Hetzer Martin Luther

[rain353]

Findet ihr nicht auch, dass Luther in vielerlei Hinsicht ein Hetzer, Spalter und Heuchler war?

Angeblich wollte er gegen den religiösen Fanatismus des Kirche und Papstes vorgehen, hat aber diese gesteigert, was spätestens im Dreißigjährigen Krieges sich zum gegenseitigen Abschlachten führte und das nur weil einem der Glauben des anderen nicht passte.

Auch sind (vllt. auch heute zum Teil noch) dank Luther Ehen Katholiken und Protestantismus als Mischehen verspottet und geächtet worden.


Es gibt fast nichts abscheulicheres als einen wegen seiner Religion (vor allem staatlich) auszugrenzen bzw. diese aufzwingen zu wollen.

Dabei formierte sich in der Renaissance sowieso schon Widerstand gegen die Kirche und der Verschwendersucht des Papstes.

Die Kirche, die erst in der Defensive geriert, wurde dank Luther zur Offensive aufgestachelt(Gründung der Jesuiten).

Was Luther über die Bauern, Spanier, Juden sagte, brauche ich nicht weiter zu erwähnen....

[BlueMonday]

(05 Nov 2021, 14:03)


Angeblich wollte er gegen den religiösen Fanatismus des Kirche und Papstes vorgehen,

Es ging vor allem um die weltliche Schlagseite der damaligen katholischen Kirche, also namentlich um den Ablasshandel. Und dann ging es ihm um den Anspruch des Papsttums, sich über alle anderen Bischöfe zu erheben, der Sonderstatus des römischen Bischofs als "Papst"(Vater, Oberhaupt). Der Vorwurf bestand also nicht im "religiösen Fanatismus", sondern in der weltliche Korruption des christlichen Glaubens, der im Wesentlichen ja eine direkte Angelegenheit zwischen dem Gläubigen und Gott ist und keines "Mittlers" bedarf, bei dem man sich von seinen Sünden freikaufen könne.

Wenn man das als Kern der Lutherischen Auffassung nimmt, dann war sie als solche achtbar, wichtig und unumgänglich.

[Liegestuhl]

(05 Nov 2021, 14:31)

Es ging vor allem um die weltliche Schlagseite der damaligen katholischen Kirche, also namentlich um den Ablasshandel.

Der damalige Papst Julius II war einer der aktivsten Feldherren seiner Zeit. Aufgrund seiner Skrupellosigkeit Menschen für seine politischen Zwecke zu opfern, nannte Luther ihn einen Blutsäufer.

[rain353]

(05 Nov 2021, 14:43)

Der damalige Papst Julius II war einer der aktivsten Feldherren seiner Zeit. Aufgrund seiner Skrupellosigkeit Menschen für seine politischen Zwecke zu opfern, nannte Luther ihn einen Blutsäufer.

Wenn das stimmt, ist das ja begrüßenswert, allerdings hat er über die Bauern keine gute Sprüche auf Lager gehabt und hat sich mit den Wettinern(Sachsen-Coburg und Gotha) gegen die Bauern verbündet..

Da ist mir ja ein Karl V zumindest aufrichtiger als einer, der gegen seine eigenen Grundsätze verstößt und die Bauern in Stich lässt.
Nein, sogar gegen die hetzt.

[yogi61]

(05 Nov 2021, 14:43)

Der damalige Papst Julius II war einer der aktivsten Feldherren seiner Zeit. Aufgrund seiner Skrupellosigkeit Menschen für seine politischen Zwecke zu opfern, nannte Luther ihn einen Blutsäufer.

Ja, und "Wer nicht liebt Wein, Weib und Gesang, der bleibt ein Narr sein Leben lang". Ein Schnacker vor dem Herrn. Heute wäre er wohl Politiker.

[Adam Smith]

Nach Luther ging es mit der Hexenverfolgung erst so richtig los.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kinderh ... n_Freising

Die Hexenverfolgung erfasste Kinder, Jugendliche, Frauen und Männer aller Stände; Adlige, Ratsherren, Bürgermeister und Menschen bescheidener Herkunft. 20 Prozent der in Würzburg Verbrannten sollen Priester und Ordensleute gewesen sein.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Hexenpr ... 3%BCrzburg

[Quatschki]

(05 Nov 2021, 14:03)

Findet ihr nicht auch, dass Luther in vielerlei Hinsicht ein Hetzer, Spalter und Heuchler war?

Angeblich wollte er gegen den religiösen Fanatismus des Kirche und Papstes vorgehen, hat aber diese gesteigert, was spätestens im Dreißigjährigen Krieges sich zum gegenseitigen Abschlachten führte und das nur weil einem der Glauben des anderen nicht passte.

Er ist 1546 gestorben. 3 Jahre später wurde der Augsburger Religionsfrieden geschlossen.
Da waren die Protagonisten des Dreißigjährigen Krieges noch Quark im Schaufenster.

[H2O]

(05 Nov 2021, 14:55)

Ja, und "Wer nicht liebt Wein, Weib und Gesang, der bleibt ein Narr sein Leben lang". Ein Schnacker vor dem Herrn. Heute wäre er wohl Politiker.

Ein Lob der Lebensfreude; aber leider wohl doch nicht von Martin Luther!
https://bellevue.nzz.ch/kochen-geniesse ... ld.1460656

[Adam Smith]

(05 Nov 2021, 15:14)

Er ist 1546 gestorben. 3 Jahre später wurde der Augsburger Religionsfrieden geschlossen.
Da waren die Protagonisten des Dreißigjährigen Krieges noch Quark im Schaufenster.

