Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

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Skeptiker

Re: Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

Beitrag von Skeptiker »

PeterK hat geschrieben:(25 Jul 2020, 00:10)

Es geht um die Zweckgebundenheit. Ich hoffe, Du verstehst den Unterschied zu Steuern und warum sich daraus zumindest ein Teil der Staatsferne ergibt.
Entscheidend ist wer wieviel bezahlen muss, und wer entscheidet, wieviel bezahlt wird.

Worin unterscheiden sich darin das Beitragssystem, bei dem die Landesparlamente die Beiträge beschließen, von einem direkt steuerfinanzierten System? Insbesondere der Unterschied in der Staatsferne wäre dabei auch interessant.
Schnitter
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Re: Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

Beitrag von Schnitter »

Skeptiker hat geschrieben:(25 Jul 2020, 00:14)
Vielen dank, dass du bestätigst, dass der ÖRR natürlich staatlich aufgesetzt und staatlich kontrolliert finanziert wird.
Der Rundfunkstaatsvertrag wurde selbstredend politisch gesetzlich ausgestaltet.

Wer würde das bezweifeln ? Das ist Fakt.

Du hast also genau diese 2 demokratischen Möglichkeiten.

Demonstrieren bringt nicht viel, denn dann hast du automatisch Rechtsextreme die deine Demos kapern, und die nimmt man nicht ernst. Das führt zu nichts.

Ich denke aber dass eine sozialer Ausgestaltung eh irgendwann kommen wird, dann bezahlt der eine 27 € und der andere nur 7 €. Das würde Sinn machen.
PeterK
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Re: Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

Beitrag von PeterK »

Skeptiker hat geschrieben:(25 Jul 2020, 00:20)
Worin unterscheiden sich darin das Beitragssystem, bei dem die Landesparlamente die Beiträge beschließen, von einem direkt steuerfinanzierten System?
Du hast es offenbar wirklich nicht verstanden. Steuern sind nicht zweckgebunden. Eine Regierung "links" könnte also entscheiden, welche Mittel welchem Sender zufließen, eine Regierung "rechts" könnte anders entscheiden und beide könnten dadurch Einfluss nehmen. Genau das soll mit dem Konzept der Finanzierung des ÖR verhindert werden.
Skeptiker

Re: Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

Beitrag von Skeptiker »

Schnitter hat geschrieben:(25 Jul 2020, 00:28)
Der Rundfunkstaatsvertrag wurde selbstredend politisch gesetzlich ausgestaltet.

Wer würde das bezweifeln ? Das ist Fakt.

Du hast also genau diese 2 demokratischen Möglichkeiten.

Demonstrieren bringt nicht viel, denn dann hast du automatisch Rechtsextreme die deine Demos kapern, und die nimmt man nicht ernst. Das führt zu nichts.

Ich denke aber dass eine sozialer Ausgestaltung eh irgendwann kommen wird, dann bezahlt der eine 27 € und der andere nur 7 €. Das würde Sinn machen.
Am sozialsten ist es immernoch, unnötige Kosten garnicht entstehen zu lassen. Das wäre die Reduzierung auf Nachrichten, Dokus usw.. Wenn dann die verbleibenden Kosten über Steuern direkt beglichen werden, dann ist da auch die soziale Komponente drin, denn die Steuern werden ja eh schon sozialverträglich erhoben. Der "Beitrag" ist ja nichts anderes als eine Flattax mit Zweckbindung. Wenn der Zweck sowieso gegeben ist, dann ist es Jacke wie Hose ob man es Beitrag nennt oder Steuern. Die Politik bestimmt, der Bürger zahlt, nur beim Steuerkonzept würde es halt sozial verträglicher sein - und wohl auch billiger, weil man sich den ganzen Overhead zur Beitragserhebung sparen kann.
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Re: Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

Beitrag von Skeptiker »

PeterK hat geschrieben:(25 Jul 2020, 00:39)
Du hast es offenbar wirklich nicht verstanden. Steuern sind nicht zweckgebunden. Eine Regierung "links" könnte also entscheiden, welche Mittel welchem Sender zufließen, eine Regierung "rechts" könnte anders entscheiden und beide könnten dadurch Einfluss nehmen. Genau das soll mit dem Konzept der Finanzierung des ÖR verhindert werden.
Nein Peter, du verstehst hier was nicht. Es sind ohnehin die Länderparlamente, die das Budget beschließen. DAS ist die wichtige Entscheidung für die Rundfunkanstalten - nicht die Frage des Inkassosystems.

So lange die Länderparlamente den Finanzbedarf des ÖRR beschließen, sind sie die "Chefs". Von ihnen hängen die Sender ab. Die Bürger bestimmen halt über die Politik wer in den Länderparlamenten sitzt, aber was auch immer diese Länderparlamente beschließen, das haben die Bürger zu bezahlen - so oder so.

Die Frage der Zweckbindung irgendwelcher Inkassosysteme ist völlig irrelevant, wenn über Staatsverträge und politische Interessenvertretung eh klargestellt ist, dass die Gelder fließen.
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Re: Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

Beitrag von PeterK »

Skeptiker hat geschrieben:(25 Jul 2020, 00:53)
Die Frage der Zweckbindung irgendwelcher Inkassosysteme ist völlig irrelevant, wenn über Staatsverträge und politische Interessenvertretung eh klargestellt ist, dass die Gelder fließen.
Es geht nicht um das "Inkassosystem", sondern darum, ob eine Regierung - in (D)einem steuerfinanzierten System - nach gusto über die Finanzierung des ÖR oder gar Teile desselben entscheiden könnte. In Russland ist das wohl so, in D, UK et al. zum Glück nicht.

