Grundsatzdiskussion Islam

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relativ
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Liegestuhl hat geschrieben:(07 Nov 2017, 09:19)

Wie soll man denn die Aufforderung „Wer seine Religion wechselt, dem schlagt den Kopf ab“ anders interpretieren? Das ist doch ziemlich unzweideutig. Welche Interpretation wäre deiner Meinung nach GG-konform?
Versuchst du schon wieder was zu fragen, welches gar nicht hinterfragt wurde?
Du glaubst also, der Moslem als Mensch und Gläubiger ist nicht in der Lage das zu Vollbringen was z.B. die Mehrheit der Menschen des Christentum auch geschafft hat? Die Gewalt gegenüber anderen mit Glauben zu begründen abzuschaffen?

In welcher Sure steht das denn, mit dem Kopf abschlagen. Wo der Koran doch angeblich keine Bestrafung im Diesseits vorsieht?
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Liegestuhl
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

relativ hat geschrieben:(07 Nov 2017, 09:32)

Versuchst du schon wieder was zu fragen, welches gar nicht hinterfragt wurde?
Du hast geschrieben, der Muslim müsse es anders interpretieren. Und ich frage mich, wie man eine so unzweideutige Aufforderung anders interpretieren kann.
Du glaubst also, der Moslem als Mensch und Gläubiger ist nicht in der Lage das zu Vollbringen was z.B. die Mehrheit der Menschen des Christentum auch geschafft hat? Die Gewalt gegenüber anderen mit Glauben zu begründen abzuschaffen?
Wie ich bereits schrieb: Nicht die Muslime sind nicht GG-konform, sondern der Islam als Religion mit weltlicher Gesetzgebung ist es.
In welcher Sure steht das denn, mit dem Kopf abschlagen. Wo der Koran doch angeblich keine Bestrafung im Diesseits vorsieht?
Schaust du hier:

Der Prophetenspruch: „wer seine Religion wechselt, dem schlagt den Kopf ab“ erscheint in der kodifizierten Rechtsliteratur erstmals im Muwaṭṭaʾ des medinensischen Gelehrten Malik ibn Anas mit einem zunächst unvollständigem Isnād als Rechtsdirektive Mohammeds.[23]
Diese spätestens zu Beginn des 8. Jahrhunderts überlieferte Rechtsnorm hatte um die gleiche Zeit auch in den irakischen Rechtsschulen eine inhaltliche Parallele: tötet denjenigen, der seine Religion wechselt.[24]
Dieser Prophetenspruch bezieht sich ausschließlich auf den Abfall vom Islam, denn die Scharia kümmert sich naturgemäß nicht um den Religionswechsel der Angehörigen der anderen monotheistischen Religionen.


https://de.wikipedia.org/wiki/Apostasie_im_Islam
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Antonius
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Antonius »

Liegestuhl hat geschrieben:(07 Nov 2017, 09:45)

Du hast geschrieben, der Muslim müsse es anders interpretieren. Und ich frage mich, wie man eine so unzweideutige Aufforderung anders interpretieren kann.
Wie ich bereits schrieb: Nicht die Muslime sind nicht GG-konform, sondern der Islam als Religion mit weltlicher Gesetzgebung ist es.

Schaust du hier:

Der Prophetenspruch: „wer seine Religion wechselt, dem schlagt den Kopf ab“ erscheint in der kodifizierten Rechtsliteratur erstmals im Muwaṭṭaʾ des medinensischen Gelehrten Malik ibn Anas mit einem zunächst unvollständigem Isnād als Rechtsdirektive Mohammeds.[23]
Diese spätestens zu Beginn des 8. Jahrhunderts überlieferte Rechtsnorm hatte um die gleiche Zeit auch in den irakischen Rechtsschulen eine inhaltliche Parallele: tötet denjenigen, der seine Religion wechselt.[24]
Dieser Prophetenspruch bezieht sich ausschließlich auf den Abfall vom Islam, denn die Scharia kümmert sich naturgemäß nicht um den Religionswechsel der Angehörigen der anderen monotheistischen Religionen.


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Ich kann Dir nur zustimmen:
Im Islam sind tiefgreifende Reformen dringend notwendig, da die (Religions-)Ideologie in ihrem jetzigen Zustand nicht mit den Kategorien des freiheitlichen Rechtsstaats und der universalen Menschenrechte vereinbar ist.
Zuletzt geändert von Antonius am Dienstag 7. November 2017, 10:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

relativ hat geschrieben:(07 Nov 2017, 09:32)
Wo der Koran doch angeblich keine Bestrafung im Diesseits vorsieht?
Genau das Gegenteil habe ich behauptet. Der Islam will die Gesellschaft bereits im Diesseits regeln und hat dafür auch eine weltliche Gesetzgebung, die alles regelt.
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relativ
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Liegestuhl hat geschrieben:(07 Nov 2017, 09:45)

Du hast geschrieben, der Muslim müsse es anders interpretieren. Und ich frage mich, wie man eine so unzweideutige Aufforderung anders interpretieren kann.
Sorry deine Frage war wie ich dies im Einklang mit dem GG bringen will.
Wie ich bereits schrieb: Nicht die Muslime sind nicht GG-konform, sondern der Islam als Religion mit weltlicher Gesetzgebung ist es.
Wenn man Glauben und deren Schriften/Überlieferungen wörtlich nimmt, ist kaum eine Religion mit unseren GG zu 100% vereinbar. Der Islam sind die menscehn die Moslems genannt werden und wie sie diesen Glauben ausfüllen.
Wer Islam meint meint damit natürlich die gläubigen Moslems. Mich wundert deine Ansicht hier schon ein wenig, weil du bei ähnlicher kritischer Diskussioen über Zionismus und Judentum so eine Unterteilung der Kritik nicht geduldet hast.
Schaust du hier:

