Russland greift die Ukraine an

[NicMan]

Russland hat die territoriale Integrität der Ukraine garantiert. Schon vergessen?

Und dafür hat die Ukraine sogar ihre Atomwaffen abgegeben...

[sünnerklaas]

Moskau sagte auf N-TV gerade, dass die Ukraine in mehrere Kleinstaaten zerfallen wird:
https://www.n-tv.de/politik/16-27-Tause ... 43824.html
Wenn man sich die Lage in Tschetschenien, Georgien oder Transnistrien ansieht kann man das für Donbaass, Krim, usw. schon so sicher ausschließen?
(Editiert)

Interessant ist ein weiterführender Link in dem Artikel:

"Zugleich unterstützt eine Mehrheit der Deutschen die Ukraine-Politik von Olaf Scholz. Der Frage, ob man die Linie des Kanzlers richtig finde, der für ein eher zurückhaltendes Vorgehen Deutschlands plädiere, stimmen 65 Prozent zu. 26 Prozent unterstützen die Forderungen nach härteren Maßnahmen und der Lieferung weiterer Waffen und Panzer. Von den Anhängern der Unionsparteien plädieren 50 Prozent für härtere Maßnahmen, 43 Prozent der Unionsanhänger befürworten eher die Linie des Bundeskanzlers."
Quelle
Das würde meine These stützen, dass die Position und die Haltung von Scholz von erheblichen Teilen der Gesellschaft mitgetragen wird und Scholz letztendlich da ein Getriebener ist.

[Vongole]

"Die Ukraine wir in mehrere Kleinstaaten zerfallen". Das ist zumindest die Ansicht des Sicherheitratschefs und Putin Vertrauten Nikolai Patrutschew, er wirft den USA vor den Ukrainern Nationalismus eingeimpft und die Ukraine "Nazifiziert" zu haben, um sie gegen Russland aufgestachelt zu haben.

Quelle: N-TV

Das ist keine "Ansicht", das ist eine Drohung. Übersetzt heißt das, die Russen werden weder die Krim noch den Donbass inklusive Mariupol aufgeben, vermutlich auch noch andere Gebiete, die Putin in den diebischen Augen hat.
Dass der Hass, den angeblich die USA eingeimpft haben, von den russischen Mördern gesät wurde und weiter wird, unterschlägt Patrutschew natürlich.

[Europa2050]

…
Das würde meine These stützen, dass die Position und die Haltung von Scholz von erheblichen Teilen der Gesellschaft mitgetragen wird und Scholz letztendlich da ein Getriebener ist.

Wenn dem so ist, dann ist das zwar traurig, und Deutschland bestätigt den Spruch mit dem Fressen und der Moral. Ist halt dann nicht mehr mein Deutschland zum Stolz drauf sein, aber auch das wird Deutschland egal sein.

Nur dann soll Scholz wenigstens das Rückrad haben und das wie Orbán zugeben. Und nicht vorn besorgt tun und hintenrum bremsen. Er täte dann zumindest ehrlich das, was das Volk von ihm will, also wie es sein sollte.
Kostet ihn zwar dann seine Koalition, aber in der Union werden sich auch genug Appeaser für eine neue GroKo finden. Das wäre wenigstens ehrlich und würde meine Achtung vor diesem Wackelpudding als Kanzler steigern.

Was dem allerdings wieder egal sein wird.

[Erasmus]

Interessant ist ein weiterführender Link in dem Artikel:


Quelle
Das würde meine These stützen, dass die Position und die Haltung von Scholz von erheblichen Teilen der Gesellschaft mitgetragen wird und Scholz letztendlich da ein Getriebener ist.

Das entspricht dem, was ich oben auch schrieb, dass Scholz durchaus eine Gemeinde hat.
Spannend wäre nun zu wissen, was die genauen Motive für diese Haltung im Einzelnen sind. Denn da können ja durchaus AfDler ebenso dabei sein wie Frau Käsmann.

[sünnerklaas]

Kostet ihn zwar dann seine Koalition, aber in der Union werden sich auch genug Appeaser für eine neue GroKo finden. Das wäre wenigstens ehrlich und würde meine

Ich halte es für durchaus mögich, dass es auf eine neue GroKo unter Scholz hinauslaufen könnte. Mit den ganzen altbekannten Tröten: Scheuer, Klöckner, Altmaier, Karliczek, Flugtaxi-Bär etc.. Die tun ja alle nix, die reden nur. Das ist übrigens anscheinend ein sehr, sehr wichtiger Aspekt für viele hier im Land. So eine GroKo ließe eben die Leute in Ruhe: Beibehaltung des status quo, wer gar nichts macht, macht nichts verkehrt und ist immer auf der richtigen Seite.

[Meruem]

Wenn dem so ist, dann ist das zwar traurig, und Deutschland bestätigt den Spruch mit dem Fressen und der Moral. Ist halt dann nicht mehr mein Deutschland zum Stolz drauf sein, aber auch das wird Deutschland egal sein.

Laut Umfragen stützt eine Mehrheit den Kurs von Scholz , keine schweren Waffen in die Ukraine, wegen des Risikos einer Ausweitung des Krieges bzw. eines möglichen atomaren Schlagabtausches mit Russland. Natürlich kann man diese Haltung wie schon beim Öl und Gasembargo für erst kommt das Fressen dann die Moral oder " letztendlich ist sich jeder selbst der Nächste" halten, "ABER" war dass je anders?

[Neandertaler]

Schwere Haubitzen sind eine Mogelpackung. Feldhaubitzen gelten nicht als schwere Waffen.

Natürlich tun sie das. Es wäre einfacher für die Diskussion wenn Mann eine gemeinsame Definition benutzt. Ich habe denn Eindruck du benutzt hier eine ganz eigene Diffinition von schweren Waffen benutzt die ungefähr lautet nur Kampfpanzer, KampfHubschrauber und Kampfflugzeuge sind schwere Waffen. So redet man natürlich leicht einander vorberi

https://sicherheitspolitik.bpb.de/de/m5 ... s/infotext

M113 sind Alukisten und ebenfalls nicht mit Kampfpanzer vergleichbar. Eher ein bewaffnetes Transportmittel, wenb bewaffnet. Hubschrauber ist Transportmittel...
Artillerie auf Lkw ist toll, aber nicht mit Kampfpanzer vergleichbar, weil Diilstanzwaffen.

aber alles schwere Waffen vergleichbares liefert Deutschland bis jetzt nicht.

