Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Moderator: Moderatoren Forum 8

Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 21124
Registriert: Mittwoch 15. September 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(06 Apr 2021, 13:11)

Ooh du möchtest einen Link, aus dem ich das Zitat habe?
Bitte sehr!
Du findest noch 49 weitere Zitate der Historikerin, Philosophin und Schriftstellerin Ricarda Huch, auf dieser Seite.
Also unterlass bitte deine haltlosen Verleumdungen!
Danke. Ich möchte keinen Link aus einer Zitatensammlung sondern einen Verweis auf das Quellendokument. Wir sind hier nicht in einem Kalenderblattladen. Ich hab das Dokument inzwischen auch ohne deine Hilfe. Anders als bei einem Aphorismus, der für sich selbst steht, ist es bei einem Zitat aus einem irgendwie wissenschaftlichen oder auch essayistischen Beitrag notwendig, das Zitat in seinem jeweiligen Kontext betrachten zu können. Das ist einfach gute wissenschaftliche Praxis. Hier muss es ja vielleicht nicht unbedingt mit Erscheinungsjahr, -ort, Verlag und Seitenangabe sein. Nur so ist solch ein Zitat richtig einzuordnen. Muss ich dir das wirklich erklären? Du wirtst doch wohl nichht im Ernst meinen, dass dein Verweis auf zitate.eu auch nur irgendwo, auch nur im Ansatz den Anforderungen einer Quellenangabe genügt. Da steht dein Zitat einfach nochmal drin. Ja und?

Und nochmal zur inhaltlichen Diskussion: Ricarda Huchs Ansichten zum Begriff "Tradition" erweisen sich als sehr subjektiv und keineswegs auch nur im Mindesten als eine Art kanonisiertes Wissen. Man kommt nur so zu einer vernünftigen Diskussion, wenn man in den Raum gestellte Behauptungen und Zitate auch in ihrem ursprünglichen Kontext betrachten kann. Wenn man wenigstens den Absatz insgesamt lesen kann, aus dem der zitierte Satz stammt. In sehr vielen Fällen zeigt es sich, dass dieser aus dem Zusammenhang gerissene Satz in eigentlich einem ganz anderen Sinn formuliert wird, als der, der sich in isolierter Form zeigt.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 21124
Registriert: Mittwoch 15. September 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(06 Apr 2021, 12:59)

Ahja - der Herr Schokoschendretzki stellt mal wieder sein Unwissen bzw Halbwissen über eine wissenschaftliche Hausarbeit (Seminararbeit).
Die Bedeutung des Begriffes "Tradition" ist eben nicht nur Weitergabe, sondern einiges mehr.
Darum beinhaltet dieser Begriff u.a. Überlieferungen, Sitten, Gebräuche, Regeln und Normen, welche ebenfalls weiter gegeben werden UND er unterscheidet zwischen ihnen.
Tradiert werden sowohl normative Regeln (Gesetze/Rechtssstem) und informelle Regeln u.a..
Allerdings haben Traditionen herzlich wenig mit der, von dir abgesonderten cerebralen Diarrhö zu tun, genau aus diesem Grund auch der Hinweis auf Adorno!
Betrachte einmal deinen Satz genau auf seine inhaltliche Logik hin: "Tradition" ist eben nicht nur Weitergabe, sondern einiges mehr.
Darum beinhaltet dieser Begriff u.a. Überlieferungen, Sitten, Gebräuche, Regeln und Normen, welche ebenfalls weiter gegeben werden UND er unterscheidet zwischen ihnen."

Umgeformt sagst du damit verkürzt folgendes: "Tradition ist nicht nur Weitergabe sondern auch Weitergabe von ..." Das heißt, du behauptest, dass die allgemeine Formulierung "Weitergabe von irgendwas" sich logisch mit der Weitergabe einzelner Teile widerspricht oder zumindest unvollständig ist. Ich kann dir nicht folgen. Tut mir leid.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 23489
Registriert: Freitag 7. August 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(06 Apr 2021, 13:47)

Das ist ein ironisches Dichterwort, ein passendes, und kein wissenschaftlicher Lehrsatz. Stichwort: "Denken als die größte Vergnügung der menschlichen Rasse" :D
Nein, es ist nicht passend(!), weil Bräuche zwar zu den Traditionen gehören, Traditionen aber keine Bräuche sind.
U dir das mal zu vedeutlichen, wie unpassend dein Spruch ist - der Humanismus, auf den DU dich so gerne berufst, hat eine sehr lange Tradition - IST im augklärten Europa, eine Tradition, aber kein Brauch/Brauchtum.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 23489
Registriert: Freitag 7. August 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Apr 2021, 13:55)

Danke. Ich möchte keinen Link aus einer Zitatensammlung sondern einen Verweis auf das Quellendokument. Wir sind hier nicht in einem Kalenderblattladen. Ich hab das Dokument inzwischen auch ohne deine Hilfe. Anders als bei einem Aphorismus, der für sich selbst steht, ist es bei einem Zitat aus einem irgendwie wissenschaftlichen oder auch essayistischen Beitrag notwendig, das Zitat in seinem jeweiligen Kontext betrachten zu können. Das ist einfach gute wissenschaftliche Praxis. Hier muss es ja vielleicht nicht unbedingt mit Erscheinungsjahr, -ort, Verlag und Seitenangabe sein. Nur so ist solch ein Zitat richtig einzuordnen. Muss ich dir das wirklich erklären? Du wirtst doch wohl nichht im Ernst meinen, dass dein Verweis auf zitate.eu auch nur irgendwo, auch nur im Ansatz den Anforderungen einer Quellenangabe genügt. Da steht dein Zitat einfach nochmal drin. Ja und?

Und nochmal zur inhaltlichen Diskussion: Ricarda Huchs Ansichten zum Begriff "Tradition" erweisen sich als sehr subjektiv und keineswegs auch nur im Mindesten als eine Art kanonisiertes Wissen. Man kommt nur so zu einer vernünftigen Diskussion, wenn man in den Raum gestellte Behauptungen und Zitate auch in ihrem ursprünglichen Kontext betrachten kann. Wenn man wenigstens den Absatz insgesamt lesen kann, aus dem der zitierte Satz stammt. In sehr vielen Fällen zeigt es sich, dass dieser aus dem Zusammenhang gerissene Satz in eigentlich einem ganz anderen Sinn formuliert wird, als der, der sich in isolierter Form zeigt.
Das Ricarda Huch-Zitat ist eben KEIN Aphorismus, den man in irgendeinem Kontext sehen muss, sondern es hat ganz für sich allein, eine ganz klare Aussage - nämlich die (wie es auch in der verlinkten Hausarbeit verdeutlicht wird, wie es auch Adorno zum Ausdruck bringt, dass Tradition genau das ist, was eine Generation für wichtig, wertvoll und würdig betrachtet, an die nächste Generation weiterzugeben und genau dieses für wertvoll, würdige genug zu betrachten, um weitergegeben zu werden, bedingt (zwingend) ein ständiges bzw erneutes kritisches Hinterfragen der Werte, die weiter gegeben werden sollen.
Genau DAS ist unter "gesiebter Vernunft" zu verstehen.

Dein "Gebrabbel" was du hier von dir gibst, ist wieder nur ein Strohmann, mit dem du vom eigentlichen Thema abzulenken versuchst.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17855
Registriert: Donnerstag 29. September 2016, 15:33

Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(06 Apr 2021, 14:23)

Nein, es ist nicht passend(!), weil Bräuche zwar zu den Traditionen gehören, Traditionen aber keine Bräuche sind.
U dir das mal zu vedeutlichen, wie unpassend dein Spruch ist - der Humanismus, auf den DU dich so gerne berufst, hat eine sehr lange Tradition - IST im augklärten Europa, eine Tradition, aber kein Brauch/Brauchtum.
Der Humanismus ist keine Tradition in dem engen Sinne, wie du das erklärst. Humanismus ist auf das Bildungsideal der griechisch-römischen Antike gegründetes Denken und Handeln. Im Mittelpunkt: Die Würde des Menschen, das Streben nach Menschlichkeit. "Tradition" ist ein viel zu starrer Terminus, weil es viel mehr ums doppeldeutige "Aufheben" geht. Alles ist ständig in Fluss, in Bewegung, in Veränderung...
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 21124
Registriert: Mittwoch 15. September 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(06 Apr 2021, 14:31)

Das Ricarda Huch-Zitat ist eben KEIN Aphorismus, den man in irgendeinem Kontext sehen muss, sondern es hat ganz für sich allein, eine ganz klare Aussage - nämlich die (wie es auch in der verlinkten Hausarbeit verdeutlicht wird, wie es auch Adorno zum Ausdruck bringt, dass Tradition genau das ist, was eine Generation für wichtig, wertvoll und würdig betrachtet, an die nächste Generation weiterzugeben und genau dieses für wertvoll, würdige genug zu betrachten, um weitergegeben zu werden, bedingt (zwingend) ein ständiges bzw erneutes kritisches Hinterfragen der Werte, die weiter gegeben werden sollen.
Genau DAS ist unter "gesiebter Vernunft" zu verstehen.

Dein "Gebrabbel" was du hier von dir gibst, ist wieder nur ein Strohmann, mit dem du vom eigentlichen Thema abzulenken versuchst.
Da hast du mich falsch verstanden bzw. verstehst den Begriff "Aphorismus" nicht. Gerade ein Aphorismus steht auch für sich allein. Eine der gängigen Definitionen lautet: "Ein Aphorismus ist ein selbstständiger einzelner Gedanke." Einen Aphorismus muss man also deshalb eben nicht unbedingt in einem Kontext lesen. Verständlich? Im Gegensatz dazu muss man einen Satz von Ricarda Huch aus dem niedergeschriebenen Vortrag "Deutsche Tradition" von 1931 unbedingt in seinem Kontext lesen.

Im übrigen bin ich dir sehr dankbar für den Hinweis auf Ricarda Huchs interessante Argumentationen zum Thema.

in einem Artikel der FAZ heißt es dazu:
Die Reihenfolge ist bedeutsam: Der Vortrag enthält zwar die Quintessenz von Huchs Verständnis der deutschen Geschichte, aber er beruht nicht auf Abstraktionen, aus denen alle individuellen Entwicklungen und Geschehnisse abgeleitet werden könnten, vielmehr bleibt immer sichtbar, dass Huch keine Schlussfolgerungen und Verallgemeinerungen zulässt, die nicht ihren Grund hätten in der individuellen Vielfalt des sich selbst organisierenden Lebens der reichsfreien Städte.