Der Prophetenspruch: „wer seine Religion wechselt, dem schlagt den Kopf ab“ erscheint in der kodifizierten Rechtsliteratur erstmals im Muwaṭṭaʾ des medinensischen Gelehrten Malik ibn Anas mit einem zunächst unvollständigem Isnād als Rechtsdirektive Mohammeds.[23]
Diese spätestens zu Beginn des 8. Jahrhunderts überlieferte Rechtsnorm hatte um die gleiche Zeit auch in den irakischen Rechtsschulen eine inhaltliche Parallele: tötet denjenigen, der seine Religion wechselt.[24]
Dieser Prophetenspruch bezieht sich ausschließlich auf den Abfall vom Islam, denn die Scharia kümmert sich naturgemäß nicht um den Religionswechsel der Angehörigen der anderen monotheistischen Religionen.


https://de.wikipedia.org/wiki/Apostasie_im_Islam
Das ist doch nicht die Antwort auf meine Frage. Also kannst/willst du die Frage noch beantworten?
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Liegestuhl hat geschrieben:(07 Nov 2017, 09:56)

Genau das Gegenteil habe ich behauptet. Der Islam will die Gesellschaft bereits im Diesseits regeln und hat dafür auch eine weltliche Gesetzgebung, die alles regelt.
Es geht diesbezüglich nicht darum was du behauptet hast, sondern was der Koran gar nicht vorsieht. Da du ja meinst der Moslem muesste den Interpretationen folgen, die der Koran so gesehen gar nicht vorsieht.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Antonius hat geschrieben:(07 Nov 2017, 09:56)

Ich kann Dir nur zustimmen:
Im Islam sind tiefgreifende Reformen dringend notwendig, da die (Religions-)Ideologie in ihrem jetzigen Zustand nicht mit den Kategorien des freiheitlichen Rechtsstaats und der universalen Menschenrechte unvereinbar ist.
Das die Glaubensgemeinschaft der Moslems Reformbedürftig ist war gar nicht der Diskurs.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von schokoschendrezki »

@Liegestuhl: Die Frage der Verfassungskonformität der islamischen Religion .wie auch jeder anderen Religion - ist irrelevant. Das grundgesetzliche Prinzip der Religionsfreiheit gilt grundsätzlich und uneingeschränkt und unabhängig von den Inhalten. Wenn es in diesem Zusammenhang zu realen Straftaten kommt, ist das Sache von Polizei und Strafrecht. Es gibt zahlreiche freikirchliche bzw. evangelikale Richtungen, in denen das Verprügeln von Kindern empfohlen wird. Ist das grundgesetzkornform?

Gerade die jüngst im neuen Bundestag auf Vorschlag eines der neuen AfD-Abgeordneten zustande gekommene Diskussion um Alfred Glaser als BT-Vizepräsident zeigt, dass eine Einschränkung der Religionsfreiheit für den Islam vollkommen - und mit Recht! - aussichtslos ist. Die Ablehnung von Glaser durch sämtliche anderen Fraktionen erfolgte ganz ausdrücklich wegen seiner Position zum Islam.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

relativ hat geschrieben:(07 Nov 2017, 09:59)

Sorry deine Frage war wie ich dies im Einklang mit dem GG bringen will.
Richtig. Wie soll ein Muslim diese Aufforderung interpretieren, damit sie GG-konform wird? Der Prophet sagt recht unzweideutig, dass man denjenigen den Kopf abschlagen soll, die ihre Religion wechseln. Wie soll er also deiner Meinung nach diese Aufforderung verstehen? Wo ist sein Spielraum, diese eindeutige Aufforderung GG-konform hinzubiegen?
Wenn man Glauben und deren Schriften/Überlieferungen wörtlich nimmt, ist kaum eine Religion mit unseren GG zu 100% vereinbar.
Das ist nicht ganz richtig, denn der Islam hat den Anspruch, dass der Koran Gottes letztes Wort ist und von Gott höchstpersönlich Wort für Wort diktiert wurde.
Das ist doch nicht die Antwort auf meine Frage. Also kannst/willst du die Frage noch beantworten?
Die Antwort steht dort. Ich schrieb bereits, dass dieser Spruch Mohammeds in den Hadithen niedergeschrieben wurde und damit Grundlage für die Scharia ist.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

relativ hat geschrieben:(07 Nov 2017, 10:05)

Es geht diesbezüglich nicht darum was du behauptet hast, sondern was der Koran gar nicht vorsieht.
Der Koran ist Teil dieser weltlichen Gesetzgebung. Das solltest du eigentlich wissen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Nov 2017, 10:10)
Gerade die jüngst im neuen Bundestag auf Vorschlag eines der neuen AfD-Abgeordneten zustande gekommene Diskussion um Alfred Glaser als BT-Vizepräsident zeigt, dass eine Einschränkung der Religionsfreiheit für den Islam vollkommen - und mit Recht! - aussichtslos ist.
Es geht mir nicht um eine Einschränkung der Religionsfreiheit für den Islam, sondern um eine Einschränkung der Religionsfreiheit durch den Islam. Der Islam kann die Apostie verbieten. Aber wenn er sie unter eine weltliche Strafe stellt, ist er nicht mehr GG-konform. Und das gilt für jede Weltanschauung.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Liegestuhl hat geschrieben:(07 Nov 2017, 10:14)

Richtig. Wie soll ein Muslim diese Aufforderung interpretieren, damit sie GG-konform wird? Der Prophet sagt recht unzweideutig, dass man denjenigen den Kopf abschlagen soll, die ihre Religion wechseln. Wie soll er also deiner Meinung nach diese Aufforderung verstehen? Wo ist sein Spielraum, diese eindeutige Aufforderung GG-konform hinzubiegen?
Nochmal es ist eine Überlieferung und/oder Interpretation in den Suren steht nix dergleichen. Der Moslem kann also sehrwohl anders.