.

Was die These stützt, dass es Slowenien nicht um die Ukr. sondern um die längst überfällige Sanierung ihrer Streitkräfte geht. Leo2 aktuell bis zu 15 Mio. Stck. Na besten Dank. Werden die Panzer geliefert, denn Dank Deutschland. Oder dürfen es auch Abrams für rund 4 Mio. Stck. sein?

naja von alten Kisten Ost auf alte Kisten West macht nunmal wenig Sinn für Slowenien.

[sünnerklaas]

Das entspricht dem, was ich oben auch schrieb, dass Scholz durchaus eine Gemeinde hat.

Wollen viele nicht sehen, denn bei den Ergebnissen der Umfragen ändert sich eben - entgegen der Überschriften in den Gazetten - bei genauer Hinsicht eins: nämlich NICHTS. Und die UNION ist ja - abgesehen von Sonntagsreden - auch komplett abgetaucht.

Spannend wäre nun zu wissen, was die genauen Motive für diese Haltung im Einzelnen sind. Denn da können ja durchaus AfDler ebenso dabei sein wie Frau Käsmann.

Ganz einfach:
(1) Lukrative Russland-Geschäfte machen zu können
(2) Autofahren
(3) Warme Bude

Das Hemd ist den vielen eben näher, als der Rock. Es geht um den eigenen Vorteil. Auf alles übrige pfeift man. Am zählt nur eines: der Blick in die Geldbörse.

[Elmar Brok]

Laut Umfragen stützt eine Mehrheit den Kurs von Scholz , keine schweren Waffen in die Ukraine, wegen des Risikos einer Ausweitung des Krieges bzw. eines möglichen atomaren Schlagabtausches mit Russland. Natürlich kann man diese Haltung wie schon beim Öl und Gasembargo für erst kommt das Fressen dann die Moral oder " letztendlich ist sich jeder selbst defmr Nächste" halten, "ABER" war dass je anders?

Vor drei Wochen unterstützte dagegen noch eine klare Mehrheit schwere Waffenlieferungen an die Ukraine. Viele Menschen suchen nach Orientierung. Und wenn andauernd führende Politiker von Eskalationsspirale und drohendem 3. Weltkrieg sprechen, zusätzlich noch herumeiern und widersprüchliche Messages von sich geben, dann ist es durchaus vorstellbar, dass sich der Trend umgekehrt hat. Heißt: Scholz bzw. die SPD hat großen Einfluss auf die Meinung der Bevölkerung zu diesen Fragen.

[derBabelszwerg]

https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... HptfD89u9M

Habeck sprach heute davon, dass ein Stop russischer Öl-Lieferungen nur noch eine Sache von Tagen wäre. Es gibt nur noch die Raffinerie in Schwedt/Oder die über die Druschba-Pipeline russisches Öl bezieht. Die Versorgung soll zukünftig wohl über den Hafen in Danzig erfolgen. Den Großteil der Rohstoffeinnahmen erzielt Russland durch Öl, nicht durch Gas.

[sünnerklaas]

Heißt: Scholz bzw. die SPD hat großen Einfluss auf die Meinung der Bevölkerung zu diesen Fragen.

Hab ich hier schon seit vielen Tagen und Wochen geschrieben. Viele wollten es nicht glauben. Laut RTL-Wahltrend stimmen 56% der Linie von Scholz voll und ganz zu.
Das ist keine SPD-Kiste, das ist überhaupt keine parteipolitische Kiste.

[relativ]

Vor drei Wochen unterstützte dagegen noch eine klare Mehrheit schwere Waffenlieferungen an die Ukraine. Viele Menschen suchen nach Orientierung. Und wenn andauernd führende Politiker von Eskalationsspirale und drohendem 3. Weltkrieg sprechen, zusätzlich noch herumeiern und widersprüchliche Messages von sich geben, dann ist es durchaus vorstellbar, dass sich der Trend umgekehrt hat. Heißt: Scholz bzw. die SPD hat großen Einfluss auf die Meinung der Bevölkerung zu diesen Fragen.

...und das obwohl doch fast die gesamte deutsche Presse Scholz vor sich her treibt und diesbezüglich unter Druck setzt? Lässt m.M. auch die These zu, daß die meisten Bürger hier noch selber ihr Hirn anstrengen und sich eine Meinung bilden.

[NicMan]

Deutschland hat eben das umgekehrte Problem von Russland.

Russland hat seine Macht überschätzt und versucht eine Größe zu erreichen, die es nicht hat. Weil man diese Größe mal hatte. Deutschland wiederum unterschätzt seine Größe und will davon nichts wissen, weil man gelernt hat, nie wieder in der Kategorie Größe denken zu sollen.

Ein Beispiel für zwei völlige Fehleinschätzungen zweier Länder mit unterschiedlichem Ausgang, weil beide Länder ein Stück weit in der Vergangenheit leben. Und das ist in beiden Ländern tief verwurzelt und nicht vom Himmel gefallen.

[Meruem]

Hab ich hier schon seit vielen Tagen und Wochen geschrieben. Viele wollten es nicht glauben. Laut RTL-Wahltrend stimmen 56% der Linie von Scholz voll und ganz zu.
Das ist keine SPD-Kiste, das ist überhaupt keine parteipolitische Kiste.

Naja die direkten und indirekten Drohnungen mit einem Atomkrieg seitens Moskaus verfehlen offenbar ihre Wirkung nicht und damit ist Scholz offenkundig in guter Gesellschaft.