Tradition bestimmt sie als das, was „dauerhaft fortwirkt“ von den Prägungen, die sich in den „Anfängen eines Volkes“ als wirkungsmächtig erwiesen hatten. Für Deutschland allerdings gelte, dass „in kaum einem europäischen Lande gemeinsame Erinnerungen so wenig gepflegt“ werden; bei allem Bedauern über diese Entwicklung aber steht (wie zuerst der marxistische Literaturwissenschaftler Hans Mayer in seiner Gedenkrede, 1947, bemerkte) für Ricarda Huch nie die Erinnerung an unwiderruflich Vergangenes im Vordergrund, sondern immer „das Aufstrebende, das Neue, das in die Zukunft“ Weisende, wie Mayer ausführte.
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/ ... 26-p2.html

Ich bin richtig ein bissel angestachelt von dem Wunsch, mich nochmal näher mit Ricarda Huch zu beschäftigen. Ich kannte sie bislang eigentlich nur als Schriftstellerin. Nicht als Historikerin.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17855
Registriert: Donnerstag 29. September 2016, 15:33

Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Selina »

Die Zahl der deutschen Kriegerdenkmäler zur Zahl der deutschen Heine-Denkmäler verhält sich hierzulande wie Macht zum Geist.

Tucholsky
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 23489
Registriert: Freitag 7. August 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(06 Apr 2021, 14:44)

Der Humanismus ist keine Tradition in dem engen Sinne, wie du das erklärst. Humanismus ist auf das Bildungsideal der griechisch-römischen Antike gegründetes Denken und Handeln. Im Mittelpunkt: Die Würde des Menschen, das Streben nach Menschlichkeit. "Tradition" ist ein viel zu starrer Terminus, weil es viel mehr ums doppeldeutige "Aufheben" geht. Alles ist ständig in Fluss, in Bewegung, in Veränderung...
Ooh doch Humanismus IST eine Tradition im engeren Sinne und er hat eine Tradition und zwar eine sehr lange!
Wie bereits an anderer Stelle zitiert und verlinkt, bedeutet Tradition:

"Der Begriff Tradition wird in solchen lebensweltlichen Bereichen gebraucht, in denen ein Weiterleiten, Übergeben und Übertragen stattfindet. Die Verbform tradere (von transdare) im Lateinischen bezeichnet die Übergabehandlungen des Alltags, vor allem im rechtlichen Bereich.
Der Gebrauch des Begriffs im juristischen Bereich geht, durch die Weitergabe von „abstrakten Kulturgütern durch die Zeiten“, ins allgemein Kulturelle über. So ist Tradition „was die Folge der Geschlechter verbindet und die Kontinuität zwischen Vergangenheit und Gegenwart aufrechterhält. Damit ist T. ein kulturelles Grundphänomen, das, mit Sprache und Schrift gegeben, alle Lebensbereiche, von Sitte, Brauch und Ritual über Lebenserfahrung und Gewohnheitsrecht bis hin zu Lehrüberlieferungen, bestimmt.“"
Quelle


Schon der erste Satz macht deutlich, dass auch Ideen und Ideale weiter gegeben, von einer Genaration auf die Nächste übetragen (überliefert) werden - eben tradiert werden und damit gehören auch Ideen und Ideale wie der Humanismus i.e.S. zur Tradition.

Tradition ist nur für diejenigen ein "starrer Terminus", die keine Ahnung haben, was Tradition tatsächlich bedeutet, weil sie einem eindimensionalen, eingeschränkten Denken bzw eindimensionaler eingeschränkter Sichtweise verhaftet sind.

Tradition hat nichts aber auch gar nichts mit "doppeldeutige[m Aufheben" zu tun, wie das im Zitat von Ricarda Huch sehr deutlich zu Ausdruck kommt.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 23489
Registriert: Freitag 7. August 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Apr 2021, 14:49)

Da hast du mich falsch verstanden bzw. verstehst den Begriff "Aphorismus" nicht. Gerade ein Aphorismus steht auch für sich allein. Eine der gängigen Definitionen lautet: "Ein Aphorismus ist ein selbstständiger einzelner Gedanke." Einen Aphorismus muss man also deshalb eben nicht unbedingt in einem Kontext lesen. Verständlich? Im Gegensatz dazu muss man einen Satz von Ricarda Huch aus dem niedergeschriebenen Vortrag "Deutsche Tradition" von 1931 unbedingt in seinem Kontext lesen.

Im übrigen bin ich dir sehr dankbar für den Hinweis auf Ricarda Huchs interessante Argumentationen zum Thema.

in einem Artikel der FAZ heißt es dazu:



https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/ ... 26-p2.html

Ich bin richtig ein bissel angestachelt von dem Wunsch, mich nochmal näher mit Ricarda Huch zu beschäftigen. Ich kannte sie bislang eigentlich nur als Schriftstellerin. Nicht als Historikerin.
Ein Aphorismus ist in erster Linie eine Lebensweisheit, ein Sinnspruch.
Das Zitat von Ricarda Huch ist eindeutig mehr, es fasst ganz eindeutig und prägnant zusammen, was unter Tradition zu verstehen ist.
Mit einigem Nachdenken kommt man darauf was unter "gesiebter Vernunft" zu verstehen ist. Der Sinn dieses Ausspruchs ergibt sich nicht aus dem Kontext, sondern aus sich selbst.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17855
Registriert: Donnerstag 29. September 2016, 15:33

Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(06 Apr 2021, 15:05)

Ooh doch Humanismus IST eine Tradition im engeren Sinne und er hat eine Tradition und zwar eine sehr lange!
Wie bereits an anderer Stelle zitiert und verlinkt, bedeutet Tradition:

"Der Begriff Tradition wird in solchen lebensweltlichen Bereichen gebraucht, in denen ein Weiterleiten, Übergeben und Übertragen stattfindet. Die Verbform tradere (von transdare) im Lateinischen bezeichnet die Übergabehandlungen des Alltags, vor allem im rechtlichen Bereich.
Der Gebrauch des Begriffs im juristischen Bereich geht, durch die Weitergabe von „abstrakten Kulturgütern durch die Zeiten“, ins allgemein Kulturelle über. So ist Tradition „was die Folge der Geschlechter verbindet und die Kontinuität zwischen Vergangenheit und Gegenwart aufrechterhält. Damit ist T. ein kulturelles Grundphänomen, das, mit Sprache und Schrift gegeben, alle Lebensbereiche, von Sitte, Brauch und Ritual über Lebenserfahrung und Gewohnheitsrecht bis hin zu Lehrüberlieferungen, bestimmt.“"
Quelle


Schon der erste Satz macht deutlich, dass auch Ideen und Ideale weiter gegeben, von einer Genaration auf die Nächste übetragen (überliefert) werden - eben tradiert werden und damit gehören auch Ideen und Ideale wie der Humanismus i.e.S. zur Tradition.

Tradition ist nur für diejenigen ein "starrer Terminus", die keine Ahnung haben, was Tradition tatsächlich bedeutet, weil sie einem eindimensionalen, eingeschränkten Denken bzw eindimensionaler eingeschränkter Sichtweise verhaftet sind.

Tradition hat nichts aber auch gar nichts mit "doppeldeutige[m Aufheben" zu tun, wie das im Zitat von Ricarda Huch sehr deutlich zu Ausdruck kommt.
Es haben sich halt noch mehr Schriftsteller, Philosophen und Leute jeglicher Profession Gedanken über Tradition, Brauchtum, Überlieferung gemacht als nur deine Ricarda Huch. Und du selbst bist das wandelnde Beispiel für Starre bei dieser Thematik, weil du wie immer rechts und links deiner Argumentation nichts anderes gelten lässt als deine Meinung, deine Zitate, deine Quellen. Solche Begriffe wie Tradition, Humanismus, Brauchtum und Heimat lassen sich aber immer aus völlig verschiedenen Richtungen beleuchten. Gerade diese Unterschiedlichkeit der Erklärungen und Interpretationen machen solch einen Disput erst richtig interessant. Bei dir dagegen wirkt alles immer wie Im-Gleichschritt-Marschieren. Schert einer mal aus, kommt dein großer Zeigefinger und die harsche Warnung, doch sofort wieder ins Glied zurückzutreten :D Wenig offen, uninteressant, austauschbar.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 21124
Registriert: Mittwoch 15. September 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(06 Apr 2021, 15:12)

Ein Aphorismus ist in erster Linie eine Lebensweisheit, ein Sinnspruch.
Das Zitat von Ricarda Huch ist eindeutig mehr, es fasst ganz eindeutig und prägnant zusammen, was unter Tradition zu verstehen ist.
Mit einigem Nachdenken kommt man darauf was unter "gesiebter Vernunft" zu verstehen ist. Der Sinn dieses Ausspruchs ergibt sich nicht aus dem Kontext, sondern aus sich selbst.
So kann man einfach nicht diskutieren. Ricarda Huch ist eine faszinierende Persönlichkeit. Aber ihr Output liegt irgendwo zwischen Roman, Fiktion, Geschichtsphilosophie, Essay, essayistischer Aufarbeitung von Geschichte. Es handelt sich sehr wohl um interessante Gedanken, sprachlich exzellent. Aber wenn du schreibst "zu verstehen ist" ... dann klingt das, als wenn ihre Auslassungen als kanonisches Wissen aufzufassen wären. Das ist nicht der Fall. Damit kannst du zwar lautstark Gegenargumente einfach überbügeln. Aber jeder, der ein bissel mehr darüber nachdenkt, ahnt bereits, dass eine Formulierung wie "gesiebte Vernunft" natürlich, selbstverständlich keine auswendig zu lernende Formel ist sondern der Ausdruck eines ganz persönlichen, eher metaphorisch formulierten Verständnisses von Geschichte. Anderslautende persönliche Verständnisse widerlegen diese Ansichten natürlich nicht sondern stehen einfach nur daneben.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
tarkomed
Beiträge: 7930
Registriert: Mittwoch 23. Oktober 2019, 10:03

Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von tarkomed »

Dark Angel hat geschrieben:(06 Apr 2021, 13:04)

Und was ist an dieser Aussage so lächerlich?
Deine Reaktion gerade, beispielsweise…
Gib dich nicht so, dass alle andern dich für etwas halten, was du nicht sein willst.
Wenn sie es trotzdem tun, dann bist du es...
Benutzeravatar
Ammianus
Beiträge: 6404
Registriert: Samstag 17. Dezember 2011, 22:05

Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Ammianus »

Selina hat geschrieben:(06 Apr 2021, 15:00)

Die Zahl der deutschen Kriegerdenkmäler zur Zahl der deutschen Heine-Denkmäler verhält sich hierzulande wie Macht zum Geist.

