Qassem Soleimani tot?

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Re: Qassem Soleimani tot?

Beitragvon Occham » Di 14. Jan 2020, 13:51

Tom Bombadil hat geschrieben:(14 Jan 2020, 13:43)

Handelte es sich dabei um Terrorismus? Es mag ja sein, dass man einen Pausenhofschläger mit gutem Zureden einfangen kann, aber ideologische oder religiöse Terroristen wirst du so nicht überzeugen können. Die kennen nur die Sprache der Gewalt und in dieser Sprache muss man mit ihnen reden, bis sie entweder tot sind oder aufgeben.

mhm, man muss die Sprache der Gewalt sprechen können, aber nicht so, wie du das verstehst :eek:
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Re: Qassem Soleimani tot?

Beitragvon DarkLightbringer » Di 14. Jan 2020, 13:52

Keoma hat geschrieben:(14 Jan 2020, 13:34)

Ich habe auch meine Erfahrungen, es gibt Situationen, da hilft nur Gewalt.
Mit Wattebauschen bewerfen ist suboptimal.
Oder willst du mit Leuten wie den Bataclan-Attentätern einen Gesprächskreis bilden?

Dieser London-Attentäter hatte doch einen Gesprächskreis, unmittelbar vor der Tat.
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Re: Qassem Soleimani tot?

Beitragvon Arcturus » Di 14. Jan 2020, 13:59

Kohlhaas hat geschrieben:(14 Jan 2020, 13:27)

Ich habe geschrieben, warum das unglaubwürdig ist. Du willst aber trotzdem an die "diplomatische Version" glauben, für die es keine handfesten Belege gibt. Liefer doch mal welche. Du fragst doch auch ständig nach Belegen.

Gibt es einen Grund, warum Mahdi eine unglaubwürdige Quelle sein könnte?
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Re: Qassem Soleimani tot?

Beitragvon Tom Bombadil » Di 14. Jan 2020, 13:59

Occham hat geschrieben:(14 Jan 2020, 13:51)

mhm, man muss die Sprache der Gewalt sprechen können, aber nicht so, wie du das verstehst :eek:

Wie denn?
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Re: Qassem Soleimani tot?

Beitragvon DarkLightbringer » Di 14. Jan 2020, 14:06

Papaloooo hat geschrieben:(14 Jan 2020, 10:55)

Mit solchen Aussagen sind wir dann nicht mehr weit entfernt von der Wild-West-Manier.

Das ist ein guter Vergleich, an vielen Orten der Welt ist die Rechtsnorm tatsächlich dem Wilden Westen des 19. Jh. sehr ähnlich. Man hat sich früher dann mit Kopfgeldjägern und Bundesmarshals beholfen. Es gab aber auch Wyatt Earps, die es mit dem Gesetz nicht so genau nahmen, oder Rinderbarone.

Vor allem dann, wenn einseitig beschlossen wird, was Terrorismus ist, und was nicht.
Der Rechtsweg steht ja offen, das ist wie beim Bußgeld auch.

Aus meiner Sicht ist Terrorismus, wenn man die Ermordung unbeteiligter Menschen ausübt, oder zumindest in Kauf nimmt, um politische oder ideologische Ziele durchzusetzen.
Exakt. Und solche Absichten werden typischerweise kritisch gesehen.

Das tat aber nicht alleine Soleimani,
Ne, Jack the Ripper auch. Das imprägniert aber nicht.

das tun viele Länder ebenfalls.
Juristisch relevante Vorwürfe müssen konkret sein, bezogen auf Taten und auf konkrete natürliche oder juristische Personen.
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Re: Qassem Soleimani tot?

Beitragvon Tom Bombadil » Di 14. Jan 2020, 14:07

Hier bieten sich neue Gesprächspartner an: https://www.tagesspiegel.de/berlin/terr ... 29902.html
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Re: Qassem Soleimani tot?

Beitragvon Bobo » Di 14. Jan 2020, 14:36

Gutmensch1 hat geschrieben:(14 Jan 2020, 13:23)

Das ist es was mich stört und dich sicherlich auch. Die immer wieder zu Tage tretende, undifferenzierte Gleichstellung von Terroristen mit demokratisch gewählten Regierungen. Damit wird nur das Verwässern der Sachlage bezweckt bis Verbrechen so legitim erscheinen, wie Selbstverteidigungsmaßnahmen demokratischer Regierungen. :rolleyes:


Tja. Seufz.
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Re: Qassem Soleimani tot?