[Vongole]

Hab ich hier schon seit vielen Tagen und Wochen geschrieben. Viele wollten es nicht glauben. Laut RTL-Wahltrend stimmen 56% der Linie von Scholz voll und ganz zu.
Das ist keine SPD-Kiste, das ist überhaupt keine parteipolitische Kiste.

Wenn man auf allen Kanälen davon liest oder hört, welche Bedenken die SPD hat, dazu das Frieden-um-jeden-Preis-Genöle der Die Linke, unterstützt von sog. Intellektuellen in offenen Briefen,
das Ganze garniert mit dem Einfluss von russischer Propaganda, dann zeigt das irgendwann Wirkung. Dazu noch ein bisschen antiukrainische Hetze seitens der AfD, und fertig ist die Mischung, die aus DE mal wieder ein
Volk von Besorgtbürgern und Bedenkenträgern macht.

[Elmar Brok]

In der letzten Zeit war dazu ein Streitgespräch zwischen einem dieser Wissenschaftler und dem Chef von Elring Klinger. Ein Theoretiker und Modellierer gegen einen Praktiker. Beide machen wichtige Punkte. Aber Theorie ist halt Theorie. Zumal Putin nicht rational berechenbar ist und handelt. Deshalb traue ich den Wissenschaftlern hier nicht allzu viel zu. Letztendlich ist es eine Frage des Glaubens und der Abwägungen

Und das sagt jetzt genau was aus? Was hat Putins angebliche Irrationalität mit unserer Wirtschaft zu tun? Ich bin verwundert. Wer, anders als ein Wissenschaftler, soll sonst diese Prozesse besser abwägen können? Ich kann es nur noch einmal betonen. Diese Modelle wurden jeweils von verschiedenen Wissenschaftlern gemacht und betrachten dabei jeweils unterschiedliche Szenarien. Wissenschaftler sind deutlich reflektierter und weniger interessengeleitet als ein Wirtschaftsboss oder Politiker. Stefan Wolf ist Präsident des Arbeitgeberverbandes Gesamtmetall. Was seine Interessen sein dürften, liegt auf der Hand. Wenn du sagst, er macht wichtige Punkte, dann müsstest du die schon anführen. Wofür/Wogegen überhaupt? Was ist seine Grundlage, auf welche Studie bezieht er sich?

Was für mich persönlich auf dem Spiel steht, das würde ich hier nicht diskutieren wollen. Es mag am Rande mit hineinspielen, aber daran messe ich nicht, ob "uns" Werteüberlegungen - und die laufen immer auf moralische Urteile hinaus - dazu bringen, Ja oder Nein zu sagen zu einem Lieferstopp.

Das ist aber genau die Frage, die relevant ist. Ich kann nicht darüber entscheiden, was dir wichtig zu sein hat. Ich könnte jetzt wieder die Argumente wie weniger und kürzer Flüchtlinge, geostrategische Punkte, Sicherheitspolitische Aspekte, Weniger zerstörte Infrastruktur in der Ukraine aufzählen. Die sind aber längst bekannt. Wir könnten über "Nie Wieder" sprechen. Über unsere Verantwortung usw.

Wie ich sagte: an theoretische Szenarien muss man letztendlich glauben. Wenn einer der Spieler immer nur irrational spielt, und der ganze Überfall auf die Ukraine ist ein Ausdruck völlig blödsinniger Irrationalität, dann stehe ich der Theorie ratlos gegenüber, zumal so viele umherschwirren. Was die reinen Wissenschaftler angeht, so glaube ich nicht, dass jemand einen Gesamtüberblick über Lieferketten und Abhängigkeiten und Möglichkeiten aller Unternehmen hat. So wie kein Unternehmensvertreter umgekehrt einen Gesamtüberblick hat. Am glaubwürdigsten ist für mich Habeck, weil der eher gegen als zugunsten seiner normalen Interessen handelt.

Nochmal. Was hat Putins Irrationalität mit den Folgen für unsere Wirtschaft zu tun, wenn wir die Brücken kappen?

Dein Argument ist unlogisch. Natürlich kann kein Wissenschaftler einen vollständigen Gesamtüberblick haben. Das ist aber keine entweder oder Frage, sondern eine Mehr oder weniger Frage. Ein Wissenschaftler, wenn er denn in diesem Bereich arbeitet, hat mehr Überblick über gesamtwirtschaftliche Prozesse als ein Unternehmensvertreter. Er muss zudem keine Interessen vertreten. Anders als der Unternehmensvertreter. Und jeder Unternehmensvertreter hat wahrscheinlich mehr Überblick als ich. Es ist vollkommen normal, wissenschaftlichen Modellen zu vertrauen. Sie sind grundlegende Basis für politische Entscheidungen. Diese jetzt ausgerechnet hier in Frage zu stellen, ist für mich unverständlich. Hältst du auch Modelle zur Klimaerwärmung für Glaubensfragen?

Ich verstehe nicht so ganz, wo du hinwillst. Wir können die Zukunft nicht zu 100% vorhersagen. Wir können aber Versuche unternehmen, so nah wie möglich und so viele Szenarien wie möglich vorherzusagen. Niemand tut dies genauer und ausgewogener als Wissenschaft. Das ist ein ganz normaler Vorgang, auf dem fast alle politischen Entscheidungen beruhen. Eine 100% Sicherheit wird es nicht geben. Auch bei Wirtschaftssanktionen oder Waffenlieferungen nicht. Mit dieser Ungewissheit müssen wir leben. Das ist aber bei jeder Entscheidung so.

[sünnerklaas]

Ein Beispiel für zwei völlige Fehleinschätzungen zweier Länder mit unterschiedlichem Ausgang, weil beide Länder ein Stück weit in der Vergangenheit leben. Und das ist in beiden Ländern tief verwurzelt und nicht vom Himmel gefallen.

Wobei Deutschland ja immer wieder von außen mit der Nase auf seine Vergangenheit gestoßen wird.
Dass Deutschland so ist, wie es ist, ist auch die Folge lautstarker Forderungen aus anderen Ländern. Länder, in denen man vor Angst fast gestorben ist. Ich erinnere hier nur an die Sache mit den 2+4-Verhandlungen...

