Russland greift die Ukraine an

[Elmar Brok]

Übrigens gibt es neues von einem Genossen:

https://www.thomasgeisel-wasmichumtreib ... zKMzIFtsZI

Mittlerweile frage ich mich ob die vielleicht alle auf Putins Gehaltsliste stehen?

Man setzt in der SPD definitiv die Prioritäten falsch und kann mit der berechtigten Kritik an ihrer Haltung nicht umgehen. Das spricht nicht für die Partei, die diese Situation eher als Chance begreifen sollte, sich endlich aus ihrem Russland-Sumpf zu befreien. Leider verteidigt man lieber den Russland-Sumpf.

[Elmar Brok]

So sieht das Ölembargo des Westens aus

Bitter aber auch erwartbar. Profit und Wirtschaft steht über allem. Das ändert sich erst, wenn der Russe vor der Haustür steht.

[Europa2050]

…

Mir fällt auch nichts dazu ein, wie man diese verfahrene Kiste wieder flott machen könnte. Am ehesten mit einem nüchternen Umgang mit Rußland und freundlichem Umgang mit Russen im Alltag, wo immer er möglich ist. Was ja nicht bedeutet, daß man Oligarchentum und Korruption gutheißen sollte oder man den vom Zaun gebrochenen Krieg nicht schärfstens verurteilen sollte. Wenn man aber die Menschen nur vor den Kopf stößt, dann kann aus allgemeiner Einsicht und Verständnis nichts werden. Mir fallen auch da Parallelen zum verfehlten Umgang mit Deutschland nach dem 1. Weltkrieg auf.

Ich habe schon vor einiger Zeit geschrieben, dass dieser Krieg erst endet, wenn es keine Ukraine oder keine russische Armee mehr gibt.

Sollte er für die Ukraine enden, werden wir aber, denke ich, eher eine Situation haben, wie nach WK1 (mit den Russen als Deutsche) als nach WK2:

1. Die Armee am Ende, aber vermeintlich ungeschlagen und noch im Feindesland stehend (einen Einmarsch fremder Truppen nach Russland wie in der vergleichbaren Situation am Ende WK2 halte ich wegen der nuklearen Situation für nicht relevant).
2. Die Situation im Lande so schwierig, dass sich die Verursacher hinter anderen verstecken um später eine Dolchstosslegende auszupacken.

Dann wird man in Russland temporär klein beigeben, nicht aber ohne der Opfererzählung ein weiteres Kapitel hinzuzufügen. (Unterschied zum Ende des WK1 (und D/Ö) - Russland wird keine Gebietsabtretungen befürchten müssen.)

Die diplomatische Situation wird deshalb auch bei einem Sieg der Ukraine nicht leicht, da müssen Profis ran, die auch über Volkes Emotionen (auf allen Seiten) stehen. Doch wo sind die?

Ich glaube - unabhängig vom Ausgang - nicht, dass dies der letzte „grosse“ Krieg sein wird, den Russland in den nächsten 30 Jahren anzettelt, sollte ich mich täuschen, wäre ich glücklich und würde meinen Hut ganz tief vor der internationalen Diplomatie ziehen.

Für eine Lösung á la „Deutsche nach 45“ sehe ich aber keine Chance, dafür ist der Abgrund, in den die Russen blicken nicht tief genug.

[JJazzGold]

Was passiert, wenn Russland gewinnt?
Wie sieht dieser Sieg aus?
Was muss Putin erreichen, um als Sieger angesehen zu werden?
Reicht die Ostukraine oder muss er das ganze Land erobern?
Oder gar die Grenzen der alten UDSSR?
Was macht die restliche Welt, wenn er und sein Gefolge an der Macht bleiben.
Solange das der Fall ist, muss man Russland isolieren. Das ist klar.
Aber ist das sicher?
Wir können nicht in die Zukunft sehen.
Zum Glück, würde ich meinen.

Wer seine Zukunft selbst bestimmen will, der muss einen Plan haben, dem er folgt.
Insofern kann man bedingt in die Zukunft sehen.

Allerdings nicht, was Dritte betrifft. Weshalb ich mich über Ihre Ansage für Russland,

Quote

Das mittelfristige Problem wären natürlich die Reparations- und Regresszahlungen, die auf Russland zu kommen müssen.
Da müssen sie halt durch. Wird nicht billig.

Unquote

wunderte. Wer oder was lässt Sie glauben, Russland würde solchen monetären Forderungen nachkommen? Auf welchem Weg sollte das erzwungen werden?

[Kritikaster]

...
Der hat inzwischen eine wenig das Adolf-Syndrom.
Sieht überall Verschwörer und Attentäter.
..
Dem traue ich alles zu.

Dem ist sicher auch alles zuzutrauen.

Das führt aber eben zu dem Schluss, dass man keinen Schutz vor der Gefahr eines Einsatzes von Massenvernichtungswaffen durch Putler erreichen kann, egal, ob man sich bei der Unterstützung der Ukraine zurückhält oder deren Wünschen nachkommt.

Die Konsequenz kann also nur lauten, sich nicht von den Einschüchterungsversuchen aus dem Kreml beirren zu lassen und Kiew zu helfen, so gut es nur irgend möglich ist.