Die Grundlagen für den Dreißigjährigen Krieg wurden während dieser Zeit gelegt.

[rain353]

Und könnte Martin Luther von den Wettinern nicht benutzt worden sein, um die Habsburger und andere konkurrierenden Mächten zu schwächen und auszubremsen?

[harry52]

(05 Nov 2021, 15:04)

Nach Luther ging es mit der Hexenverfolgung erst so richtig los.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kinderh ... n_Freising

Ja. Oft wird Luther von evangelischen Kirchenvertretern wie
beispielsweise Katrin Göring-Eckardt (von den Grünen) oder Wolfgang Thierse (von der SPD) damit entschuldigt, dass er ein Kind seiner Zeit war.

Aber haben wirklich in der Zeit, als Luther lebte,
alle bzw. die große Mehrheit der Menschen an Hexen geglaubt, vermeintliche Hexen gefoltert und getötet. Juden verfolgt und verlangt, Juden zu ermorden, wenn sie nicht zum Christentum konvertieren?

Nein!!! Ganz klar nein!!!
Es gab selbstverständlich Verfolgung von Juden und angeblichen Hexen, aber das waren regionale Ereignisse. In vielen Gegenden wurden nur sehr wenige vermeintliche Hexen angeklagt und hingerichtet. Im katholischen Portugal und Spanien gab es nahezu keine Hexenverfolgung. Neuere Forschungen haben ergeben, dass es insgesamt 40 bis 60 tausend Opfer des Hexenwahns gab und das über mehrere Jahrhunderte.

Soooooo viele waren das also nicht
und so normal war das dann wohl auch nicht.

Und wenn es zu Luthers Zeiten normal war,
die Juden auszurotten, dann hätte Hitler kaum noch was zu tun gehabt. Evangelische Christen, die ihren Luther regelmäßig feiern und bewundern sollten darüber mal nachdenken. Auch darüber, dass die NSDAP besonders hohe Wahlergebnisse in ländlichen, stark religiösen evangelischen Gegenden hatte.

Katholiken sollten sich jetzt aber nicht freuen,
ihr kommt ganz sicher, wenn es einen Himmel gibt, auch nicht dorthin. Alle Anhänger von angeblich existierenden Göttern und religiösen Führern können sich weder dadurch rausreden, dass das normal sei, noch damit, dass man es nicht besser hätte wissen können.

[Ammianus]

(06 Nov 2021, 22:11)

...

Aber haben wirklich in der Zeit, als Luther lebte,
alle bzw. die große Mehrheit der Menschen an Hexen geglaubt, vermeintliche Hexen gefoltert und getötet. Juden verfolgt und verlangt, Juden zu ermorden, wenn sie nicht zum Christentum konvertieren?

Nein!!! Ganz klar nein!!!
Es gab selbstverständlich Verfolgung von Juden und angeblichen Hexen, aber das waren regionale Ereignisse. In vielen Gegenden wurden nur sehr wenige vermeintliche Hexen angeklagt und hingerichtet. Im katholischen Portugal und Spanien gab es nahezu keine Hexenverfolgung. Neuere Forschungen haben ergeben, dass es insgesamt 40 bis 60 tausend Opfer des Hexenwahns gab und das über mehrere Jahrhunderte.

...

Die historische Realität ist eine ganz andere. Hier helfen die Quellen und sagen viel aus. Ich habe einfach meine Notizen zu einem Fall in der Altmark (Norden von Sachsen-Anhalt) mal reinkopiert:

Quelle: Aus der Altmark. 60. Jahresbericht des Altmärkischen Vereins für vaterländische Geschichte zu Salzwedel. 1969, S. 85-87

