Russland greift die Ukraine an

[Kohlhaas]

Dann sollte man ein Embargo verhängen. Was passiert eigentlich, wenn Russland kein Gas mehr an die Ukraine liefert?

Das ist doch der Witz an der Sache! Die jetzigen Lieferverhältnisse stellen sicher, dass die Ukraine dann von der EU aus mit russischem Erdgas versorgt werden kann. Aus dem gleichen Grund ist das ukrainische Stromnetz gerade mit dem europäischen Netz verknüpft worden. Die Ukraine ist jetzt nicht mehr abhängig von russischen Energielieferungen. Das war ein großer Schritt, dessen Tragweite vielen Leuten offenbar gar nicht klar ist.

[sünnerklaas]

Belgorod ist anscheinend inzwischen jede Nacht unter ukrainischem Beschuss. In der letzten Nacht ist vermutlich ein russisches Munitionslager getroffen worden und danach in die Luft geflogen.

[Cobra9]

Es ist wohl noch zu früh für alle Seiten, auch die "diplomatische Schiene" auszubauen. Hier im Forum ist offenbar auch eine klare Mehrheit für eine rein "militärische Schiene". In der deutschen Bevölkerung ist das Meinungsbild nicht so deutlich. Ist auch eine verdammt schwierige Situation.

Nö. Ich bin auch offen für Verhandlungen die allerdings realistisch sind und für die Ukraine akzeptabel.

Alles andere muss die Ukraine derzeit nicht akzeptieren. Dito andere Länder. Putin kann jederzeit den Krieg beenden. Seine Streitkräfte zurückziehen.

Aber wenn dass Russland nicht will muss man Russland bekämpfen wo es geht und weh tun. Die Ukraine muss man so aufstellen das Sie sich verteidigen kann.

[relativ]

...
Russland kann aber doch jederzeit verhandeln

Irgendwie, will, oder kann niemand auf meine Frage zufriedenstellend antworten, am nähesten kam noch Kritikaster einer Antwort.

[Misterfritz]

In der deutschen Bevölkerung ist das Meinungsbild nicht so deutlich. Ist auch eine verdammt schwierige Situation.

Wie immer das Meinungsbild in Deutschland ist, es ist uninteressant: WIR verhandeln nicht.

[Cobra9]

Zu Scholz treffend


https://www.welt.de/politik/ausland/art ... litik.html

[Uffzach]

Gerade bei Lanz wurde von Frau Duntz gesagt auf die Frage hin warum Scholz so gezögert hat bei der Lieferung schwerer Waffen, dass wohl Putin Scholz am Telefon tatsächlich mit einem Atomschlag gedroht habe sollte sich Berlin weiter in der Ukraine für Kiew engagieren. Wenn dass stimmt ist Scholz Haltung zumindest etwas nachvollziehbarer.

Quatsch. Wer Scholz richtig einschätzt weiß, dass er so (inkonsistent) argumentiert hat, um einen emotionalen Angst-Reflex auszulösen und so seinen Kritikern den Wind aus den Segeln zu nehmen, die Kritiker zum Schweigen zu bringen. Es ist typisch für Scholz, dass er sich sogar zu Putin's nützlichem Idioten macht, wenn er sich selbst einen Vorteil davon verspricht. Scholz fehlt jegliche Glaubwürdigkeit, wie bereits bei G20/HH und cum-ex eindrucksvoll belegt. Seine Kommunikation ist takisch und absichtsvoll verwirrend. Ein Hütchenspieler, Nebelkerzenwerfer und Sich-nicht-Erinnerer.

[Cobra9]

Irgendwie, will, oder kann niemand auf meine Frage zufriedenstellend antworten, am nähesten kam noch Kritikaster einer Antwort.

Mhmm okay. Allerdings ist es nicht viel anders als andere Antworten. Ich glaube allerdings nicht bevor eine Seite tatsächlich relativ in der Ecke steht es richtige Verhandlungen geben wird.

Angenommen die Ukraine gewinnt das Momentum. Warum sollte Sie dann Verhandlungen zustimmen und Kompromisse anbieten dem Aggressor. Ich würde als Ukraine eher zusehen Russland dann aus der Ukraine zu werfen inklusive Krim.

Russland natürlich nicht angreifen. Warum sollte die Ukraine jetzt im Moment die aktuellen Konditionen von Russland akzeptieren und Verhandlungen führen.

Und Russland kann bzw wird derzeit nicht verhandeln. Oder siehst du das anders. Russland muss ja eigentlich Erfolge präsentieren können

[relativ]

Die ideale Wahrheit, aber das wird ohne Luftunterstuetzung nicht passieren.

Du glaubst doch nicht wirklich daran, dass mit Luftunterstützung Russland bedingungslos Kapitulieren würde,oder?

[TheManFromDownUnder]

Ein nicht zu vernachlaessigende Ueberlegung ist natuerlich Putler's gesundheitlicher Zustand, nicht nur mental (wir wissen das er ein narzistischer Socipopath ist, sondern auch koerperlich.