Das ist nicht ganz richtig, denn der Islam hat den Anspruch, dass der Koran Gottes letztes Wort ist und von Gott höchstpersönlich Wort für Wort diktiert wurde.
Den Anspruch haben wohl nur ein paar Machtbessere Hartliner noch.
Btw. Die Bibel soll angeblich auch Gottes Worte/Gebote wiederspiegelen. Nochmal der Islam ist der gelebte Islam der Moslems, genauso wie der der Christen, oder Juden. Da eine pauschale unkompatiblität herrauszulesen ist ziemlich einseitig, will ich meinen
Die Antwort steht dort. Ich schrieb bereits, dass dieser Spruch Mohammeds in den Hadithen niedergeschrieben wurde und damit Grundlage für die Scharia ist.
Nun es steht aber immer noch nicht im Koran, oder?
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Liegestuhl hat geschrieben:(07 Nov 2017, 10:15)

Der Koran ist Teil dieser weltlichen Gesetzgebung. Das solltest du eigentlich wissen.
Natürlich ist er Teil davon, da er die Texte liefert die im Laufe der Jahrhunderte den Islam seine heutige Form gaben.
Nur steht da nix von Kopf abschlagen. Ich habe dir die Sure ja aufgeführt. Jetzt kannst du daraus interpretieren was du möchtest, auch das Kopf abschlagen.
Ob jemand im 8. Jahrhundert gehört haben möchte , daß Mohammed diese Worte gesprochen hat, ist im Normalfall/Idealfall für einen Gläubigen, der sich auf der Koran beruft, irrelevant. Er kann den Überlieferungen glauben schenken, oder er macht sich sein eigenes Bild.
Problem bei zu vielen Moslems ist eben, daß sie den Koran selber gar nicht kennen , sondern nur das, was ihnen Vorbeter über ihn erzählen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

relativ hat geschrieben:(07 Nov 2017, 10:32)

Natürlich ist er Teil davon, wer er die Texte liefert die im Laufe der Jahrhunderte den Islam seine heutige Form gaben.
Der Koran gilt bei den Muslimen als Gottes Wort und unverändert.
Nur steht da nix von Kopf abschlagen.
Wie ich bereits schrieb, steht es in den Hadithen und ist damit Teil der islamischen Rechtssprechung.
Ob jemand im 8. Jahrhundert gehört haben möchte , daß Mohammed diese Worte gesprochen hat, ist im Normalfall/Idealfall für einen Gläubigen, der sich auf der Koran beruft, irrelevant. Er kann den Überlieferungen glauben schenken, oder er macht sich sein eigenes Bild.
Dann sind wir uns einig darüber, dass ein Islam, der den Hadithen Glauben schenkt, nicht mit dem GG konform geht?
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

relativ hat geschrieben:(07 Nov 2017, 10:24)

Nochmal es ist eine Überlieferung und/oder Interpretation in den Suren steht nix dergleichen. Der Moslem kann also sehrwohl anders.
Natürlich kann der Muslim anders. Dann bricht er aber die Regeln des Islams, denn die sehen die Aussprüche des Islams als Teil ihre Gesetzgebung.
Den Anspruch haben wohl nur ein paar Machtbessere Hartliner noch.
Ich kenne keinen Muslim, der etwas anderes behauptet. Das ist Konsens unter den Muslimen:

Der Koran... ist die heilige Schrift des Islams, die gemäß dem Glauben der Muslime die wörtliche Offenbarung Gottes (arab. Allah) an den Propheten Mohammed enthält.

https://de.wikipedia.org/wiki/Koran
Btw. Die Bibel soll angeblich auch Gottes Worte/Gebote wiederspiegelen.
Nein.
Nun es steht aber immer noch nicht im Koran, oder?
Das muss es auch nicht, um zum Teil der islamischen Rechtsprechung zugeordnet zu werden. Es ist das Wort des Propheten.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Liegestuhl hat geschrieben:(07 Nov 2017, 10:36)

Der Koran gilt bei den Muslimen als Gottes Wort und unverändert.

Wie ich bereits schrieb, steht es in den Hadithen und ist damit Teil der islamischen Rechtssprechung.