[Elmar Brok]

Hab ich hier schon seit vielen Tagen und Wochen geschrieben. Viele wollten es nicht glauben. Laut RTL-Wahltrend stimmen 56% der Linie von Scholz voll und ganz zu.
Das ist keine SPD-Kiste, das ist überhaupt keine parteipolitische Kiste.

Und laut einer anderen Umfrage sank die Zustimmung für Scholz auf ein Rekordtief von 35%. Während fast 2/3 unzufrieden waren. Aber natürlich hat Scholz großen Einfluss auf die Meinung der SPD-Wähler.

[sünnerklaas]

Dazu noch ein bisschen antiukrainische Hetze seitens der AfD, und fertig ist die Mischung, die aus DE mal wieder ein
Volk von Besorgtbürgern und Bedenkenträgern macht.

Gestern in Bielefeld: Besorgtbürger, Querdenker, Qanon und andere Putin-Freunde marschieren auf.
https://twitter.com/search?q=Bielefeld% ... ry&f=video

[sünnerklaas]

Und laut einer anderen Umfrage sank die Zustimmung für Scholz auf ein Rekordtief von 35%. Während fast 2/3 unzufrieden waren. Aber natürlich hat Scholz großen Einfluss auf die Meinung der SPD-Wähler.

Ich glaube, die Unterstützung für den Kurs von Scholz ist in der Gesellschaft weitaus größer, als man glauben mag.
Könnte sein, dass wir schneller wieder eine GroKo haben, als wir glauben.

[Elmar Brok]

Ich glaube, die Unterstützung für den Kurs von Scholz ist in der Gesellschaft weitaus größer, als man glauben mag.
Könnte sein, dass wir schneller wieder eine GroKo haben, als wir glauben.

Wieso ist dann seine Zustimmung so im Keller?
Hier ein anderes Beispiel:

Wie bewerten Sie die bisherige Kommunikation des Bundeskanzlers mit der deutschen Öffentlichkeit im Russland-Ukraine-Krieg?“ gab es ein klares Urteil. Ganze 69 Prozent der Befragten zeigten sich unzufrieden. 18 Prozent sind zufrieden.

https://www.focus.de/politik/deutschlan ... 81257.html
Die SPD verliert leicht in Umfragen.
Wieso sollte es zur GroKo kommen. Da ist Jamaika wahrscheinlicher.

[sünnerklaas]

Naja die direkten und indirekten Drohnungen mit einem Atomkrieg seitens Moskaus verfehlen offenbar ihre Wirkung nicht und damit ist Scholz offenkundig in guter Gesellschaft.

Was viele anscheinend immer noch nicht glauben wollen: Putin ist eben alles egal. Wenn die eigene Wirtschaft zugunsten des Militärs abgewickelt werden muss, wird sie eben abgewickelt.
Und Gulags sind ja durchaus interessant: billigste Arbeitskräfte, man kann zum Spottpreis produzieren. Schon im Kalten Krieg haben viele westliche Unternehmen da nicht NEIN sagen können, so verlockend waren die Angebote von Schalck-Golodkowski: Produktion zu Billigstpreisen in Stasi-Knästen. Die DSR Rostock und die sowjetische Staatsrederei fuhren zu absoluten Dumpingpreisen. Da konnte keine westliche Reederei mithalten.
Ich kann mich noch gut an die 1980er erinnern. In den Seehäfen Bremen und Hamburg lagen fast ausschließlich DSR-Frachter und Sowjetfachter. Und zwar nicht im Ostblockhandel. Bei den Preisen ließ man die weltweit fahren, auch mit Fracht von oder nach USA. "Russen und DDR fahren überall hin" hieß das damals. Deren Angebote nicht zu nutzen, hieße, Geld liegen zu lassen. Sie - trotz aller politischen und moralischen Bauchschmerzen - zu nutzen wäre eine kaufmännische Entscheidung.

[Meruem]

Wieso ist dann seine Zustimmung so im Keller?
Hier ein anderes Beispiel:
https://www.focus.de/politik/deutschlan ... 81257.html
Die SPD verliert leicht in Umfragen.
Wieso sollte es zur GroKo kommen. Da ist Jamaika wahrscheinlicher.

Merz hat ja schon auf die "Jamaika Opition" dezent hingewiesen.

[Erasmus]

Ganz einfach:
(1) Lukrative Russland-Geschäfte machen zu können
(2) Autofahren
(3) Warme Bude

Das Hemd ist den vielen eben näher, als der Rock. Es geht um den eigenen Vorteil. Auf alles übrige pfeift man. Am zählt nur eines: der Blick in die Geldbörse.

Dazu gibt es auch ein Gegenstück. Man hat Geld und kann sich die gute Moral ohne Rücksicht auf Verluste leisten. Das ist ja mein Mantra, dass ich sage, es muss eine bestimmte Wirkung am richtigen Ort bei den richtigen Leuten entstehen. Wenn das nicht halbwegs zuverlässig garantiert ist, die Maßnahme also nach dem Ziel hin eine moralische, eine symbolische Geste bleibt, zu einem selbst hin aber schwere Wirkung erzielt, dann sitzt einem das einzige Hemd, das man überhaupt hat, zurecht näher als die Hose.

[sünnerklaas]

Wieso ist dann seine Zustimmung so im Keller?
Hier ein anderes Beispiel:
https://www.focus.de/politik/deutschlan ... 81257.html
Die SPD verliert leicht in Umfragen.

Ich sehe da kein nachgewiesenen Verluste bei der SPD. Die SPD müsste regelrecht abstürzen, würde Scholz Haltung in der Gesellschaft auf so massive Ablehnung stoßen, wie glauben gemacht wird. Das ist aber nicht der Fall.

Wieso sollte es zur GroKo kommen. Da ist Jamaika wahrscheinlicher.

Weil die Union dasselbe Problem hat, wie die SPD. Sie ist nur in der komfortablen Lage, in der Opposition zu sein. Und dass sich die Limettenfraktion mit der Union wird eingigen können, halte ich für kaum wahrscheinlich.