[roli]

Das Argument hören wir auch seit Jahren.
Wenn Putin stürzt, kommt es noch schlimmer. Aber auch das ist nur eine weitere dumme Lüge und Drohung. Schlimmer als Putin geht es sowieso fast gar nicht und

Nawalny wird sich garantiert mit der EU
und den anderen westlichen Demokratien zusammensetzen und beraten, wie Russland wieder aus dieser Schei... rauskommt. Glaubt irgendeiner im Ernst, dass der Nachfolger von Putin den Westen erneut sich zum Feind macht?

Nawalny ist ein überzeugter Rechter, aber ich sehe das auch so.
Der wird versuchen, die Wogen zu glätten.

[roli]

Dem ist sicher auch alles zuzutrauen.

Das führt aber eben zu dem Schluss, dass man keinen Schutz vor der Gefahr eines Einsatzes von Massenvernichtungswaffen durch Putler erreichen kann, egal, ob man sich bei der Unterstützung der Ukraine zurückhält oder deren Wünschen nachkommt.

Die Konsequenz kann also nur lauten, sich nicht von den Einschüchterungsversuchen aus dem Kreml beirren zu lassen und Kiew zu helfen, so gut es nur irgend möglich ist.

das sehe ich auch so. Auf keine fall nachgeben. Hab ich auch schon oft geschrieben.
Aber trotzdem mit der Möglichkeit rechnen, dass die Sache eskaliert.

[Platon]

Übrigens gibt es neues von einem Genossen:

https://www.thomasgeisel-wasmichumtreib ... zKMzIFtsZI

Mittlerweile frage ich mich ob die vielleicht alle auf Putins Gehaltsliste stehen?

Sein SPD-Ostverband hat sich mittlerweile von ihm distanziert und er hat den Text im Link auch gelöscht.
Man merkt, dass es sich trotz allem in der SPD zu verändern beginnt, welche Positionen man innerhalb der Partei vertreten kann und welche nicht.
Es ist zu erwarten bzw. zu hoffen, dass sich das im weiteren Kriegsverlauf fortsetzen wird und pro-russische Stimmen zunehmend marginalisiert werden.

[Misterfritz]

Man setzt in der SPD definitiv die Prioritäten falsch und kann mit der berechtigten Kritik an ihrer Haltung nicht umgehen. Das spricht nicht für die Partei, die diese Situation eher als Chance begreifen sollte, sich endlich aus ihrem Russland-Sumpf zu befreien. Leider verteidigt man lieber den Russland-Sumpf.

Es ändert sich aber gerade
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 3#p5204343

[roli]

D...

Meine Frage hast noch nicht beantwortet: wenn Putin unbedingt in einem Atomkrieg untergehen will, warum hat er den dann nicht schon längst begonnen?

Wieso sollte er?
er ist doch auf der Siegerstrasse.
Verkündet er immer wieder gerne in seinen Reden.

[relativ]

Ich bin mir nicht sicher, ob ein taktischer Atomwaffenangriff begrenzt werden kann.
Spätestens wenn Dieser gegen ein Natoland durchgeführt wird, wird es nicht bei taktischen Einsätzen bleiben.
Wenn Japan Atomwaffen gehabt hätte, hätten die damals auch geantwortet.

Was passiert, wenn Putin eine Atomwaffe in Kiew einschlagen lässt?
Wie reagiert die westliche Welt?

Das sind zwar alles theoretische Überlegungen, aber die gehören eben auch zu Kriegen dazu.
Ich glaube richtig gefährlich wird es z.B. dann, wenn das ukrainische Militär weiterhin erfolgreich ist und dann evtl. sogar versucht die Krim zurück zu erobern , oder Ziele in Russland anzugreifen. Dann könnte es kritisch bezüglich dem Einsatz von taktischen Atomwaffen werden, wenn Putin dann noch an der Macht ist.
Was dann passieren wird ist schwer vorhersehbar. Wenn die NATO dann direkt eingreift, haben den 3 Weltkrieg und ungewissen Ausgang, was auch unsere Zukunft angeht.
Ich bin froh, daß dies und andere Szenarien, mom. die allermeisten Politiker wohl auf den Schirm haben.

[Elmar Brok]

Es ändert sich aber gerade
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 3#p5204343

Bloß die Spitze des Eisberges die nicht mehr verhandelbar ist.

[DarkLightbringer]

Schröder trägt sicherlich zur Belastung der SPD bei. Da wird es nicht ausreichen, den ukrainischen Botschafter als Hauptbelastung zu stilisieren.

Esken ist bereits beim Zeilenumbruch angelangt.

[relativ]

Die Konsequenz kann also nur lauten, sich nicht von den Einschüchterungsversuchen aus dem Kreml beirren zu lassen und Kiew zu helfen, so gut es nur irgend möglich ist.

Was man richtigerweise ja auch tut und jetzt wohl auch endlich Gemeinsam und in Zusammenarbeit.

[harry52]

Was passiert, wenn Russland gewinnt?
Wie sieht dieser Sieg aus?

Das ist eine gute Frage.
Was völlig unmöglich erscheint, ist die Eroberung und dauerhafte Besetzung der ganzen Ukraine. Nicht einmal die Hälfte werden sie schaffen und auch nicht den gesamten Süden.