Dann sind wir uns einig darüber, dass ein Islam, der den Hadithen Glauben schenkt, nicht mit dem GG konform geht?
Lieber Liegestuhl, falls du dich noch daran erinnern kannst bei welchem Diskurs du eingestiegen bist.
Es ging darum das Dark Angel behauptet hat, der Islam sei mit dem GG nicht im Einklang zu bringen. Dem habe ich als pauschale Aussage wiedersprochen.
Wenn du jetzt einzelne Rechtsprechungen und Überlieferungen herrausnehmen möchtest und die mit unserem GG vergleichen möchtest, bitte.
Aber darum geht es mir gar nicht.
Als wenn es einer Diskussion würdig ist, darüber zu sprechen, ob eine Enthauptung zu unserem GG passt. :x
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von schokoschendrezki »

Liegestuhl hat geschrieben:(07 Nov 2017, 10:18)

Es geht mir nicht um eine Einschränkung der Religionsfreiheit für den Islam, sondern um eine Einschränkung der Religionsfreiheit durch den Islam. Der Islam kann die Apostie verbieten. Aber wenn er sie unter eine weltliche Strafe stellt, ist er nicht mehr GG-konform. Und das gilt für jede Weltanschauung.
Ja gut. Aber worauf zielt die Feststellung, dass die Islamausübung im Iran nicht mit der Grundgesetzpraxis in der Bundesrepublik vereinbar ist. Steht die Absicht einer Staatsvereinigung mit dem Iran in Aussicht?

Auch die Islamausübung in der Bundesrepublik ist erst dann problematisch, wenn sie strafrechtlich relevant wird. Ich habe das auch nicht sofort begriffen: Dass eine grundgesetznonkonforme Praxis durch das Grundgesetz selbst geschützt sein kann.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Liegestuhl hat geschrieben:(07 Nov 2017, 10:42)

Natürlich kann der Muslim anders. Dann bricht er aber die Regeln des Islams, denn die sehen die Aussprüche des Islams als Teil ihre Gesetzgebung.

Ich kenne keinen Muslim, der etwas anderes behauptet. Das ist Konsens unter den Muslimen:

Der Koran... ist die heilige Schrift des Islams, die gemäß dem Glauben der Muslime die wörtliche Offenbarung Gottes (arab. Allah) an den Propheten Mohammed enthält.

https://de.wikipedia.org/wiki/Koran


Nein.


Das muss es auch nicht, um zum Teil der islamischen Rechtsprechung zugeordnet zu werden. Es ist das Wort des Propheten.
Merkst du eigentlich was du da wiedersprüchliches schreibst.
Ja der Koran ist die für die Moslems die wörtliche Offenbarung Gottes durch seinen Propheten.
Der Rest sind Überlieferungen und Regeln die sich im Laufe der Jahrhunderte entwickelt haben.
Daran ist kein Moslem gebunden wenn er es denn möchte.
Es auch viele unterschiedliche islamische Galubensrichtungen, auch dies ignorierst du geflissentlich. Die einzige Glaubensrichtung die du wahrscheinlich als in Stein gemeißelt siehst ist die der Islamisten und Hartliner. Das sehe ich halt nicht so.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

relativ hat geschrieben:(07 Nov 2017, 11:03)
Der Rest sind Überlieferungen und Regeln die sich im Laufe der Jahrhunderte entwickelt haben.
Daran ist kein Moslem gebunden wenn er es denn möchte.
Natürlich ist er daran gebunden. Sie sind Teil der Scharia. Und ja, er hat die Möglichkeit die Regeln der Scharia zu brechen. Das ändert aber nichts daran, dass der Islam nicht mit dem GG vereinbar ist.
Zuletzt geändert von Liegestuhl am Dienstag 7. November 2017, 11:47, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Nov 2017, 10:58)

Ja gut. Aber worauf zielt die Feststellung, dass die Islamausübung im Iran nicht mit der Grundgesetzpraxis in der Bundesrepublik vereinbar ist. Steht die Absicht einer Staatsvereinigung mit dem Iran in Aussicht?
Ich habe in dieser Diskussion nicht ein einziges Mal den Iran erwähnt.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

relativ hat geschrieben:(07 Nov 2017, 10:54)
Es ging darum das Dark Angel behauptet hat, der Islam sei mit dem GG nicht im Einklang zu bringen. Dem habe ich als pauschale Aussage wiedersprochen.
Das ist richtig, denn der Islam kennt keine Religionsfreiheit. Einzelne Muslime kennen diese Religionsfreiheit schon.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Antonius »

relativ hat geschrieben:(07 Nov 2017, 11:03)
Merkst du eigentlich was du da wiedersprüchliches schreibst.
Ja der Koran ist die für die Moslems die wörtliche Offenbarung Gottes durch seinen Propheten.
Der Rest sind Überlieferungen und Regeln die sich im Laufe der Jahrhunderte entwickelt haben.
Daran ist kein Moslem gebunden wenn er es denn möchte.
Es auch viele unterschiedliche islamische Galubensrichtungen, auch dies ignorierst du geflissentlich. Die einzige Glaubensrichtung die du wahrscheinlich als in Stein gemeißelt siehst ist die der Islamisten und Hartliner. Das sehe ich halt nicht so.
Von "wiedersprüchliches" kann mE nicht die Rede sein.
Forist Liegestuhl hat einen Glaubenssatz der Mohammedaner beispielhaft hervorgehoben, um die Unvereinbarkeit mit dem GG zu demonstrieren.
Da helfen auch keine Appeasement-Entgegnungen.