1675 beginnt Pfarrer Johannes Schelius Kirchenbuch von Heiligenfelde
1687: 5. August Catharina Nieman, Asmi Berendts Frau und Stieftochter Ilsabe Berendts wegen Zauberei öffentlich verbrannt
Letztere vorher geköpft, wie auch Susanne Neilmann, Joachim Neilsmanns Tochter, weil Zauberei eingestanden vor Arendsee geköpft und dann zu Hilgenfeld außerhalb Ringmauer der Kirche abends heimlich begraben
Pfarrer schildert Prozess:
Sonntag Nachmittag 1683, 2 Mädchen aus Hilgenfeld zusammen im Schafstall Kossät Jakob Berendts Susanne Neilmann (17), Ilsabe Berendts (16), sie überreden Freundin Susanne, Bund mit Teufel zu schließen und mit ihm Buhlerei zu treiben
ängstlich Susanne dazu bereit
Männer, schwarz gekleidet, geschwärzte Gesichter, Hörner auf dem Kopf und Pferdefuß kommen zu den beiden
einer, Andreas für Ilsabe, Claus für Susanne
nach Verlobung nennt Teufel Susanne Bedingungen: jeden Sonnabend ein Brot für ihn vorrätig, nicht mehr beten und wenn doch, dann ohne Andacht, keinen Gottesdienst mehr besuchen und wenn, dann nicht hinhören
Susanne kommt aber in Gewissenskonflikt, Claus merkt es und verprügelt sie so, dass mehrere Wochen im Bett
gesteht es dem Vater und der soll es Pastor Schelius sagen
Vater aber erzählt alles seiner Schwester im Nachbardorf Dessow, die sagt, er solle schweigen, da sonst Schande über Familie
Susanne lässt nicht nach und erzählt Schelius
trotz tiefen Winters fährt der nach Arendsee und erzählt das dem Amtsbruder Donatus Gregorius
der wiederum ängstlich und verweist auf Superintendenten in Salzwedel und dieser schaltet Gericht ein
15.02.1687 Amtmann Walter verhört in Arendsee die beiden Hexen, Susanne reumütig, sagt weiter, Ilsabe sei durch Stiefmutter Catharina zu Teufelsbund gebracht, Ilsabe leugnet, bei 2. Verhör dann Geständnis
Catharina verhört - leugnet
Akten zur Universität Frankfurt/Oder, was soll geschehen, da leugnet?
Frankfurt sagt: foltern, bekennt sich nach Folter, doch Widerruf am Folgetag, da gefoltert, wieder Folter, bleibt aber standhaft
Pastor Schelius erreicht durch Bitten und Zureden Geständnis
Nachricht geht nach Frankfurt, dies verkünden
Susanne gestanden, ihr sei durch Ilsabe Satan als schwarzgekleideter Kerl zugebracht, hätte ihn als Buhlen genommen und Gott abgesagt
Satan wäre fast jede Nacht gekommen, sie habe dann mehrmals 14 Eidechsen geboren
zwar verdiene dies den Flammentod, aber da keinen Schadenszauber, bereut und gestanden nur Enthauptung und dort begraben, wo arme Sünder
Ilsabe, weil nicht nur Bündnis mit Satan und Eidechsen geboren und Gott abgeschworen sondern Susanne verleitet und Vieh mit Zauberei geschadet, da von Stiefmutter verleitet Köpfen und dann verbrennen
Catharina Zauberei von Zigeunerin gelernt, von ihr bösen Geist bekommen, Stieftochter verführt und so beide Mägde von Gott abgebracht und zu Satan geführt und auch Stieftochter angehalten Schaden zu wirken zu Feuertod
6. Juni 1687 fällt Dekan und Senat Universität Urteil
Kurfürst Friedrich Wilhelm bestätigt Urteil und am 5. August 1687 vor Seehäuser Tor auf Köppenberg vollzogen
die beiden Täter geflüchtet, hatten nur Spaß gemacht
beiden Mädchen Kiste mit Silbersachen geschenkt, diese vor Gericht geöffnet und nur Knochen und Gerippe von Abdeckerei darin

[harry52]

Die historische Realität ist eine ganz andere.

Ich kann nicht nachvollziehen,
inwiefern dein Beispiel meine Aussage widerlegt, aber ist auch nicht so wichtig. Martin Luther war ein dummer und boshafter Mensch. Die angebliche Lichtgestalt mehrerer millionen evangelischer Christen ist ein gutes Beispiel dafür, wie Religionen Menschen blind machen.

Luthers Aussagen bzgl. angeblicher Hexen und bzgl. Juden
würden ihn heute zu Recht in den Knast bringen und auch schon damals waren keineswegs alle so bösartig und dumm wie er. Auch bezeichnete Luther Kopernikus als einen Narren, weil er vermutlich gar nicht verstand, was Kopernikus rausgefunden hatte.

Auch das zeigt, dass er,
der im Gegensatz zu vielen seiner Zeitgenossen, das Priveleg hatte, lesen, schreiben und rechnen zu lernen, diese Vorteile nicht einmal nutzen konnte.

Luther war ein Hetzer, Verbrecher und Dummkopf.
So schwer zu verstehen war Kopernikus nun auch nicht. Wenn man Einsteins allgemeine Relativitätstheorie nicht versteht, oder die Quantentheorie, dann ist das ja noch ok, aber Kopernikus nicht verstehen, obwohl man wie Luther eine halbwegs gute Schulbildung hatte, ist armselig.

Und selbst wenn ich was nicht verstehe,
dann bilde ich mir auch kein Urteil. Das macht Luther aber.

[Adam Smith]

(06 Nov 2021, 22:35)

Die historische Realität ist eine ganz andere. Hier helfen die Quellen und sagen viel aus. Ich habe einfach meine Notizen zu einem Fall in der Altmark (Norden von Sachsen-Anhalt) mal reinkopiert:

Quelle: Aus der Altmark. 60. Jahresbericht des Altmärkischen Vereins für vaterländische Geschichte zu Salzwedel. 1969, S. 85-87

1675 beginnt Pfarrer Johannes Schelius Kirchenbuch von Heiligenfelde
1687: 5. August Catharina Nieman, Asmi B

Und wann hat Martin Luther gelebt? Das sind die Folgen von Martin Luther.

[jellobiafra]

Im katholische Irland gab es auch so gut wie keine Hexenprozesse, (genau eine Hinrichtung).
Je mächtiger die Inquisition in einem Land war, desto wirksamer konnten Hexenprozesse unterbunden werden. Im deutschen Reich versuchte die Inquisition häufig mildere Urteile für verurteilte Hexen und Hexer zu erreichen. Meistens vergeblich.
Die Hexenprozesse der frühen Neuzeit waren im wesentlichen ein deutsches Verbrechen. Mehr als die Hälfte der Hinrichtungen geschah im deutschen Reich. Lediglich in Ländern in denen die Inquisition die Rechtsprechung dominierte, wurden keine Hexen (Hexer) hingerichtet. (Na ja, fast keine, es waren insgesamt 36).
In Spanien und Portugal hatte dieser Wahn keine Chance.

[jellobiafra]

Luther gehört sicherlich zu den verhängnisvollsten Gestalten der Weltgeschichte. Ohne Martin Luther wären die Nationalsozialisten niemals an die Macht gekommen. Es waren die Protestanten die Hitler gewählt haben. Wäre Deutschland ein rein katholisches Land gewesen, hätte weder der zweite Weltkrieg noch der Holocaust stattgefunden.