[Cobra9]

Eventuell nicht wirklich wichtig, aber ein Zeichen.

Keine Eishockey WM für Russland


https://www.sport1.de/news/eishockey/wm ... 1650984526

[Erasmus]

Was hat Putins Irrationalität mit den Folgen für unsere Wirtschaft zu tun, wenn wir die Brücken kappen?

Erstmal nur das hier. Wenn ich wirtschaftliche Sanktionen beschließe, dann gehe ich davon aus, dass die den Gegenspieler treffen UND beeindrucken. Er also letztlich sich beugt. Das wäre dann eine wenn auch späte rationale Handlung.

Und genau da spielt Putin nicht mit. Irgendjemand schrieb es oben. Der macht lieber einen auf Nordkorea als sich den Sanktionen zu beugen.. Er ist kein rationaler Spieler. Er sitzt im geistig-ideologischen Bunker und spielt auf Endsieg. Daher ist meine Befürchtung, dass die Sanktionen nichts als unsere eigenen Fähigkeiten zerstören, nicht aber Putin überzeugen zu verhandeln. Gegen diese Form der völligen Irrationalität wird auch die Logik der wirtschaftlichen Sanktionen nichts ausrichten. So jemanden kann man nur militärisch in die Knie zwingen. Der Führer lässt hier grüßen.

[Cobra9]

Aber Munition fehlt ja mal wieder

Was ist denn da die Schuld der Bundesregierung

Gepard und Leo 1 sind keine Waffen welche bei der Bundeswehr im Einsatz sind. Für den Marder hat die Bundeswehr ihre benötigte Munition.

Wenn Unternehmen ihre Produkte verkaufen wollen müssen Sie auch für die notwendigen Leistungen sorgen. Munition beschaffen beispielsweise.

[Misterfritz]

Auf die Spezialoperation Russlands antwortet die NATO halt mit einer Spezialoperation Logistik.
Wenn man z.B. heute verfolgt hat, was alles an europ. Militärmaschinen in Rzeszow/Polen gelandet ist....
Und siehe da, im Moment im Anflug eine Militärmaschine aus der Schweiz
https://www.directupload.net/file/d/653 ... 5a_jpg.htm
https://globe.adsbexchange.com/?icao=4b7f4c
Wie war das noch mal mit der Neutralität, weswegen sie keine Mardermunition liefern können?

[Elmar Brok]

Erstmal nur das hier. Wenn ich wirtschaftliche Sanktionen beschließe, dann gehe ich davon aus, dass die den Gegenspieler treffen UND beeindrucken. Er also letztlich sich beugt. Das wäre dann eine wenn auch späte rationale Handlung.

Und genau da spielt Putin nicht mit. Irgendjemand schrieb es oben. Der macht lieber einen auf Nordkorea als sich den Sanktionen zu beugen.. Er ist kein rationaler Spieler. Er sitzt im geistig-ideologischen Bunker und spielt auf Endsieg. Daher ist meine Befürchtung, dass die Sanktionen nichts als unsere eigenen Fähigkeiten zerstören, nicht aber Putin überzeugen zu verhandeln. Gegen diese Form der völligen Irrationalität wird auch die Logik der wirtschaftlichen Sanktionen nichts ausrichten. So jemanden kann man nur militärisch in die Knie zwingen. Der Führer lässt hier grüßen.

Da hast du dann aber ein falsches Bild von Russland. In Russland herrscht kein Kommunismus, indem die Wirtschaft dem Führer gehört. Russland sind weiterhin die Werte der Börse und des Rubbels wichtig und die Wirtschaft ist relativ frei. Aus keinem anderen Grund hat Putin damals angekündigt, dass man nur noch Rubel-Zahlungen akzeptieren werde. Bevor Russland zu einem Nordkorea wird, müsste ganz viel passieren. Sollte es tatsächlich dazu kommen, wird das Land von starken Abwanderungsbewegungen getroffen werden. Die Sanktionen sollen nicht Putin zum verhandeln bringen, sondern seine militärischen Fähigkeiten einschränken. Danach ist er vielleicht bereit zu verhandeln, weil die militärischen Mittel fehlen. Die Sanktionen haben einen direkten Einfluss auf die militärischen Fähigkeiten Russlands. So einen Krieg zu führen, ist unfassbar teuer. Besonders wenn wir statt in Wochen in Monaten und Jahren denken, ist der Einfluss von Sanktionen ein extremer Faktor.

[Elmar Brok]

Ich sehe da kein nachgewiesenen Verluste bei der SPD. Die SPD müsste regelrecht abstürzen, würde Scholz Haltung in der Gesellschaft auf so massive Ablehnung stoßen, wie glauben gemacht wird. Das ist aber nicht der Fall.

Es ist anders. Scholz Haltung hat eine geringe Zustimmung. Fast 70% kritisieren seine Kommunikation. Die Bundesregierung insgesamt hat aufgrund von Baerbock, Habeck und anderer Faktoren eine höhere Zustimmung.

[Meruem]

US Verteidigungsminister Lloyd Austin kündigt bei einer Pressekonferenz in der US Base Rammstein ( Rheinland Pfalz) eine Kontaktgruppe zur Unterstützung der ukrainischen Streitkräfte an, die monatlich beraten wird. Austin kritisierte zudem die jüngsten Äußerungen von Lawrow, Austin: "Jedes Gerede über einen möglichen Einsatz von Atomwaffen sei sehr gefährlich und wenig hilfreich". Niemand will einen Atomkrieg, niemand kann einen Atomkrieg gewinnen", so Austin.

Quelle: N-TV

[Kohlhaas]

Zeitweise hießes doch, daß die deutsche Industrie nennenswerte Zahlen ausgemusterter schwerer Panzer hat, die im Zuge der Modernisierung und Schrumpfung der Bundeswehr zur "Einsatzarmee" entbehrlich wurden. Die müßten doch bis zum letzten Tag im Dienst noch einsetzbar gewesen sein. Wie ist der Zustand dieses Materials heute? Da gibt es Gerüchte von "ungepflegter Schrott, unbrauchbar", bis hin zu "könnte kurzfristig bereitgestellt werden".