Die Gebührenfinanzierung sichert ein hohes Maß an Unabhängigkeit von der jeweiligen Regierung. Und das ist gut so.
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Re: Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

Beitrag von Skeptiker »

PeterK hat geschrieben:(25 Jul 2020, 01:09)
Es geht nicht um das "Inkassosystem", sondern darum, ob eine Regierung - in (D)einem steuerfinanzierten System - nach gusto über die Finanzierung des ÖR oder gar Teile desselben entscheiden könnte. In Russland ist das wohl so, in D, UK et al. zum Glück nicht.

Die Gebührenfinanzierung sichert ein hohes Maß an Unabhängigkeit von der jeweiligen Regierung. Und das ist gut so.
Wer entscheidet in Deutschland über die Höhe der Beiträge?
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Re: Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

Beitrag von BlueMonday »

Die Zwangsgebühren sichern vor allem die größtmögliche Entfernung vom Willen der Bürger. Zynisch wird das Ganze dann noch als "Demokratieabgabe" verkauft.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
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Re: Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

Beitrag von PeterK »

Skeptiker hat geschrieben:(25 Jul 2020, 01:14)
Wer entscheidet in Deutschland über die Höhe der Beiträge?
Das weißt Du doch (siehe oben). Warum fragst Du also?
franzmannzini

Re: Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

Beitrag von franzmannzini »

Wer entscheidet in Deutschland über die Höhe der Beiträge?
https://www.sueddeutsche.de/medien/rund ... -1.4804384
Die Kommission zur Ermittlung des Finanzbedarfs der Rundfunkanstalten (KEF). Sie besteht aus 16 unabhängigen Sachverständigen, die von den Regierungschefs der Länder für jeweils fünf Jahre berufen werden. Alle vier Jahre macht die Kommission einen neuen Vorschlag für den Beitrag, sie kann ihn aber auch zwischendurch anpassen. Die Sender schlüsseln der KEF alle zwei Jahre ihren Finanzbedarf auf. Die Kef prüft ihn nach den Kriterien von Wirtschaftlichkeit und Sparsamkeit und legt einen anerkannten Bedarf fest. Auf der anderen Seite stehen die erwarteten Einnahmen der Sender, neben der Abgabe sind das etwa Werbeeinnahmen und Kapitalerträge. Wenn die Einnahmen den Bedarf nicht decken, wird eine neue Beitragshöhe festgelegt. Nach einem Grundsatzurteil des Bundesverfassungsgerichts von 2007 dürfen die Landtage davon nur in extremen Ausnahmefällen abweichen. Da einige Länder keine Erhöhung mehr mittragen wollen, könnte das im kommenden Jahr zum Konflikt führen. Auf eine grundlegende - und kostensparende - Reform des Auftrags für die Sender konnten sich die Länder aber auch nicht einigen.
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Re: Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

Beitrag von Maxxy01 »

BlueMonday hat geschrieben:(25 Jul 2020, 01:24)

Die Zwangsgebühren sichern vor allem die größtmögliche Entfernung vom Willen der Bürger. Zynisch wird das Ganze dann noch als "Demokratieabgabe" verkauft.
Eine unglaubliche Heuchelei. Worte sind manchmal scharfe Waffen. Besonders wenn sie von einer Regierung kommen, um die eigene Bevölkerung zu verarschen.
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Re: Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

Beitrag von Skeptiker »

PeterK hat geschrieben:(25 Jul 2020, 01:42)

Das weißt Du doch (siehe oben). Warum fragst Du also?
Weil du es offenbar nicht wahrhaben willst.

Was immer auch die Länder an Verfahren geschaffen haben um den Schein von Unabhängigkeit zu wahren, letztlich sind sie aber die Verantwortlichen und somit Mächtigen.

Es geht hier also nicht wirklich um Unabhängig vom Staat, sondern nur darum wie komplex untergeordnete Verfahren aufgebaut werden, genau diese Abhängigkeiten zu verschleiern.
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Re: Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

Beitrag von Skeptiker »

Die KEF macht einen Vorschlag zur Höhe des Betrags. Die Entscheidung trifft jemand anderes.
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Re: Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

Beitrag von tarkomed »

Skeptiker hat geschrieben:(24 Jul 2020, 18:30)

Die Welt ist nicht die BILD. Wer das nicht auseinanderhalten kann, der sollte beim Thema Medienkompetenz vielleicht noch ein wenig üben.
Die Mediengruppe heißt Axel Springer SE und ihre Ausrichtung ist seit vielen Jahrzehnten hinlänglich bekannt. Lediglich die Mittel zur Pflege dieser Ausrichtung sind je nach Zielgruppe unterschiedlich, beispielsweise zwischen WELT und BILD.
Skeptiker hat geschrieben:(24 Jul 2020, 18:30)
Deren Geschäftsmodell ist eben dann gefährdet, wenn die Demokratie gefährdet ist.
Nochmal: es geht um Konzerne und in Konzernen können sich die Mehrheiten nach Marktwirtschaftlichen Kriterien ändern, sodass demokratiegefährdende Regierungen mit marktwirtschaftlichen Mitteln, ihnen unbequeme Medien abwürgen können.
Ein Beispiel gefällig?
https://www.tagesschau.de/ausland/ungarn-index-101.html
Das kann mit dem ÖRR nicht passieren.