[marq]

Ich denke, dass Luther und andere Reformatoren mit weltlicher Kritik an der katholischen Kirche leider in einigen Punkten Recht hatten, alleine wenn ich an den Ablasshandel und andere Dinge denke, wie etwa Verbote mit Geld zu handeln und Ähnliches. Diese Politik der katholischen Kirche ist ebenso mitschuldig am 30. Jährigen Krieg und an den Judenverfolgungen, wie einige der damals neuen protestantischen Strömungen auch, man denke nur an die zahlreichen Hexenverfolgungen in den protestantischen Gebieten und die Unterdrückung vieler Frauen, Glückspielverbote und Ähnliches. Problematisch ist sicherlich die inhaltliche Divergenz, aber genau genommen gab es schon davor mehrere Kirchenspaltungen, mit nicht zuletzt inhaltlichen Verschiedenheiten. Das ist aber kein rein christliches Phänomen, sondern in allen 3 großen monotheistischen Religionen zu finden. Justmy2cents

[Ammianus]

(06 Nov 2021, 23:34)

Ich kann nicht nachvollziehen,
inwiefern dein Beispiel meine Aussage widerlegt, aber ist auch nicht so wichtig. Martin Luther war ein dummer und boshafter Mensch. Die angebliche Lichtgestalt mehrerer millionen evangelischer Christen ist ein gutes Beispiel dafür, wie Religionen Menschen blind machen.

...

Was ich geschrieben habe bezog sich hauptsächlich auf die Aussage, es hätte sich bei den Verfolgungen um „regionale Ereignisse“ gehandelt. Und da zeigt mein Beispiel sehr gut, wie fest in der Gesellschaft der Hexenglaube verwurzelt war. Da sind es der Pfarrer, das familiäre Umfeld, der Große Kurfürst von Brandenburg, die Universität in Frankfurt/Oder. Das geht durch die gesamte Gesellschaft.

Eine ganz brauchbare Einführung gibt auch der entsprechende Wiki-Artikel, aus dem man erfährt, dass zum einen in Deutschland wohl etwas mehr als die Hälfte aller Hexenprozesse in Europa stattfanden und das es da scheinbar keinen großen Unterschied machte, ob ein reformiertes oder ein katholisches Gebiet war. Den Ausschlag dürften dabei immer die jeweilig Herrschenden gegeben haben. Interessant dabei wäre zu beobachten, wie es in Brandenburg unter den jeweiligen Kurfürsten und dann folgenden Königen zuging. Immerhin betrifft es in meinem Beispiel den Kurfürsten, mit dem der allmähliche Aufstieg des späteren Preußen seinen Anfang nimmt, dessen Sohn sich dann den Königstitel ertrickst, dessen Enkel der Soldatenkönig und Urenkel Friedrich der Große ist. Hier wäre es interessant zu sehen, wie dieser zur Hexenverfolgung stand.

Wiki, Hexenverfolgung:

https://de.wikipedia.org/wiki/Hexenverfolgung

[rain353]

(07 Nov 2021, 09:49)

Ich denke, dass Luther und andere Reformatoren mit weltlicher Kritik an der katholischen Kirche leider in einigen Punkten Recht hatten, alleine wenn ich an den Ablasshandel und andere Dinge denke, wie etwa Verbote mit Geld zu handeln und Ähnliches. Diese Politik der katholischen Kirche ist ebenso mitschuldig am 30. Jährigen Krieg und an den Judenverfolgungen, wie einige der damals neuen protestantischen Strömungen auch, man denke nur an die zahlreichen Hexenverfolgungen in den protestantischen Gebieten und die Unterdrückung vieler Frauen, Glückspielverbote und Ähnliches. Problematisch ist sicherlich die inhaltliche Divergenz, aber genau genommen gab es schon davor mehrere Kirchenspaltungen, mit nicht zuletzt inhaltlichen Verschiedenheiten. Das ist aber kein rein christliches Phänomen, sondern in allen 3 großen monotheistischen Religionen zu finden. Justmy2cents

Die anderen waren natürlich so dumm, dass Sie das nicht schon selbst begriffen haben..

Luther hat genauso obrigkeitsstaatliches Denken gepredigt. Wahrscheinlich sogar noch heftiger als die katholische Kirche, bloß hat er sich den Fürsten(vor allem den Wettinern) unterworfen.

Und, was er über die Bauern so gesagt hat, willst du lieber nicht wissen.

"Probleme kann man niemals mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind." - Albert Einstein

[BlueMonday]

Und zu Kopernikus und Luther: http://www.physik.uni-halle.de/Fachgrup ... BerichteWG

Man stelle sich vor, die Anwesenden hier lebten im Jahre 1539 als "normale Menschen", wie heutzutage auch. Unwahrscheinlich, dass sie überhaupt lesen könnten, geschweige denn Latein verstünden und geschweige denn, dass sie etwas von Astronomie oder einem Kopernikus überhaupt wüssten. Der erste Impuls zur Alphabetisierung der breiten Bevölkerung kam ja mit der Reformation. Luthers Bibelübersetzung. Aber Luther ist "dumm".
Und man schaue sie sich an, wie sie heute noch den "Hexen" hinterherspringen, wie sie sich aufwiegeln und aufhetzen lassen, wie sie die Abweichung nicht ertragen können.

[oga]

(05 Nov 2021, 16:22)

Die Grundlagen für den Dreißigjährigen Krieg wurden während dieser Zeit gelegt.