Wie weit ist er in einer "Nach mir die Sintflut" Stimmung. Sein Image als Tiger reitenden, Ice Hockey spielenden, Judo Champion Supermann kann er nicht mehr aufrecht erhalten. Wenn irgendwas an diesen Berichten dran ist, dann ist er ein zitternder von Parkinson heimgesuchter Schatten auf das was er sein will. Das macht ihn sehr gefaehrlich.

Vladimir Putin health concerns as video shows Russian President ‘shaking uncontrollably’

A wobbling Vladimir Putin has sparked rumours he has major health problems after footage resurfaced showing him shaking uncontrollably.

The Russian tyrant’s hands tremble violently in a clip showing him greet Belarusian President Alexander Lukashenko at the Kremlin

https://www.news.com.au/lifestyle/healt ... ad9d28a54d

Natuerlich koennen das auch Fake news sein, aber es waere ja nicht das erstemal in der Geschichte das ein Staatsoberhaupt mit Parkinsons die Welt in Chaos stuerzte.

[Seidenraupe]

folgende Meldung verstehe ich nicht.

Hieß es nicht die ganze Zeit, Detuschland sei das einzige Land, dass beim Liefern schwerer Waffen mauere und andere Länder würden längst liefern??

Plötzlich ne 180°KEhrtwende: die Zusage Deutschlands, schwere Waffen zu liefern, wird als Signal an andere EU-Länder betrachtet, ebenfalls schwere Waffen an die Ukraine zu liefern???

07:12 Uhr
Ukraine hofft auf Signalwirkung durch deutsche Waffenlieferungen

https://www.tagesschau.de/newsticker/li ... nalwirkung

[NicMan]

Plötzlich ne 180°KEhrtwende: die Zusage Deutschlands, schwere Waffen zu liefern, wird als Signal an andere EU-Länder betrachtet, ebenfalls schwere Waffen an die Ukraine zu liefern???

Es wird in den EU-Ländern sehr unterschiedlich geliefert. Nicht alle sind so weit vorne dabei, wie die Osteuropäer. Ist für aufmerksame Beobachter der Debatte allerdings keine Neuigkeit.

[Elmar Brok]

folgende Meldung verstehe ich nicht.

Hieß es nicht die ganze Zeit, Detuschland sei das einzige Land, dass beim Liefern schwerer Waffen mauere und andere Länder würden längst liefern??

Plötzlich ne 180°KEhrtwende: die Zusage Deutschlands, schwere Waffen zu liefern, wird als Signal an andere EU-Länder betrachtet, ebenfalls schwere Waffen an die Ukraine zu liefern???

Wer hat denn behauptet, dass Deutschland das einzige Land sei, dass mauert. Es wurde kritisiert, dass Deutschland nicht vorangeht, weil man die Führungsrolle innerhalb der EU inne hat.

[TheManFromDownUnder]

Du glaubst doch nicht wirklich daran, dass mit Luftunterstützung Russland bedingungslos Kapitulieren würde,oder?

Wenn Russland keine Lufthoheit ueber der Ukraine hat, ist die Sache gelaufen.

[Kohlhaas]

Guter Beitrag. Einzige Anmerkung: Ich habe das Gefühl, dass die günstige Stimmung für Waffenlieferungen langsam wieder kippt. Ich glaube, es gab vor einigen Tagen eine Umfrage, in der eine Mehrheit die Lieferung von schweren Waffen abgelehnt hat. Vor einigen Wochen war eine Mehrheit noch dafür. Muss natürlich nichts heißen. Kann auch an der Art der Umfragen liegen. Aber evtl haben öffentlich geäußerte Zweifel/Bedenken und die Ablehnung Steinmeiers einige Meinungen beeinflusst.

Solche Beiträge von der Kanzler-Partei sind halt schädigend:

Mützenich halt. Was war von dem schon anderes zu erwarten? Ja, in der SPD gibt es einen "pazifistischen" Flügel. Zum Glück haben diese Leute in den letzten Wochen unter dem Eindruck der Ereignisse aber weitgehend die Fresse gehalten. Das kam ja auch bei den komischen Ostermärschen zum Ausdruck.

Umfrageergebnisse... Da muss man immer genau hinschauen, welche Fragen wie genau gestellt wurden. Ich kann jedenfalls nicht erkennen, dass Steinmeier gerade die öffentliche Meinung beeinflusst. Sieht viel eher so aus, als würde er von der öffentlichen Meinung getrieben Dinge tun, die er eigentlich nicht will.

[relativ]

Mhmm okay. Allerdings ist es nicht viel anders als andere Antworten. Ich glaube allerdings nicht bevor eine Seite tatsächlich relativ in der Ecke steht es richtige Verhandlungen geben wird.

Angenommen die Ukraine gewinnt das Momentum. Warum sollte Sie dann Verhandlungen zustimmen und Kompromisse anbieten dem Aggressor. Ich würde als Ukraine eher zusehen Russland dann aus der Ukraine zu werfen inklusive Krim.

Russland natürlich nicht angreifen. Warum sollte die Ukraine jetzt im Moment die aktuellen Konditionen von Russland akzeptieren und Verhandlungen führen.