Tucholsky
Jenau! Scheiß doch uff die Väter, Söhne, Brüder, Enkel, enge Freunde, Onkels und Neffen.
N' jutet Buch lesen, wobei man für die Auswahl den richtschen Klassenstandpunkt brauch und wat det is sagt uns die Bardei, denn die hat immer recht.
Un nu, stilljestanden, die Ojen gerade aus ...
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
Libanesin Anfang August 2020
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 23489
Registriert: Freitag 7. August 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Dark Angel »

tarkomed hat geschrieben:(06 Apr 2021, 18:35)

Deine Reaktion gerade, beispielsweise…
Ich meinte, was an DEINER Aussage so lächerlich ist
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 23489
Registriert: Freitag 7. August 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(06 Apr 2021, 15:34)

So kann man einfach nicht diskutieren. Ricarda Huch ist eine faszinierende Persönlichkeit. Aber ihr Output liegt irgendwo zwischen Roman, Fiktion, Geschichtsphilosophie, Essay, essayistischer Aufarbeitung von Geschichte. Es handelt sich sehr wohl um interessante Gedanken, sprachlich exzellent. Aber wenn du schreibst "zu verstehen ist" ... dann klingt das, als wenn ihre Auslassungen als kanonisches Wissen aufzufassen wären. Das ist nicht der Fall. Damit kannst du zwar lautstark Gegenargumente einfach überbügeln. Aber jeder, der ein bissel mehr darüber nachdenkt, ahnt bereits, dass eine Formulierung wie "gesiebte Vernunft" natürlich, selbstverständlich keine auswendig zu lernende Formel ist sondern der Ausdruck eines ganz persönlichen, eher metaphorisch formulierten Verständnisses von Geschichte. Anderslautende persönliche Verständnisse widerlegen diese Ansichten natürlich nicht sondern stehen einfach nur daneben.
Nicht "man" kann so nicht diskutieren, sondern DU kannst so nicht dikutieren, weil du dich dann nämlich auf das Thema konzentrieren und Argumente zum Thema bringen müsstest. Das ist aber nicht dein Ding, du schredderst Themen lieber, lenkst von ihnen ab und bastelst Strohmänner.
Es geht hier nämlich weder um die gesiebte Vernunft oder Ricarda Huch, sondern um Tradition im allgemeinen und im Zusammenhang mit Woke und Rassismus im Besonderen.
Zu beidem hast du bisher sachlich-inhaltlich noch gar nix beigetragen
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Skeptiker

Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Skeptiker »

Um vielleicht wieder ein wenig auf das Thema zurückzukommen, möchte ich einen Artikel von Bernd Stegemann in der Welt teilen.
https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... esses.html
Stegemann ist Linker, aber er charakterisierte die Identitätspolitik sehr richtig in seinem Artikel:
WUTBÜRGER UND GUTBÜRGER
Identitätspolitik hat die Brutalität eines Hexenprozesses
Der Kleinbürger ist in seiner Ichbezogenheit der größte Fortschrittsfeind. Das zeigt sich nicht nur bei den „Querdenkern“, sondern vor allem bei den vermeintlich Progressiven. Aus richtigen Anliegen machen sie Identitätspolitik, aus Wehwehchen Weltkatastrophen.
...
Kleinbürgerliche Ideologien zeichnen sich dadurch aus, dass sie aus einer radikalen Vereinfachung der Gesellschaft zu einer simplen Unterscheidung von Gut und Böse kommen. In unserer Zeit haben sich die radikalsten Vertreter des neuen Kleinbürgertums die „bürgerliche Modeströmung“ des Antirassismus zu eigen gemacht. Die Folgen dieser Aneignung sind drastisch, und schon ein Beispiel zeigt, welcher Niedergang des aufgeklärten Denkens damit einhergeht. Robin DiAngelo schrieb 2018 in den USA einen Bestseller, der inzwischen auch auf Deutsch erschienen ist: „Wir müssen über Rassismus sprechen“. Gegen die Aufforderung im Titel ist nichts einzuwenden. Schlägt man hingegen das Buch auf, so empfängt einen kein Gespräch, sondern eine Bußpredigt. Die Prämisse ist so schlicht wie bösartig. Alle Menschen mit heller Haut sind Rassisten. Die Beweisführung dieser steilen Behauptung ist dann von radikaler Unlogik: Wer sich verteidigt, klagt sich an. Der absurde Zirkelschluss lautet: Da alle weißen Menschen Rassisten sind, sind die schlimmsten Rassisten diejenigen weißen Menschen, die sich verteidigen.

Die Brutalität eines Hexenprozesses
Identitätspolitik hat die robuste Brutalität eines Hexenprozesses, bei dem das Urteil vorher feststeht. Der Angeklagte mag sich winden und verteidigen, er ist ein fragiler Weißer, der mit jedem Atemzug seine Schuld vergrößert. Das Einzige, was ihn befreien könnte, wäre die Unterwerfung unter die neue Ideologie. Wie nah die Unterwerfung ist, zeigt sich daran, dass das Buch nicht nur weltweit millionenfach gekauft wurde, sondern dass seine Gedanken heute zum offiziellen Kanon gehören, wie über Rassismus nachgedacht werden muss. So nahm jüngst die Bundeszentrale für Politische Bildung das Buch von Alice Hasters, die dieses Denken auf die deutsche Gesellschaft übertragen hat, in seine Schriftenreihe auf.

Der Kern der identitätspolitischen Methode besteht in dem Dogma, dass für jede Aussage ein doppelter Maßstab gilt. Wenn ein Weißer sich verteidigt, ist das ein Beweis seiner Schuld. Wenn sich hingegen die Opfer zu Wort melden, dann muss ihnen in jedem Fall geglaubt werden. Weiße Menschen sind nicht nur qua Geburt Rassisten, sondern sie können selbst niemals Opfer von Rassismus werden und können es auch im Umgang mit den Opfern niemals mehr richtig machen. Opfer hingegen können niemals Täter werden, egal ob sie auf der Kölner Domplatte zu Hunderten Frauen angreifen, den Staat Israel beseitigen wollen, Homosexuelle öffentlich hinrichten oder minderjährige Mädchen zwangsverheiraten.

Die Radikalität dieser neuen Ideologie besteht also nicht in der Befreiung von Zwängen, sondern in dem Ausmaß ihrer Doppelmoral. Damit ist sie ein abschreckendes Beispiel dafür, was passiert, wenn ein richtiges Ansinnen – der Kampf gegen Diskriminierung und für Gleichheit – in die Hände der Kleinbürger fällt. Sie erklären ihr Halbwissen zur allgemeinen Regel und produzieren damit ein Chaos an Widersprüchen, das jede Debatte in den Sackgassen der Kulturkämpfe enden lässt.
...
Wie verbreitet diese Halbbildung inzwischen auch in großen Kulturinstitutionen ist, zeigte jüngst ein harmloses Beispiel. Das ZDF hatte ein Schaubild veröffentlicht, auf dem drei Sätze in Sprechblasen zu lesen sind: „Du sprichst aber gut Deutsch. Wo kommst du (ursprünglich) her? Macht man das bei euch so?“. Die Sätze werden vom ZDF als warnende Beispiele für „Alltagsrassismus“ und „subtile Diskriminierung“ angeführt. Und um jedem Einwand vorzubeugen, wird am Ende der Befehl erteilt: „Perspektive der Betroffenen einnehmen und gelten lassen.“ Das ZDF-Schaubild ist die alltägliche Anwendung der Unlogik von DiAngelo. Gespräch unerwünscht, die Betroffenen haben immer recht. Der doppelte Standard wird auch hier angewendet, ohne ihn befragen zu dürfen.

Dabei läge nichts näher als die Frage, warum nur die eine Position gültig sein soll und die andere nicht. Warum kann die Frage nach Herkunft oder Deutschkenntnissen kein freundliches Interesse sein? Und warum gilt nur die Wahrheit desjenigen, der sich davon gekränkt fühlt? Die Beschränktheit dieser Weltsicht macht es offensichtlich unmöglich, den Anderen als Anderen zu respektieren. So produziert der identitätspolitische Kampf gegen Ungleichheit permanent neue Ungleichheiten.
Während ich linke Identitätspolitik vorwiegend als Problem linker Politik sehe, sieht Stegemann es im Kleinbürgertum. Da bin ich nicht wirklich bei ihm, denn aus allen Bevölkerungsschichten sehe ich linke Identitätspolitik am wenigsten von der Durchschnittsbevölkerung betrieben. Die Epizentren liegen in der Lehre an den Universitäten aber offensichtlich auch mehr und mehr in den Behörden. Diejenigen, die es vorantreiben sind kaum als Kleinbürger zu bezeichnen - es sind volkspädagogische Eliten und ihr studentisches Fussvolk.

Dennoch hat Stegemann die Natur des Phänomens sehr schön beschrieben. Und wie schon Mao in der Kulturrevolution, bedient man sich der Radikalität der Jugend um Dynamik für die Bewegung zu erzeugen. Studenten scheinen dafür optimal zu sein. Kraftvoll, vernetzt, radikal, wenig praktisch geerdet, oft gut behütet und vielfach bis zum Anschlag hypertheoretisch und arrogant. Perfektes ideologisches Kanonenfutter, Realitätsbezug und Kritikfähigkeit waren da schon immer hinderlich.

Nö, auch wenn Stegemann das gerne alles als "böses Missverständnis gut gemeinter Weisheiten" verstehen möchte, linke Identitätspolitik kommt von Links- und sie ist genauso gemeint, wie sie betrieben wird.
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17855
Registriert: Donnerstag 29. September 2016, 15:33

Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Selina »

Skeptiker hat geschrieben:(07 Apr 2021, 00:04)

Um vielleicht wieder ein wenig auf das Thema zurückzukommen, möchte ich einen Artikel von Bernd Stegemann in der Welt teilen...
Nichts als eine Aneinanderreihung von Verdächtigungen, Vorverurteilungen, unbewiesenen Behauptungen, Albernheiten. Passt gut in die allgemeine Stimmungslage, um sich mit Ursachen und Auswüchsen des Rassismus nicht mehr wirklich beschäftigen zu müssen. Außerdem ist persönliche Frustration im Journalismus kein guter Ratgeber. Wobei mich das bei der "Welt" nicht so recht wundert.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Benutzeravatar
tarkomed
Beiträge: 7930
Registriert: Mittwoch 23. Oktober 2019, 10:03

Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von tarkomed »

Dark Angel hat geschrieben:(06 Apr 2021, 19:45)

Ich meinte, was an DEINER Aussage so lächerlich ist
Und ich meinte deine Reaktion dort, wo ich dich zitierte, einschließlich der Beiträge darüber und darunter.
An meiner Aussage war nichts lächerlich. Das Grinsmenschkerle, das ich drangehängt habe, sollte darauf hindeuten, dass ich weiß, dass meine Interpretation des Zitats von Ricarda Huch dich ärgern wird, womit ich am Ende auch rechthatte.
Ich wüsste nicht, warum ich einzelne Ansichten von Menschen des vorletzten Jahrhunderts teilen sollte, gleichgültig um welche Menschen es sich dabei handelt. Im Gegensatz zu Ricarda Huch bin ich nämlich der Meinung, dass das Sieb die Traditionen - wegen ihrer Verkrustungen - von der Vernunft trennt und die Vernunft, gemeinsam mit den wertvollen Erfahrungen der Vergangenheit, durch das Sieb rieseln würden. Das sollte man dann nutzen, um selbstgestaltete Zukunft hinzuzugeben und diese Mischung den Folgegenerationen übergeben. Darunter verstehe ich den zivilisatorischen Fortschritt und nicht unter dem Festhalten an alten Verkrustungen.
Und wenn wir schon hier u.a. beim Thema Identitätspolitik sind: Traditionen schaffen Identitäten, in denen niemand sonst Platz hat, der mit diesen Traditionen nichts anfangen kann? Das ist mir zu vorgestrig.
Gib dich nicht so, dass alle andern dich für etwas halten, was du nicht sein willst.
Wenn sie es trotzdem tun, dann bist du es...
Skeptiker

Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Skeptiker »

Selina hat geschrieben:(07 Apr 2021, 08:37)
Nichts als eine Aneinanderreihung von Verdächtigungen, Vorverurteilungen, unbewiesenen Behauptungen, Albernheiten. Passt gut in die allgemeine Stimmungslage, um sich mit Ursachen und Auswüchsen des Rassismus nicht mehr wirklich beschäftigen zu müssen. Außerdem ist persönliche Frustration im Journalismus kein guter Ratgeber. Wobei mich das bei der "Welt" nicht so recht wundert.
Stegemann ist kein Journalist. Er war z.B. Gründungsmitglied der Bewegung "Aufstehen".