Welche Grundlagen?
Im Dreißigjährigen Krieg waren das katholische Frankreich und das protestantische Schweden zeitweilig Verbündete.

[rain353]

(07 Nov 2021, 14:16)

Welche Grundlagen?
Im Dreißigjährigen Krieg waren das katholische Frankreich und das protestantische Schweden zeitweilig Verbündete.

Eben. Luther hat durch seine Lehre die Grundlage für die Zersplitterung und Schwächung Europas und Deutschlands nicht nur innerhalb der Konfessionen(Mischehen galten als Schande), sondern auch innerhalb der Länder, die sich die Schwächung der Habsburger zu Nutze machen wollten.

[oga]

(07 Nov 2021, 14:32)

Eben. Luther hat durch seine Lehre die Grundlage für die Zersplitterung und Schwächung Europas und Deutschlands nicht nur innerhalb der Konfessionen(Mischehen galten als Schande), sondern auch innerhalb der Länder, die sich die Schwächung der Habsburger zu Nutze machen wollten.

Das ist eine Überschätzung Luters.

Wenn in einem so langen Krieg Länder zweier verfeindeten Konfessionen zusammenspannen, ist die Grundlage für den Krieg keine religiöse. Die Religion mag zwar als Vorwand dienen, aber sie ist nicht der Grund.

Genauso ist der religiöse Vorwand einer Vertreibung eben nur Vorwand, die Gründe und Ziele waren ökonomische.

[rain353]

(07 Nov 2021, 14:40)

Das ist eine Überschätzung Luters.

Wenn in einem so langen Krieg Länder zweier verfeindeten Konfessionen zusammenspannen, ist die Grundlage für den Krieg keine religiöse. Die Religion mag zwar als Vorwand dienen, aber sie ist nicht der Grund.

Genauso ist der religiöse Vorwand einer Vertreibung eben nur Vorwand, die Gründe und Ziele waren ökonomische.

Bin zwar kein religiöser Dogmatiker wie Luther, der die Konkurrenzkirche schuf oder der Papst(Jesuiten) damals, aber war die Originalsprache nicht das Aramäische?
Woher willst du überhaupt wissen, dass das richtig übersetzt ist, zumal er sowieso noch obrigkeitshöriger und fanatischer auftrat als die katholische Kirche selbst.

[oga]

(07 Nov 2021, 14:56)

Bin zwar kein religiöser Dogmatiker wie Luther, der die Konkurrenzkirche schuf oder der Papst(Jesuiten) damals, aber war die Originalsprache nicht das Aramäische?
Woher willst du überhaupt wissen, dass das richtig übersetzt ist, zumal er sowieso noch obrigkeitshöriger und fanatischer auftrat als die katholische Kirche selbst.

Könnten wir das bitte auseinanderhalten.
Ich argumentiere hier nicht darüber, welche Konfession die "richtige" ist.
Ich behaupte lediglich, dass Luther nicht Schuld für den Dreissigjährigen Krieg trifft.

[marq]

(07 Nov 2021, 13:22)

Die anderen waren natürlich so dumm, dass Sie das nicht schon selbst begriffen haben..

Luther hat genauso obrigkeitsstaatliches Denken gepredigt. Wahrscheinlich sogar noch heftiger als die katholische Kirche, bloß hat er sich den Fürsten(vor allem den Wettinern) unterworfen.

Und, was er über die Bauern so gesagt hat, willst du lieber nicht wissen.

"Probleme kann man niemals mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind." - Albert Einstein

Nein, ich wollte niemandem Dummheit unterstellen. Luther war kein Heiliger aber er war auch nicht der einzige der Teil des Problems war. Er ermöglichte es habgierigen Herrschern sich Macht einzuverleiben, und trug mit seinen Thesen, man bedenke alleine die 1. die schon verlangt, dass das ganze Leben Buße sein soll, maßgeblich zur Unterjochung der aufstrebenden freien Bürgerschicht bei.

[oga]

(07 Nov 2021, 18:54)

Nein, ich wollte niemandem Dummheit unterstellen. Luther war kein Heiliger aber er war auch nicht der einzige der Teil des Problems war. Er ermöglichte es habgierigen Herrschern sich Macht einzuverleiben, und trug mit seinen Thesen, man bedenke alleine die 1. die schon verlangt, dass das ganze Leben Buße sein soll, maßgeblich zur Unterjochung der aufstrebenden freien Bürgerschicht bei.

Dass es zu Luthers Zeiten eine nennenswerte Bürgerschicht im Land gab, halte ich für ein Gerücht.

[Ammianus]

(07 Nov 2021, 20:22)

Dass es zu Luthers Zeiten eine nennenswerte Bürgerschicht im Land gab, halte ich für ein Gerücht.

Dann empfehle ich eine genauere Beschäftigung mit der Stadtentstehung im Hochmittelalter und der daraus folgenden Entwicklung. Ein Hinweis wäre dabei auch der Buchdruck und seine Folgen. Das geht übrigens zusammen mit der Reformation. Beide feuern sich gegenseitig an. Dann auch Dinge wie die Hanse und auch viele andere Städtebünde.

[oga]

(07 Nov 2021, 20:32)

Dann empfehle ich eine genauere Beschäftigung mit der Stadtentstehung im Hochmittelalter und der daraus folgenden Entwicklung. Ein Hinweis wäre dabei auch der Buchdruck und seine Folgen. Das geht übrigens zusammen mit der Reformation. Beide feuern sich gegenseitig an. Dann auch Dinge wie die Hanse und auch viele andere Städtebünde.