Mehr ginge nur mit einem brutalen heftigen Angriff mit Atomwaffen,
aber dann nützt Putin der verseuchte Landkorridor nach Moldawien auch nichts mehr und Putin müsste klar sein, dass das auch für ihn, seine Clique und seine Familie extrem gefährlich wird.

Bis zum 8. Mai kann es maximal dazu kommen,
dass Russland im Osten und Südosten Gebiete dazugewonnen hat, so wie es jetzt schon ist. Das könnte Putin am 8. Mai als Sieg verkaufen und was dann am 9. Mai folgt, ist völlig unklar. Vielleicht versucht er dann ensthaft Verhandlungen zu führen.

Ich selber glaube aber,
dass sich auch im Süden schon die Wende andeutet. Das kann sogar sehr schnell gehen, weil die noch lebenden Soldaten und Offiziere im Süden schon jetzt völlig verzweifelt sind und die Moral völlig im Keller ist.

Nach der Versenkung der Moskau
und nach dem erneut gezielten Angriff auf eine Kommandozentrale und Generäle, ist jedem russischen Offizier, der noch halbwegs Verstand hat, völlig klar, dass sie nicht einmal aufs Klo gehen können, ohne dass die Ukraine davon wissen.

Die Ukrainer wissen mit Hilfe westlicher Dienste und Technik
sehr genau, wo, was und wer sich aufhält. Kein Offizier und auch kein Panzer kann sich verstecken, oder auch nur ein Millimeter irgendwo hinbewegen, ohne dass es die Ukrainer wissen.

[NicMan]

[...] oder Ziele in Russland anzugreifen.

Wobei das eigentlich die ganze Zeit passiert, erst gestern Nacht wieder. Bei der Krim würde ich der Ukraine empfehlen, da einfach "grüne Männchen" hinzuschicken, so wie die Russen 2014.

[Elmar Brok]

Deine Sichtweise ist da leider ziemlich naiv.
An Putin haben wir die Fehler gesehen, nochmal sollte man die nicht machen.
Es sind ja nicht nur ein paar Russen, dieser Nationalismus ist doch recht verbreitet.

Lies mal was der gesagt hat der Nawalny

Eben. Wenn Putin die Macht verliert, kommt der nächste Nationalist an die Macht. Anders geht es auch überhaupt nicht, denn für das russische Volk ist der Westen der Feind. Wie soll sich da ein Machthaber halten, der auf einmal die Versöhnung mit dem Westen sucht?

[relativ]

Wobei das eigentlich die ganze Zeit passiert, erst gestern Nacht wieder. Bei der Krim würde ich der Ukraine empfehlen, da einfach "grüne Männchen" hinzuschicken, so wie die Russen 2014.

Es ist zwar nur eine Vermutung, aber ich glaube bei der Krim würde Putin nochmal mehr durchdrehen, darauf ruht ja quasi mom. seine innenpolitische Macht und ganze Zustimmung in der russischen Gesellschaft.

[Elmar Brok]

Und was soll das bedeuten?
Wir sollten jetzt Putin unterstützen, die NATO und EU verlassen, AfD, NPD und Linke wählen, um Nawalny zu verhindern??? Vergiss es. Alles ist besser als Putin und jeder Nachfolger von Putin hat sowieso kaum noch Panzer und Geld, um groß Ärger zu machen.

Putin muß weg, die Ukraine muß ihre Freiheit und ihr Land wiederbekommen,
die Waffen müssen schweigen und dann sehen wir weiter. Wer Putin beerbt, werden wir sowieso nicht entscheiden.

Vermutlich wird Russland auseinanderbrechen.
Da gibt es Teile, die dann wirklich keinen Bock mehr auf Moskau haben. Interessant wird auch sein, was Kadyrow macht. Der wird versuchen, seine Diktatur irgendwie zu retten und die russische Föderation verlassen müssen. Sonst geht er mit Putin unter.

Nein, das bedeutet, dass wir nicht die Hoffnung auf einen Umsturz in Russland setzen sollten. Das russische Volk ist Teil des Problems. Wer nicht Teil des Problems ist, flieht aktuell gen Westen oder Asien. Russland ist auf viele Jahre, vermutlich Jahrzehnte, verloren. Es kann natürlich passieren, dass ein Wunder geschieht. Wahrscheinlich ist dies aber nicht. Deshalb darf unsere Politik nicht wieder auf Brücken bauen ausgerichtet werden, weil Russland diese Brücken nur missbrauchen wird, um seine eigene Macht auszubauen. Das muss die Lehre aus 20 Jahren Appeasement-Politik sein.

[JJazzGold]

Es ändert sich aber gerade
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 3#p5204343

Es ist wohl niemand, weder in der SPD, noch außerhalb, so naiv sein zu glauben, Schröder würde von seinen russischen Posten zurücktreten, oder seine SPD Mitgliedschaft ruhen lassen, oder sein SPD Parteibuch zurück geben.
Das sind nur vage gehaltene Zuckungen einer SPD, der Schröder jederzeit mit dem Verweis auf gemeinsame Leichen im Keller ruhig stellen kann.