Skeptiker hat geschrieben:(24 Jul 2020, 18:30)
Wir haben offenbar eine vollkommen unterschiedliche Sicht darauf wie Meinungsfreiheit und-bildung funktioniert. In meinen Augen gefährden Medienhäuser nicht die Meinungsfreiheit, sondern sie fördern sie. Dominanz öffentlicher Zwangsangebote ist dagegen eher eine Gefährdung als eine Förderung freier Meinungsbildung.
Nein, wir sind sogar einer Meinung, mit dem Unterschied, dass ich unter "Dominanz öffentlicher Zwangsangebote" die staatliche Dominanz in den Medien Russlands und Ungarns beispielsweise verstehe und eine solche sehe ich in Deutschland nicht mal ansatzweise. Ich bin überzeugt, viele Russen würden gern einen Rundfunkbeitrag zahlen, wenn dadurch die Medienlandschaft in Russland so aussehen würde, wie bei uns.
Gib dich nicht so, dass alle andern dich für etwas halten, was du nicht sein willst.
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Re: Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

Beitrag von tarkomed »

Maxxy01 hat geschrieben:(24 Jul 2020, 20:00)

Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr kotzt mich das an.
Lass dich nicht aufhalten.
Gib dich nicht so, dass alle andern dich für etwas halten, was du nicht sein willst.
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Re: Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

Beitrag von Skeptiker »

Maxxy01 hat geschrieben:(25 Jul 2020, 09:49)

Eine unglaubliche Heuchelei. Worte sind manchmal scharfe Waffen. Besonders wenn sie von einer Regierung kommen, um die eigene Bevölkerung zu verarschen.
Ich habe diesen Ausdruck als erstes vom WDR Chefredakteur gefunden:
Der Rundfunkbeitrag passt gut in dieses Land. Er ist genau genommen eine "Demokratie-Abgabe".
https://www.ard.de/home/die-ard/presse/ ... index.html

Besser könnte auch ein Erdogan es nicht machen. Hat er sich doch nach dem angeblichen Putschversuch als Retter der Demokratie feiern lassen. Wenn also Sendeanstalten mit mehr oder minder staatlichem Zugriff existieren, dann ist deren Finanzierung natürlich eine „Demokratieabgabe“.

Die gleichen Leute, die Erdogan dafür auslachen, bejubeln hier den Einfluss des Staates. Manchmal kann man wirklich nur noch Schmunzeln, bei derart wenig Selbstreflektion.
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Re: Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

Beitrag von Maxxy01 »

Skeptiker hat geschrieben: Die gleichen Leute, die Erdogan dafür auslachen, bejubeln hier den Einfluss des Staates. Manchmal kann man wirklich nur noch Schmunzeln, bei derart wenig Selbstreflektion.
Schmunzeln und heulen zugleich. Den selben Duktus der Verwahrlosung, der zwischen den Parteien herrscht, den anderen mit rhetorischen Mitteln und nicht mit Argumenten zu besiegen, wenden manche Politiker auch gegen die Bevölkerung an. :(
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Re: Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

Beitrag von tarkomed »

Skeptiker hat geschrieben:(25 Jul 2020, 10:35)

Ich habe diesen Ausdruck als erstes vom WDR Chefredakteur gefunden:

https://www.ard.de/home/die-ard/presse/ ... index.html

Besser könnte auch ein Erdogan es nicht machen. Hat er sich doch nach dem angeblichen Putschversuch als Retter der Demokratie feiern lassen. Wenn also Sendeanstalten mit mehr oder minder staatlichem Zugriff existieren, dann ist deren Finanzierung natürlich eine „Demokratieabgabe“.

Die gleichen Leute, die Erdogan dafür auslachen, bejubeln hier den Einfluss des Staates. Manchmal kann man wirklich nur noch Schmunzeln, bei derart wenig Selbstreflektion.
Ich finde, er begründet seine Behauptung recht ausführlich und sachlich, im Gegensatz zu dir!

Mich hat eher diese Aussage angesprochen, bezogen auf die Medienseiten deutscher Zeitungen:
Viele Artikel funktionieren nach dem Motto: Ich nehme mir meine These und mache die Welt einfach passend. In dieser Welt begehrt ein Land auf gegen den öffentlich-rechtlichen Rundfunk, den nur noch wenige sehen oder hören wollen. Und wenn überhaupt, dann sind es Greise. Diese Welt ist voller Menschen, die Wut haben wie einst bei Sarrazin oder in Stuttgart. Voller Menschen, die ARD und ZDF am liebsten abschaffen möchten. Und wenn man es mit der Wirklichkeit ohnehin nicht so genau nimmt, spielen auch Geschmacksgrenzen keine Rolle mehr. Eine Schlagzeile sprach letzte Woche allen Ernstes vom "UnGEZiefer" – das weckt in mir keine guten Erinnerungen.
Dreimal darfst du raten, welche Zeitungen damit gemeint sind.
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Re: Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

Beitrag von Maxxy01 »

tarkomed hat geschrieben:(25 Jul 2020, 11:49)

Dreimal darfst du raten, welche Zeitungen damit gemeint sind.
Das ist auch so eine hinterhältige und verlogene Masche der ÖR-Freunde. Weil Rechtsextremisten die ÖR abschaffen wollen, erklären sie jeden, der das Zwangsgebührenfinanzierung ablehnt, gleich zum Rechtsextremisten.
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tarkomed
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Re: Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

Beitrag von tarkomed »

Maxxy01 hat geschrieben:(25 Jul 2020, 12:00)

Das ist auch so eine hinterhältige und verlogene Masche der ÖR-Freunde. Weil Rechtsextremisten die ÖR abschaffen wollen, erklären sie jeden, der das Zwangsgebührenfinanzierung ablehnt, gleich zum Rechtsextremisten.
Bitte sachlich bleiben und nicht meine Aussagen verdrehen!!!
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Re: Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

Beitrag von Schnitter »

Skeptiker hat geschrieben:(25 Jul 2020, 00:43)
Am sozialsten ist es immernoch, unnötige Kosten garnicht entstehen zu lassen. Das wäre die Reduzierung auf Nachrichten, Dokus usw..
Dir sind Nachrichten und Dokus wichtig.