Ist bekannt.
Daher halte ich auch das anbringen der Thesen an der Kirchentür für eine Legende. Natürlich hat er sie drucken lassen, den nur die Vervielfältigung hat ihn vom Scheiterhaufen bewahrt. Hinrichten war keine Option mehr, wenn die Schrift unter den Lesenden gekommen war.

Danke für die Empfehlungen, aber vielleicht kannst Du ja etwas zu dem Thema beitragen. Auf wie viel % der Bevölkerung schätzt Du denn das Bürgertum anno 1500 in Teutschen Landen?

[Ammianus]

(07 Nov 2021, 21:07)

Ist bekannt.
Daher halte ich auch das anbringen der Thesen an der Kirchentür für eine Legende. Natürlich hat er sie drucken lassen, den nur die Vervielfältigung hat ihn vom Scheiterhaufen bewahrt. Hinrichten war keine Option mehr, wenn die Schrift unter den Lesenden gekommen war.

Danke für die Empfehlungen, aber vielleicht kannst Du ja etwas zu dem Thema beitragen. Auf wie viel % der Bevölkerung schätzt Du denn das Bürgertum anno 1500 in Teutschen Landen?

Das kann ich aus dem Hut heraus nicht sagen. Aber auf eine ganze Reihe von Dingen habe ich dich schon hingewiesen. Dazu wäre auch noch anzumerken, dass Luther aus dem Bürgertum kam und das die Reformation ihre Basis im Endeffekt in den Städten hatte. Dazu kommt, dass Inovationen, wie eben der Buchdruck oder auch die Taschenuhr aus dem Bürgertum stammten.
Wie gesagt, befasse dich einfach mit der Geschichte des Mittelalters besonders im Bezug auf die Entwicklung der Städte. So was wie z.B. dass viele Städte sich von ihren früheren adligen Herren befreiten usw.

[rain353]

(07 Nov 2021, 18:54)

Nein, ich wollte niemandem Dummheit unterstellen. Luther war kein Heiliger aber er war auch nicht der einzige der Teil des Problems war. Er ermöglichte es habgierigen Herrschern sich Macht einzuverleiben, und trug mit seinen Thesen, man bedenke alleine die 1. die schon verlangt, dass das ganze Leben Buße sein soll, maßgeblich zur Unterjochung der aufstrebenden freien Bürgerschicht bei.

Genau das wollte ich noch hinzufügen, dass er strenggenommen den modernen Kapitalismus erschaffen hat und gleichzeitig die Macht der Herrschenden und Fürsten zementiert hat.

Soviel zum Thema Reformation.

[Quatschki]

(07 Nov 2021, 23:46)

Genau das wollte ich noch hinzufügen, dass er strenggenommen den modernen Kapitalismus erschaffen hat und gleichzeitig die Macht der Herrschenden und Fürsten zementiert hat.

Soviel zum Thema Reformation.

Er war nicht der einzige Reformator. Und die Lutheraner sind nicht dafür bekannt, herausragende Kapitalisten zu sein.

[Space_X]

(05 Nov 2021, 14:03)
Findet ihr nicht auch, dass Luther in vielerlei Hinsicht ein Hetzer, Spalter und Heuchler war?

Ich frage mich die ganze Zeit:

Was bringt dir das im Jahre 2021 über Martn Luther zu hetzen?

Worauf willst du hinaus?

Hat dieser Thread irendeinen höheren Erkenntnisgewinn, als sich über eine Figur der Vergangeheit auszutauschen?

[rain353]

(08 Nov 2021, 00:01)

Ich frage mich die ganze Zeit:

Was bringt dir das im Jahre 2021 über Martn Luther zu hetzen?

Worauf willst du hinaus?

Hat dieser Thread irendeinen höheren Erkenntnisgewinn, als sich über eine Figur der Vergangeheit auszutauschen?

Wirst sowieso alles verneinen.

[rain353]

(07 Nov 2021, 23:57)

Er war nicht der einzige Reformator. Und die Lutheraner sind nicht dafür bekannt, herausragende Kapitalisten zu sein.

Ich rede nicht von den Anhängern Luthers, sondern von der Gesellschaftsordnung... Insbesondere von dem totalen Zusammenbruch der Alten Ordnung nach dem Dreißigjährigen Krieg....

[BlueMonday]

(08 Nov 2021, 00:47)

Wirst sowieso alles verneinen.

Aber man könnte bspw. auch fragen, ob eine Spaltung immer etwas Schlechtes ist.
Worüber könnte man überhaupt noch sprechen in einer Welt, die nicht gespalten ist, die keine Grenzen, keine Differenzen kennt, die nur in einem Farbton gehalten ist. Die Spaltung, das Abfallen, das Schisma, der Bruch ist eine geschichtliche Konstante. Wo etwas wächst, wächst auch der Widerspruch.

Die Menschheitsgeschichte wäre wohl recht schnell erzählt, wenn es keine Konflikte, keine Spalter, keine Revolutionen usw. gegeben hätte. Für die Juden und Christen fing die eigentliche Menschheitsgeschichte letztlich mit einer Spaltung, mit einem Widerspruch an. Die Vertreibung aus dem Paradies, mit dem Biss in die verbotene Frucht vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse. Wer unterscheidet, spaltet. Tugend und Sünde. Spalter und Versöhner. Das eine schlecht, das andere gut und umgekehrt.

Und der Luther hat nun ein gutes Stück der Geschichte mitgeschrieben. Das unterscheidet ihn von den meisten Menschen, die es nicht mal zur Fußnote in irgendeiner Geschichte geschafft haben. Maximal steht ihr Name noch ein paar Jahrzehnte auf einem Grabstein.