Und Russland kann bzw wird derzeit nicht verhandeln. Oder siehst du das anders. Russland muss ja eigentlich Erfolge präsentieren können

Ja kann ich verstehen aus Sicht der Ukraine zu 100%
Ich fände es besser man würde sich da, gerade von Seiten der NATO, mit verkündeten Zielsetzungen etwas zurück halten und sich in der mom. Lage einfach Optionen offen halten.
Putin reagiert doch sehr stark auf die NATO und schon mal doppelt auf Aussagen der US Administration. Ich würde daher mom. eher alles unterlassen was.
1. die Lage in der Ukraine verschlimmern könnte
2. eine mögliche Verhandlungsbasis der Ukraine mit Putin unterminieren könnte
3. Putin noch mehr innenpolitischen Rückhalt bieten könnte

[relativ]

Wenn Russland keine Lufthoheit ueber der Ukraine hat, ist die Sache gelaufen.

Du meinst den Krieg in der Ukraine? Das mag sein.

[TheManFromDownUnder]

Du meinst den Krieg in der Ukraine? Das mag sein.

Was sonst einen Krieg wuerde ich meinen?

[sünnerklaas]

Dem deutschen Bürger war es,auch recht dem Juckt es im Zweifel auch nicht wenn sein schmuckes Auto mit besten Grüßen von "Musterdemokratien" aus Russland oder Saudi Arabien fährt, wie schon sagte erst kommt das Fressen ( Geld) und dann irgendwann die Moral.

Bemerkenswert war ja, dass selbst die islamkritischsten Islamkritiker dem saudischen Königshaus gerne ganz tief in den Allerwertesten gekrochen sind. Im Angesicht seiner Majestät, dem König und seiner königlichen Hoheit, dem Kronprinzen wurde stramm gestanden, mit den Hacken geknallt und "Jawoll, Majestät, jawoll königliche hoheit und stets zu Diensten!" gebrüllt.

Aber bei denen muss man ja auch nix anderes, als absurdes gaga-Theater erwarten. Cheffe und seine Entourage leben es ja aktuell vor:


"Das Oberhausmitglied Andrej Klimow, sonst zuständig für den Kampf gegen „äußere Einmischung“, warnte Finnen, Schweden und andere, die „immer noch in den NATO-Klub der Selbstmörder streben“, genau zu verfolgen, was mit „Asowstal“ geschehe – jenem Gelände in der südostukrainischen Hafenstadt Mariupol, wo ukrainische Kämpfer und Zivilisten unter grauenvollen Bedingungen ausharren. Klimow behauptete zudem, zwischen der Sowjetunion unter Stalin und Finnland haben „gutnachbarliche Beziehungen“ bestanden."

Quelle

Man ist sich halt für nix zu blöd.

[Cobra9]

Es wird in den EU-Ländern sehr unterschiedlich geliefert. Nicht alle sind so weit vorne dabei, wie die Osteuropäer. Ist für aufmerksame Beobachter der Debatte allerdings keine Neuigkeit.

Na ja es ist auch nicht so einfach. Kaum ein Land in Europa hat Reserven für die Ukraine frei . Ausnahme Osteuropa die Ex Sowjetunion Geräte liefern können und das im Tausch bzw Finanzierung tun.

Ich denk es wird so laufen langfristig. USA liefern, EU und Nato Länder finanzieren.

[sünnerklaas]

Wer hat denn behauptet, dass Deutschland das einzige Land sei, dass mauert. Es wurde kritisiert, dass Deutschland nicht vorangeht, weil man die Führungsrolle innerhalb der EU inne hat.

Interessant ist: vor nicht all zu langer Zeit hatten viele europäische Staaten vor einer deutschen Führungsrolle eine Riesenangst. Da wurden aber ganz schnell auf Bildern die Köpfe deutscher Politiker auf Körper montiert, die Hakenkreuzbinden zeigten. Da wurde aber gewütet... Jetzt wird genau das gefordert, wovor man zuvor panische Angst hatte und einige regelmässig völlig ausgerastet sind.

Und bemerkenswert ist ja: Griechenland ist aus der Ukraine-Hilfe komplett ausgestiegen.

[sünnerklaas]

Im Übrigen kann man ganz gut beobachten, dass die Europäer in Bezug auf China im Prinzip trotz allem wieder die gleichen Fehler machen wie gegenüber Russland. Symbolisch sehr schön abzulesen daran, dass Tibet und der Dalai Lama seit einigen Jahren aufgehört haben zu existieren.

Der Focus liegt eben auf Handel und Wirtschaft. Zum einen exportiert man qualitativ hochwertige Waren, zugleich sind solche Länder als Produktionsstandort sehr interessant: Niedriglöhne, die Regierungen stellen sicher, dass es möglichst gering bis gar keine Arbeitnehmerrechte gibt. Dazu kann man - wie im Falle Russlands - auch noch Rohstoffe zu exorbitant günstigen Konditionen einkaufen.
Auch politische und administrative Entscheidungen laufen ganz schnell und unbürokratisch. Einfach mal eine ordentliche Handsalbe an den entsprechenden Funktionsträger gezahlt, der tätigt einen Anruf - und schon flutscht alles.
Sowas ist extrem verlockend. Vor allem, wo doch viele schon immer im allgemeinen Jammer- und Opfermodus waren: zu hohe Löhne, zu viel Bürokratie, Blöder-Wohlfahrtsstaat, zu hohe Steuern... Autokraten machen Träume wahr... Das ist doch das Motto.

