohl nicht. Deutschland hat die Ächtung dieser Waffe nicht umsonst mitunterschrieben, das hat seine Gründe.


Ja, die Russen eskalieren, das hat schon mit dem Angriffskrieg begonnen. Und wir machen da jetzt mit, wenn Waffen eingesetzt werden, mit denen auch Zivilisten zu Schaden kommen können und wahrscheinlich auch werden. Ich denke, wir können uns von unserer weißen Weste langsam verabschieden.

Schon eigenartig, dass jetzt der Versuch unternommen wird, die Diskussion auf die Streumunition umzubiegen und die Ukraine und ihre Unterstützer moralisch anzugreifen.

In diesem Krieg wird schon lange Streumunition und andere geächtete Munition eingesetzt. Von Russland nämlich. Was soll sich jetzt geändert haben? Dass die USA jetzt solche Waffen liefern, wird gar keine Auswirkungen auf "uns" haben.

[Michael_B]

....

Wenn westliche Staaten die Lieferung in vielen westlichen Staaten geächteter Waffen kritisch sehen, dann offensichtlich weil man sich dadurch selber (!) der Waffen bedient, die man selber (!) eigentlich ächtet. Das macht die Nutzung durch die Russen nicht besser, erklärt aber die Debatte über die eigene (!) Vorgehensweise.

...

Natürlich kann man die Diskussion führen.
Mir kommt sie aber so vor wie die ewige Leier seit Anfang des Kriegs: Helfen ja, aber nur Helme, helfen ja, aber nur "Verteidigungswaffen", helfen ja, aber keine Jets, helfen ja, aber keine ...

Mit dem letzten Absatz hast du natürlich völlig recht. Krieg ist teuflisch, aber was willste machen, wenn du dich verteidigst und es um Leben und Tod geht und der Feind in deinem eigenen Land riesige "Verteidigungsanlagen" inkl. Grabensystemen baut, um sich einzunisten.

[Kohlhaas]

Sehr sehr Lustig nur den 1. Weltkrieg begann Östereich-Ungarn nicht Russland oder täusche ich mich da?
Das zaristische Russland war in der triple Entente und mußte England und Frankreich beistehen nachdem Österreich-Ungarn
den Krieg begann gegen Serbien traten das Kaiserreich Deutschland und Russland, Frankreich und England in diesen Krieg ein viele andere folgten....auch die USA...

Ja, da täuschst Du Dich. Die ersten Kampfhandlungen wurden nicht von den Mittelmächten sondern von der Entente begonnen. Und Russland ist auch nicht den angegriffenen Briten und Franzosen zu Hilfe geeilt. Vielmehr haben GB und Großbritannien ihre militärische Unterstützung für Russland erklärt, als der Zar Österreich-Ungarn für den Fall eines Angriffs gegen Serbien mit dem russischen Eingreifen in den Konflikt gedroht hat. Alle fünf Mächte haben in der Phase katastrophal versagt und den Krieg eskaliert. Die Initialzündung dafür kam aber aus Russland. Der Zar war der erste, der mit der Ausweitung des Territorialkonflikts zwischen Österreich-Ungarn und Serbien auf den gesamten Kontinent gedroht hat.

[Kohlhaas]

Niemand verbietet es den USA der Ukraine Clusterbomben zu liefern. Es ist auch legal sie einzusetzen, sowohl die USA als auch Russland haben die Waffen nicht geächtet.

Der absichtliche Einsatz gegen Zivilisten ist dagegen ein Kriegsverbrechen. Das gilt es zu ahnden, sobald man dazu in der Lage ist.

Ahnden muss man das erst, wenn diese Waffen tatsächlich gegen Zivilisten eingesetzt worden sind. Das kann man der Ukraine aber nicht vorwerfen, denn sie besitzt solche Waffen noch gar nicht und will sie mit größter Wahrscheinlichkeit auch nicht gegen Zivilisten einsetzen.