[Quatschki]

(08 Nov 2021, 00:49)

Ich rede nicht von den Anhängern Luthers, sondern von der Gesellschaftsordnung... Insbesondere von dem totalen Zusammenbruch der Alten Ordnung nach dem Dreißigjährigen Krieg....

davon höre ich hier zum ersten Mal
Westfälischer Frieden - was soll denn da zusammengebrochen sein?

[busse]

(07 Nov 2021, 09:10)

Luther gehört sicherlich zu den verhängnisvollsten Gestalten der Weltgeschichte. Ohne Martin Luther wären die Nationalsozialisten niemals an die Macht gekommen. Es waren die Protestanten die Hitler gewählt haben. Wäre Deutschland ein rein katholisches Land gewesen, hätte weder der zweite Weltkrieg noch der Holocaust stattgefunden.

Noch nie so gelacht wie jetzt. Klar Luther war für Hitler verantwortlich und Zwingli für die Schweizer Neutralität, oder ?
Vielleicht gehts noch dümmer ?
busse

[rain353]

(08 Nov 2021, 01:44)

Aber man könnte bspw. auch fragen, ob eine Spaltung immer etwas Schlechtes ist.
Worüber könnte man überhaupt noch sprechen in einer Welt, die nicht gespalten ist, die keine Grenzen, keine Differenzen kennt, die nur in einem Farbton gehalten ist. Die Spaltung, das Abfallen, das Schisma, der Bruch ist eine geschichtliche Konstante. Wo etwas wächst, wächst auch der Widerspruch.

Die Menschheitsgeschichte wäre wohl recht schnell erzählt, wenn es keine Konflikte, keine Spalter, keine Revolutionen usw. gegeben hätte. Für die Juden und Christen fing die eigentliche Menschheitsgeschichte letztlich mit einer Spaltung, mit einem Widerspruch an. Die Vertreibung aus dem Paradies, mit dem Biss in die verbotene Frucht vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse. Wer unterscheidet, spaltet. Tugend und Sünde. Spalter und Versöhner. Das eine schlecht, das andere gut und umgekehrt.

Und der Luther hat nun ein gutes Stück der Geschichte mitgeschrieben. Das unterscheidet ihn von den meisten Menschen, die es nicht mal zur Fußnote in irgendeiner Geschichte geschafft haben. Maximal steht ihr Name noch ein paar Jahrzehnte auf einem Grabstein.

Im obrigkeitsstaatlichen Denken und im Hass gegen Andersgläubige gab es keinen Widerspruch, sondern sogar eine Steigerung im fanatischen Aufzwingen seines Glaubens.....

Google mal, was er u.a. über die Juden oder Bauern gesagt hat.... Der ist den Fürsten (vor allem den Wettinern) so in den Arsch gekrochen, dass man schon fast meine könnte, dass die Luther beauftragt hätten.

[Papaloooo]

Völlig korrekt, er war ein Hetzer.
Man könnte nun sagen, er war eben Kind seiner Zeit.
Nur sollte eben jene Menschen, die von anderen Menschen zu einem leuchtenden Vorbild erhoben werden,
kein Kind ihrer Zeit sein, sie sollten ethisch/moralisch ihrer Zeit voraus sein.

Warum wird so gerne darüber hinweg gesehen?
Weil Menschen eben nun mal dazu neigen, manche Menschen, manche Dinge, oder manche Gesellschaften mystisch zu verklären.

Was da nicht ins Bild passt,
wird verleugnet, zumindest aber ignoriert.

[Ammianus]

Totaler Zusammenbruch nach dem Dreißigjährigen Krieg, Luther verantwortlich für Hitler, kein nennenswertes Bürgertum zur Zeit der Reformation ...

[Liegestuhl]

Martin Luther ist dafür verantwortlich, dass die Bundesliga zur Zeit so langweilig ist.

[busse]

(08 Nov 2021, 09:51)

IGoogle mal, was er u.a. über die Juden oder Bauern gesagt hat.... Der ist den Fürsten (vor allem den Wettinern) so in den Arsch gekrochen, dass man schon fast meine könnte, dass die Luther beauftragt hätten.

Wer waren denn die Bauern ?
Hast du dich schon mal mit dem Bauernstand damals befasst ? Thomas Müntzer war natürlich kein Hetzer , er war ein Volksheld , klar.
Ach herrje , er hat auch noch was zu den Juden gesagt mehr als 400 Jahre vor dem Holocaust, mein Gott das ist ja nun wirklich Hetze *lach*.
busse

[rain353]

(08 Nov 2021, 12:32)

Wer waren denn die Bauern ?
Hast du dich schon mal mit dem Bauernstand damals befasst ? Thomas Müntzer war natürlich kein Hetzer , er war ein Volksheld , klar.
Ach herrje , er hat auch noch was zu den Juden gesagt mehr als 400 Jahre vor dem Holocaust, mein Gott das ist ja nun wirklich Hetze *lach*.
busse

Er meinte die einfachen Bauern....

[busse]

(08 Nov 2021, 12:52)

Er meinte die einfachen Bauern....