Anderen Menschen sind Fußball und Talkshows wichtig.
Sören74

Re: Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

Beitrag von Sören74 »

Skeptiker hat geschrieben:(24 Jul 2020, 12:57)

Das waren sie mal. Mittlerweile sind sie immer unwichtiger. Es ist vollkommener Quatsch zu behaupten, dass es ein ungestilltes Grundbedürfnis nach Information, Kultur oder Entertainment gebe, welches man dringend durch zwangsfinanzierte öffentliche Sender stillen müsste. Das ist nicht mehr Lebensrealität in einer Zeit, in der mehr und mehr genau diese Angebote aus frei zugängliche oder Bezahlangeboten im Internet zu stillen ist. Es ist auch kein Zufall, dass ÖR-Befürworter immer das hohe Lied des hochwertigen Journalismus singen, obwohl ein Löwenanteil der Gelder in profane Rentnerbespaßung, Gekicke u. Ä. fließt.

Man scheut halt davor zurück die Sender zu zerschlagen, weil man dann erstens den Ärger der Privatisierung hat - incl. möglichem Stellenabbau - und auch eine Einflussgröße für Meinungsmache verliert. Und dass das deutsche ÖR-Fernsehen nicht für knallharten Investigativjournalismus gegen die Regierung bekannt ist, das sollte nun wirklich jeder erkannt haben. Man kann sich über den Grad der Verstrickung mit der Macht ja unterhalten, aber wohl kaum darüber, dass es sie gibt.
Allein(!) wegen dem Angebot an regionalen Informationen im Medium Fernsehen. Diese stehen in guter Qualität und dem Umfang im Privatfernsehen nicht zur Verfügung, einfach weil sich das nicht rentiert.
Sören74

Re: Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

Beitrag von Sören74 »

Skeptiker hat geschrieben:(24 Jul 2020, 15:55)

Und das wäre eben nicht eingeschränkt, wenn es keine ÖR gäbe. Es kann ja jeder unabhängige Nachrichten produzieren - tun Zeitungen doch ausgiebig. Da sehe ich kein Defizit und damit kein Grundbedürfnis, das man retten müsse.
Zeitungen sind zum hohen Maße auf Werbekunden angewiesen. Je größer der Kunde, der dort Anzeigen schaltet, umso mehr indirekte Macht hat er auch in Bezug auf die Zeitung. Beispielsweise die Stuttgarter Zeitung war immer moderat in der Kritik am Daimler-Konzern. Dabei gebe es da eine Menge zu kritisieren.
Skeptiker hat geschrieben: Also müssen Nachrichten von wo kommen? Von einer öffentlichen Anstalt?
Die Nachrichten müssen nicht von da kommen. Aber es ist gut, dass es eine öffentlich-rechtliche Nachrichtenquelle gibt.
Skeptiker hat geschrieben: Nichts und niemand ist unabhängig. Es ist perfide privaten Medien fehlende Unabhängigkeit zu unterstellen, wenn das etwas ist, was sowieso niemand leisten kann.
Man kann jedoch Mindeststandards bzgl. der Unabhängigkeit definieren.
Skeptiker hat geschrieben: Ach so - Füllstoff. Dann bezahlen wir also im Löwenanteil "Füllstoff".
Könntest Du das belegen?
Sören74

Re: Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

Beitrag von Sören74 »

Skeptiker hat geschrieben:(24 Jul 2020, 18:30)
Hier was vergleichbares:
https://www.zaster-magazin.de/rundfunkb ... hlandradio
Auch die verweist noch auf die ARD Aufschlüsselung, die mittlerweile nicht mehr erreichbar ist. Aber die Proportionen gehen daraus hervor. Nachrichten und Politik machen nur einen kleinen Teil des Etats aus (aber eben einen großen Teil der Legitimation seitens der ÖR Apologeten).
Ein schönes Beispiel, wie zitierte Quellen die eigene Behauptung widerlegen. Du hast vorher geschrieben: "Von 3.99€ die für die ARD Gemeinschaftsaufgaben angesetzt werden, entfallen 0.38€ auf Politik/Gesellschaft/Kultur/Wissenschaft+Phoenix, wenn ich Arte also Doku einstufe landen wir bei 0.69€." Dabei vergisst Du, dass Informationen auch über die Landesanstalten gesendet werden. Sogar im hohen Maße. Genau das schreibt auch die Quelle vom Zaster-Magazin: "Der größte Anteil der Einnahmen von 8,39 Euro pro Haushalt fließen dabei mit 3,10 Euro ins Fernsehangebot der Landesrundfunkanstalten, wo die Themen "Politik & Gesellschaft" die höchste Förderung mit mehr als der Hälfte der Gelder erhalten(1,61 Euro)."
Sören74

Re: Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

Beitrag von Sören74 »

Skeptiker hat geschrieben:(24 Jul 2020, 20:54)

Das ist eben das Missverständnis.

Der ÖRR ist kein demokratisches Volksfernsehen. Wenn schon, dann ist es scheinautonomes Planfernsehen. Es folgt eben NICHT der Marktlogik, sondern den Wünschen einer Planungsstelle, die den Wunsch oder Bedarf des Fernsehpublikums zu erahnen versucht.