[relativ]

Was sonst einen Krieg wuerde ich meinen?

Hier nochmal , daß worauf du geantwortet hast und in der Hoffung, du hast den Kontext der Diskussion zuvor verfolgt.

relativ wrote: ↑Wed 27. Apr 2022, 09:05
Dann geht man also davon aus, daß dieser Krieg erst nach einer bedingungslosen Kapitulation Russlands vorbei seinen kann, oder eben Putins und seiner Schergen Abdankung, denn dies wäre ja jetzt die andere Wahrheit.

Die ideale Wahrheit, aber das wird ohne Luftunterstuetzung nicht passieren.

[Kohlhaas]

Ja der Meinung kann man sein, aber wie schon etliche male hier gesagt, es fährt auch noch kein Abrams ect. Panzer durch die Ukraine insofern bleibt es wohl dabei, daß Scholz da keine Alleingänge macht, auch wenn noch soviel ausländische Presse oder Politiker einiger NATO Staaten dies fordern.

Schau nicht immer nur auf die Panzer. Ein Abrams oder ein Leo2 sind tatsächlich so komplexe Systeme, dass erheblicher Ausbildungsbedarf besteht, um ukrainisches Personal damit vertraut zu machen. Ähnliches gilt für Boxer und Pumas (die ja ohnehin nicht verfügbar sind...). Es gibt aber Waffensysteme, die mit geringem Ausbildungsbedarf abgegeben werden können. Die USA haben unlängst entschieden, 80 oder 90 Panzerhaubitzen vom Typ M109 an die Ukraine abzugeben. Holland will Panzerhaubitzen 2000 liefern. Das sind richtig wuchtige Dinger. Und Deutschland? Nö, Panzerhaubitze liefern wir nicht. Obwohl kein anderes europäische Land auch nur annähernd so viele Geschütze dieses Typs hat. Jetzt liefern wir veralterte Gepard-Panzer. Der Ausbildungs- und Schulungsbedarf für diese Geparden ist weit höher als für die Marder, die laut Verteidigungsministerium auf keine Fall geliefert werden können, weil die Ukrainer damit ja gar nicht umgehen könnten.

Das ist aber alles nicht das Thema: Wir wissen, dass der Krieg in der Ukraine im günstigsten Fall noch Monate oder gar Jahre dauern wird. Der ungünstigste Fall wäre es, wenn Russland schnell siegen würde. Also müssen wir schon jetzt damit beginnen, ukrainisches Personal an westlichen Waffen auszubilden. Irgendwann in näherer Zukunft ist nämlich in der Nato kein altes Sowjet-Material mehr verfügbar. Wenn wir jetzt endlich beginnen, ukrainische Panzer-Soldaten an Leo2 auszubilden, dann sind diese Soldaten in sechs Monaten fähig, Leos einzusetzen. Das wird notwendig werden.

Also NATO Soldaten sollen in die Westukraine um ukrainische Soldaten auszubilden?

Ich persönlich hätte damit kein Problem. Völkerrechtlich wäre das auch nicht problematisch. Muss aber gar nicht sein. Man kann auch ukrainische Ausbilder nach Deutschland oder Polen holen und sie hier ausbilden, damit sie dann ihrerseits fähig sind, in der Ukraine ukrainische Soldaten an unseren Systemen auszubilden.

[Kohlhaas]

Die ukrainischen Multiplikatoren sind hoffentlich schon längst in NATO Ländern unterwegs und werden daran ausgebildet, sodass diese nun inklusive Schulungspanzern in der Westukraine in großer Menge Panzermannschaften ausbilden können.

Hoffe ich zumindest. Schließlich sagt die SPD-geführe Regierung schon die ganze Zeit, dass die Waffensysteme ausgebildete Mannschaften benötigen. So saudumm sämtliche modernen Systeme zu verweigern UND nicht auszubilden, wird man kaum gewesen sein...

Leider sieht es so aus, als wäre unsere Bundesregierung genauso saudämlich. Wäre es anders, könnte das Argument, dass ukrainische Soldaten den Marder nicht bedienen können, gar nicht mehr vorgebracht werden. Deutschland hat mindestens acht Wochen Zeit verschwendet. Und die Verteidigungsministerin labert immer noch den gleichen Mist.