Da liegt doch das zentrale Problem, das alle "Entschuldigungen" der Bundesregierung unglaubwürdig macht. Meines Wissens hat das Verteidigungsministerium es bis heute nicht für nötig befunden, die rund 70 ausgemusterten Marder auf dem KMW-Gelände auch nur zu begutachten. Die Bundesregierung weiß überhaupt nicht, in welchem Zustand diese Panzer sind. Trotzdem zeigt sie sich überzeugt, dass wir auf keinen Fall Marder liefern können.

Und der jüngste Treppenwitz: Jetzt stellt sich plötzlich heraus, dass auch Rheinmetall noch eine nennenswerte Zahl von ausgemusterten Mardern hat. Wo kommen die denn plötzlich her??? Verteidigungsministerium und Bundesregierung haben seit nunmehr drei Monaten keinen Versuch unternommen, seriös aufzulisten, was an Material überhaupt vorhanden ist und in welchem Zeitraum es einsatzfähig gemacht werden könnte.

Wann die in Rede stehenden Marder zuletzt einsatzbereit waren, kann niemand hier sicher sagen. Wahrscheinlich sind die seit mindestens zehn Jahren nicht mehr bewegt worden. Die "Sünde" der Regierung liegt darin, dass sie nur immer sagt "Unmöglich", ohne überhaupt versucht zu haben, sich einen Überblick über den Bestand und dessen Zustand verschafft zu haben. Die zweite Sünde liegt darin, nicht längst ukrainische Soldaten an modernem westlichen Material auszubilden. Aber das hatten wir ja schon... Beides zusammen belegt, dass Deutschland einfach nicht liefern will.

Die dritte Sünde sei nur am Rande erwähnt: Eigentlich hätte der Marder längst durch Pumas ersetzt werden sollen. Vielleicht stimmt es, dass die Bundeswehr den Puma inzwischen als einsatztauglich zertifiziert hat. Soweit ich weiß, gibt es in der Bundeswehr gegenwärtig aber nur zwölf einsatztaugliche Pumas. Aber egal. Vergossene Milch...

Wenn Rheinmetall jetzt sagt, dass hundert Marder innerhalb von sechs Wochen bis 12 Monaten (mitsamt Ausbildung und Ersatzteillieferungen und grenznaher Wartung auf Nato-Gebiet!) bereitgestellt werden könnten, dann widerspricht das in krasser Weise den Äußerungen von Frau Lambrecht. Wem soll man jetzt größere Sachkunde zubilligen? Der Frau Lambrecht oder den Rheinmetall-Leuten? Ich persönlich würde unter keinen denkbaren Umständen auf Lambrecht wetten.

[Cobra9]

Und das trotz der Sicherheitsgarantien, die Selenski weder von den USA, noch von GB ähnlich vehement einfordert, wie eben die schweren Waffen von Deutschland.

Das ist so nicht korrekt. Die USA haben schwere Waffen geliefert inklusive M113, M113 zur Panzerabwehr. Die USA verfolgen bereit sie Second Way Strategie.

Statt Sowjetunion Waffen moderne Technik aus Nato Bestand und wer ehrlich ist. Nur die USA können hier aktiv, schnell und effektiv liefern.


Die USA bilden erste Soldaten der Ukraine aus bereits auf M1 Abrams.Die USA haben im Bestand des Bundes 3.500 eingelagert die mit minimalem Aufwand wieder ins Gefecht geführt werden. Die verschiedenen National Guard und State Guards einige tausend mehr.

Die USA produzieren wohl auch zwei eigene Lose mit anderen Bestellungen. Die USA planen laut meinen Informationen erstmal 252 Ex Marines M1 Abrams an die Ukraine zu liefern. Mod. M113, M777 Haubitzen, Luftabwehr stehen ebenfalls auf einer Liste.

Die Panzer der Marines sind verfügbar


https://www.marinecorpstimes.com/news/y ... its-armor/

Gewartet & gute Version.




F16 werden ebenfalls überlegt und getestet. Die USA machen also eine Planung. Dazu wird eine Ausbildung jeweils konzipiert. Außerdem können die USA als einzige Nation tatsächlich liefern.

Munition? Kein Problem. Ersatzteile? Dito. Und Drohungen interessieren nicht so wirklich.


Das die USA natürlich die Finanzierung, Abwicklung oder Absprache besprechen wollen ist klar. Trump ist ja nicht mehr der Chef.

Ich bin gespannt ob es Kritik gibt. Beispielsweise ob nicht doch jemand meint seine Rüstungsindustrie kann schnell liefern. Beispielsweise SPZ

[Seidenraupe]

Fast 70% kritisieren seine Kommunikation. Die Bundesregierung insgesamt hat aufgrund von Baerbock, Habeck und anderer Faktoren eine höhere Zustimmung.

Meine Güte, wer in diesem Land weiß denn immer noch nicht, dass Scholz kein begnadeter Redner ist?

Baerbock steht hinter Scholz Ukrainekurs , Habeck will kein Gasembargo, Baerbock will kein Gasembargo.
Wenn die Presse das so klar schreiben würde dass Habeck und Baerbock Zauderer, Schisser, Zögerer, Putingasfreunde wären, dann würde ihrer Zustimmung in den Keller gehen.

Hat noch niemand mitbekommen, dass die Gazetten nicht die Stimmung im Volk "messen" sondern wie stark der Presse /den medien geglaubt wird???
Die messen lediglich, wekche Zustimmung ihre zuvor verbreiteten Argumente bekommen (QM). Diese ganzen dämlichen Umfragen sind genausoviel wert wie Marktforschung: sie sichern klicks und Auflagen.

[JJazzGold]

Ja und? Es hätte zig Tausend MEnschen das Leben gerettet.