Der Sozialwissenschaftler H. Krauss hat in einem Essay die Ideologie des Islams analysiert und kommt zu dem Schluß:
  • 1) Die herrschaftliche Geltungsmacht des Islam besteht zunächst einmal ganz grundlegend darin, den Menschen auf die Rolle eines gehorsampflichtigen Gottesdieners festzulegen.
    D. h: Der Mensch soll sich in seiner Lebensführung ganz und gar auf die Hingabe an Allah konzentrieren und sich dessen offenbarten Willen unterwerfen.
    Im Koran Sure 51, Vers 56 heißt es:

    „Ich habe Dschinnen und die Menschen nur geschaffen, damit sie mich verehren“ (Sure 51,56)

    Der ganze und einzige Lebenssinn des Menschen ist folglich absolut gehorsamer Gottesdienst bzw. Gottesverehrung, die sich fortlaufend in der alltäglichen Befolgung von Vorschriften in allen Lebensbereichen erweisen und bewähren muss.
    Diese Ineinssetzung von persönlichem Lebenssinn und unterwürfiger Gottesverehrung verkörpert der Islam in besonders aufdringlicher und bedrohlicher Gestalt....

    Fazit:
    Nach den vorangegangenen Ausführungen ist es gänzlich verfehlt, den Islam in seiner orthodoxen Kerngestalt als bloße ‚Religion’ zu begreifen
    und ihm ohne nähere kritische Betrachtung den tabusetzenden Schutz des Religionsfreiheitsparagraphen zu gewähren.
    Vielmehr dient der strikte islamische Eingottglaube als religiöse Prämisse einer allumfassenden Herrschaftslehre mit einem totalitären, grundrechtswidrigen und expansiven Geltungsanspruch.
    In dieser ungebrochenen Grundform stellt der Islam zum einen eine reale Bedrohung für die säkular-demokratische Lebensordnung dar, während er zum anderen die aus dem antifeudalen Umwälzungsprozess hervorgegangenen liberalen Grundrechte für seine herrschaftliche Festsetzungs- und Expansionsstrategie ausnutzt und im Grunde missbräuchlich in ihr Gegenteil verkehrt.
    Was wir deshalb benötigen, ist nicht etwa eine gegenüber dem Vormodern-Religiösen windelweiche und nachgiebige postsäkulare Gesellschaft im Sinne eines utopisch irregeleiteten Kommunikationsidealismus.(...)
http://www.hintergrund-verlag.de/texte- ... t-kik.html
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Liegestuhl hat geschrieben:(07 Nov 2017, 11:43)

Das ist richtig, denn der Islam kennt keine Religionsfreiheit. Einzelne Muslime kennen diese Religionsfreiheit schon.
Was ist der Islam den ohne die Moslems?
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Liegestuhl hat geschrieben:(07 Nov 2017, 11:40)

Natürlich ist er daran gebunden. Sie sind Teil der Scharia. Und ja, er hat die Möglichkeit die Regeln der Scharia zu brechen. Das ändert aber nichts daran, dass der Islam nicht mit dem GG vereinbar ist.
Der Islam der Islamisten , da stimme ich dir zu.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

relativ hat geschrieben:(07 Nov 2017, 12:04)

Der Islam der Islamisten , da stimme ich dir zu.
Die Scharia gilt für alle Muslime.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Liegestuhl hat geschrieben:(07 Nov 2017, 11:41)

Ich habe in dieser Diskussion nicht ein einziges Mal den Iran erwähnt.
Oh man Liegestuhl das muss doch wirklich nicht sein, oder? Sich dumm zu stellen wird deinen intellekt welchen du sonst hier zur schau stellst aber jetzt wirklich nicht gerecht. Oder sollte ich mich da so getäuscht haben.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Liegestuhl hat geschrieben:(07 Nov 2017, 12:07)

Die Scharia gilt für alle Muslime.
Wer sagt das, der Koran?
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

relativ hat geschrieben:(07 Nov 2017, 12:02)

Was ist der Islam den ohne die Moslems?
Eine Religion mit bestimmten Glaubensgrundsätzen, einer heiligen Schrift und einer weltlichen Gesetzgebung.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

relativ hat geschrieben:(07 Nov 2017, 12:07)

Oh man Liegestuhl das muss doch wirklich nicht sein, oder? Sich dumm zu stellen wird deinen intellekt welchen du sonst hier zur schau stellst aber jetzt wirklich nicht gerecht. Oder sollte ich mich da so getäuscht haben.
Ich weiß es wirklich nicht. Erkläre es mir! Was hat das mit dem Iran zu tun?
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

relativ hat geschrieben:(07 Nov 2017, 12:07)

Wer sagt das, der Koran?
Wikipedia:

Der Begriff Scharia bezeichnet das islamische Recht; es enthält die Gesamtheit der Gesetze, die in einer islamischen Gesellschaft zu beachten und zu erfüllen sind.


https://de.wikipedia.org/wiki/Scharia

Alle Muslime sind also an die Scharia gebunden.

Scharia ist gottgegebenes Recht, offenbart in Koran und Sunna, in den Grundzügen und als Werteordnung gültig für alle Zeiten und Orte.
Zuletzt geändert von Liegestuhl am Dienstag 7. November 2017, 12:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Liegestuhl hat geschrieben:(07 Nov 2017, 12:16)

Ich weiß es wirklich nicht. Erkläre es mir! Was hat das mit dem Iran zu tun?
Doch, lese den Beitrag noch mal genau und du kommst von selber drauf, wie er gemeint war.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Liegestuhl hat geschrieben:(07 Nov 2017, 12:07)

Die Scharia gilt für alle Muslime.
Wie kann sie es , wenn sie im Koran nicht festgeschrieben ist?
Sie ist nur dann bindend, wenn sich die Moslems auch auf sie beziehen wollen.
Also ich kann da immer noch kein in Stein gemeißelten Automatismus erkennen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

relativ hat geschrieben:(07 Nov 2017, 12:22)

Wie kann sie es , wenn sie im Koran nicht festgeschrieben ist?
Die Scharia besteht nicht nur aus dem Koran. Das sollte eigentlich bekannt sein.