[relativ]

Schau nicht immer nur auf die Panzer. Ein Abrams oder ein Leo2 sind tatsächlich so komplexe Systeme, dass erheblicher Ausbildungsbedarf besteht, um ukrainisches Personal damit vertraut zu machen. Ähnliches gilt für Boxer und Pumas (die ja ohnehin nicht verfügbar sind...). Es gibt aber Waffensysteme, die mit geringem Ausbildungsbedarf abgegeben werden können. Die USA haben unlängst entschieden, 80 oder 90 Panzerhaubitzen vom Typ M109 an die Ukraine abzugeben. Holland will Panzerhaubitzen 2000 liefern. Das sind richtig wuchtige Dinger. Und Deutschland? Nö, Panzerhaubitze liefern wir nicht. Obwohl kein anderes europäische Land auch nur annähernd so viele Geschütze dieses Typs hat. Jetzt liefern wir veralterte Gepard-Panzer. Der Ausbildungs- und Schulungsbedarf für diese Geparden ist weit höher als für die Marder, die laut Verteidigungsministerium auf keine Fall geliefert werden können, weil die Ukrainer damit ja gar nicht umgehen könnten.

Die Regierung hat jetzt schon ziemlich lange die drei Dinge kommuniziert, die Vorraussetzungen sind für solche Lieferungen. Wer diese nicht mitbekommen wollte hat natürlich jetzt ein Problem.

Das ist aber alles nicht das Thema: Wir wissen, dass der Krieg in der Ukraine im günstigsten Fall noch Monate oder gar Jahre dauern wird. Der ungünstigste Fall wäre es, wenn Russland schnell siegen würde. Also müssen wir schon jetzt damit beginnen, ukrainisches Personal an westlichen Waffen auszubilden. Irgendwann in näherer Zukunft ist nämlich in der Nato kein altes Sowjet-Material mehr verfügbar. Wenn wir jetzt endlich beginnen, ukrainische Panzer-Soldaten an Leo2 auszubilden, dann sind diese Soldaten in sechs Monaten fähig, Leos einzusetzen. Das wird notwendig werden.

Keine Wiederrede und was ich so höre soll dies so geschehen, bzw. wurde auf der Konferenz sogar öffentlich erwähnt.

... Man kann auch ukrainische Ausbilder nach Deutschland oder Polen holen und sie hier ausbilden, damit sie dann ihrerseits fähig sind, in der Ukraine ukrainische Soldaten an unseren Systemen auszubilden.

Soll und wird evtl. ja schon gemacht. Im Falle des Geparden soll die Ausbildung die Firma Krauss-Maffei Wegmann übernehmen. Die ist dann auch für die zeitnahe Ausbildung zuständig.

[Elmar Brok]

Interessant ist: vor nicht all zu langer Zeit hatten viele europäische Staaten vor einer deutschen Führungsrolle eine Riesenangst. Da wurden aber ganz schnell auf Bildern die Köpfe deutscher Politiker auf Körper montiert, die Hakenkreuzbinden zeigten. Da wurde aber gewütet... Jetzt wird genau das gefordert, wovor man zuvor panische Angst hatte und einige regelmässig völlig ausgerastet sind.

Und bemerkenswert ist ja: Griechenland ist aus der Ukraine-Hilfe komplett ausgestiegen.

Welche waren das? Deutschland hatte bereits eine Führungsrolle inne. Man erinnere sich an die Zerstörung der griechischen Wirtschaft. Deutschland hatte auch die Führungsrolle in der Appeasement-politik mit Russland inne. Gegen alle Widerstände aus Europa.

[Absurd]

Och die Ukraine bekommt T72, Bmp 1 & 2 ect. in größerem Umfang.
Material kommt in die Ukraine und langfristig bekommt die Ukraine auch moderne Waffen. Der Donbass ist im übrigen auch bei weitem nicht in Russlands Hand.

Das sieht auf den Kriegskarten natürlich ganz anders aus. Und heute wurden wieder neue russische Bataillone in den Donbass geschickt.
Die paar schwere Waffen reichen bei weitem nicht.
Die Russen rücken immer näher an Charkiw heran (Fällt Charkiw, so fällt um so wahrscheinlicher womöglich auch irgend wann Kiew).
Durch den Transnistrien-Terror werden auch noch ukrainische Truppen dort an der Grenze gebunden, obwohl die 1500 Russen wohl kaum angreifen werden.
Dumm für die Russen läuft dagegen jetzt die Entscheidung das Gas abzustellen, womit sie signalisieren, dass man verlässlich über Jahrzehnte hinaus
keine Geschäfte mit ihnen machen kann/darf. Wir sollten die Grenzen eh ganz dicht machen und jeden Handel einstellen!

 Aber wo ist denn jetzt die hier im Forum genannte Information zur angeblichen Großoffensive der Ukrainer zur Rückeroberung des Donbass beschrieben?

Ein Frieden in dem Russland erhebliche Zugewinne gemacht hat, ist weder für die Ukraine noch ihre Unterstützer akzeptabel.

Es sei denn die westlichen Unterstützer oder/und die Ukrainer werden nach vielen Jahren irgendwann kriegsmüde...

[Wähler]

Es ist wohl noch zu früh für alle Seiten, auch die "diplomatische Schiene" auszubauen. Hier im Forum ist offenbar auch eine klare Mehrheit für eine rein "militärische Schiene". In der deutschen Bevölkerung ist das Meinungsbild nicht so deutlich. Ist auch eine verdammt schwierige Situation.