Wenn der phöse Räächts ist, dann sagt das mehr darüber aus wo du stehst. Die gesamte Linke Identitätspolitik leugnen zu wollen, kann ich nur als Realitätsverlust ansehen. Du bist offenbar nicht in der Lage zu verstehen was in der Linken gerade abgeht. In deinen Augen wahrscheinlich ein phöser Rechtsruck von Thierse, Schawan, Stegemann und wer da noch alles kommen mag.

Woke ist die Strafe, die linker Opportunitätsmoralismus verdient hat. Er nimmt die Kernaussagen und führt sie ins Absurde. Aber welcher Moralist kann sich schon beklagen, wenn das genau die Methode ist, die man ansonsten selber angewendet hat - nur halt umso extremer.

Nun muss man sich halt entscheiden, ob man lieber zu einer demokratischen Linken im Diskurs mit anderen demokratischen Kräften gehören will, oder ob man totalitärer Antirassist sein will, der dann notfalls auch zu Rassismus greift um dem so definierten Opfer beizustehen. Noch sind die Demokraten sehr leise. Es wird spannend zu sehen wie das weitergeht.
Benutzeravatar
tarkomed
Beiträge: 7930
Registriert: Mittwoch 23. Oktober 2019, 10:03

Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von tarkomed »

Selina hat geschrieben:(06 Apr 2021, 14:44)

Der Humanismus ist keine Tradition in dem engen Sinne, wie du das erklärst.
Konservativismus dafür umso eher und gemeinsam mit dem Traditionalismus bilden sie einen Pleonasmus… ;)
Gib dich nicht so, dass alle andern dich für etwas halten, was du nicht sein willst.
Wenn sie es trotzdem tun, dann bist du es...
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17855
Registriert: Donnerstag 29. September 2016, 15:33

Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Selina »

Skeptiker hat geschrieben:(07 Apr 2021, 09:38)

Stegemann ist kein Journalist. Er war z.B. Gründungsmitglied der Bewegung "Aufstehen".

Wenn der phöse Räächts ist, dann sagt das mehr darüber aus wo du stehst. Die gesamte Linke Identitätspolitik leugnen zu wollen, kann ich nur als Realitätsverlust ansehen. Du bist offenbar nicht in der Lage zu verstehen was in der Linken gerade abgeht. In deinen Augen wahrscheinlich ein phöser Rechtsruck von Thierse, Schawan, Stegemann und wer da noch alles kommen mag.

Woke ist die Strafe, die linker Opportunitätsmoralismus verdient hat. Er nimmt die Kernaussagen und führt sie ins Absurde. Aber welcher Moralist kann sich schon beklagen, wenn das genau die Methode ist, die man ansonsten selber angewendet hat - nur halt umso extremer.

Nun muss man sich halt entscheiden, ob man lieber zu einer demokratischen Linken im Diskurs mit anderen demokratischen Kräften gehören will, oder ob man totalitärer Antirassist sein will, der dann notfalls auch zu Rassismus greift um dem so definierten Opfer beizustehen. Noch sind die Demokraten sehr leise. Es wird spannend zu sehen wie das weitergeht.
Ich weiß, wer Stegemann ist. Ganz bestimmt kein Linker mehr. Und er veröffentlicht Kommentare in der "Welt". Dort, wo sie hinpassen. Deine Fixiertheit auf irgendwelche "totalitären Antirassisten" halte ich für übertrieben. Die meisten Menschen können sehr wohl unterscheiden, was Rassismus ist und was nicht. Und sie werden sich dagegen auf ihre Weise wehren. Das gebietet die Mitmenschlichkeit. Von irgendwelchem identitären Denken sind sie weit entfernt.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Skeptiker

Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Skeptiker »

Selina hat geschrieben:(07 Apr 2021, 09:58)
Ich weiß, wer Stegemann ist. Ganz bestimmt kein Linker mehr.
:D :D Ja, phöse räächts halt
Und er veröffentlicht Kommentare in der "Welt".
... und im cicero :x
Dort, wo sie hinpassen.
... die phööösen Räächten. Überall nur noch phööse Räächte.

Sorry, aber man kann das bald nur noch mit Zynismus kommentieren.
Deine Fixiertheit auf irgendwelche "totalitären Antirassisten" halte ich für übertrieben. Die meisten Menschen können sehr wohl unterscheiden, was Rassismus ist und was nicht. Und sie werden sich dagegen auf ihre Weise wehren. Das gebietet die Mitmenschlichkeit. Von irgendwelchem identitären Denken sind sie weit entfernt.
Das ist NOCH so. Linke Identitätspolitik ist ja aber gerade dabei eben genau DAS zu ändern. Genau darum dreht sich der Konflikt.
Stoner

Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Stoner »

Skeptiker hat geschrieben:(07 Apr 2021, 00:04)

Um vielleicht wieder ein wenig auf das Thema zurückzukommen, möchte ich einen Artikel von Bernd Stegemann in der Welt teilen.
https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... esses.html
Stegemann ist Linker, aber er charakterisierte die Identitätspolitik sehr richtig in seinem Artikel:


Während ich linke Identitätspolitik vorwiegend als Problem linker Politik sehe, sieht Stegemann es im Kleinbürgertum. Da bin ich nicht wirklich bei ihm, denn aus allen Bevölkerungsschichten sehe ich linke Identitätspolitik am wenigsten von der Durchschnittsbevölkerung betrieben.
Nein, Stegemann sagt m.E. etwas anderes: Er bezeichnet Identitätspolitik als eine kleinbürgerliche Ideologie. Es wäre ein Irrtum anzunehmen, dass die Tatsache der Herkunft aus bestimmten Fachrichtungen der Unis diese Ideologie vom Spießer- und Kleinbürgerverdacht automatisch befreit. Kleinbürgerlichkeit, aus linker Sicht, ist nicht ausschließlich an eine soziale Herkunft geknüpft, sondern ebenso sehr eine geistige Haltung. Und hier erfüllt Identitätspolitik die in seiner Fixiertheit auf selbstgerechtes Moralisieren die klassischen linken Voraussetzungen der Zurechnung zum Spießertum. Was man hier anhand der vorgetragenen Verteidigungslinie dieses Spießertums exemplarisch ablesen kann.

Der Typus des anti-liberalen Kleinbürgers und Spießers darf im Zeitalter der Gesellschaft der Singularitäten um die moralisierende, realitätsferne, anti-aufklärerische Klasse identitätspolitischer Wohlstandskinder erweitert werden.
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 23489
Registriert: Freitag 7. August 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(06 Apr 2021, 15:30)

Es haben sich halt noch mehr Schriftsteller, Philosophen und Leute jeglicher Profession Gedanken über Tradition, Brauchtum, Überlieferung gemacht als nur deine Ricarda Huch. Und du selbst bist das wandelnde Beispiel für Starre bei dieser Thematik, weil du wie immer rechts und links deiner Argumentation nichts anderes gelten lässt als deine Meinung, deine Zitate, deine Quellen. Solche Begriffe wie Tradition, Humanismus, Brauchtum und Heimat lassen sich aber immer aus völlig verschiedenen Richtungen beleuchten. Gerade diese Unterschiedlichkeit der Erklärungen und Interpretationen machen solch einen Disput erst richtig interessant. Bei dir dagegen wirkt alles immer wie Im-Gleichschritt-Marschieren. Schert einer mal aus, kommt dein großer Zeigefinger und die harsche Warnung, doch sofort wieder ins Glied zurückzutreten :D Wenig offen, uninteressant, austauschbar.
Tja, Deine "Unterschiedlichkeit" (teilweise Gegensätzlichkeit) von Erklärungen und Interpretationen ist ja gerade das Ergebnis deiner eindimensionalen, eingeschränkten Sichtweise oder besser selbsteinschränkenden Sichtweise.
Du betrachtest immer nur Bruchstücke, Teilaspekte indem du Tradition, Brauchtum und Überlieferungen nebeneinander stellst und für sich gesondert betrachtest und dich dann wunderst, wenn sich Gegensätzlichkeiten, Unterschiede ergeben.
Diese Unterschiede und Gegensätze verschwinden allerdings, wenn man sich von der eindimensionalen und (selbst)einschränkenden Sichtweise befreit und eine holistische Sichtweise zulässt.
Würdest du eine holisitische Sichtweise zulassen, würdest du erkennen, dass Tradition, Brauchtum und Überlieferung(en) keine unterschiedlichen Begriffe (Synonyme) für das Gleiche sind, sondern dass Tradition der Sammelbegriff ist, indem Überlieferungen, Brauchtum, Sitten etc als Teilaspekte enthalten sind.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 23489
Registriert: Freitag 7. August 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Dark Angel »

tarkomed hat geschrieben:(07 Apr 2021, 09:31)