[roli]

Darum muss Russland jetzt richtig hart fallen oder so lange das nicht passiert, muss es auch in der nach Putin Ära im Auge behalten und als Feindstaat betrachtet werden.

War Deutschland nach dem Krieg denn auch ein Feindstaat der USA?

[Elmar Brok]

Ich glaube keiner Umfrage, wenn ich sie nicht selbst gefälscht habe" ...in Anlehnung an Winston Churchill zur Glaubwürdigkeit von Statistiken...


Ich sehe hier eine bedenkliche Neigung, den ganz alltäglichen Russen zu verteufeln. Das ist uns Deutschen auch schon widerfahren nach Bekanntwerden deutscher Kriegsgreuel. Wir sollten uns nicht anstacheln lassen, unsere möglichen Gegner insgesamt zu verteufeln. Strolche gehören nach Feststellung ihrer Schuld vor ein Gericht und das Strafmaß sollte dem Maß ihrer Schuld entsprechen.

Damit machst du es dir viel zu einfach. Interviews sind nicht aussagekräftig. Umfragen sind nicht aussagekräftig. Berichte sind nicht aussagekräftig. Was bleibt, ist raten. Ich kann verstehen, dass man gerne das Gute in Menschen sieht. Man sollte aber nicht naiv werden. Natürlich wird Stalin in Russland verehrt, weil es nie eine Aufarbeitung gab und weil er den 2. Weltkrieg gewonnen hat. Darüber sollte es eigentlich gar keine Diskussion geben. Würden die Russen tatsächlich Stalin kritisch sehen, müssten sie auch Putin kritisch sehen. Das macht man in Russland aber nicht. Man ist stolz.

[Elmar Brok]

War Deutschland nach dem Krieg denn auch ein Feindstaat der USA?

Deutschland wurde besetzt und militärisch zerschlagen.

[NicMan]

Es ist zwar nur eine Vermutung, aber ich glaube bei der Krim würde Putin nochmal mehr durchdrehen, darauf ruht ja quasi mom. seine mom. innenpolitische Macht und ganze Zustimmung in der russischen Gesellschaft.

Ich schätze eine Wiedereroberung der Krim auch für gefährlicher ein, als Angriffe auf Ziele in Russland. Diese Angriffe scheint Russland bereit zu sein hinzunehmen, was darauf schließen lässt, dass man dort noch nicht völlig den Verstand verloren hat. Auch eine Wiedereingliederung des Donbas scheint mir realistischer, als die Krim (Tenor: "Nazis" wurden besiegt, "Selbstverwaltung" der Volksrepubliken" nicht mehr nötig.)

Die Krim betrachtet Russland (was natürlich Unsinn ist) aber als eigenes Staatsgebiet. Für die Russen wäre das quasi der Verlust "heiligen Landes" und für Putin die maximale Demütigung. Um die Krim wieder zur Ukraine zu holen, braucht die Ukraine meiner Meinung nach dort einen nicht-militärischen Aufstand, der sich der Ukraine anschließen will. Mit Panzerverbänden auf Sevastopol vorzustoßen hätte recht hohes Eskalationspotenzial.

[roli]

Ich denke in aller Bescheidenheit an das Verhalten unserer Eltern und Großeltern in der Hitlerzeit. Das setze ich durchaus gleich mit dem der Russen unter Putin und seiner fixen Idee vom Wiederaufbau des Zarenreichs und dem Erlangen von Weltmacht. Heute stützen wir unser Selbstbewußtsein auf vielleicht 100.000 Deutsche, die unter den Nazis entweder ermordet wurden oder in Konzentrationslagern als politische Häftlinge überlebten.

Dennoch bin ich der Meinung, daß unser Volk nicht entscheidend besser oder schlechter als andere Völker ist. Durch unsere schiere Größe sind wir eben in der Lage, besonders viel Unheil an zu richten. Auch davon sind die Russen nicht verschont!

ich glaube, Viele oder auch Manche, sind von dem Reaganvirus infiziert.
Es gibt kein Schlechtes oder gutes Volk.
Die Menschen sind überall gleich.
Einzig der Wohlstand kann den Pegel stärker in die positive Richtung schlagen lassen.

[relativ]

Nein, das bedeutet, dass wir nicht die Hoffnung auf einen Umsturz in Russland setzen sollten. Das russische Volk ist Teil des Problems. Wer nicht Teil des Problems ist, flieht aktuell gen Westen oder Asien. Russland ist auf viele Jahre, vermutlich Jahrzehnte, verloren. Es kann natürlich passieren, dass ein Wunder geschieht. Wahrscheinlich ist dies aber nicht. Deshalb darf unsere Politik nicht wieder auf Brücken bauen ausgerichtet werden, weil Russland diese Brücken nur missbrauchen wird, um seine eigene Macht auszubauen. Das muss die Lehre aus 20 Jahren Appeasement-Politik sein.

Da bin ich anderer Meinung.
Die Brücken muessten diesmal noch Stärker sein und auch das russische Volk mitnehmen.
Natürlich nur dann wenn Putin und dessen Cliuqe weg ist. Mit ihm kann es sowas wie Nomalität und Verbesserung nicht geben.