Wie immer das Meinungsbild in Deutschland ist, es ist uninteressant: WIR verhandeln nicht.

Die Ukraine wünscht Sicherheitsgarantien. Diese werden nur die NATO/EU und Russland ermöglichen können. Insofern sitzen wir mit am Verhandlungstisch.

[relativ]

Das sieht auf den Kriegskarten natürlich ganz anders aus. Und heute wurden wieder neue russische Bataillone in den Donbass geschickt.
Die paar schwere Waffen reichen bei weitem nicht.
Die Russen rücken immer näher an Charkiw heran (Fällt Charkiw, so fällt um so wahrscheinlicher womöglich auch irgend wann Kiew).
Durch den Transnistrien-Terror werden auch noch ukrainische Truppen dort an der Grenze gebunden, obwohl die 1500 Russen wohl kaum angreifen werden.
Dumm für die Russen läuft dagegen jetzt die Entscheidung das Gas abzustellen, womit sie signalisieren, dass man verlässlich über Jahrzehnte hinaus
keine Geschäfte mit ihnen machen kann/darf. Wir sollten die Grenzen eh ganz dicht machen und jeden Handel einstellen!
...

Es gibt eine Seite auf YouTube die täglich die Ereignisse und Fortschritte in der Ukraine sowohl der Ukrainer als auch der Russen abzeichnet. Wie genau sie ist kann ich natürlich nicht verifizieren, aber da sehe ich seit Tagen weder auf der einen noch auf der anderen Seite größere Landgewinne.
Noch näher bei Charkiw? Dann hätten sie die Stadt wohl schon eingenommen, was aber nicht der Fall ist. Näher dran geht also kaum.
Aber klar wichtig wird sein, daß der Nachschub für die Ukraine nicht nachlässt oder gestoppt wird. Solange man die Ukrainer die Möglichkeit gibt das sie kämpfen können, gibt es auch die reelle Hoffung das sie ihr Territorium verteidigen können.

[sünnerklaas]

Welche waren das? Deutschland hatte bereits eine Führungsrolle inne. Man erinnere sich an die Zerstörung der griechischen Wirtschaft. Deutschland hatte auch die Führungsrolle in der Appeasement-politik mit Russland inne. Gegen alle Widerstände aus Europa.

Sein eigenes Ding zu fahren, wie es die deutschen Regierungen in Sachen Russland und auch anderswo zu fahren, war eben der Tatsache geschuldet, dass D innerhalb der EU eben KEINE Führungsrolle hatte.

[Platon]

Erklärung von Habeck zur Unabhängigkeit von russischem Öl.

[Cobra9]

Ja kann ich verstehen aus Sicht der Ukraine zu 100%

Ich würde sagen das ist nach den Statements der Ramstein Teilnehmer auch die Sichtweise dieser Nationen.

Ich fände es besser man würde sich da, gerade von Seiten der NATO, mit verkündeten Zielsetzungen etwas zurück halten und sich in der mom. Lage einfach Optionen offen halten.

Sorry aber das Ramstein Format und was die USA da mit Waffen, Training etc als Vorhaben präsentiert haben und wohl beschlossen wurde hat nix mit der Nato zu tun.

Das ist eine Initiative verschiedener Länder. Allerdings bin Ich nicht deiner Meinung. Ich bin dafür die Ukraine maximal zu unterstützen und das langfristig.

Russland klar zu machen entweder es wird vernünftig oder es gibt für die Ukraine jede Unterstützung um Russland schlagen zu können. Was nicht bedeutet Verhandlungen darf man nicht akzeptieren, führen.

Verhandlungen werden letztlich notwendig sein.

Aber nochmal. Was gestern passiert ist und passiert war nicht im Nato Rahmen.

Putin reagiert doch sehr stark auf die NATO und schon mal doppelt auf Aussagen der US Administration. Ich würde daher mom. eher alles unterlassen was.
1. die Lage in der Ukraine verschlimmern könnte
2. eine mögliche Verhandlungsbasis der Ukraine mit Putin unterminieren könnte
3. Putin noch mehr innenpolitischen Rückhalt bieten könnte

Putin kann reagieren wie Er will. Er weiß was die Nato und Initiative der USA jeweils verfolgen.

1- versteh es nicht falsch. Aber die Lage der Ukraine verschlimmern geht wohl kaum.

Das Land hat Kriegsverbrechen, Massaker ect. zu erleiden.

2- die Ukraine hat erst dann eine echte Basis für Verhandlungen wenn Russland den Krieg verliert

3 - das wird sich eh nicht mehr ändern. Propaganda funktioniert.

Russland muss man jetzt weh tun. Überall wo es geht. Ohne direkte Eingriffe der Nato. Entgegenkommen hat Russland immer bestraft

[Kritikaster]

Natürlich schaffen wir es. Es wird nur etwas Mut, Ausdauer und ein paar Einschränkungen kosten.

Richtig.