Und ich meinte deine Reaktion dort, wo ich dich zitierte, einschließlich der Beiträge darüber und darunter.
An meiner Aussage war nichts lächerlich. Das Grinsmenschkerle, das ich drangehängt habe, sollte darauf hindeuten, dass ich weiß, dass meine Interpretation des Zitats von Ricarda Huch dich ärgern wird, womit ich am Ende auch rechthatte.
Tja, so kann man sich irren!
Mich hat das Grinsesmilie deshalb so irritiert, weil mich deine Interpretation des Zitats ganz und gar nicht ärgert, ich die sogar recht gut nachvollziehen kann - das "Aussieben".
Und deshalb habe ich auch gefragt, was an deiner Aussage lächerlich ist bzw warum sie lächerlich sein soll.
tarkomed hat geschrieben:(07 Apr 2021, 09:31)
Ich wüsste nicht, warum ich einzelne Ansichten von Menschen des vorletzten Jahrhunderts teilen sollte, gleichgültig um welche Menschen es sich dabei handelt. Im Gegensatz zu Ricarda Huch bin ich nämlich der Meinung, dass das Sieb die Traditionen - wegen ihrer Verkrustungen - von der Vernunft trennt und die Vernunft, gemeinsam mit den wertvollen Erfahrungen der Vergangenheit, durch das Sieb rieseln würden.
Naja, manchmal ist gerade das, was durch das Sieb durchrieselt, das was man weitergibt, weitergeben will und das, was im Sieb hängen bleibt, ist das was man entsorgt.
Kann man so oder so sehen. ;)
tarkomed hat geschrieben:(07 Apr 2021, 09:31) Das sollte man dann nutzen, um selbstgestaltete Zukunft hinzuzugeben und diese Mischung den Folgegenerationen übergeben. Darunter verstehe ich den zivilisatorischen Fortschritt und nicht unter dem Festhalten an alten Verkrustungen.
Und wenn wir schon hier u.a. beim Thema Identitätspolitik sind: Traditionen schaffen Identitäten, in denen niemand sonst Platz hat, der mit diesen Traditionen nichts anfangen kann? Das ist mir zu vorgestrig.
Ich verstehe unter zivilisatorischen Fortschritt auch nicht das Festhalten an Verkrustungen, ganz im Gegenteil, aber auch das, was durch das Sieb durchrieselt, was von Verkrustungen befreit ist, gehört zu Tradition, wird tradiert und schafft Identität.
Was wären wir denn, ohne unsere ganz persönliche individuelle Identität?
Wären wir dann noch einzigartige unverwechselbare Individuen oder nur noch eine undefinierbare graue Masse, ein Einheitsbrei?
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 81611
Registriert: Samstag 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Tom Bombadil »

Skeptiker hat geschrieben:(07 Apr 2021, 10:21)

Sorry, aber man kann das bald nur noch mit Zynismus kommentieren.
Was erwartest du denn? Für Linksaußen ist alles, was unser Gesellschaftssystem angreift und Zerstörungspotential besitzt, gut und muss unterstützt werden, deswegen wanzen die sich auch an die FFF-Kinder ran. Das mag Revanchismus sein, weil man noch nicht überwunden hat, dass der Sozialismus auf dem Misthaufen der Geschichte verrottet oder es mag ideologische Verblendung sein, weil man tatsächlich meint, dass der Sozialismus das bestmögliche Gesellschaftssystem darstellt und man sich bei einem - aktiv mit betriebenem - "system change" erhofft, an die Fleischtröge von Macht und Reichtum zu gelangen, die man jetzt nicht erreichen kann.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
---
- Don't feed the trolls
- AgD=Alternative gegen Deutschland
- Diffamierer der Linken
Benutzeravatar
tarkomed
Beiträge: 7930
Registriert: Mittwoch 23. Oktober 2019, 10:03

Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von tarkomed »

Skeptiker hat geschrieben:(07 Apr 2021, 00:04)
Stegemann ist Linker, aber er charakterisierte die Identitätspolitik sehr richtig in seinem Artikel:
Wenn er ein Linker wäre, würdest du ihn nicht zitieren...

Der arme Bernd Stegemann befindet sich politisch noch in einer Selbstfindungsphase und deshalb darf er sich nicht wundern, dass er sowohl für Sahra Wagenknecht als auch für die Springer-Presse attraktiv geworden ist. Er wird sich noch oft in Widersprüchen verheddern, bis er weiß, wo er hingehört.
https://www.nordkurier.de/politik-und-w ... 91407.html

Meinen Link kann man übrigens ungehindert komplett lesen...
Gib dich nicht so, dass alle andern dich für etwas halten, was du nicht sein willst.
Wenn sie es trotzdem tun, dann bist du es...
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17855
Registriert: Donnerstag 29. September 2016, 15:33

Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Selina »

tarkomed hat geschrieben:(07 Apr 2021, 09:52)

Konservativismus dafür umso eher und gemeinsam mit dem Traditionalismus bilden sie einen Pleonasmus… ;)
Nicht zu vergessen den Neokonservatismus, der sich "gut" als Brücke nach rechts außen eignet ;)
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Skeptiker

Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Skeptiker »

tarkomed hat geschrieben:(07 Apr 2021, 11:28)
Wenn er ein Linker wäre, würdest du ihn nicht zitieren...
Die Auswahl der Personen die ich zitiere, geschieht AUSSCHLIESSLICH nach inhaltlichen Gesichtspunkten.

Rassistische Auswahlmerkmale wie sie die identitäre Linke oder offenbar auch du bevorzugen, sind mir vollkommen fremd.
Der arme Bernd Stegemann befindet sich politisch noch in einer Selbstfindungsphase und deshalb darf er sich nicht wundern, dass er sowohl für Sahra Wagenknecht als auch für die Springer-Presse attraktiv geworden ist. Er wird sich noch oft in Widersprüchen verheddern, bis er weiß, wo er hingehört.
https://www.nordkurier.de/politik-und-w ... 91407.html
Aha, und wo geht es da um Inhalte? Das ist wieder nur die von Linken so gerne angenommene Diffamierung der Person.

Business as usual halt unter ideologiebesoffenen Moralaposteln. Inhaltliche Auseinandersetzung? Iiiiiiiiiihhh :x
Benutzeravatar
tarkomed
Beiträge: 7930
Registriert: Mittwoch 23. Oktober 2019, 10:03

Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von tarkomed »

Dark Angel hat geschrieben:(07 Apr 2021, 11:17)

Tja, so kann man sich irren!
Mich hat das Grinsesmilie deshalb so irritiert, weil mich deine Interpretation des Zitats ganz und gar nicht ärgert, ich die sogar recht gut nachvollziehen kann - das "Aussieben".
Und deshalb habe ich auch gefragt, was an deiner Aussage lächerlich ist bzw warum sie lächerlich sein soll.
Nicht jeder, der dir die Zähne zeigt, lächelt dich an…
Dieses Emoji hänge ich für gewöhnlich an, wenn meine Aussage nicht ganz ernst zu nehmen ist oder zynisch gemeint ist. Ich weiß nicht, wie du auf die Idee kommst, dass ich damit die Absicht hätte, meine eigene Aussage lächerlich zu machen.
Dark Angel hat geschrieben:(07 Apr 2021, 11:17)
Naja, manchmal ist gerade das, was durch das Sieb durchrieselt, das was man weitergibt, weitergeben will und das, was im Sieb hängen bleibt, ist das was man entsorgt.
Kann man so oder so sehen. ;)
Exakt so hatte ich es auch gemeint. Lies meinen Text nochmal genauer. Die Traditionen bleiben im Sieb, wegen ihrer Verkrustungen und trennen sich dadurch von der Vernunft.
Dark Angel hat geschrieben:(07 Apr 2021, 11:17)
Ich verstehe unter zivilisatorischen Fortschritt auch nicht das Festhalten an Verkrustungen, ganz im Gegenteil, aber auch das, was durch das Sieb durchrieselt, was von Verkrustungen befreit ist, gehört zu Tradition, wird tradiert und schafft Identität.
Wie gesagt: du hast meinen Text falsch interpretiert.
Dark Angel hat geschrieben:(07 Apr 2021, 11:17)
Was wären wir denn, ohne unsere ganz persönliche individuelle Identität?
Wären wir dann noch einzigartige unverwechselbare Individuen oder nur noch eine undefinierbare graue Masse, ein Einheitsbrei?
Meine ganz persönliche individuelle Identität ist mein eigenes Werk und ich gestalte sie nach meinen persönlichen Präferenzen. Sobald ich mich gemeinsam mit anderen von traditionellen Überlieferungen lenken lasse, löst sich meine individuelle Identität in einer Kollektiven auf und genau das will ich verhindern, weil ich dadurch weniger offen für Neues und Fremdes würde. Ich habe bisher jeder Kultur etwas abgewinnen können, bei manchen mehr, bei anderen weniger. Ich will mir nicht von irgendwelchen Traditionen diese Freiheit nehmen lassen.
Wie ich weiter oben schrieb, neben meiner individuellen Identität akzeptiere ich unumgängliche Identitäten und dazu gehören meine Familie, mein Freundeskreis, beruflich mein Team und etliche weitere und darin fühle ich mich wohl. Mehr brauche ich nicht.
Gib dich nicht so, dass alle andern dich für etwas halten, was du nicht sein willst.
Wenn sie es trotzdem tun, dann bist du es...
Benutzeravatar
tarkomed
Beiträge: 7930
Registriert: Mittwoch 23. Oktober 2019, 10:03

Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von tarkomed »

Skeptiker hat geschrieben:(07 Apr 2021, 11:57)

Die Auswahl der Personen die ich zitiere, geschieht AUSSCHLIESSLICH nach inhaltlichen Gesichtspunkten.

Rassistische Auswahlmerkmale wie sie die identitäre Linke oder offenbar auch du bevorzugen, sind mir vollkommen fremd.
Zu Erinnerung: du hast ihn kurzerhand als einen Linken abgestempelt. Also überdenke nochmal deinen Rassismus Vorwurf!
Gib dich nicht so, dass alle andern dich für etwas halten, was du nicht sein willst.
Wenn sie es trotzdem tun, dann bist du es...
Skeptiker

Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Skeptiker »

tarkomed hat geschrieben:(07 Apr 2021, 12:29)
Zu Erinnerung: du hast ihn kurzerhand als einen Linken abgestempelt. Also überdenke nochmal deinen Rassismus Vorwurf!
Wieder wirst du das Opfer deiner Weltsicht.

Ich habe ihn nicht als Linken „abgestempelt“, ich habe ihn als Linken „bezeichnet“. Den Mitbegründer einer linken Sammlungsbewegung, kann man wohl als solchen bezeichnen.

Du solltest aufhören, typisch links, Gruppen grundsätzlich in Freund/Feindkategorien einzuteilen. Das ist rassistisch. Für mich werden unter Gruppenbezeichnungen eher typische Eigenschaften erfasst.

Deine „Nazijägerattitüde“ langweilt.
Benutzeravatar
tarkomed
Beiträge: 7930
Registriert: Mittwoch 23. Oktober 2019, 10:03

Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von tarkomed »

Skeptiker hat geschrieben:(07 Apr 2021, 12:41)

Wieder wirst du das Opfer deiner Weltsicht.