Nochmal:
Scharia ist gottgegebenes Recht, offenbart in Koran und Sunna, in den Grundzügen und als Werteordnung gültig für alle Zeiten und Orte.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

relativ hat geschrieben:(07 Nov 2017, 12:20)

Doch, lese den Beitrag noch mal genau und du kommst von selber drauf, wie er gemeint war.
Auf Dick und Doof hab ich kein Bock.
Habe ich gemacht. Welchen Stelle meinst du konkret?

Ich gehe davon aus, dass sich der User schokoschendrezki einfach nur verlesen hat.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Liegestuhl hat geschrieben:(07 Nov 2017, 12:18)

Wikipedia:

Der Begriff Scharia bezeichnet das islamische Recht; es enthält die Gesamtheit der Gesetze, die in einer islamischen Gesellschaft zu beachten und zu erfüllen sind.
Das eine Bestandsaufnahme für Staaten und Gesellschaften, wo dieser Islam Staatsreligion ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Scharia

Alle Muslime sind also an die Scharia gebunden.
Nein, laut Koran sind sie das nicht.
In der Religion gibt es keinen Zwang:

„Es gibt keinen Zwang in der Religion. Der rechte Wandel unterscheidet sich nunmehr klar vom Irrweg. Wer also die Götzen verleugnet und an Gott glaubt, der halt sich an der festesten Handhabe, bei der es kein Reißen gibt. Und Gott hört und weiß alles.” Sure 2, Vers 257
Scharia ist gottgegebenes Recht, offenbart in Koran und Sunna, in den Grundzügen und als Werteordnung gültig für alle Zeiten und Orte.
Dieses Recht ist eine Interpretation des Korans und Überlieferungen von Rechtsgelehrten aus den ganzen Jahrhunderten in denen der Islam als Religion besteht.
Wie kommst du darauf, daß es da keine Veränderung geben kann.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

relativ hat geschrieben:(07 Nov 2017, 12:27)
Das eine Bestandsaufnahme für Staaten und Gesellschaften, wo dieser Islam Staatsreligion ist.
Nein:

Scharia ist gottgegebenes Recht, offenbart in Koran und Sunna, in den Grundzügen und als Werteordnung gültig für alle Zeiten und Orte.
Wie kommst du darauf, daß es da keine Veränderung geben kann.
Die Scharia ist gültig für alle Zeiten und Orte.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Liegestuhl hat geschrieben:(07 Nov 2017, 12:25)

Habe ich gemacht. Welchen Stelle meinst du konkret?

Ich gehe davon aus, dass sich der User schokoschendrezki einfach nur verlesen hat.
Also eigentlich muesste es dir ja Schoko erklären wie er es gemeint hat, aber nur kurz aus meiner Sicht. Er hat das Beispiel Iran bezüglich deiner Festellung zum Islam und GG nicht bebracht, weil du es angeblich vorher gebracht hast, was du ja nicht hast. ;)
Zuletzt geändert von relativ am Dienstag 7. November 2017, 12:45, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Liegestuhl hat geschrieben:(07 Nov 2017, 12:30)

Nein:

Scharia ist gottgegebenes Recht, offenbart in Koran und Sunna, in den Grundzügen und als Werteordnung gültig für alle Zeiten und Orte.



Die Scharia ist gültig für alle Zeiten und Orte.
Sorry, aber das ist einfach nur das Beharren auf einer dümmlichen Feststellung.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

relativ hat geschrieben:(07 Nov 2017, 12:34)
Er hat das Beispiel Iran bezüglich deiner Festellung zum Islam und GG nicht bebracht, weil du es angeblich vorher gebracht hast, was du ja nicht hast. ;)
Richtig. Ich habe den Iran mit keinem Wort erwähnt. Daher kann ich seine Antwort nicht nachvollziehen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

relativ hat geschrieben:(07 Nov 2017, 12:35)

Sorry, aber das ist einfach nur das Beharren auf einer dümmlichen Feststellung.
Das ist keine dümmliche Feststellung. Das habe ich aus Wikipedia zitiert. Das kannst du sonst auch an anderen Stellen nachlesen.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Liegestuhl hat geschrieben:(07 Nov 2017, 13:09)

Das ist keine dümmliche Feststellung. Das habe ich aus Wikipedia zitiert. Das kannst du sonst auch an anderen Stellen nachlesen.
Das hat aber nix damit zu tun, daß du der Meinung bist, daß da alle Moslems dran gebunden sind. Das ist Quatsch und das weisst du auch.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Liegestuhl hat geschrieben:(07 Nov 2017, 13:08)

Richtig. Ich habe den Iran mit keinem Wort erwähnt. Daher kann ich seine Antwort nicht nachvollziehen.
Noch mal ein kleiner Hinweis, dann muss aber auch gut sein. Es war als Frage formuliert.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

relativ hat geschrieben:(07 Nov 2017, 13:23)

Noch mal ein kleiner Hinweis, dann muss aber auch gut sein. Es war als Frage formuliert.
Richtig. Schaust du hier:
schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Nov 2017, 10:58)