Zu dumm, dass Putin an der Stelle auf die Kräfte im Land bauen kann, die er am Westen so verachtet: Die der "wohlstandsverwahrlosten Weichlinge", die sich lieber einer Diktatur unterwerfen würden, als auf einen Teil des Gewohnten zu verzichten - nicht erkennend, dass eine derartige Unterwerfung zu eben diesen Folgen führen würde, darüber hinaus aber noch Freiheit und Rechtsverluste mit sich brächte.

[Realist2014]

Richtig.

Zu dumm, dass Putin an der Stelle auf die Kräfte im Land bauen kann, die er am Westen so verachtet: Die der "wohlstandsverwahrlosten Weichlinge", die sich lieber einer Diktatur unterwerfen würden, als auf einen Teil des Gewohnten zu verzichten - nicht erkennend, dass eine derartige Unterwerfung zu eben diesen Folgen führen würde, darüber hinaus aber noch Freiheit und Rechtsverluste mit sich brächte.

Wer soll/müsste denn warum auf Was verzichten, um Putin zu schaden?
Jetzt aber nicht das alberne Tempolimit....

[Elmar Brok]

Sein eigenes Ding zu fahren, wie es die deutschen Regierungen in Sachen Russland und auch anderswo zu fahren, war eben der Tatsache geschuldet, dass D innerhalb der EU eben KEINE Führungsrolle hatte.

Doch, eben weil man das konnte, ohne große Kritik einstecken zu müssen. Wäre die Situation umgekehrt, würden wir darüber diskutieren, wieso diese Länder noch in der EU sind.

[relativ]

Sorry aber das Ramstein Format und was die USA da mit Waffen, Training etc als Vorhaben präsentiert haben und wohl beschlossen wurde hat nix mit der Nato zu tun.

Das ist eine Initiative verschiedener Länder. Allerdings bin Ich nicht deiner Meinung. Ich bin dafür die Ukraine maximal zu unterstützen und das langfristig.

Russland klar zu machen entweder es wird vernünftig oder es gibt für die Ukraine jede Unterstützung um Russland schlagen zu können. Was nicht bedeutet Verhandlungen darf man nicht akzeptieren, führen.

Verhandlungen werden letztlich notwendig sein.

Natürlich hatte es was mit den NATO Staaten zu tun und egal ob die USA etwas im Rahmen einer NATOsitzung sagt, oder in einem anderen Rahmen hat es Gewicht und für Putin/Russland schon allemal.
Ich bin auch dafür die Ukraine langfristig zu unterstützen bei diesem Konflikt und darüber hinaus....
Es ging nicht darum Russland klar zu machen vernüftig zu werden, daß hat die NATo und viele andere Länder auch schon versucht, sondern es wurde eine neue Zielsetzung dieses Krieges formuliert vom US Verteidigungsminister nicht etwas vom ukrainischen Verteidigungsminister.

Putin kann reagieren wie Er will. Er weiß was die Nato und Initiative der USA jeweils verfolgen.

Darum ging es nicht.

1- versteh es nicht falsch. Aber die Lage der Ukraine verschlimmern geht wohl kaum.

Nunja, da habe ich noch etwas mehr "Phantasie"

Das Land hat Kriegsverbrechen, Massaker ect. zu erleiden.

Du kannst ja geren mal Kriege der letzten Jahrzehnte oder auch aktuelle Kriegsgeschehnisse durchgehen und mit dem Vergleichen was in der Ukraine passiert und ob du dann immer noch meinst es kann nicht schlimmer, für die Ukrainer kommen.

2- die Ukraine hat erst dann eine echte Basis für Verhandlungen wenn Russland den Krieg verliert

Mal hypotetisch angenommen: Wenn das neue Kriegsziel von den USA nicht erreicht worden ist, obwohl die Ukraine z.B. in ihrem Land faktisch befreit, was dann? Nochmal, mir geht es um die Sinnhaftigkeit dieser Zielformulierung

3 - das wird sich eh nicht mehr ändern. Propaganda funktioniert.

Mit solchen Aussagen kann man natürlich jedes Argument abbügeln

... Entgegenkommen hat Russland immer bestraft

Die Aussage vom US Verteidigungsminister war bestimmt nicht als Entgegenkommen gemeint.

[relativ]

Das Einkommen z.B. ist endlich. Wenn Preise steigen bedeutet das für viele nun einmal lieb gewordene Konsumeinschränkung.

Ist sicher für manche kein Punkt und stört mich persönlich auch nicht, führt aber bei vielen zu Unmut und der Hoffnung, durch Beschwichtigungs- und Unterwerfungsverhalten diese für sie negativen Auswirkungen vermeiden zu können.

Naja aus diesen Grund wirst du von unseren Entscheidungsträgern eher kein Unterwerfungsverhalten sehen. Das solche Dinge temporär zu viel Unmut führen ist doch klar, ob auch automatisch zur mehrheitlichen Unterwerfung für ein autoritäres Regime. Also da bin ich ein wenig Zuversichtlicher.
Aus meiner Sicht hierzulande viel gefährlicher wäre, wenn sich dadurch im Sozialverhalten der Menschen richtig krass etwas ändern würde.