Das ist ja gerade der Grund, warum ich nur minimale Programmangebote bei den ÖR verbleiben lassen würde. Was gut ist, dass überlebt auch im Markt. Was zwangsweise finanziert wird, das sollte eine besondere Legitimation haben. Im Tatort kann ich die nicht erkennen, in Nachrichtensendungen und Dokus durchaus - wenn eben ein öffentliches Interesse an solchen Angeboten besteht. Dann soll das eben 2.5€ pro Bürger im Monat kosten - das kann man im Haushalt verstecken und man hat die Finanzierungsdiskussion beendet. Nebenbei ist dadurch die Finanzierung auch sozial verträglich, weil die Steuern ja schon sozial verträglich eingenommen werden.
Das Lustige ist ja, Du beschwerst Dich darüber, dass eine Planungsstelle festlegt, was dem Bedarf des Publikums entsprichst. Du ersetzt das aber im letzten Abschnitt mit deinen subjektiven Empfindungen, was ins ÖR gehört und was nicht. An der Stelle denke ich immer, das Gute an der Demokratie ist, dass einer alleine nie die Macht hat, zu bestimmen was läuft. :)
Sören74

Re: Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

Beitrag von Sören74 »

Skeptiker hat geschrieben:(24 Jul 2020, 21:12)

Ich bin gezwungen es zu finanzieren, also ist es ein Zwangsangebot. Es beruht eben auf diesem Zwang, warum soll man es dann nicht auch so nennen?
Demzufolge wären alle vom Staat finanzierten Projekte und Zuschüsse "Zwangsangebote".
Sören74

Re: Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

Beitrag von Sören74 »

Skeptiker hat geschrieben:(25 Jul 2020, 00:43)

Am sozialsten ist es immernoch, unnötige Kosten garnicht entstehen zu lassen. Das wäre die Reduzierung auf Nachrichten, Dokus usw..
Der Punkt ist doch, was man als "unnötig" definiert. Man könnte auch eine höhere Finanzierung von Hartz-4-Leistungen als unnötig bezeichnen und damit behaupten, dass man sehr sozial sei.
Skeptiker hat geschrieben:Wenn dann die verbleibenden Kosten über Steuern direkt beglichen werden, dann ist da auch die soziale Komponente drin, denn die Steuern werden ja eh schon sozialverträglich erhoben.
Naja, ob eine MWST sozialverträglich erhoben wird, darüber könnte man durchaus diskutieren.
Sören74

Re: Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

Beitrag von Sören74 »

Skeptiker hat geschrieben:(25 Jul 2020, 00:53)

So lange die Länderparlamente den Finanzbedarf des ÖRR beschließen, sind sie die "Chefs". Von ihnen hängen die Sender ab. Die Bürger bestimmen halt über die Politik wer in den Länderparlamenten sitzt, aber was auch immer diese Länderparlamente beschließen, das haben die Bürger zu bezahlen - so oder so.
Der Finanzbedarf wird aber nicht beliebig vom Landesparlament festgelegt. Der Finanzbedarf wird durch die KEF (Kommission zur Ermittlung des Finanzbedarfs der Rundfunkanstalten) ermittelt und geben eine Empfehlung an die Parlamente weiter. Die gehen entweder darauf ein, oder belassen es beim alten Betrag.
PeterK
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Re: Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

Beitrag von PeterK »

Skeptiker hat geschrieben:(25 Jul 2020, 10:00)

Weil du es offenbar nicht wahrhaben willst.

Was immer auch die Länder an Verfahren geschaffen haben um den Schein von Unabhängigkeit zu wahren, letztlich sind sie aber die Verantwortlichen und somit Mächtigen.

Es geht hier also nicht wirklich um Unabhängig vom Staat, sondern nur darum wie komplex untergeordnete Verfahren aufgebaut werden, genau diese Abhängigkeiten zu verschleiern.
Du setzt also Länderparlamente mit "dem Staat" gleich? Das ist interessant (und ein bisschen bedenklich).
Skeptiker

Re: Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

Beitrag von Skeptiker »

Sören74 hat geschrieben:(25 Jul 2020, 14:17)
Demzufolge wären alle vom Staat finanzierten Projekte und Zuschüsse "Zwangsangebote".
Natürlich sind mit Steuergeldern finanzierte Angebote, letztendlich Angebote, für die eine Finanzierung vom Steuerzahler erzwungen wurde. Deshalb wird ja auch nicht jeder Quatsch mit Steuergeldern finanziert, weil es dafür eben eine tragfähige Legitimation geben sollte.
PeterK
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Re: Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

Beitrag von PeterK »

Skeptiker hat geschrieben:(25 Jul 2020, 15:42)
Natürlich sind mit Steuergeldern finanzierte Angebote, letztendlich Angebote, für die eine Finanzierung vom Steuerzahler erzwungen wurde. Deshalb wird ja auch nicht jeder Quatsch mit Steuergeldern finanziert, weil es dafür eben eine tragfähige Legitimation geben sollte.
Für die ÖR-Gebühren gibt es eine "tragfähige Legitimation". Die hast Du ja weiter oben korrekt genannt.
Skeptiker

Re: Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

Beitrag von Skeptiker »

Sören74 hat geschrieben:(25 Jul 2020, 14:34)

Der Finanzbedarf wird aber nicht beliebig vom Landesparlament festgelegt. Der Finanzbedarf wird durch die KEF (Kommission zur Ermittlung des Finanzbedarfs der Rundfunkanstalten) ermittelt und geben eine Empfehlung an die Parlamente weiter. Die gehen entweder darauf ein, oder belassen es beim alten Betrag.
Gibt es verbindliche Auflagen für die Länderparlamente das so zu machen, oder ist das schlicht eine bisherige Praxis?
Hat man also die Macht an die KEF abgegeben, oder ist die Empfehlung eben nur eine Empfehlung?
Sören74

Re: Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

Beitrag von Sören74 »

Skeptiker hat geschrieben:(25 Jul 2020, 17:00)

Gibt es verbindliche Auflagen für die Länderparlamente das so zu machen, oder ist das schlicht eine bisherige Praxis?
Hat man also die Macht an die KEF abgegeben, oder ist die Empfehlung eben nur eine Empfehlung?
Ich kann das jetzt nicht für all die Jahre überblicken. 2016 gab es mal den Vorschlag der KEF den Satz von 17,50 Euro auf 17,20 Euro zu senken. Die Landesparlamente sind dem wohl nicht gefolgt.

https://www.tagesspiegel.de/gesellschaf ... 40680.html
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Re: Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