[Elmar Brok]

Es gibt einen entscheidenden Unterschied zwischen Putin und Stalin. Stalin steht zwar für 25 Millionen Tote, er ist unzweifelhaft einer der schlimmsten Tyrannen der Weltgeschicht. Was man aber von Stalin nicht behaupten kann, wäre, dass er sein Land nicht in vielen Bereichen im zivilen Bereich auch entscheidend vorangebracht hat - und dass er durchaus lernfähig war.

Das ist falsch. Putin hat Russland durchaus vorangebracht. In den ersten 10 Jahren seiner Präsidentschaft ist die Wirtschaft massiv gewachsen, nachdem sie zuvor jährlich geschrumpft war. Außenpolitisch hat er Russland wieder als Weltmacht etabliert. Dass er diese Errungenschaften nun alle riskiert, ist ein anderer Punkt.

[harry52]

Deshalb darf unsere Politik nicht wieder auf Brücken bauen ausgerichtet werden, weil Russland diese Brücken nur missbrauchen wird, um seine eigene Macht auszubauen. Das muss die Lehre aus 20 Jahren Appeasement-Politik sein.

Ja, aber blöd sind wir auch nicht. Auch nicht naiv, wie Du und andere meinen.
Selbstverständlich werden nur dann Brücken gebaut, wenn Russland extrem abrüstet und das Schöne ist, dass sie uns gar nicht belügen können. Wir können aus dem Weltall sehr genau sehen, ob tatsächlich abgerüstet wird.

Wir werden auch ganz sicher darauf bestehen,
dass unabhängige Beobachter ins Land gelassen werden und ungehindert die Abrüstung dokumentieren und kontrollieren können.

Meinungsfreiheit, Pressefreiheit... muss Russland auch wieder zulassen
und vieles andere. So blöd ist niemand im Westen, dass wir einfach wieder Brücken bauen, ohne Bedingungen, die unsere Sicherheit gewährleisten vor einer erneuten aggressiven Nazi Diktatur in Russland.

[Elmar Brok]

Melnyk als persona non grata — kommt nach dem Krieg. Niemand wird der Ukraine jetzt in den Rücken fallen wollen

Außer ein paar SPDlern und einigen Rändlern.

[sünnerklaas]

1. Die Armee am Ende, aber vermeintlich ungeschlagen und noch im Feindesland stehend (einen Einmarsch fremder Truppen nach Russland wie in der vergleichbaren Situation am Ende WK2 halte ich wegen der nuklearen Situation für nicht relevant).
2. Die Situation im Lande so schwierig, dass sich die Verursacher hinter anderen verstecken um später eine Dolchstosslegende auszupacken.

Dann wird man in Russland temporär klein beigeben, nicht aber ohne der Opfererzählung ein weiteres Kapitel hinzuzufügen. (Unterschied zum Ende des WK1 (und D/Ö) - Russland wird keine Gebietsabtretungen befürchten müssen.)

Natürlich wird man in Russland der Opfererzählung ein weiteres Kapitel hinzufügen: nicht nur das "im Felde ungeschlagene Heer", dem böseste Kräfte (befehligt von Homosexuellen und Transvestiten) in den Rücken gefallen wären, auch der Allerweiseste Allergrößte Putin wurde Opfer. Er wäre "brutal" daran gehindert worden, "Gottes Recht" durchzusetzen.
Insofern halte ich es für möglich, dass man im Falle einer Niederlage in der Ukraine Putin es in Russland mit der Theokratie versuchen wird. Die Kumpels in Teheran wissen ja, wie sowas geht und wie man sowas etabliert.

[Elmar Brok]

Ja, aber blöd sind wir auch nicht. Auch nicht naiv, wie Du und andere meinen.
Selbstverständlich werden nur dann Brücken gebaut, wenn Russland extrem abrüstet und das Schöne ist, dass sie uns gar nicht belügen können. Wir können aus dem Weltall sehr genau sehen, ob tatsächlich abgerüstet wird.

Wir werden auch ganz sicher darauf bestehen,
dass unabhängige Beobachter ins Land gelassen werden und ungehindert die Abrüstung dokumentieren und kontrollieren können.

Meinungsfreiheit, Pressefreiheit... muss Russland auch wieder zulassen
und vieles andere. So blöd ist niemand im Westen, dass wir einfach wieder Brücken bauen, ohne Bedingungen, die unsere Sicherheit gewährleisten vor einer erneuten aggressiven Nazi Diktatur in Russland.

Das wird aber alles nicht passieren. Russland wird nicht abrüsten. Russland wird keine Meinungsfreiheit zulassen etc. nur weil Putin weg ist. Wer danach kommt, wird ähnlich schlimm sein. Viele Russen kritisieren Putin ja sogar dafür, dass er zu schwach vorgeht und fordern den Einsatz weiterer Truppen und von Atomwaffen. Es gibt die reale Gefahr, dass diese Menschen nach Putin an die Macht kommen.

Doch, wir sind verdammt blöd. Leider. Wir treiben immer noch Handel mit Russland. Wir haben auch nach 2014 Waffen an Russland geliefert. Wir sehen immer noch nicht Russland als Feind. Ich habe 0 Vertrauen in unsere Regierungen, dass wir eine harte Linie gegenüber Russland durchziehen werden. Man hat es in den letzten 20 Jahren nicht gemacht und tut es auch jetzt nicht. Warte noch ein paar Monate und es werden die Stimmen lauter werden, die eine Normalisierung der wirtschaftlichen Beziehungen fordern.