Ich habe ihn nicht als Linken „abgestempelt“, ich habe ihn als Linken „bezeichnet“. Den Mitbegründer einer linken Sammlungsbewegung, kann man wohl als solchen bezeichnen.
Und das zu Unrecht, wie er selbst im von mir verlinkten Interview bezeugt:
nordkurier.de hat geschrieben:Ich habe damals ein Buch über Populismus und die Politik der Alternativlosigkeit geschrieben, das Sahra Wagenknecht gelesen hat. Sie hat mich daraufhin angerufen, wir haben uns getroffen und einige Ideen in den Raum geworfen, was man gemeinsam machen könnte.
Woran erkennst du da einen Linken?
Skeptiker hat geschrieben:(07 Apr 2021, 12:41)
Du solltest aufhören, typisch links, Gruppen grundsätzlich in Freund/Feindkategorien einzuteilen. Das ist rassistisch. Für mich werden unter Gruppenbezeichnungen eher typische Eigenschaften erfasst.
Ja, typisch links wie Stegermann…
Wenn ich sehe, wie leichtfertig du jeden, der aus deiner Sicht nicht rechts genug ist, als Linken abstempelst, dann kannst du mich meinetwegen nennen, wie du willst, aber komm mir nicht mit Rassismus daher. Du bist derjenige, der mit allen Tricks vom Rassismus abzulenken versuchst.
Die Feind/Freund Kategorien gehören übrigens zu deinem Ressort. Für mich gibt es nur Partner und Gegner.
Skeptiker hat geschrieben:(07 Apr 2021, 12:41)
Deine „Nazijägerattitüde“ langweilt.
Das glaube ich wiederum weniger...
Gib dich nicht so, dass alle andern dich für etwas halten, was du nicht sein willst.
Wenn sie es trotzdem tun, dann bist du es...
Benutzeravatar
Watchful_Eye
Beiträge: 3130
Registriert: Samstag 7. Juni 2008, 12:13
Kontaktdaten:

Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Watchful_Eye »

tarkomed hat geschrieben:(07 Apr 2021, 15:41)
Woran erkennst du da einen Linken?
Dein Nordkurier-Artikel legt das ebenso nahe. Gleich im ersten Satz heißt es, er gelte "als einer der Köpfe hinter Sahra Wagenknechts linker Sammlungsbewegung „Aufstehen”. Stegemann verortet sich selbst auch als Links, was man daran erkennen kann, dass er (unwidersprochen) das Wort "uns" verwendet, als im Interview von der deutschen Linken die Rede war.

Sahra Wagenknecht vertritt sicherlich zum Teil auch Positionen rechts der Mitte, aber wie dir sicherlich bekannt ist, gründete sie die besagte linke Sammlungsbewegung und war lange Jahre führende Politikern der Linkspartei. Und selbst wenn man Wagenknecht trotz allem nicht als links verorten mag, wäre es gewagt, so weit zu gehen, die Nähe zu ihr schon als einen Beleg zu sehen, dass jemand nicht links sei. Ebenso ist die von ihr gegründete Bewegung "Aufstehen", die ja an dieser Stelle den Bezug zu Stegemann herstellt, m.E. eindeutig links; sie kümmert sich um soziale/wirtschaftliche Fragen, also gerade jene Aspekte, in denen Wagenknecht selbst auch eindeutig links ist. Wenn man die Social Media-Auftritte von "Aufstehen" durchscrollt, findet man dort ganz klar linke Posts.

Ich sehe bei dir ein Beispiel für eine sogenannte "kein wahrer Schotte"-Argumentation, die ich häufiger bei Linken sehe: Wer links ist und nicht auf meiner Linie, der ist dann eben nicht links. In sozialen Netzwerken sieht man es auch immer wieder, wie sich linke Nutzer in Debatten gegenseitig das Linkssein absprechen. Der linke Journalist Tilo Jung bezweifelte ja sogar einmal, dass die DDR links sei, aufgrund ihrer autoritären Elemente.

Ansonsten, sofern man die Ablehnung von Identitätspolitik an sich nicht schon als ein Ausschlußkriterium für das Linkssein definiert, wäre es natürlich auch abseits von Frau Wagenknecht nicht schwierig, linke Stimmen zu finden, die "Wokeness" bzw Identitätspolitik ablehnen. Spontan fallen mir da u.a. Slavoj Zizek und Caroline Fourest ("Generation beleidigt") ein.
"In a world where I feel so small, I can't stop thinking big." (Rush - Caravan)
Benutzeravatar
Selina
Beiträge: 17855
Registriert: Donnerstag 29. September 2016, 15:33

Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Selina »

Watchful_Eye hat geschrieben:(08 Apr 2021, 07:13)

Dein Nordkurier-Artikel legt das ebenso nahe...
Sorry, für das verknappte Zitieren deines Kommentars, aber ab ner gewissen Länge soll man sie ja nicht mehr komplett zitieren... wegen der Datenfülle. Naja, ok.

Meine Meinung zu diesem Linkssein einiger Leute: Das ist immer eine Frage von Selbst- und Fremdzuschreibung. Sicher sagt auch der Theatermann Stegemann von sich, er sei nach wie vor links. Trotzdem hat er sich in einigen Fragen von linken Positionen verabschiedet und sich neurechtem Denken angeschlossen, zum Beispiel besagte Geschichte der angeblich "linken Identitätspolitik". Da vertritt er eindeutig neurechte Positionen, wie man es sehr schön im von Skeptiker verlinkten Welt-Kommentar sieht. Zitat: "Der Kern der identitätspolitischen Methode besteht in dem Dogma, dass für jede Aussage ein doppelter Maßstab gilt. Wenn ein Weißer sich verteidigt, ist das ein Beweis seiner Schuld. Wenn sich hingegen die Opfer zu Wort melden, dann muss ihnen in jedem Fall geglaubt werden. Weiße Menschen sind nicht nur qua Geburt Rassisten, sondern sie können selbst niemals Opfer von Rassismus werden und können es auch im Umgang mit den Opfern niemals mehr richtig machen. Opfer hingegen können niemals Täter werden, egal ob sie auf der Kölner Domplatte zu Hunderten Frauen angreifen, den Staat Israel beseitigen wollen, Homosexuelle öffentlich hinrichten oder minderjährige Mädchen zwangsverheiraten."

Das ist so dermaßen platt und so dermaßen rechts, dass man Stegemann halt nicht mehr als links bezeichnen kann, auch wenn er das selbst natürlich tut. Das ist AfD-Sprech. Denn die meisten Linken vertreten nie im Leben die Position, dass Weiße "nur qua Geburt Rassisten" sind. Und sie verurteilen die Kölner Ereignisse selbstverständlich auch, genauso wie alle Demokraten. Mit dieser Woke-Ideologie-Diskussion wird derselbe Popanz geschaffen, wie das auch schon bei der angeblich fehlenden Meinungsfreiheit der Fall ist. Dazu gibts ja nun etliche Threads im Forum, zumeist von Skeptiker eröffnet. Sicher gibt es in D auch ein paar wenige Verrückte, die Weiße schon deshalb für rassistisch halten, nur, weil sie weiß sind, aber die paar Hanseln kannste doch vergessen, quantitativ und qualitativ. Sie haben keinerlei Einfluss. Wer glaubt auch schon solchen Kinderkram. Allerdings dient der Popanz natürlich den Neurechten, die gerne immer mehr "Argumente" sammeln, um ihre Art des angeblich dringend nötigen Regierungs- und Politik-Wechsels im Lande (Richtung erzkonservativ-rechtsradikal) nur ausgiebig zu begründen. Durchschaubare Angelegenheit.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
Skeptiker

Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Skeptiker »

tarkomed hat geschrieben:(07 Apr 2021, 15:41)
Und das zu Unrecht, wie er selbst im von mir verlinkten Interview bezeugt:

Woran erkennst du da einen Linken?

Ja, typisch links wie Stegermann…
Wenn ich sehe, wie leichtfertig du jeden, der aus deiner Sicht nicht rechts genug ist, als Linken abstempelst, ...
Siehst du, genau das langweilt. Ich erkläre dir, dass ich nicht abstempel - im nächsten Satz schreibst du ich stempel ab. Bla bla - lohnt nicht drauf einzugehen.
... dann kannst du mich meinetwegen nennen, wie du willst, aber komm mir nicht mit Rassismus daher. Du bist derjenige, der mit allen Tricks vom Rassismus abzulenken versuchst.
Die Feind/Freund Kategorien gehören übrigens zu deinem Ressort. Für mich gibt es nur Partner und Gegner.
Duuuhuu duhuuu - sorry, merkst du nicht wie du auf Kindergartenniveau verharrst? Ich beschreibe WARUM etwas rassistisch ist, du antwortest mit Leugung, Behauptung des Gegenteils, Richtungsdiskussion und Zugehörigkeitsgehabe, ohne Sachargumente zu liefern. Langweilig halt. Da kann ich ich konstruktiver mit meinen Kindern streiten - die sind diesbezüglich weiter.
Das glaube ich wiederum weniger...
Glaube was du willst. :thumbup:
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 81611
Registriert: Samstag 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Tom Bombadil »

Der Woke-Schwachsinn hat jetzt auch die Open Source-Szene erreicht und wieder handeln die Wookies gegen ihre selber aufgestellten Richtlinien, wenn sie meinen, einen Feind ausfindig gemacht zu haben:
[youtube][/youtube]
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
---
- Don't feed the trolls
- AgD=Alternative gegen Deutschland
- Diffamierer der Linken
Skeptiker

Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Skeptiker »

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Apr 2021, 09:59)
Der Woke-Schwachsinn hat jetzt auch die Open Source-Szene erreicht und wieder handeln die Wookies gegen ihre selber aufgestellten Richtlinien, wenn sie meinen, einen Feind ausfindig gemacht zu haben:
...
Ja, das geht durch alle Institutionen. Es schlägt voll in die Kerbe, die Gesinnungsethik als Sollbruchstelle in die Gesellschaft eingebaut hat.

Und das ging auch in den USA rasend schnell. Noch vor wenigen Jahren ist das ähnlich verharmlost worden, wie hier aktuell in diesem Forum. "Alles nicht Links", "Das tut ja keiner", "Wer würde das machen wollen?", "Das behaupten nur die Rechten", ... bis hin zur Leugnung der kompletten linksidentitären Bewegung.