Beitrag von Alster »

Sören74 hat geschrieben:(24 Jul 2020, 10:22)

Ein Gutachten, was von einem Ministerium herausgegeben wird und eine Empfehlung abgibt, ersetzt keinen Staatsvertrag und ist schon gar nicht bindend.
Hab ich auch nicht behauptet. Hast wieder mal den Faden verloren.
Meine Aussage war, dass die Regelungen im Staatsvertrag (oder wo immer sonst) entweder nichts aussagen, oder nicht eingehalten werden. Zumindest keine Qualität garantieren, die Finanzierung über Zwangsabgaben rechtfertigt.
dies ist keine Rechtsberatung sondern nur meine persönliche Meinung
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Re: Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

Beitrag von Vongole »

Skeptiker hat geschrieben:(25 Jul 2020, 17:00)

Gibt es verbindliche Auflagen für die Länderparlamente das so zu machen, oder ist das schlicht eine bisherige Praxis?
Hat man also die Macht an die KEF abgegeben, oder ist die Empfehlung eben nur eine Empfehlung?
Alle deine Fragen beantwortet der Verfassungs- und Medienrechtler Dieter Dörr:
https://www.sueddeutsche.de/medien/rund ... -1.4939087
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Re: Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

Beitrag von Alster »

tarkomed hat geschrieben:(24 Jul 2020, 09:35)

Die Natur hat es so eingerichtet, dass das, was für den Einen ein Dreck ist, für den Anderen lebensnotwendig ist und ein kulinarischer Genuss. :D
Ich will nicht anderen meinen Geschmack aufzwingen, denn ich akzeptiere auch nicht, dass andere mir ihren Geschmack aufzwingen.
Der weltteuerste ÖRR befindet sich schließlich in einem der reichsten Länder der Welt und gehört qualitativ mit zu den Besten, aber ich will dir meinen Geschmack nicht aufzwingen…
Nun gibtst Du ja selbst zu und stellst es in den letzten Beiträgen geradezu penetrant heraus, dass der D-ÖR anscheinend für ziemlich viele Nutzer "Dreck" ist, weil keiner freiwillig zahlt.
Das ist in UK z.B. anders, das dortige System kann es sich offenbar leisten nur die Leute abzukassieren die auch tatsächlich Fernsehen. Anders als der D-ÖR hat der BBC allerdings den Bildungsbereich auch noch nicht völlig zusammengekürzt
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Re: Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

Beitrag von tarkomed »

Alster hat geschrieben:(25 Jul 2020, 18:36)

Nun gibtst Du ja selbst zu und stellst es in den letzten Beiträgen geradezu penetrant heraus, dass der D-ÖR anscheinend für ziemlich viele Nutzer "Dreck" ist, weil keiner freiwillig zahlt.
Was du alles verstanden zu haben meinst…
Mehr Dreck als bei den Privatsendern gibt es inzwischen gerade noch im Netz. Und siehe da, wir sind trotzdem beide aktiv im Netz. Ganz einfach, weil wir selektiv vorgehen, unserem Geschmack entsprechend; du nach deinem und ich nach meinem.
Dass keiner freiwillig zahlt, entspricht übrigens nur deinem Eindruck. Steuern zahlt auch kaum einer freiwillig und trotzdem wollen alle in unserem Staat leben.
Alster hat geschrieben:(25 Jul 2020, 18:36)
Das ist in UK z.B. anders, das dortige System kann es sich offenbar leisten nur die Leute abzukassieren die auch tatsächlich Fernsehen. Anders als der D-ÖR hat der BBC allerdings den Bildungsbereich auch noch nicht völlig zusammengekürzt
Bei uns musste man auch lange je nach Empfangsgerät zahlen, aber viel zu viele wollten kein Empfangsgerät gehabt haben. Jetzt können sie sich nicht mehr damit herausreden.
Der BBC wird es trotzdem nicht helfen, dass sie anders ist als der ÖRR. Johnson wird ihr trotzdem bald den Garaus machen. Das haben die Britten davon, dass sie einen Rechtspopulisten an die Macht gewählt haben.
Hier, damit du einen Eindruck davon bekommst, wie wichtig der ÖRR für unser Land ist. Es scheint dir nämlich nicht ganz klar zu sein: :D
https://daserste.ndr.de/wahlarena/Aufga ... en124.html
Gib dich nicht so, dass alle andern dich für etwas halten, was du nicht sein willst.
Wenn sie es trotzdem tun, dann bist du es...
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Re: Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

Beitrag von H2O »

Vielleicht ist es nützlich, sich die in
https://de.wikipedia.org/wiki/British_B ... orporation
dargestellten Sachverhalte vor Augen zu halten:
Im Jahr 2022 soll das Geschäftsmodell der BBC überprüft und 2027 mit der Regierung neu verhandelt werden. Nach kritischen Berichterstattungen der BBC gegenüber dem Brexit und gegenüber Äußerungen von Premierminister Boris Johnson wird über eine Verkleinerung der Anstalt durch das Kabinett Boris Johnson II diskutiert. Demnach sollen bis auf Sender wie Radio 3 und Radio 4 zahlreiche Rundfunkangebote verkauft werden. Statt über Rundfunkabgaben soll die Finanzierung durch Abonnements erfolgen.
Die BBC wird hauptsächlich durch Rundfunkgebühren finanziert, die Zusammensetzung des Budgets ist jedoch etwas anders als bei den öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten in Deutschland.