Beitragvon Kohlhaas » Di 14. Jan 2020, 15:00

Arcturus hat geschrieben:(14 Jan 2020, 13:59)

Gibt es einen Grund, warum Mahdi eine unglaubwürdige Quelle sein könnte?

Ich hatte Dir mehrere Gründe genannt. Zur Erinnerung: Nichtmal Iran und Saudi-Arabien bestätigen die "diplomatische Mission". Mahdi ist die einzige mir bekannte Quelle für diese Behauptung. Und gemäß einem Grundsatz meines Berufsstands ist EINE Quelle KEINE Quelle.

Außerdem weist der Besuch Soleimanis kein einziges Merkmal auf, das Staatsbesuche üblicherweise haben.

Jetzt hast Du aber wieder nur gefragt. Ich hatte Dich doch gebeten, Belege zu liefern.
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Re: Qassem Soleimani tot?

Beitragvon Papaloooo » Di 14. Jan 2020, 15:05

Gutmensch1 hat geschrieben:(14 Jan 2020, 13:29)

Niemand hat sie. Dennoch muss man schon unterscheiden, ob einerseits Terror ausgeübt wird, um Menschen aus rassistischen oder religiösen Gründen zu vernichten oder zu unterdrücken oder ob andererseits einer, der diesen Terror ausübt ausgeschaltet wird. Das eine ist Terror, das andere ist Selbstverteidigung.

Und wenn man dabei übers Ziel schießt, und Unbeteiligte gleich mit in den Tod reißt, und das als Kollateralschaden bezeichnet, dann ist das ebenfalls Terror.
Das ist Kapitalismus:
Man kauft Dinge, die man nicht braucht von Geld, das man nicht hat, um Leute zu beeindrucken, die man nicht leiden kann.

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Re: Qassem Soleimani tot?

Beitragvon Arcturus » Di 14. Jan 2020, 15:09

Kohlhaas hat geschrieben:(14 Jan 2020, 15:00)

Ich hatte Dir mehrere Gründe genannt.

Du hast überhaupt keine Gründe, sondern nur Theorien genannt, warum es nicht sein könnte. Soleimani war bekanntlich General und damit kein Staatsoberhaupt, wieso hätte er also einen offiziellen Empfang erhalten sollen?

Zur Erinnerung: Nichtmal Iran und Saudi-Arabien bestätigen die "diplomatische Mission". Mahdi ist die einzige mir bekannte Quelle für diese Behauptung.

Du weißt sicherlich, dass Verhandlungen gerne mal im Geheimen ablaufen?

Und gemäß einem Grundsatz meines Berufsstands ist EINE Quelle KEINE Quelle.

Dein Beruf interessiert hier nicht.

Außerdem weist der Besuch Soleimanis kein einziges Merkmal auf, das Staatsbesuche üblicherweise haben.

Siehe oben.

Jetzt hast Du aber wieder nur gefragt. Ich hatte Dich doch gebeten, Belege zu liefern.

Der geschäftsführende, irakische Ministerpräsident ist die Quelle.
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Re: Qassem Soleimani tot?

Beitragvon Kohlhaas » Di 14. Jan 2020, 15:27

Occham hat geschrieben:(14 Jan 2020, 13:51)

mhm, man muss die Sprache der Gewalt sprechen können, aber nicht so, wie du das verstehst :eek:

Die international eingeübten Methoden der Streitschlichtung zwischen Staaten zielen ja darauf ab, genau das zu tun, was Du vorschlägst: Reden.

Ich fürchte nur, dass das in diesem Fall nicht zum Erfolg führen wird. Zwei Gründe dafür:

Erstens lehrt die Erfahrung, dass man auch im "politischen Verkehr zwischen den Völkern" durch Reden nicht immer die Probleme lösen kann. Dann ist Krieg eben das letzte Mittel.