Die politische Linke muss sich entscheiden wo sie hin will. Der Blick nach Amerika lässt Schlimmes befürchten.
Benutzeravatar
Neandertaler
Beiträge: 2030
Registriert: Mittwoch 25. März 2009, 09:28
user title: neoliberalerSteinzeitkommunist

Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Neandertaler »

Selina hat geschrieben:(08 Apr 2021, 09:23)

Und sie verurteilen die Kölner Ereignisse selbstverständlich auch
Das ist voll wirklich so nur sind die dabei so verdammt auffällig leise.
Ganz so wie Rechte natürliche rechtsextreme Anschläge verurteilten nur auch dabei oft so verdammt leise sind.

genauso wie alle Demokraten.
Ich glaube dieser alldemokratische Zusammenschluss ist vor allem wenig demokratisch....
Ich bin linksliberal, ich habe mich testen lassen.
Benutzeravatar
Neandertaler
Beiträge: 2030
Registriert: Mittwoch 25. März 2009, 09:28
user title: neoliberalerSteinzeitkommunist

Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Neandertaler »

Tom Bombadil hat geschrieben:(07 Apr 2021, 11:23)
..... dass der Sozialismus das bestmögliche Gesellschaftssystem darstellt und man sich bei einem - aktiv mit betriebenem - "system change" erhofft, an die Fleischtröge von Macht und Reichtum zu gelangen, die man jetzt nicht erreichen kann.
So kam die Dinge anders sehen, bei den wokies kann ich beim besten kein Sozialismus, hier verstanden als ein System das auf soziale Gerechtigkeit und Gleichstellung setzt, erkennen

Im Gegenteil das ist Snobismus und Klassenkampf von oben. Hier würde, wie beim Nationalismus, eine ursprüngliche Befreiungsbewegung, hier Antirassismus, gekapert und repressiv ungemünzt.

Und so wird ein weißer Hilfsarbeiter auf einmal zum previligerten Unterdrücker, schließlich benutzt er nicht die korrekte Sprache, während eine Elitehochschul Absolventin mit afrikanischen Urgroßvater eine unterpreviligierte ist. Und wenn der Konzernchef ersten einem Hungerlohn zahlt aber letztere befordert zeigt das das er auf der guten Seite steht. Schöne neue Welt.. .
Ich bin linksliberal, ich habe mich testen lassen.
Benutzeravatar
tarkomed
Beiträge: 7930
Registriert: Mittwoch 23. Oktober 2019, 10:03

Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von tarkomed »

Watchful_Eye hat geschrieben:(08 Apr 2021, 07:13)

Dein Nordkurier-Artikel legt das ebenso nahe. Gleich im ersten Satz heißt es, er gelte "als einer der Köpfe hinter Sahra Wagenknechts linker Sammlungsbewegung „Aufstehen”. Stegemann verortet sich selbst auch als Links, was man daran erkennen kann, dass er (unwidersprochen) das Wort "uns" verwendet, als im Interview von der deutschen Linken die Rede war.

Sahra Wagenknecht vertritt sicherlich zum Teil auch Positionen rechts der Mitte, aber wie dir sicherlich bekannt ist, gründete sie die besagte linke Sammlungsbewegung und war lange Jahre führende Politikern der Linkspartei. Und selbst wenn man Wagenknecht trotz allem nicht als links verorten mag, wäre es gewagt, so weit zu gehen, die Nähe zu ihr schon als einen Beleg zu sehen, dass jemand nicht links sei. Ebenso ist die von ihr gegründete Bewegung "Aufstehen", die ja an dieser Stelle den Bezug zu Stegemann herstellt, m.E. eindeutig links; sie kümmert sich um soziale/wirtschaftliche Fragen, also gerade jene Aspekte, in denen Wagenknecht selbst auch eindeutig links ist. Wenn man die Social Media-Auftritte von "Aufstehen" durchscrollt, findet man dort ganz klar linke Posts.

Ich sehe bei dir ein Beispiel für eine sogenannte "kein wahrer Schotte"-Argumentation, die ich häufiger bei Linken sehe: Wer links ist und nicht auf meiner Linie, der ist dann eben nicht links. In sozialen Netzwerken sieht man es auch immer wieder, wie sich linke Nutzer in Debatten gegenseitig das Linkssein absprechen. Der linke Journalist Tilo Jung bezweifelte ja sogar einmal, dass die DDR links sei, aufgrund ihrer autoritären Elemente.

Ansonsten, sofern man die Ablehnung von Identitätspolitik an sich nicht schon als ein Ausschlußkriterium für das Linkssein definiert, wäre es natürlich auch abseits von Frau Wagenknecht nicht schwierig, linke Stimmen zu finden, die "Wokeness" bzw Identitätspolitik ablehnen. Spontan fallen mir da u.a. Slavoj Zizek und Caroline Fourest ("Generation beleidigt") ein.
Ich kenne Stegemann erst seitdem ihn Skeptiker zitiert hat und im Nordkurier-Artikel steht nur das, was jedermann bekannt ist, nämlich, dass die Sammlungsbewegung „Aufstehen” links sei. Wie Stegemann zu dieser Bewegung gekommen ist, kommentiert er im Interview selbst. Ich kann ihn also nur anhand seiner Äußerungen im von Skeptiker zitierten Ausschnitt aus der WELT beurteilen. Den WELT-Artikel kann ich nicht lesen. In diesem Ausschnitt macht er jedenfalls den Eindruck, dass er politisch irgendwo im Nirwana steht. Das ist alles, was ich über ihn bisher sagen kann, denn interessieren tut er mich eigentlich gar nicht.
Was Sahra Wagenknecht angeht, sie ist natürlich eindeutig links, aber manche ihrer Äußerungen waren so radikal, dass sie genauso von der Gegenseite hätten kommen können.
Wie dem auch sei, mir sind sowohl Stegemann als auch Wagenknecht so ziemlich wurscht. Sie können sein, was sie wollen, denn politisch sind sie bedeutungslos. Ich würde weder den einen noch die andere hier zitieren, weil ich mich hier für keine politische Richtung einsetze, im Gegensatz zu anderen hier.
Ich setze mich gegen radikale Positionen ein, gleichgültig aus welcher politischen Richtung. Rassismus zähle ich beispielsweise dazu, gleichgültig, ob er von rechts oder links kommt, aber Moralismus wird mir nur aus einer Richtung vorgeworden.
Links zugeordnet werde ich übrigens auch aus der gleichen Richtung, aber ich weiß warum und deshalb stört es mich nicht mehr. Bevor ich in diesem Forum anfing, hat es mich sehr gestört, aber es geschah recht selten…
Gib dich nicht so, dass alle andern dich für etwas halten, was du nicht sein willst.
Wenn sie es trotzdem tun, dann bist du es...
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 23489
Registriert: Freitag 7. August 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(08 Apr 2021, 09:23)

Sorry, für das verknappte Zitieren deines Kommentars, aber ab ner gewissen Länge soll man sie ja nicht mehr komplett zitieren... wegen der Datenfülle. Naja, ok.

Meine Meinung zu diesem Linkssein einiger Leute: Das ist immer eine Frage von Selbst- und Fremdzuschreibung. Sicher sagt auch der Theatermann Stegemann von sich, er sei nach wie vor links. Trotzdem hat er sich in einigen Fragen von linken Positionen verabschiedet und sich neurechtem Denken angeschlossen, zum Beispiel besagte Geschichte der angeblich "linken Identitätspolitik". Da vertritt er eindeutig neurechte Positionen, wie man es sehr schön im von Skeptiker verlinkten Welt-Kommentar sieht. Zitat: "Der Kern der identitätspolitischen Methode besteht in dem Dogma, dass für jede Aussage ein doppelter Maßstab gilt. Wenn ein Weißer sich verteidigt, ist das ein Beweis seiner Schuld. Wenn sich hingegen die Opfer zu Wort melden, dann muss ihnen in jedem Fall geglaubt werden. Weiße Menschen sind nicht nur qua Geburt Rassisten, sondern sie können selbst niemals Opfer von Rassismus werden und können es auch im Umgang mit den Opfern niemals mehr richtig machen. Opfer hingegen können niemals Täter werden, egal ob sie auf der Kölner Domplatte zu Hunderten Frauen angreifen, den Staat Israel beseitigen wollen, Homosexuelle öffentlich hinrichten oder minderjährige Mädchen zwangsverheiraten."

Das ist so dermaßen platt und so dermaßen rechts, dass man Stegemann halt nicht mehr als links bezeichnen kann, auch wenn er das selbst natürlich tut. Das ist AfD-Sprech. Denn die meisten Linken vertreten nie im Leben die Position, dass Weiße "nur qua Geburt Rassisten" sind. Und sie verurteilen die Kölner Ereignisse selbstverständlich auch, genauso wie alle Demokraten. Mit dieser Woke-Ideologie-Diskussion wird derselbe Popanz geschaffen, wie das auch schon bei der angeblich fehlenden Meinungsfreiheit der Fall ist. Dazu gibts ja nun etliche Threads im Forum, zumeist von Skeptiker eröffnet. Sicher gibt es in D auch ein paar wenige Verrückte, die Weiße schon deshalb für rassistisch halten, nur, weil sie weiß sind, aber die paar Hanseln kannste doch vergessen, quantitativ und qualitativ. Sie haben keinerlei Einfluss. Wer glaubt auch schon solchen Kinderkram. Allerdings dient der Popanz natürlich den Neurechten, die gerne immer mehr "Argumente" sammeln, um ihre Art des angeblich dringend nötigen Regierungs- und Politik-Wechsels im Lande (Richtung erzkonservativ-rechtsradikal) nur ausgiebig zu begründen. Durchschaubare Angelegenheit.
Und noch ein Paradebeispiel für kein echter Schotte!
q.e.d.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 21124
Registriert: Mittwoch 15. September 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von schokoschendrezki »

Skeptiker hat geschrieben:(30 Dec 2020, 17:41)
Wie ist die Meinung der Foristen?
Ist Woke etwas, was wir hier brauchen um bestehende systematische Ungerechtigkeiten zu beseitigen?
Oder ist es etwas, das totalitaristische Methoden nutzt um Interessen bestimmter Gruppen undemokratisch durchzusetzen?
Oder muss man das ganz entspannt sehen - eine Bewegung die sich nicht durchsetzen wird, oder von liberalen Strömungen wieder eingefangen wird?
Ich würde es eher entspannt sehen.