Die BBC verfügt mit einem Budget von 4,7 Mrd. Pfund (etwa 4,2 Mrd. Euro) in 2013/14[19] über das zweithöchste Budget der englischen Sender, hinter £6.471 Mrd. von British Sky Broadcasting in 2013/14[20] und vor den £1.843 Mrd. von ITV.[21]

Die Hauptquelle der Finanzierung der BBC besteht in TV-Lizenzen, die jeden britische Haushalt £145,50 (etwa 165 Euro) pro Jahr kosten (seit April 2010). Die Lizenz ist Voraussetzung für den Fernsehempfang in Großbritannien, während für den Betrieb eines TV-Geräts zu anderen Zwecken keine Lizenz benötigt wird. Der Preis für die Lizenz wird von der Regierung festgelegt und über das Strafrecht durchgesetzt.
Mein hieraus gewonnenes Verständnis ist schon, daß die BBC sich unbedingt einer Weisung des Premiers zu fügen hat. Der darf sich offenbar sogar an der BBC rächen.

Die Beitragsstruktur scheint mir bezüglich des Fernsehens sehr ähnlich zu sein.

Eine Besonderheit unseres Bundesstaats ist wohl die verhältnismäßig große Selbständigkeit der einzelnen ARD-Stationen und des ZDF. Das hat die BBC mit ihren 12 regionalen Programmen so nicht zu bieten.

Wenn wir aber von staatsnah reden, dann sollte man hier den vergleichbaren Fall behandeln, daß eine Bundesregierung die ARD und/oder das ZDF aus politischen Gründen gängeln oder abschaffen wollte. Das geht ja gar nicht!
Sören74

Re: Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

Beitrag von Sören74 »

Alster hat geschrieben:(25 Jul 2020, 18:28)

Hab ich auch nicht behauptet. Hast wieder mal den Faden verloren.
Meine Aussage war, dass die Regelungen im Staatsvertrag (oder wo immer sonst) entweder nichts aussagen, oder nicht eingehalten werden. Zumindest keine Qualität garantieren, die Finanzierung über Zwangsabgaben rechtfertigt.
Ich glaube, Du verstehst Deine eigene Quelle nicht. Nicht der Staatsvertrag ist nichtig oder wird nicht eingehalten, sondern das Papier ist eine bestenfalls eine Empfehlung für eine Modifikation.
franzmannzini

Re: Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

Beitrag von franzmannzini »

Skeptiker hat geschrieben:(25 Jul 2020, 10:01)

Die KEF macht einen Vorschlag zur Höhe des Betrags. Die Entscheidung trifft jemand anderes.
Stimmt, die Beitragshöhe nicken dann die Ministerpräsidenten der Länder ab, scheinbar eine Formalie,
denn weder der KEF noch den Ministerpräsidenten liegen die detaillierten Programmkosten vor.
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Re: Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

Beitrag von H2O »

franzmannzini hat geschrieben:(25 Jul 2020, 21:28)

Stimmt, die Beitragshöhe nicken dann die Ministerpräsidenten der Länder ab, scheinbar eine Formalie,
denn weder der KEF noch den Ministerpräsidenten liegen die detaillierten Programmkosten vor.
Steht das irgendwo geschrieben, daß der Kommission zur Gebührenermittlung des ÖRR kein Einblick in die Kalkulation der Rundfunkanstalten gewährt werden muß? Was den Ministerpräsidenten betrifft... ob der sich wohl dafür Zeit nimmt?
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Maxxy01
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Re: Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

Beitrag von Maxxy01 »

Zwangsgebühren-Medium ARD hetzt gegen Bundeswehroffizier, weil er Vorträge vor den "falschen Leuten" hielt.

https://www.tagesschau.de/investigativ/ ... a-109.html

Hier wird eindeutig eine politische Agenda sichtbar.
Der Mann spricht sich gegen den Mythos "Bürger in Uniform" aus.
So einen kann dieser Staat nicht dulden, und flugs wird sein verlängerter Arm "ARD" aktiv.
Skeptiker

Re: Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

Beitrag von Skeptiker »

Maxxy01 hat geschrieben:(26 Jul 2020, 09:53)

Zwangsgebühren-Medium ARD hetzt gegen Bundeswehroffizier, weil er Vorträge vor den "falschen Leuten" hielt.

https://www.tagesschau.de/investigativ/ ... a-109.html

Hier wird eindeutig eine politische Agenda sichtbar.
Der Mann spricht sich gegen den Mythos "Bürger in Uniform" aus.
So einen kann dieser Staat nicht dulden, und flugs wird sein verlängerter Arm "ARD" aktiv.
Auch hier wieder im Titel die gewohnte und undifferenzierte Gleichsetzung von „Rechts“ und „Rechtsradikal“. Dass es nicht um Rechte sondern um Rechtsradikale geht, erfährt man erst im Artikel.
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Re: Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

Beitrag von PeterK »

Skeptiker hat geschrieben:(26 Jul 2020, 10:21)
Auch hier wieder im Titel die gewohnte und undifferenzierte Gleichsetzung von „Rechts“ und „Rechtsradikal“. Dass es nicht um Rechte sondern um Rechtsradikale geht, erfährt man erst im Artikel.
Ist die "Cimbria München" denn durchgehend "rechtsradikal"?
Skeptiker

Re: Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

Beitrag von Skeptiker »

PeterK hat geschrieben:(26 Jul 2020, 11:02)

Ist die "Cimbria München" denn durchgehend "rechtsradikal"?
Keine Ahnung. Aber es scheint eine Schlagzeile wert zu sein vor Rechten zu reden. Warum eigentlich?
Dass man sich nicht an Rechtsextremisten annähert, kann man ja gerne thematisieren. Dann soll man bitte aber auch die Begrifflichkeiten korrekt benennen.
PeterK
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Re: Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

Beitrag von PeterK »

Skeptiker hat geschrieben:(26 Jul 2020, 11:12)
Keine Ahnung.
Aha. Aber erst mal einen raushauen, nicht wahr?
Aber es scheint eine Schlagzeile wert zu sein vor Rechten zu reden. Warum eigentlich?
Soweit ich das sehe, handelt es sich um eine kleine Randnotiz auf tagesschau.de. Der Titel ist IMO korrekt.
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Re: Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