Zweitens sind die international bewährten Mittel der Streitschlichtung hier nur bedingt anwendbar. Sie sind nämlich auf die Lösung von Konflikten zwischen zwei (oder mehr) Staaten ausgerichtet. Staaten geraten wegen unterschiedlicher politischer Ziele aneinander. Solche Gegensätze zwischen politischen Zielen lassen sich meist politisch lösen. Die Konflikte in Nahen Osten haben aber eine Menge Merkmale dessen, was man heute "Neue Kriege" nennt. Da sind die Akteure nicht (nur) Staaten/Nationen. Da mischen auch "private Gruppen" mit. Deren Ziele sind allzuoft nicht "politischer Natur" sondern ganz eigennütziger Art. Machtgewinn von Individuen, persönliche ökonomische Interessen etc. Häufig ist es so, dass diese eigennützigen Ziele nur im Krieg erreichbar sind, dass der Krieg also zum "Selbstzweck" wird.

Nimm einen beliebigen Warlord in Somalia oder in Afghanistan. Deren "Macht" gründet sich allein auf Waffen und sie lässt sich nur durch Krieg erhalten. In solchen Fällen kann es keine politischen Lösungen geben, weil der Konflikt keine politischen Ursachen hat. Die Streitschlichtungsmechanismen der internationalen Gemeinschaft versagen also zwangsläufig.

Im Nahen Osten sind zahlreiche dieser "privatwirtschaftlich" Krieg führenden Gruppen unterwegs. Schiitenmilizen im Irak, Hisbollah im Libanon, mit Einschränkungen sogar die Revolutionsgarden im Iran, auch der IS war im Grunde eine solche Gruppe. Und nicht nur da. Die Entwicklung der vergangenen paar Jahrzehnte zeigt, dass die Zahl der Kriege zwischen Nationen immer weiter sinkt. Die Zahl der "Neuen Kriege" ist dagegen immer mehr gewachsen.

Ich habe "Neue Kriege" übrigens immer in Anführungszeichen gesetzt, weil das Phänomen eigentlich nicht neu ist. Schon die Condottieri, die ab dem späten Mittelalter für Kriegführung in Europa zuständig waren, waren solche privaten Kriegsunternehmer. Und die keltischen und germanischen Gruppen, die vor 2000 Jahren und mehr nach Rom einfielen um zu plündern, waren auch nur bewaffnete Banden, die von Warlords kommandiert wurden. Reichtum und persönliche Macht gewannen sie nur im Krieg. Im Frieden waren sie arme Schlucker. Deshalb führten sie Krieg. Solche Motive kann man nicht durch Reden beseitigen.
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Re: Qassem Soleimani tot?

Beitragvon Kohlhaas » Di 14. Jan 2020, 15:36

Arcturus hat geschrieben:(14 Jan 2020, 15:09)

Du hast überhaupt keine Gründe, sondern nur Theorien genannt, warum es nicht sein könnte. Soleimani war bekanntlich General und damit kein Staatsoberhaupt, wieso hätte er also einen offiziellen Empfang erhalten sollen?

Ich habe keine Theorien genannt, sondern auf Fakten hingewiesen. Soleimani war zudem kein einfacher General, sondern die rechte Hand des iranischen Staatsoberhauptes. Der zweitwichtigste Mann in der Islamischen Republik, nicht einmal dem Parlament rechenschaftspflichtig. Egal, wo er offiziell hinkam in der Region, wurde er offiziell empfangen.

Du weißt sicherlich, dass Verhandlungen gerne mal im Geheimen ablaufen?

Was denn für Verhandlungen? Bislang hast Du geschrieben, er habe diplomatische Noten übergeben wollen, die irakische Offizielle an die saudische Regierung weitergeben sollten. Wieso hätte Soleimani mit den Irakern über einen Annäherungsversuch Irans an Saudi-Arabien "verhandeln" sollen? Zudem: Ja, ich weiß, dass Verhandlungen gern mal im Geheimen ablaufen. Dazu müssen die Beteiligten sich aber nicht "konspirativ" und im Geheimen treffen.

Dein Beruf interessiert hier nicht.

Ich habe Dir meinen Beruf auch nicht genannt.

Siehe oben.