Ja gut. Aber worauf zielt die Feststellung, dass die Islamausübung im Iran nicht mit der Grundgesetzpraxis in der Bundesrepublik vereinbar ist. Steht die Absicht einer Staatsvereinigung mit dem Iran in Aussicht?
Wieso werde ich gefragt, worauf die Feststellung, "dass die Islamausübung im Iran nicht mit der Grundgesetzpraxis in der Bundesrepublik vereinbar ist" hinauszielt? Ich habe diese Feststellung nicht getroffen. Oder wird mir das unterstellt?
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

relativ hat geschrieben:(07 Nov 2017, 13:22)

Das hat aber nix damit zu tun, daß du der Meinung bist, daß da alle Moslems dran gebunden sind.
Das meine nicht nur ich. Ich habe dir aus dem entsprechenden Wikipedia-Artikel zitiert.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Liegestuhl hat geschrieben:(07 Nov 2017, 13:28)

Richtig. Schaust du hier:



Wieso werde ich gefragt, worauf die Feststellung, "dass die Islamausübung im Iran nicht mit der Grundgesetzpraxis in der Bundesrepublik vereinbar ist" hinauszielt? Ich habe diese Feststellung nicht getroffen. Oder wird mir das unterstellt?
Steht die Absicht einer Staatsvereinigung....? :D
Zuletzt geändert von relativ am Dienstag 7. November 2017, 13:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von immernoch_ratlos »

Passend zu diesem Thema erscheint mir : Quelle : WELT (07.11.2017) "Deutschland „Genau der falsche Weg“ Abdel-Samad warnt vor politischem Islam in Deutschland"
WELT Abdel-Samad hat geschrieben:Das Ziel dieses politischen Islam sei „niemals die Integration der Muslime“. Dieser verstecke sich hinter den Kirchen und nutze Grauzonen im Grundgesetz aus – manchmal mithilfe der Kirchen -, um seine Infra- und Machtstrukturen auszubauen.

...Doch Abdel-Samad kritisierte, dass dies viel zu spät passiert sei. Nach wie vor würden auch Fehler im Umgang mit anderen Vertretern gemacht. So sei etwa zu der Gedenkfeier nach dem Terroranschlag in Berlin 2016 von der evangelischen Gemeinde der Imam einer Moschee eingeladen worden, die vom Verfassungsschutz beobachtet werde. „Indem man solche Leute hoffähig macht, macht man sich als Kirche mitschuldig.“
In Deutschland leben nach den Worten des Wissenschaftlers rund fünf Millionen Muslime. Die wenigsten davon gehörten einer Organisation an, auch wenn diese immer aufträten, als würden sie für viele Muslime sprechen. Mit den einzelnen Menschen müsse man ins Gespräch kommen und nicht mit den politischen Gruppierungen.
Auch in der FAZ (07.11.2017) Mehr Dialog mit Einzelnen : Politologe Abdel-Samad warnt vor politischem IslamDort werden besonders di Kirchen für ihre Haltung kritisiert. Völlig zu Recht nach meinem Empfinden. Während der Islam überall wo er gleichzeitig Staatsdoktrin ist, es allen Gläubigen anderer Religionen - besonders auch Christen nicht nur unterdrückt, sonder offen verfolgt - inkl. Mord und alle anderen erdenklichen Straftaten. Nicht zu vergessen auch "echte Ungläubige", also jede Form des Atheismus wird gnadenlos verfolgt.
FAZ hat geschrieben:Der Politologe kritisiert, dass die Kirchen in Deutschland zu sehr auf den Dialog mit Islam-Verbänden setzten. Man müsse vielmehr mit den einzelnen Menschen sprechen, statt mit politischen Gruppierungen.
Der ägyptisch-deutsche Politikwissenschaftler Hamed Abdel-Samad warnt vor dem politischen Islam. Bei den Gesprächen mit Islamvertretern setzten die Kirchen in Deutschland zu sehr auf Verbände wie etwa die Türkisch-Islamische Union der Anstalt für Religion (Ditib), kritisierte Abdel-Samad am Montagabend in Passau. Doch das Ziel dieses politischen Islam sei nicht die Integration. Er verstecke sich vielmehr hinter den Kirchen und nutze „Grauzonen“ im deutschen Grundgesetz, um seine eigene Infrastruktur aufzubauen.
Was Antonius zitiert und wohl auch seine eigene Meinung darstellt - deckt sich nicht nur mit meiner Meinung - sondern ein "einstige Muslimbruder" wie Abdel-Samad führt in einen YouTube Video : "Hamed Abdel Samad – Europa und Islam Wer wandelt wen – (c) 2017 by DAI Heidelberg" Video zum Beitrag ganz ähnliche Argumente ein. Wer wirklich seine Meinung dazu kennenlernen möchte, sollte sich die 1:11:37 Zeit nehmen.... um - falls noch vorhanden - falsche Vorstellungen dieses geschickte Gemisch aus "Religion" und "Ideologie" - schwer trennbar, weil sich alle Teile die ohne das Merkmal Religion eine nahezu faschistische Ideologie darstellen, die sich mit dem "Mantel" religiöser - auf Gott bezogene Forderungen - vollkommen unangreifbar macht.

Jeder, der diese Zusammenhänge kritisch benennt, wird, weil Religion eben nicht wertneutraler Bestandteil der dt. Verfassung ist, im gedanklichen Kurzschluss als Verfassungsfeind mundtot gemacht. Würde JEDE Religion wertneutral und ohne die historisch christlichen Verknüpfungen die sich in dem GG-Artikel 140 als Artikel ( Artikel 136, 137, 138 und 141 (Weimarer Verfassung)) wiederfinden und de facto den christlichen Kirchen ohne sie explizit zu benennen, eine Vorrangstellung einräumen, könnte eine derart politische Religion, die dazu noch nachprüfbar und grundsätzlich weltliche Herrschaftsformen - besonders aber Demokratie ablehnt, durchaus verboten werden. Etwas, was bei als feindliche angesehenen Ideologien, recht "zuverlässig" funktioniert.