Ach ja ? Dann rate ich dir mal im Südharz (Thüringen Urlaub) zu machen und in die Stadt,- Kloster,- und Schlösserarchive zu schauen.
Eine größere 5-stellige Zahl hatte nie ein Bauernhaufen erreicht, vielfach waren noch Städter und Handwerker dabei.
In Bad Frankenhausen z.B. hatte der Bauernhaufen ca. 8000 Aufständische (- 3000 siehe oben), es existierten ca. 120 TS Bauern mit existierenden Höfen . Die Brüder in der Nichterbenkette und die Leibeignen sind der größte Teil diesere Bauern gewesen, aber der allergrößte Teil machte den Aufstand gar erst nicht mit oder erzielte örtliche Verhandlungsergebnisse.
Also er konnte gar nicht die einfachen bauern in ihrer Gesamtheit meinen.
busse

[rain353]

(08 Nov 2021, 13:54)

Ach ja ? Dann rate ich dir mal im Südharz (Thüringen Urlaub) zu machen und in die Stadt,- Kloster,- und Schlösserarchive zu schauen.
Eine größere 5-stellige Zahl hatte nie ein Bauernhaufen erreicht, vielfach waren noch Städter und Handwerker dabei.
In Bad Frankenhausen z.B. hatte der Bauernhaufen ca. 8000 Aufständische (- 3000 siehe oben), es existierten ca. 120 TS Bauern mit existierenden Höfen . Die Brüder in der Nichterbenkette und die Leibeignen sind der größte Teil diesere Bauern gewesen, aber der allergrößte Teil machte den Aufstand gar erst nicht mit oder erzielte örtliche Verhandlungsergebnisse.
Also er konnte gar nicht die einfachen bauern in ihrer Gesamtheit meinen.
busse

Deswegen hat er ja den Arsch der Fürsten, vor allem der Wettinern geleckt, die fast noch schlimmer waren als der Papst und erst recht als der Kaiser Karl V.

[marq]

Also ich weiß nicht, ob man das so formulieren kann. Das ist mir zu radikal. Die Wettiner gründeten zB auch Universitäten wie Wittenberg, wohin es auch Luther verschlug. Man könnte auch sagen, dass sie gegenüber ihren Untertanen zu Zeiten Luthers auf eine gewisse Art und Weise fürsorglich waren und man sich deswegen für Luther einsetzte. Friedrich der Weise lehnte selbst die Kaiserwürde ab, sodass der Habsburger Karl V überhaupt erst Kaiser wurde.

[Quatschki]

(08 Nov 2021, 17:13)

Also ich weiß nicht, ob man das so formulieren kann. Das ist mir zu radikal. Die Wettiner gründeten zB auch Universitäten wie Wittenberg, wohin es auch Luther verschlug. Man könnte auch sagen, dass sie gegenüber ihren Untertanen zu Zeiten Luthers auf eine gewisse Art und Weise fürsorglich waren und man sich deswegen für Luther einsetzte. Friedrich der Weise lehnte selbst die Kaiserwürde ab, sodass der Habsburger Karl V überhaupt erst Kaiser wurde.

Die Universität Wittenberg wurde gegründet, weil die Ernestiner nach der Leipziger Teilung im Kurfürstentum keine akademische Ausbildungsstätte mehr hatten. Leipzig gehörte seit 1485 zum albertinischen Sachsen. Erfurt, wo Luther studiert hatte, gehörte zu Mainz.

[schokoschendrezki]

Ein Hetzer war er vor allem in Bezug auf die Juden.

Soweit ich es verstanden habe ... haben Luther (aber auch Calvin) ihren (negativen) Einfluss bis heute nicht so sehr als "Hetzer" sondern durch ihre Prädestinationslehre. Der Mensch habe durch sein Verhalten keinerlei Einfluss auf seine göttliche Auserwähltheit (oder Nichtauserwähltheit). Es sei völlig egal. Diese Lehre steht in direktem Widerspruch zum auch seinerzeitigen Renaissance-Humanismus. Was der Mensch wirklich tun kann, das ist zum Beispiel Geld verdienen. Damit ändert er zwar auch nix an seiner göttlichen Auserwähltheit ... aber kann sich gewissermaßen anhand seines Reichtums von dieser AUserwähltheit selbst überzeugen lassen. Er kann seinen eigenen Wohlstand als Folge - nicht etwa seines Tuns - sondern der Ausgießungen des heiligen Geists betrachten. Brasilien, USA, Kongo, Nigeria sind die Stichworte. TV-Prediger. Wohlstandsevangelium.

[schokoschendrezki]

(07 Nov 2021, 22:13)

Das kann ich aus dem Hut heraus nicht sagen. Aber auf eine ganze Reihe von Dingen habe ich dich schon hingewiesen. Dazu wäre auch noch anzumerken, dass Luther aus dem Bürgertum kam und das die Reformation ihre Basis im Endeffekt in den Städten hatte. Dazu kommt, dass Inovationen, wie eben der Buchdruck oder auch die Taschenuhr aus dem Bürgertum stammten.
Wie gesagt, befasse dich einfach mit der Geschichte des Mittelalters besonders im Bezug auf die Entwicklung der Städte. So was wie z.B. dass viele Städte sich von ihren früheren adligen Herren befreiten usw.

Es gibt sicherlich einen mehr oder weniger indirekten Zusammenhang zwischen dem Aufstieg der Städte und des sich emanzipierenden Bürgertums und der Prädestinationslehre. Man möchte den eigenen Reichtum irgendwie als Zeichen der eigenen Gottesauserwähltheit sehen.

Luther und Fugger (in Ausgburg) stehen nun aber zwar beide für den Aufbruch in die Moderne, den Aufstieg der Städte und den Beginn des Kapitalismus ... aber sie stehen natürlich dennoch in direktem Widerspruch zueinander. Luther war (noch) ein Gottesmann. Fugger war (bereits) ein Geschäftsmann. Evangelikale TV-Prediger heute sind problemlos beides gleichzeitig.