Dito

Der geschäftsführende, irakische Ministerpräsident ist die Quelle.

Trotzdem müsstest Du mal einen Beleg für die angebliche diplomatische Mission liefern. Oder schließt Du aus, dass Mahdi lügen könnte?
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Re: Qassem Soleimani tot?

Beitragvon Arcturus » Di 14. Jan 2020, 15:54

Kohlhaas hat geschrieben:(14 Jan 2020, 15:36)

Ich habe keine Theorien genannt, sondern auf Fakten hingewiesen. Soleimani war zudem kein einfacher General, sondern die rechte Hand des iranischen Staatsoberhauptes. Der zweitwichtigste Mann in der Islamischen Republik, nicht einmal dem Parlament rechenschaftspflichtig. Egal, wo er offiziell hinkam in der Region, wurde er offiziell empfangen.

Du hast darauf hingewiesen, dass er keinen offiziellen Empfang erhalten hat, alles richtig - deine Schlussfolgerung ist jedoch eine Theorie, die nicht bewiesen werden kann.

Was denn für Verhandlungen? Bislang hast Du geschrieben, er habe diplomatische Noten übergeben wollen, die irakische Offizielle an die saudische Regierung weitergeben sollten. Wieso hätte Soleimani mit den Irakern über einen Annäherungsversuch Irans an Saudi-Arabien "verhandeln" sollen? Zudem: Ja, ich weiß, dass Verhandlungen gern mal im Geheimen ablaufen. Dazu müssen die Beteiligten sich aber nicht "konspirativ" und im Geheimen treffen.

Alles falsch, siehe den von mir verlinkten Artikel. Ob man sich im Geheimen trifft oder nicht, bleibt doch den Leute überlassen, Mensch. Nur weil du das seltsam findest, muss das nicht gleich ins Reich der Legenden.

Trotzdem müsstest Du mal einen Beleg für die angebliche diplomatische Mission liefern.

Habe ich schon, immer noch.

Oder schließt Du aus, dass Mahdi lügen könnte?

Natürlich nicht.
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Re: Qassem Soleimani tot?

Beitragvon Occham » Di 14. Jan 2020, 15:57

Kohlhaas hat geschrieben:(14 Jan 2020, 15:27)

Die international eingeübten Methoden der Streitschlichtung zwischen Staaten zielen ja darauf ab, genau das zu tun, was Du vorschlägst: Reden.

Ich fürchte nur, dass das in diesem Fall nicht zum Erfolg führen wird. Zwei Gründe dafür:

Erstens lehrt die Erfahrung, dass man auch im "politischen Verkehr zwischen den Völkern" durch Reden nicht immer die Probleme lösen kann. Dann ist Krieg eben das letzte Mittel.

Zweitens sind die international bewährten Mittel der Streitschlichtung hier nur bedingt anwendbar. Sie sind nämlich auf die Lösung von Konflikten zwischen zwei (oder mehr) Staaten ausgerichtet. Staaten geraten wegen unterschiedlicher politischer Ziele aneinander. Solche Gegensätze zwischen politischen Zielen lassen sich meist politisch lösen. Die Konflikte in Nahen Osten haben aber eine Menge Merkmale dessen, was man heute "Neue Kriege" nennt. Da sind die Akteure nicht (nur) Staaten/Nationen. Da mischen auch "private Gruppen" mit. Deren Ziele sind allzuoft nicht "politischer Natur" sondern ganz eigennütziger Art. Machtgewinn von Individuen, persönliche ökonomische Interessen etc. Häufig ist es so, dass diese eigennützigen Ziele nur im Krieg erreichbar sind, dass der Krieg also zum "Selbstzweck" wird.

Nimm einen beliebigen Warlord in Somalia oder in Afghanistan. Deren "Macht" gründet sich allein auf Waffen und sie lässt sich nur durch Krieg erhalten. In solchen Fällen kann es keine politischen Lösungen geben, weil der Konflikt keine politischen Ursachen hat. Die Streitschlichtungsmechanismen der internationalen Gemeinschaft versagen also zwangsläufig.