Hier scheinen sich christliche Kirchen in einem paradoxen Widerspruch zu befinden. Offensichtlich ist das "Prädikat Religion" (welches die christlichen Kirchen sich selbstverständlich zurechnen) wichtiger, als die offensichtliche Gegnerschaft des "Islam" der keineswegs andere Glaubensrichtungen, als irgendwie gleichwertig ansieht und für die (überlebenden) Christen bestenfalls den "Dhimma - Status" also eines niederen Schutzbefohlenen zubilligt.

Nicht zu reden von all den "Naturreligionen" anderen nichtchristlichen Religionen - sämtliche mit dem Tod bedroht, falls sie nicht zum Islam konvertieren. "Abtrünnige" - zu denen kann man problemlos jede Form des Atheismus zurechnen, sind als "Murtadd" (Apostasie) ohnehin des Todes.

Wer all diese Regeln und besonders das "Wort Gottes" für einen "unwichtigen historischen Unsinn" hält, hat absolut nichts begriffen.... :dead:
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Liegestuhl hat geschrieben:(07 Nov 2017, 13:31)

Das meine nicht nur ich. Ich habe dir aus dem entsprechenden Wikipedia-Artikel zitiert.
Das hat doch rein gar nix mit der Möglichkeit zu tun, daß ein Moslem sich auf den Koran berufen kann und sagt, nein dies ist nicht meine Interpretation den Korans und der Suren, oder?
Ich habe dir jetzt schon 2 mal die Sure hier gegeben die sowas ermöglichen könnte, die du augenscheinlich komplett ignorierst.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

relativ hat geschrieben:(07 Nov 2017, 13:36)

Steht die Staatsvereinigung....? :D
Schön, dass ihr euren Fehler selbst bemerkt habt. Ich habe weder von Staatsvereinigung noch etwas vom Iran geschrieben. Zudem halte ich es für zu kurz gedacht, Religionen auf nationale Ausprägungen zu reduzieren.


:)
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von Liegestuhl »

relativ hat geschrieben:(07 Nov 2017, 13:38)

Das hat doch rein gar nix mit der Möglichkeit zu tun, daß ein Moslem sich auf den Koran berufen kann und sagt, nein dies ist nicht meine Interpretation den Korans und der Suren, oder?
Das kommt darauf. Welche Interpretation wäre denn für einen Gläubigen bei der Aufforderung "Wer seine Religion wechselt, dem schlagt den Kopf ab“ denkbar?
Ich habe dir jetzt schon 2 mal die Sure hier gegeben die sowas ermöglichen könnte, die du augenscheinlich komplett ignorierst.
Die bezieht sich nicht auf Apostie. Ein reines Ablenkungsmanöver von dir.
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Re: Grundsatzdiskussion Islam

Beitrag von relativ »

Liegestuhl hat geschrieben:(07 Nov 2017, 13:44)

Schön, dass ihr euren Fehler selbst bemerkt habt. Ich habe weder von Staatsvereinigung noch etwas vom Iran geschrieben. Zudem halte ich es für zu kurz gedacht, Religionen auf nationale Ausprägungen zu reduzieren.


:)
Omg Liegestuhl. Ok Chronologisch extra für dich.
schokoschendrezki hat geschrieben:
(07 Nov 2017, 10:10)
Gerade die jüngst im neuen Bundestag auf Vorschlag eines der neuen AfD-Abgeordneten zustande gekommene Diskussion um Alfred Glaser als BT-Vizepräsident zeigt, dass eine Einschränkung der Religionsfreiheit für den Islam vollkommen - und mit Recht! - aussichtslos ist.

Du:

Es geht mir nicht um eine Einschränkung der Religionsfreiheit für den Islam, sondern um eine Einschränkung der Religionsfreiheit durch den Islam. Der Islam kann die Apostie verbieten. Aber wenn er sie unter eine weltliche Strafe stellt, ist er nicht mehr GG-konform. Und das gilt für jede Weltanschauung.
Liegestuhl hat geschrieben:
(07 Nov 2017, 10:18)

Es geht mir nicht um eine Einschränkung der Religionsfreiheit für den Islam, sondern um eine Einschränkung der Religionsfreiheit durch den Islam. Der Islam kann die Apostie verbieten. Aber wenn er sie unter eine weltliche Strafe stellt, ist er nicht mehr GG-konform. Und das gilt für jede Weltanschauung.

Schoko:

Ja gut. Aber worauf zielt die Feststellung (Feststellung von dir war, Islam nicht GG konform), (nun Beipsiel von Schoko, Symbolhaft) dass die Islamausübung im Iran nicht mit der Grundgesetzpraxis in der Bundesrepublik vereinbar ist. Steht die Absicht einer Staatsvereinigung mit dem Iran in Aussicht?

Auch die Islamausübung in der Bundesrepublik ist erst dann problematisch, wenn sie strafrechtlich relevant wird. Ich habe das auch nicht sofort begriffen: Dass eine grundgesetznonkonforme Praxis durch das Grundgesetz selbst geschützt sein kann.

Puh....schwer ich weiss.
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