Nein.
Jetzt denken Sie doch mal logisch.
Wären diese ukrainischen Gebiete Russland zugeschlagen worden, dann hätte Putin/Russland die nächsten Gebiete angegriffen, in der Erwartung, diese ebenso leicht überschrieben zu bekommen. Das hätte weitere Menschenleben gekostet. Letztendlich wäre in Anzahl kein einziges Menschenleben gerettet worden bis Putin/Russland seinen Gebietshunger gestillt hätte. Denn ihm wurde signalisiert, dass er dies ungestraft durchziehen kann.

[Kohlhaas]

Was mich nicht wundert, hat Lawrow doch gerade erklärt, dass Russland der dritten Weltkrieg anstrebt.

Ich glaube, da hast Du Lawrow falsch verstanden. Wenn man zwischen den Zeilen liest, hat Lawrow sich weinerlich beschwert, dass die Nato Russland nicht einfach gewähren lässt. Was Lawrow gesagt hat, kommt dem Eingeständnis einer Niederlage gleich. Die Drohung mit dem Dritten Weltkrieg ist nur der allerletzte "Trumpf", den Russland sowieso nie ausspielen kann. Weder konventionell noch atomar.

Übrigens hat er nicht gesagt, dass Russland den Weltkrieg anstrebt. Er hat nur gedroht, dass es zu diesem Weltkrieg kommen könnte, wenn die Nato sich nicht endlich schön devot zeigt.

[Cobra9]

Hehe! Scholz war schon immer so! Während seiner Zeit als OB hab ich tatsächlich mehrheitlich vergessen, wer der Boss ist. Kein Scherz!

Bezüglich Scholz glaub ich Dir. Was die Vernachlässigung der Truppe angeht dito. Aber ich seh es kritisch so politisch zu agieren

[Vongole]

(..)

Hat noch niemand mitbekommen, dass die Gazetten nicht die Stimmung im Volk "messen" sondern wie stark der Presse /den medien geglaubt wird???
Die messen lediglich, wekche Zustimmung ihre zuvor verbreiteten Argumente bekommen. Diese ganzen dämlichen Umfragen sind genausoviel wert wie Marktforschung: sie sichern klicks und Auflagen.

Kommt jetzt nach "Friedensappellen" die Lügenpresse an die Reihe?

[Cobra9]

Moskau sagte auf N-TV gerade, dass die Ukraine in mehrere Kleinstaaten zerfallen wird:
https://www.n-tv.de/politik/16-27-Tause ... 43824.html
Wenn man sich die Lage in Tschetschenien, Georgien oder Transnistrien ansieht kann man das für Donbaass, Krim, usw. schon so sicher ausschließen?
(Editiert)

Russland kann gar nichts sagen derzeit und es kann den Krieg auch verlieren

[Cobra9]

Naja die direkten und indirekten Drohnungen mit einem Atomkrieg seitens Moskaus verfehlen offenbar ihre Wirkung nicht und damit ist Scholz offenkundig in guter Gesellschaft.

Es ist eben wie mit der Herde. Mach ihr Angst, Punkte gemacht

[Kohlhaas]

Das interessiert einige hier aber nicht. Für die ist nicht das Hauptthema Russlands angriff auf die Ukraine und wie kann am Besten geholfen werden. Sondern wie bekomme ich möglichst viel kritik an Scholz , der Regierung, oder die SPD in meine Inhalte und dies jetzt schon seit Seite 1.
Also selbst wenn die Hilfe ankommt die gebraucht wird, reicht es nicht, weil eben aus Deutschland mom. keine Leos, Marder oder Panzerhaupitzen kommen. Da fragt man sich doch wirklich wie ernst es einigen hier wirklich um Hilfe für die Ukraine geht.

Die Wahrheit liegt wie immer in der Mitte.

Leos sind eine Sache. Leo 2 können nicht geliefert werden, weil die wirklich zu kompliziert sind und längere Ausbildung erfordern. Leo 1 ist den russischen Panzern klar unterlegen. Davon gibt es in Deutschland wohl auch nur noch 150 Stück mit unbekanntem Zustand.

Aber Marder und Panzerhaubitzen könnten wir liefern. Schnell und mit recht geringem Ausbildungsbedarf. Da ist in der Tat massive Kritik an der Bundesregierung angebracht. Das beste Beispiel sind die Panzerhaubitzen 2000! Keine andere Nation in Europa hat annähernd so viele von diesen Geschützen wie Deutschland! Wir liefern aber nicht. Wir halten es nur für möglich, ukrainische Kanonieren an der Benutzung der jämmerlichen 24 holländischen Panzerhaubitzen 2000 zu schulen und Munition bereit zu stellen... Geht es noch lächerlicher?

Das ist dann auch keine irgendwie dogmatisch motivierte Kritik an Scholz mehr. Hinsichtlich der Waffenlieferungen macht Scholz (unter Mittäterschaft der unsäglichen Frau Lambrecht) einfach unerträglichen Mist.

Aber nur die Ruhe: So dringend wird Deutschland gar nicht gebraucht. Die USA schicken ja 200 Schützenpanzer und 90 Haubitzen. Bis die ankommen, kann Scholz uns alle schadlos weiter lächerlich machen.

[Meruem]

Es ist eben wie mit der Herde. Mach ihr Angst, Punkte gemacht

Ja ich erlebe dass,auch bei im Umfeld, das die blane Drohnung mit Nuklearwaffen bei vielen Wirkung zeigt. Ein guter Bekannter etwa meinte " Wir sollten mit unserer Rhetorik und den Waffenlieferungen aufpassen", Russland ist militärisch gesehen nicht Afghanistan, Irak oder Venezuela. Wir dürfen Putin nicht zu sehr in die Ecke treiben, bevor für sich und Russland keine man anderen Ausweg mehr sieht und dann doch zum "Koffer" greift. Er meinte die Tage zu mir die heutigen Atomwaffen sind nicht mit "Little Boy" seinerzeit vergleichbar, eine einzige Rakete mit einigen nuklearen Sprengköpfen der neuesten Generation reicht aus um mehrerere Großstädte mit einem Schlag zu vernichten und radioaktiv zu verseuchen, viele die sich damit nicht beschäftigen haben scheinbar keine wirkliche Vorstellung davon was "Atomkrieg" heißt. Es wäre Vernichtung wie nie zuvor und wohl auch nie mehr wieder", meinte mein Kumpel.