[Elmar Brok]

Gestern war hoher Besuch in Kiew. Der US-Außenminister Blinken und der US-Verteidigungsminister Austin. Beide haben wesentlichen Anteil daran, dass die Ukraine als Staat noch existiert. Sie haben selbst Waffen geschickt und hinter den Kulissen wohl auch sehr viel dafür getan, dass andere NATO-Staaten Waffen geschickt haben (durch Ringtauschgeschäfte etc.). Die Ukrainer wissen wem sie das alles zu verdanken haben. Es werden auch ganz wesentlich diese Beiden sein, die eine zukünftige russische Niederlage den Boden bereitet haben.

Waren eigentlich schon deutsche Regierungsmitglieder in Kiew?

[roli]

Und jetzt stellst du dir die vielen Millionen Menschen vor, die wegen Deutschland und den Deutschen nicht leben, studieren, lieben und eine Familie gründen konnten.
Und ja, auch ich wurde in Holland schon böse angemacht, da reichte es schon, überhaupt nur Deutsch zu sprechen. Das war nicht schön, ich konnte den Alten, der uns beschimpfte, aber trotzdem verstehen.

Es war Krieg. Und irgendwann entwickelt jeder Krieg eine furchtbare Eigendynamik. Relativ hats ja gut beschrieben.
Krieg sollte immer und auf alle Fälle vermieden werden.
Und H2O hat nicht unrecht.
Natürlich haben auch die Russen damals viele Kriegsverbrechen in der erwähnten Region begangen.
Womit ich nicht die Nazigräuel verteidigen will.
Leiden muss immer das zivile Volk.
Manchmal beschämend dieser Spezies anzugehören.

[Platon]

Waren eigentlich schon deutsche Regierungsmitglieder in Kiew?

Nein, Steinmeier und Baerbock waren im Baltikum, aber nach Kiew sind bisher nur Strack-Zimmermann/Hofreiter/Roth gefahren als Parlamentsausschussvorsitzende. Es ist angesichts der Ausladung von Steinmeier auch nicht zu erwarten, dass da in absehbarer Zeit jemand hinfährt.

[relativ]

Das ist falsch. Putin hat Russland durchaus vorangebracht. In den ersten 10 Jahren seiner Präsidentschaft ist die Wirtschaft massiv gewachsen, nachdem sie zuvor jährlich geschrumpft war. Außenpolitisch hat er Russland wieder als Weltmacht etabliert. Dass er diese Errungenschaften nun alle riskiert, ist ein anderer Punkt.

Er hat nur durch brutale Kriege und Eroberungen geschafft, daß man Russland Weltpolitisch wieder ernster nimmt. Als Errungenschaft würde ich dies nicht sehen, ausser für sich selber, wenn du das meinst.
In der Ukraine blamiert er sich mom. eher.
Was er in Russland vorangebracht hat war seine eigene Machtstellung, den Nationalismus und der seiner hörigen Oligarchen. Gesellschaftlich hat er m.M. kaum etwas vorrangebracht und wir waren vor lauter Glückseeligkeit über all die schönen billigen Rohstoffe zu blind dies erkennen zu wollen.
Das ist unser wahres Versäumnis und etwas woraus der ganze Westen m.M. nach lernen muss auch was das Verhältnis z.B. zu China oder anderen autokratischen Ländern betrifft.

[Bobo]

Ich denke in aller Bescheidenheit an das Verhalten unserer Eltern und Großeltern in der Hitlerzeit. Das setze ich durchaus gleich mit dem der Russen unter Putin und seiner fixen Idee vom Wiederaufbau des Zarenreichs und dem Erlangen von Weltmacht. Heute stützen wir unser Selbstbewußtsein auf vielleicht 100.000 Deutsche, die unter den Nazis entweder ermordet wurden oder in Konzentrationslagern als politische Häftlinge überlebten.

Dennoch bin ich der Meinung, daß unser Volk nicht entscheidend besser oder schlechter als andere Völker ist. Durch unsere schiere Größe sind wir eben in der Lage, besonders viel Unheil an zu richten. Auch davon sind die Russen nicht verschont!

Es ist davon auszugehen, dass bei denen, die ein Mindestmaß an Empathie bewahren könnten, die Scham einsetzt, sobald niemand mehr sagen kann, davon hab ich nie gehört.

[roli]

Dann hätten die Deutschen eben nicht einem Massenmörder frenetisch zujubeln sollen, selbst nach dem der angefangen hat Europa in Schutt und Asche zu legen, dann wären sie auch nicht verteufelt worden.

Putin ist beim Volk immer noch enorm beliebt, und das nicht, weil er so ein schönes Lächeln hat. Die Ideen, für die er steht, sprich ein starkes Russland in der Weltpolitik, alle Russen "heim ins Reich holen", etc. pp. finden offensichtlich enormen Anklang bei den Russen und diese werden nicht mit Putin aus der russischen Gesellschaft verschwinden.