Ich hab' grad erst letzte Woche einen Vortrag zum Buch "Der Steppenwolf" von Herrmann Hesse gehört. Dort wurde auch Hesses (bzw. des Romanhelden Hallers) ambivalentes Verhältnis zur Jazzmusik angesprochen. Die dort etliche male (im Originaltext jedenfalls) als "Negermusik" bezeichnet wird und u.a. aus dem Tanzlokal "Schwarzer Adler" dringt. Was für ein drastisches Bild ... aus dem Schwarzen Adler dringt Negermusik. Meines Wissens gibt es vom Steppenwolf bislang keine "bereinigte" Ausgabe. Und nach dem erwähnten Vortrag zu urteilen gehört der "Steppenwolf" - zumindest in BW - zur "Pflichtlektüre" an den Gymnasien. Wenn das alles so stimmt (man korrigiere mich, ich weiß inzwischen gar nicht, ob es an Gymnasien so etwas wie "Pflichtlektüre" überhaupt gibt) ... dann würde ich das Thema doch eher entspannt sehen und auf einen liberalen Zeitgeist setzen.

https://www.swr.de/swr2/wissen/hermann- ... 2-100.html
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
Watchful_Eye
Beiträge: 3130
Registriert: Samstag 7. Juni 2008, 12:13
Kontaktdaten:

Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Watchful_Eye »

Selina hat geschrieben:(08 Apr 2021, 09:23) [...]
Mit dieser Woke-Ideologie-Diskussion wird derselbe Popanz geschaffen, wie das auch schon bei der angeblich fehlenden Meinungsfreiheit der Fall ist. Dazu gibts ja nun etliche Threads im Forum, zumeist von Skeptiker eröffnet. Sicher gibt es in D auch ein paar wenige Verrückte, die Weiße schon deshalb für rassistisch halten, nur, weil sie weiß sind, aber die paar Hanseln kannste doch vergessen, quantitativ und qualitativ. Sie haben keinerlei Einfluss. Wer glaubt auch schon solchen Kinderkram. Allerdings dient der Popanz natürlich den Neurechten, die gerne immer mehr "Argumente" sammeln, um ihre Art des angeblich dringend nötigen Regierungs- und Politik-Wechsels im Lande (Richtung erzkonservativ-rechtsradikal) nur ausgiebig zu begründen. Durchschaubare Angelegenheit.
Selbst wenn Stegemann die Gefahr von radikalen Identitätslinken überschätzen mag - ich bin mir deinem Post zufolge ziemlich sicher, dass du sie wiederum unterschätzt. Ich war im vergangenen Jahr ziemlich inaktiv hier, aber hier auf politik-forum.eu scheinen sie tatsächlich nach wie vor eine geringe Rolle zu spielen. Das könnte damit zu tun haben, dass das primär ein Phänomen junger Menschen ist und so ein klassisches Internetforum wie dieses vielen Menschen unter 30 sicherlich schon etwas altmodisch erscheint. Auf Twitter, Reddit oder generell unter jungen Akademikern sieht das aber schon anders aus. Vielleicht fehlen dir also milieubedingt die Berührungspunkte mit "diesen" Linken. Aber auch einige Bücher aus dieser Ecke sollen sich derzeit gut verkaufen.

Wenn dich die konservative Presse nicht überzeugt, könnte ich dir - sofern es Skeptiker noch nicht getan hat - noch diesen kürzlich erschienenen Bericht aus "titel thesen temperamente" ans Herz legen. Er beginnt etwa bei 6:05.

Ich selbst bin zwar eher kein Linker. Aber wie auch dieser Bericht zeigt, treten sie gegenüber Linken, die ihre Definition von "links" nicht teilen, häufig ähnlich aggressiv auf wie gegenüber Konservativen oder Rechten, weil es dabei viel um Deutungshoheit geht. Ich könnte mir also vorstellen, dass Stegemann diese drastischen Worte aus eigener unangenehmer Erfahrung gewählt hat.
"In a world where I feel so small, I can't stop thinking big." (Rush - Caravan)
Benutzeravatar
firlefanz11
Beiträge: 17539
Registriert: Montag 10. September 2012, 13:18

Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von firlefanz11 »

Watchful_Eye hat geschrieben:(09 Apr 2021, 06:35)
Aber wie auch dieser Bericht zeigt, treten sie gegenüber Linken, die ihre Definition von "links" nicht teilen, häufig ähnlich aggressiv auf wie gegenüber Konservativen oder Rechten, weil es dabei viel um Deutungshoheit geht. Ich könnte mir also vorstellen, dass Stegemann diese drastischen Worte aus eigener unangenehmer Erfahrung gewählt hat.
DAs ist halt das typische Linke Credo "Wer nicht noch wieter links ist als ich ist rääächts...!" :rolleyes:
Am Rande des Wahnsinns stehen keine Geländer!
Benutzeravatar
Dark Angel
Moderator
Beiträge: 23489
Registriert: Freitag 7. August 2009, 08:08
user title: From Hell

Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Dark Angel »

Watchful_Eye hat geschrieben:(09 Apr 2021, 06:35)

Selbst wenn Stegemann die Gefahr von radikalen Identitätslinken überschätzen mag - ich bin mir deinem Post zufolge ziemlich sicher, dass du sie wiederum unterschätzt. Ich war im vergangenen Jahr ziemlich inaktiv hier, aber hier auf politik-forum.eu scheinen sie tatsächlich nach wie vor eine geringe Rolle zu spielen. Das könnte damit zu tun haben, dass das primär ein Phänomen junger Menschen ist und so ein klassisches Internetforum wie dieses vielen Menschen unter 30 sicherlich schon etwas altmodisch erscheint. Auf Twitter, Reddit oder generell unter jungen Akademikern sieht das aber schon anders aus. Vielleicht fehlen dir also milieubedingt die Berührungspunkte mit "diesen" Linken. Aber auch einige Bücher aus dieser Ecke sollen sich derzeit gut verkaufen.
Passend hierzu:
"Karl Marx verdeutlichte als großer Philosoph des 19. Jahrhunderts mit seiner materialistischen Dialektik, dass die Lebensumstände die Ideale, die Werte und den Glauben der Menschen prägen. Und nicht andersrum. Es ist ein nüchterner Blick auf die Realität und die Menschen, der die klarsten Momente marxscher Analyse prägt. Seine politischen Utopien waren nur vor dem Hintergrund damaliger Ausbeutungskapitalismen verstehbar. Heute würde Karl Marx FDP wählen.
Sahra Wagenknecht ist eine klassische Linke. Sie sieht auch – sehr markenbewusst – so aus. Sie denkt und argumentiert, knietief in der deutschen Klassik stehend, entlang marxistischer Kategorien. Für sie ist die Klassenfrage nicht erledigt, und deswegen erkennt sie im Theoriesoufflé der sogenannten Identitätspolitik das, was es ist: das Distinktionsbedürfnis kleinbürgerlicher Intellektuellendarsteller und Zeitgeistopportunisten. Das schreibt sie in klaren Worten so in ihrem neuen Buch, und schon wittern die Priester der urbanen Linken eine Chance, Wagenknecht als „rechts“ zu markieren und aus der Partei zu drängen, weil sie das neue Glaubensbekenntnis der Opferreligionsfolklore verweigert." ...
Quelle


Die Userin Selina bestätigt, mit ihrer Definition von Links/linkssein genau das, was in diesem Kommentar formuliert wird.
Links sein hat mit der Verantwortungsethik/Handlungsethik, die einen Karl Marx, einen Friedrich Engels oder einen August Bebel und Wilhelm Liebknecht noch angetrieben haben mag, die ihre Vorstellung einer besseren, sozialeren Gesellschaft mit Gleichberechtigung und Chancengleichheit nichts mehr zu tun, das einzige was bei Links/links sein noch zählt, ist die Gesinnungsethik, das sich gut bzw besser, sich moralisch überlegen fühlen.
Bei linker Gesinnungsethik darf auch linke Identitätspolitik nicht fehlen, auch wenn man die zu leugnen, zumindest jedoch zu marginalisieren trachtet.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
Uffhausen
Beiträge: 1943
Registriert: Mittwoch 14. Dezember 2016, 22:33

Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von Uffhausen »

Selina hat geschrieben:(08 Apr 2021, 09:23)
Das ist so dermaßen platt und so dermaßen rechts, dass man Stegemann halt nicht mehr als links bezeichnen kann, auch wenn er das selbst natürlich tut. Das ist AfD-Sprech.
Nein, es ist nur POPULISTISCH = nur weil Links sich nicht weniger des Populismus bedient, wie Rechts es tut, wird aus Links nicht automatisch Rechts.

Zeig' mir auch nur einen AfDler, der die - wohl vorwiegend - schwarzen Grabscher der Kölner Silvesternacht als die Opfer der - wohl vorwiegend - weißen Begrabschten bezeichnet.
Denn die meisten Linken vertreten nie im Leben die Position, dass Weiße "nur qua Geburt Rassisten" sind.
Selina - ich muss dich NOCHMALS daran erinnern, dass DU es warst, die hier (nachlesbar!) großartig davon gefaselt hat, dass Weiße aufgrund rassistischer Vergehen ggü. Schwarzen während des Kolonialismus "Schuld" bis in alle Ewigkeit haben.
"Man kann auf seinem Standpunkt stehen, aber man sollte nicht darauf sitzen." Erich Kästner
Benutzeravatar
firlefanz11
Beiträge: 17539
Registriert: Montag 10. September 2012, 13:18

Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von firlefanz11 »

Hab mich verlesen...
Zuletzt geändert von firlefanz11 am Freitag 9. April 2021, 13:20, insgesamt 1-mal geändert.
Am Rande des Wahnsinns stehen keine Geländer!
Benutzeravatar
firlefanz11
Beiträge: 17539
Registriert: Montag 10. September 2012, 13:18

Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von firlefanz11 »

Uffhausen hat geschrieben:(09 Apr 2021, 12:22)
... dass DU es warst, die hier (nachlesbar!) großartig davon gefaselt hat, dass Weiße aufgrund rassistischer Vergehen ggü. Schwarzen während des Kolonialismus "Schuld" bis in alle Ewigkeit haben.
Na ja, aber daraus zu konstruieren, dass sie meint, dass diese Schuld die Implikation hätte, dass Weiße auch per Geburt Rassisten sind, ist so als würde man sagen: Da die Deutschen (zumindest in den Köpfen Einiger) eine ewige Schuld haben, würde das auch implizieren, dass sie per Geburt Nazis sind...
Wobei man bei manchen linken Patienten schon glauben könnten das sie auch tatsächlich so denken... So nach dem Motto Nazi solange bis er sich durch Worte u. Taten bzw. links sein als Nicht-Nazi erwiesen hat... :rolleyes:
Am Rande des Wahnsinns stehen keine Geländer!
odiug

Re: Woke: Befreiung von Rassismus, oder identitärer Tugendterror?

Beitrag von odiug »

firlefanz11 hat geschrieben:(09 Apr 2021, 13:19)

Na ja, aber daraus zu konstruieren, dass sie meint, dass diese Schuld die Implikation hätte, dass Weiße auch per Geburt Rassisten sind, ist so als würde man sagen: Da die Deutschen (zumindest in den Köpfen Einiger) eine ewige Schuld haben, würde das auch implizieren, dass sie per Geburt Nazis sind...
Wobei man bei manchen linken Patienten schon glauben könnten das sie auch tatsächlich so denken... So nach dem Motto Nazi solange bis er sich durch Worte u. Taten bzw. links sein als Nicht-Nazi erwiesen hat... :rolleyes:
Hmmm ... wie steht es mit den Erben des schönen Silbersrvice von Oma, dass diese bei einer Arisierungsauktion so billig erworben hat ?
Der Punkt ist, auch wenn "dem Weißen" keine Kolektivschuld am Rassismus vergangener Zeiten zukommt, so sind "Der Weiße" und auch "Die Weiße" bist heute Profiteure des Rassismus vergangener Zeiten.
Und das gilt für alle ... auch die noch so "Woken".
Für die vielleicht ganz besonders :(
Gesperrt