[Cobra9]

Soooo. Ich geh mal schwer davon aus die Bundesregierung wird die Lieferung von verfügbaren Systemen auch schwerer Art, der deutschen Rüstungsindustrie auch kurzfristig durchwinken.


Über diese Ringtausch Geschäfte kann man streiten, ich finde es ok. Aber langfristig wird man tatsächlich wohl moderne Waffen liefern müssen und den Second way mitgehen.


Zu Ramstein

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ ... d-100.html


Guter Kommentar zu Scholz

https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... zlers.html

[Vongole]

Wenn es wirklich so kommt, hat das heutige Treffen in Ramstein wohl Wirkung gezeigt:

Nach langem Zögern will Deutschland die Ukraine erstmals mit schweren Waffen im Abwehrkrieg gegen Russland unterstützen. Verteidigungsministerin Christine Lambrecht (SPD) kündigte am Dienstag die Lieferung von Flugabwehrpanzern und die Ausbildung ukrainischer Soldaten auf deutschem Boden an.
Der Rüstungskonzern Krauss-Maffei Wegmann erhält damit grünes Licht für den Verkauf sogenannter Gepard-Panzer aus früheren Bundeswehr-Beständen. Sie können auch im Kampf gegen Bodenziele eingesetzt werden.
https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... 10decf3545

Die amerikanische Reaktion:

Austin described Germany’s decision to send 50 Gepard self-propelled anti-aircraft guns to Ukraine as a “significant move” as “those systems will provide real capability for Ukraine”, adding:
"I know that all the leaders leave today more resolved than ever to support Ukraine in its fight against Russian aggression and atrocities. And I know that we’re all determined to do even more to better coordinate our efforts."
https://www.theguardian.com/world/live/ ... op-of-blog 16.57

[H2O]

Der russische Außenminister Lawrow hat doch öffentlich überlegt, daß Angriffe auf Waffenlieferungen an die überfallene Ukraine doch kein Angriff auf die NATO seien. Den Hinweis auf einen möglichen 3. Weltkrieg deute ich so, daß ein Gegenschlag nach einem russischen Angriff auf Waffentransporte als Kriegseintritt dieses Landes oder der NATO verstanden werden könnte. Alles schön in der Möglichkeitsform gehalten.

Ich finde auch bemerkenswert, daß es dazu von der NATO keine offizielle Entgegnung gibt. Mehr Verachtung geht wohl nicht.

[Cobra9]

Ja ich erlebe dass,auch bei im Umfeld, das die blane Drohnung mit Nuklearwaffen bei vielen Wirkung zeigt. Ein guter Bekannter etwa meinte " Wir sollten mit unserer Rhetorik und den Waffenlieferungen aufpassen",.

Ich seh ähnlich. Man muss vor Atomwaffen und Russland durchaus Respekt haben. Aber keine Angst.

Jegliche Eskalation mit Atomwaffen können Wir eh nicht verhindern und wenn es passiert werden Wir sehr wahrscheinlich sterben. Aber dieses Risiko besteht seit sagen Mal mindestens 1960.

Nur hat man diese Bedrohung dann lange ignoriert. Nicht dran gedacht. Wer denkt an mögliche Gefahren immer. Erkrankungen, Risiken im Urlaub & Alltag..es gibt sehr mögliche negative Dinge die eher eine reale Bedrohung sind als Atomwaffen.

Wenn man so große Angst hatte wie Mir verkauft werden soll jetzt. Warum gibt's dann kaum noch Bunker, Zivilschutz ect.

https://www.t-online.de/nachrichten/aus ... egung.html

Wer privat gegen eventuelle Katastrophen sich vorbereitet hat, eventuell privat eine Interessengemeinschaft wie privates Bunker Projekt usw. war aber ein Spinner

Aber jetzt weil Russland droht mal wieder gibt's Angst und ne kleine Panik. Das ist doch lächerlich. Deswegen natürlich hab Ich Respekt und bin vorbereitet.

Aber Angst nicht wirklich. Es gibt Risiken und Bedrohungen die wesentlich ernster sind

[Absurd]

(1) Lukrative Russland-Geschäfte machen zu können
(2) Autofahren
(3) Warme Bude

Der Spagat zwischen so viel Hilfe wie unbedingt nötig um nicht sofort den Krieg zu verlieren und so wenig Wirtschaftseinbußen wie möglich
scheint Scholz ja dann wohl (erst mal) zu gelingen (wenn er sich da langfristig nicht mal verrechnet...).

Das ist keine "Ansicht", das ist eine Drohung. Übersetzt heißt das, die Russen werden weder die Krim noch den Donbass inklusive Mariupol aufgeben, vermutlich auch noch andere Gebiete, die Putin in den diebischen Augen hat.

Eine Aufgabe der Gebiete kann ja bei den hohen Verlusten, die jetzt schon größer als in 9 Jahren Afghanistan sind auch kaum jemand erwarten.
Nur wenn "wir" (die Ukraine) den Krieg "gewinnen" wollten, müssten wir die Ukrainer ja auch irgendwann einmal so stark ausstatten (möglichst nicht erst dann,
wenn wir uns alle in Armut manövriert-waffengeliefert-sanktioniert haben), dass sie für eine umfassende Rückeroberung des Donbass (und womöglich gar der Krim)
in der Lage sein sollten!?

[Liegestuhl]

Übrigens hat er nicht gesagt, dass Russland den Weltkrieg anstrebt. Er hat nur gedroht, dass es zu diesem Weltkrieg kommen könnte, wenn die Nato sich nicht endlich schön devot zeigt.

Die russische Armee schafft es noch nicht einmal die Ostukraine einzunehmen. Wie unglaubwürdig ist es da, mit einem Weltkrieg zu drohen?