Wenn ich so etwas lese.
Als ob die Deutschen alle dem kleinen Österreicher zugejubelt hätten.
Manchmal sind diese Vorurteile nur schwer zu ertragen.
Meine schon seit Bestehen dieser Partei stark geprägte sozialdemokratische Familie hat sicherlich nicht diesem Verbrecherregime zugejubelt.
Und sie waren keine Ausnahme.
Viele haben sich nicht getraut.
Was ist mit Denen passiert, die sich gewehrt haben?
Was ist mit den Familien passiert?
Aus dem bequemen Sessel heraus kann man natürlich, speziell in einem demokratischen Rechtsstaat, seine Meinung kund tun.
Etwas Hintergrundwissen hat aber noch nie geschadet.

[relativ]

Waren eigentlich schon deutsche Regierungsmitglieder in Kiew?

Als Mutprobe oder Symbolpolitik?

[NicMan]

Der Bundespräsident sagt seine Teilnahme an einem "Solidaritätsball für die Ukraine", dem Bundespresseball ab.

Im Bundespräsidialamt wird bestritten, dass die Absage mit Steinmeiers Verstimmung über Melnyk in Zusammenhang stehen könnte. Mit der Person des ukrainischen Botschafters habe diese Absage „null“ zu tun. Ob Melnyk an dem Ball teilnimmt, war am Montagmorgen noch unklar.

https://www.tagesspiegel.de/politik/bun ... 76022.html

Für klug halte ich die Absage nicht, vor allen Dingen nachdem Steinmeier ja selbst ein "Solidaritätskonzert" veranstaltet hat.

[sünnerklaas]

Was er in Russalnd vorangebracht hat war seine eigene Machtstellung und der seiner hörigen Oligarchen.

Bei den Oligarchen häufen sich inzwischen mysteriöse Todesfälle. Seit Januar sind sechs Oligarchen tot aufgefunden worden. Fünf davon seit Kriegsbeginn:

- Sergej Protosenja: ehemaliger Top-Manager von Novatek, russisches Energieunternehmen; aufgefunden am 19. April
- Vladislav Avayev: ehemaliger Vizepräsident der Gazprombank; aufgefunden am 18. April
- Vassili Melnikov: Besitzer von Medstom, russisches Arzneimittelunternehmen; aufgefunden am 24. März
- Mikhail Watford: Besitzer verschiedener russischer Energieunternehmen; aufgefunden am 28. Februar
- Alexander Tjuljakov: stellvertretender Generaldirektor bei Gazprom; aufgefunden am 25. Februar
- Leonid Shulman: Top-Manager bei Gazprom; aufgefunden im Januar

Quelle

Gesellschaftlich hat er m.M. kaum etwas vorrangebracht und wir waren vor lauter Glückseeligkeit über all die schönen billigen Rohstoffe zu blind dies erkennen zu wollen.

Putins einziges Ziel dürfte die Erlangung und Absicherung seiner alleinigen und absoluten Macht sein. Eine entwickelte, plurale Zivilgesellschaft, breiter wirtschaftlicher Wohlstand in allen Landesteilen wird er fürchten, wie der Teufel das Weihwasser. Das unterscheidet ihn von Xi. Xi weiß, dass er etwas abgeben muss, dass er in bestimmten Teilen bescheiden sein muss. Seine Machtbasis ist der breite Wohlstand in China. Der chinesischen Bevölkerung geht es besser, als jemals zuvor in der 2200 Jahre alten Geschichte des Landes.

Das ist unser wahres Versäumnis und etwas woraus der ganze Westen m.M. nach lernen muss auch was das Verhältnis z.B. zu China oder anderen Autokratischen Ländern betrifft.

Ich fürchte leider, dass da viele nichts draus lernen können bzw. wollen. Die Verlockung des Geldes, das Ausrollen des roten Teppichs... Dazu der Druck von Aktionären...

[relativ]

Nein, Steinmeier und Baerbock waren im Baltikum, aber nach Kiew sind bisher nur Strack-Zimmermann/Hofreiter/Roth gefahren als Parlamentsausschussvorsitzende. Es ist angesichts der Ausladung von Steinmeier auch nicht zu erwarten, dass da in absehbarer Zeit jemand hinfährt.

Also die Troika der Enttäuschten so wie ich sie genannt habe... und natürlich wenn man dort nicht wirklich Willkomen ist und eher darauf bedacht zu seien scheint, sich an deutscher Politik negativ abzuarbeiten, was sollte das dann auch bringen.

[sünnerklaas]

Als Mutprobe oder Symbolpolitik?

Könnten ja mal (editiert) Merz und(edtiert) Söder hinfahren. Mal so als Idee.

[Elmar Brok]

Der Bundespräsident sagt seine Teilnahme an einem "Solidaritätsball für die Ukraine", dem Bundespresseball ab.


https://www.tagesspiegel.de/politik/bun ... 76022.html

Für klug halte ich die Absage nicht, vor allen Dingen nachdem Steinmeier ja selbst ein "Solidaritätskonzert" veranstaltet hat.

Weiß man, ob Steinmeier die letzten Jahre an dieser Veranstaltung teilgenommen hat?