Im Nahen Osten sind zahlreiche dieser "privatwirtschaftlich" Krieg führenden Gruppen unterwegs. Schiitenmilizen im Irak, Hisbollah im Libanon, mit Einschränkungen sogar die Revolutionsgarden im Iran, auch der IS war im Grunde eine solche Gruppe. Und nicht nur da. Die Entwicklung der vergangenen paar Jahrzehnte zeigt, dass die Zahl der Kriege zwischen Nationen immer weiter sinkt. Die Zahl der "Neuen Kriege" ist dagegen immer mehr gewachsen.

Ich habe "Neue Kriege" übrigens immer in Anführungszeichen gesetzt, weil das Phänomen eigentlich nicht neu ist. Schon die Condottieri, die ab dem späten Mittelalter für Kriegführung in Europa zuständig waren, waren solche privaten Kriegsunternehmer. Und die keltischen und germanischen Gruppen, die vor 2000 Jahren und mehr nach Rom einfielen um zu plündern, waren auch nur bewaffnete Banden, die von Warlords kommandiert wurden. Reichtum und persönliche Macht gewannen sie nur im Krieg. Im Frieden waren sie arme Schlucker. Deshalb führten sie Krieg. Solche Motive kann man nicht durch Reden beseitigen.

Wie bei behinderten Menschen ist Inklusion (bedeutet so viel wie teilnehmen) das Zauberwort. Ich bin nur am Rätseln, was die richtige Aufgabe für solche Fälle ist. In einer Doku hab ich mal gesehen wie Staat und Verbrecher zusammenarbeiten. Ob das die Lösung ist.
Die beste Lösung eines Problems ist meist die Einfachste.
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Re: Qassem Soleimani tot?

Beitragvon Bobo » Di 14. Jan 2020, 16:12

Arcturus hat geschrieben:(14 Jan 2020, 15:54)

Du hast darauf hingewiesen, dass er keinen offiziellen Empfang erhalten hat, alles richtig - deine Schlussfolgerung ist jedoch eine Theorie, die nicht bewiesen werden kann.


Alles falsch, siehe den von mir verlinkten Artikel. Ob man sich im Geheimen trifft oder nicht, bleibt doch den Leute überlassen, Mensch. Nur weil du das seltsam findest, muss das nicht gleich ins Reich der Legenden.


Habe ich schon, immer noch.


Natürlich nicht.


So richtig geheim war das Treffen dann wohl doch nicht. Zumindest die US-Armee wusste davon. Es ist wirklich putzig, was geglaubt wird und was nicht. :D Ein wirklich gelungenes Spektakel.
Zuletzt geändert von Bobo am Di 14. Jan 2020, 16:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Qassem Soleimani tot?

Beitragvon Kohlhaas » Di 14. Jan 2020, 16:14

Arcturus hat geschrieben:(14 Jan 2020, 15:54)

Du hast darauf hingewiesen, dass er keinen offiziellen Empfang erhalten hat, alles richtig - deine Schlussfolgerung ist jedoch eine Theorie, die nicht bewiesen werden kann.

Jetzt versuch mal nicht, die Beweislast umzudrehen. Du hast die Behauptung aufgestellt, dass es eine diplomatische Mission gewesen sei. Du bist also Belege schuldig. Ich habe keine Theorie aufgestellt, sondern auf FAKTEN verwiesen, die GEGEN Deine Behauptung sprechen. Beweisen muss ich auch gar nichts, denn ich habe nichts behauptet.

Ob man sich im Geheimen trifft oder nicht, bleibt doch den Leute überlassen, Mensch. Nur weil du das seltsam findest, muss das nicht gleich ins Reich der Legenden.

Dass es nicht falsch sein muss, bedeutet noch lange nicht, dass es richtig ist. Was soll denn das für eine Logik sein? Klar, können die sich im Geheimen treffen, wenn sie das wollen. Fakt bleibt, dass sowas unüblich und unnötig ist. Soleimani hatte auch nie ein Problem damit hatte, ganz offen zu Mahdi zu gehen. Wieder bist Du es, der eine Behauptung aufgestellt hat. Sinngemäß: die haben sich heimlich treffen wollen, weil sie Geheimverhandlungen führen wollten. Wieder habe ich gar nichts behauptet, sondern lediglich Tatsachen genannt, die gegen Deine Behauptung sprechen.