Beitrag von Alster »

Sören74 hat geschrieben:(25 Jul 2020, 20:47)
Ich glaube, Du verstehst Deine eigene Quelle nicht. Nicht der Staatsvertrag ist nichtig oder wird nicht eingehalten, sondern das Papier ist eine bestenfalls eine Empfehlung für eine Modifikation.
Da Sie (wie schon gesagt) offenbar der Diskussion nicht folgen können, können Sie auch nicht wissen, dass es sich keineswegs um "meine Quelle" handelt, sondern um einen Weiterverweis aus einer Quelle von Selina. Des weiteren haben Sie auch versäumt darzulegen inwiefern Gesetze oder Staatsverträge sicherstellen würden, dass das Programm des D-ÖR eine Eintreibung von Zwangsgeldern (ggf. auch Subsidiaritätsprinzip) rechtfertigen würde. Meine Zweifel daran speisen sich auch nicht in erster Linie aus der Quelle von Selina, sondern aus dem Programm des D-ÖR selbst.
dies ist keine Rechtsberatung sondern nur meine persönliche Meinung
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Re: Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

Beitrag von Alster »

tarkomed hat geschrieben:(25 Jul 2020, 20:25)Dass keiner freiwillig zahlt, entspricht übrigens nur deinem Eindruck. Steuern zahlt auch kaum einer freiwillig und trotzdem wollen alle in unserem Staat leben.
Dass Sie keine 2 Sätze formulieren können ohne sich selbst zu widersprechen sei dahingestellt.
Mit dem Steuervergleich stehen Sie kurz davor zu verstehen, dass an Zwangsgelder die bedingungslos von der Allgemeinheit erhoben werden auch Anforderungen zu stellen sind. z.B.Sozialverträglichkeit und Rechtsstaatlichkein bei den Abgaben für den ÖR nicht gegeben.

tarkomed hat geschrieben:(25 Jul 2020, 20:25)Bei uns musste man auch lange je nach Empfangsgerät zahlen, aber viel zu viele wollten kein Empfangsgerät gehabt haben. Jetzt können sie sich nicht mehr damit herausreden.
Die BBC und NHK um nur 2 zu nennen können sich das leisten. Warum wohl?

tarkomed hat geschrieben:(25 Jul 2020, 20:25) Der BBC wird es trotzdem nicht helfen, dass sie anders ist als der ÖRR. Johnson wird ihr trotzdem bald den Garaus machen.
Der naive Leser mag bei Ihnen nun eine prophetische Gabe ausmachen. Ich weiß, dass dergleichen in einer Forumsdiskussion eher dann herangezogen wird wenn der Schreiber argumentativ am Ende ist.

tarkomed hat geschrieben:(25 Jul 2020, 20:25)Hier, damit du einen Eindruck davon bekommst, wie wichtig der ÖRR für unser Land ist. Es scheint dir nämlich nicht ganz klar zu sein: :D
https://daserste.ndr.de/wahlarena/Aufga ... en124.html
Drollig, dass Sie allen Ernstes den ÖR als "Beweis" für die Bedeutung des ÖR für die Demokratie heranziehen. Erinnert mich so ein Stück weit an DDR Kommentatoren, die als Höhepunkt ihrer Kolumne dann, quasi als Beleg, ein Zitat des Genossen Walter Ulbricht brachten.
dies ist keine Rechtsberatung sondern nur meine persönliche Meinung
franzmannzini

Re: Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

Beitrag von franzmannzini »

H2O hat geschrieben:(26 Jul 2020, 01:54)

Steht das irgendwo geschrieben, daß der Kommission zur Gebührenermittlung des ÖRR kein Einblick in die Kalkulation der Rundfunkanstalten gewährt werden muß? Was den Ministerpräsidenten betrifft... ob der sich wohl dafür Zeit nimmt?
Naja, im Prinzip hast Du recht, es ist gesetzlich verankert das ich die Gebühren bezahlen muß, da ist es wohl egal was mit dem Geld gemacht wird.
Und vergiss nicht, es heißt im Neusprech Betragsermittlung.
Sören74

Re: Sammelstrang: ÖR (Öffentlich-rechtlicher Rundfunk)

Beitrag von Sören74 »

Alster hat geschrieben:(26 Jul 2020, 19:56)

Da Sie (wie schon gesagt) offenbar der Diskussion nicht folgen können, können Sie auch nicht wissen, dass es sich keineswegs um "meine Quelle" handelt, sondern um einen Weiterverweis aus einer Quelle von Selina.
Geschenkt, Du hast diese Quelle aufgegriffen, aber scheinbar inhaltlich nicht erfasst.
Alster hat geschrieben: Des weiteren haben Sie auch versäumt darzulegen inwiefern Gesetze oder Staatsverträge sicherstellen würden, dass das Programm des D-ÖR eine Eintreibung von Zwangsgeldern (ggf. auch Subsidiaritätsprinzip) rechtfertigen würde. Meine Zweifel daran speisen sich auch nicht in erster Linie aus der Quelle von Selina, sondern aus dem Programm des D-ÖR selbst.
Ehrlich gesagt verstehe ich diesen Einwand überhaupt nicht.

"Die Beitragspflicht ergibt sich aus dem Rundfunkbeitragsstaatsvertrag, der durch Zustimmungsgesetze aller 16 Landesparlamente zu anwendbarem Recht im jeweiligen Bundesland erklärt wurde. Die Bestimmung der Höhe der Beiträge und deren Verteilung sind im Rundfunkfinanzierungsstaatsvertrag (RFinStV) geregelt."

https://de.wikipedia.org/wiki/Rundfunkbeitrag

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