[sünnerklaas]

Also die Troika der Enttäuschten so wie ich sie genannt habe... und natürlich wenn man dort nicht wirklich Willkomen ist und eher darauf bedacht zu seien scheint, sich an deutscher Politik negativ abzuarbeiten, was sollte das dann auch bringen.

Warum ist eigentlich kein Mitglied der UNION im Verteidigungsausschuß mit nach Kiew gefahren? Wo war Strack-Zimmermanns Stellvertreter Henning Otte? Waren die Hosen zu voll?

[Elmar Brok]

Nein, Steinmeier und Baerbock waren im Baltikum, aber nach Kiew sind bisher nur Strack-Zimmermann/Hofreiter/Roth gefahren als Parlamentsausschussvorsitzende. Es ist angesichts der Ausladung von Steinmeier auch nicht zu erwarten, dass da in absehbarer Zeit jemand hinfährt.

Das dachte ich mir ja schon fast. Die deutschen Prioritäten liegen schließlich auch anders.

[NicMan]

Weiß man, ob Steinmeier die letzten Jahre an dieser Veranstaltung teilgenommen hat?

Zum Bundespresseball laut wiki: https://de.wikipedia.org/wiki/Bundespresseball

Der Bundespresseball gilt als ein wichtiges gesellschaftliches Ereignis der Hauptstadt in Deutschland. Rund 2.500 hochrangige Gäste aus Politik, Wirtschaft und Kultur[1][2] werden dazu eingeladen. Der Bundespresseball wird in der Bundesrepublik Deutschland seit 1951 jährlich von der Bundespressekonferenz (BPK), einem Verein der in Berlin und Bonn tätigen Journalisten, veranstaltet.

Der Eröffnungstanz steht traditionell dem Bundespräsidenten und der Ehefrau des Vorsitzenden der Bundespressekonferenz zu.

Entsprechend scheint der Bundespräsident dort häufiger anwesend gewesen zu sein, auf der Webseite findet man zumindest Bilder mit ihm: https://bundespresseball.de/

[Kritikaster]

Der Bundespräsident sagt seine Teilnahme an einem "Solidaritätsball für die Ukraine", dem Bundespresseball ab.

Für klug halte ich die Absage nicht, vor allen Dingen nachdem Steinmeier ja selbst ein "Solidaritätskonzert" veranstaltet hat.

Diese "Nebenkriegsschauplätze" sind überflüssig wie ein Kropf.

[relativ]

Warum ist eigentlich kein Mitglied der UNION im Verteidigungsausschuß mit nach Kiew gefahren? Wo war Strack-Zimmermanns Stellvertreter Henning Otte? Waren die Hosen zu voll?

Die waren wohl zu sehr damit beschäftigt die Gülle daheim über die SPD auszuschütten und das niemand auf die guten Beziehungen so mancher Unionspolitiker zu Putin und Russland kommt.

[Elmar Brok]

Zum Bundespresseball laut wiki: https://de.wikipedia.org/wiki/Bundespresseball





Entsprechend scheint der Bundespräsident dort häufiger anwesend gewesen zu sein, auf der Webseite findet man zumindest Bilder mit ihm: https://bundespresseball.de/

Dann ist das wohl ein weiterer unwürdiger Auftritt Steinmeiers. Den eigenen Stolz kann er wohl nicht hinten anstellen.

[Europa2050]

Wenn ich so etwas lese.
Als ob die Deutschen alle dem kleinen Österreicher zugejubelt hätten.
Manchmal sind diese Vorurteile nur schwer zu ertragen.
Meine schon seit Bestehen dieser Partei stark geprägte sozialdemokratische Familie hat sicherlich nicht diesem Verbrecherregime zugejubelt.
Und sie waren keine Ausnahme.
Viele haben sich nicht getraut.
Was ist mit Denen passiert, die sich gewehrt haben?
Was ist mit den Familien passiert?
Aus dem bequemen Sessel heraus kann man natürlich, speziell in einem demokratischen Rechtsstaat, seine Meinung kund tun.
Etwas Hintergrundwissen hat aber noch nie geschadet.

Nein, natürlich entsteht durch stillschweigendes Unterstützen solcher Systeme individuelle Schuld.
Ich kenne nur drei Methoden, sich dieser zu entziehen - Widerstand (ist dann eher was für Helden), Sabotage und Entzug (Flucht).
Das war „damals“ so, und das gilt auch heute in Russland noch, auch wenn der Abgrund (und damit die Mitschuld) in Russland heute natürlich noch nicht ansatzweise an den hinanreicht, den die Deutschen (und nicht nur der Führer alleine) in den 1000 Jahren erzeugten.

Deswegen muss man ja nicht jeden so moralisch kompromittierten verurteilen, aber ein wenig Demut, Klappe halten, schlechtes Gewissen und Abstand von Opfererzählungen ist wohl das mindeste.
Ein „katholischer“ Ansatz: Bekennen, Reue, Buße, Vergebung.

Das war es, was die Welt bewogen hat, wieder auf Deutschland zuzugehen. Und das ist es, was ich in Russland bis auf löbliche Aussnahmen - Demonstrationen, evtl. Sabotageakte (Belgorod?), und nennenswerte Abhaubewegungen - nicht sehe, genauer sogar gar nicht.