Was von Deiner Argumentation bleibt ist: Es könnte so sein, also war es wohl so.

Habe ich schon, immer noch.


Natürlich nicht.

Jetzt wird es lächerlich. Du schließt "natürlich" nicht aus das Mahdi gelogen haben könnte, siehst seine mögliche Lüge aber weiterhin als
(einzigen) Beleg an.... Sehr überzeugend!
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Re: Qassem Soleimani tot?

Beitragvon DarkLightbringer » Di 14. Jan 2020, 16:35

Papaloooo hat geschrieben:(14 Jan 2020, 15:05)

Und wenn man dabei übers Ziel schießt, und Unbeteiligte gleich mit in den Tod reißt, und das als Kollateralschaden bezeichnet, dann ist das ebenfalls Terror.

Es gab einen Luftschlag gegen ein legitimes, militärisches Ziel - präzise, verhältnismäßig, transparent, in Übereinstimmung mit den Konventionen und US-Recht.
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Re: Qassem Soleimani tot?

Beitragvon DarkLightbringer » Di 14. Jan 2020, 16:51

Es gab übrigens eine Vorwarnung, Stunden vor dem Luftschlag:

Der Tötung Soleimanis war eine Warnung des amerikanischen Verteidigungsministers Mark Esper vorausgegangen. Esper hatte am Donnerstag gesagt, die USA unternähmen Präventivschläge gegen von Iran unterstützte paramilitärische Kräfte im Irak und in Syrien, wenn es Anzeichen gebe, dass diese neue Attacken gegen amerikanische Stützpunkte und Truppen in der Region planten.
Der Drohnenangriff gegen Soleimani erfolgte wenige Stunden später.
https://www.nzz.ch/international/konfli ... ld.1531695

Also, so ganz arglos kann man dann im fraglichen Gebiet nicht unterwegs sein, als Soldat, gelisteter Terrorist und Feind der Koalitionstruppen.

In Syrien sind auch schon Kommandeure umgekommen.
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Re: Qassem Soleimani tot?

Beitragvon Cobra9 » Di 14. Jan 2020, 17:05

Occham hat geschrieben:(14 Jan 2020, 12:01)

Ich kenn die Gespräche nicht, deswegen kann ich da nichts drüber sagen. Ich kann Vermutungen anstellen. Wenn du das willst, gerne. Eine Vermutung wäre, daß man die Menschen nicht einschätzen kann und das erschwert dann alles weitere, aber nur eine Vermutung. Ich kannte Menschen die waren Profis darin, andere einzuschätzen, die konnten jeden Menschen für sich gewinnen und man sollte in einem Gespräch die Führung behalten.

:)

Occham



Du kannst mit einem gewissen Prozentsatz in Kommunikation und Verhandlungen was erreichen. Gerade auf dem Low Level Bereich. Aber was Fanatiker, Extremisten und Terroristen angeht hast Du mit Gesprächen sehr schlechte Chancen.

Solche Erfahrungen hab Ich live gemacht und bevor Du kommst war nur Soldat. Ich hab lange Zeit mit straffälligen Jugendlichen im Eishockey gearbeitet. Da konnte Ich froh sein wenn man 60% erreicht.

Bei Hardcore Bad Boys hilft oft nur Gewalt. Ich hab diverse Einsätze hinter Mir. Viele Situationen liesen sich mit Kommunikation und Show of Force lösen. Aber ebenso so viele nicht. Afghanistan vor allem.


Zu Glauben nur Reden löst jegliche Art von Problem bist Du reichlich naiv. Selbst die Polizei kann ohne Gewalt nicht jede Situation klären
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Re: Qassem Soleimani tot?

Beitragvon Cobra9 » Di 14. Jan 2020, 17:07

Politics hat geschrieben:(14 Jan 2020, 11:49)

Tatsächlich? Wenn man hier so einige Beiträge liest merkt man das gar nicht.



Ähm das mag eventuell daran liegen das auch der Iran nicht unbedingt unschuldig an der Eskalation war.

Wer andauernd Nadelstiche setzt muss sich nicht wundern. Die Idee des Iran die Botschaft anzugehen war deutlich drüber
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