[Kritikaster]

Naja aus diesen Grund wirst du von unseren Entscheidungsträgern eher kein Unterwerfungsverhalten sehen. Das solche Dinge temporär zu viel Unmut führen ist doch klar, ob auch automatisch zur mehrheitlichen Unterwerfung für ein autoritäres Regime.

Sicher ist das klar.

Die Frage ist ja auch nicht, ob es Unmut gibt, sondern wie stark der ist, um notwendige Schritte zu verschleppen oder gar zu verhindern.

[relativ]

Sicher ist das klar.

Die Frage ist ja auch nicht, ob es Unmut gibt, sondern wie stark der ist, um notwendige Schritte zu verschleppen oder gar zu verhindern.

Das verschleppen würde ja erst nach der nächsten Bundestagswahl gehen, wenn eine Regierung solange auf Kurs bleibt. Sehr starke soziale Verwerfungen sind dann innenpolitisch ein Problem.
Wenn die Notwendigkeiten des Ukraine Krieges bestimmte Maßnahmen unabwendbar werden lassen , sodass Deutschland / Europa hier sehr starke Einschnitte befürchten muessen, hoffe ich einfach das die Solidarität der EU Staaten und die Freundschaften mit anderen demokratischen Staaten dazu führt, daß die ganz schlimmen Auswirkungen nur temporär sind und abgefedert werden können.

[Realist2014]

Das Einkommen z.B. ist endlich. Wenn Preise steigen bedeutet das für viele nun einmal Konsumeinschränkung für lieb gewordenes .

Nicht für "viele", sondern erst mal für "einige".

Ist sicher für manche kein Punkt und stört mich persönlich auch nicht, führt aber bei vielen zu Unmut und der Hoffnung, durch Beschwichtigungs- und Unterwerfungsverhalten diese für sie negativen Auswirkungen vermeiden zu können.

Bei einigen....

[Kritikaster]

Nicht für "viele", sondern erst mal für "einige".

Bei einigen....

Definitionsfrage. "Viele" muss nicht "die Mehrheit" bedeuten.

[Realist2014]

Haben es also dort jetzt auch schon billiger. Ob sie auch schon übergroße Tanks für die Langstrecke haben, solltest du besser nochmal nachfragen.

Haben sie.

Deren 787 etc. fliegen mit vollen Tanks aus Doha etc. nach MUC, oder BER und fliegen ohne zu tanken wieder zurück...

[Realist2014]

Definitionsfrage. "Viele" muss nicht "die Mehrheit" bedeuten.

"viele" klingt immer so "dramatisch"....

[relativ]

Haben sie.

Deren 787 etc. fliegen mit vollen Tanks aus Doha etc. nach MUC, oder BER und fliegen ohne zu tanken wieder zurück...

Fliegen sie denn nur diese Strecken?

[Kritikaster]

Das verschleppen würde ja erst nach der nächsten Bundestagswahl gehen,...

Oh, durchaus nicht!

Eine Bundesregierung hat durchaus Anlass, angesichts fortgesetzt stattfindender Landtagswahlen auch bei außen- und sicherheitspolitischen Entscheidungen den Blick "nach innen" nicht zu vernachlässigen.

[Kritikaster]

"viele" klingt immer so "dramatisch"....

... wie "einige" bisweilen "verharmlosend" klingen kann ...

[Seidenraupe]

Zu dumm, dass Putin an der Stelle auf die Kräfte im Land bauen kann, die er am Westen so verachtet: Die der "wohlstandsverwahrlosten Weichlinge", die sich lieber einer Diktatur unterwerfen würden, als auf einen Teil des Gewohnten zu verzichten

Welchen Verzicht schlägst du vor und welche Wirkung werden die von dir vorgeschlagenen Verzichte auf die Lage in der Ukraine und auf die russische Außenpolitik (hier zuerst den Angriffskrieg) haben?

Würde das gern konkreter haben als "Wer den Gürtel nicht enger schnallt ist ein verweichlichter Putinappeaser und Diktaturbfürworter "

[Kritikaster]

Welchen Verzicht schlägst du vor ...

Der Frage habe ich mich noch nicht gewidmet. Mir geht es um Grundsätzliches.

Alle Erfahrung lehrt uns, dass jede Art von Einschränkung, und sei sie Folge einer noch so hehren Angelegenheit, hierzulande immer auf Kritik/Widerstand stößt. Hinzu kommt bei manchen eine "Schisser-Mentalität", wie wir sie leider zum Teil auch in diesem Forum nachlesen können. Siehe auch unser Bundeskanzler: Da droht Putler mit dem "dicken Knüppel", und als Folge schreckt man erst einmal davor zurück, das richtige zu tun und weitere Unterstützung für sein Opfer zu ermöglichen.

Freiheit und Demokratie fallen niemandem in den Schoß! Zu deren Verteidigung muss man auch bereit sein, Nachteile (auch Risiken!) in Kauf zu nehmen.

[Vongole]

Ich möchte darum bitten, dass potentielle wirtschaftliche Folgen des Kriegs gegen die Ukraine in einem bereits bestehenden Thread diskutiert werden:
https://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?t=72377
-Mod.-