Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

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schokoschendrezki
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Beitrag von schokoschendrezki »

Moses hat geschrieben:(07 May 2017, 22:22)

Angepisst und diffamiert?
Oh mein Gott was bist Du dünnhäutig, für jemand, der ein ganzes Volk diffamiert und beleidigt - na schwache Nummer.
Was soll denn das sein "ein ganzes Volk" oder überhaupt "Ein Volk". Müssten wir nicht längst über solche völkischen Ansätze hinweg sein? In einer Wiederholung gabs kürzlich ein Feature von 2014 über das Thema "PLÖTZLICH JÜDIN: Über das Entstehen einer Identität." Von und über eine Journalistin in Berlin, die früher mal einen polnischen Namen hatte und die nun wieder "Rubinroth" heißt, wie ihre jüdischen Vorfahren. Und die entscheidende Passage (über eine Beziehung mit einem jüdischen Drum&Bass DJ in Berlin) geht so:
Als ich Aaron bei unserem fünften Date lachend erzählte, was für einen Stress meine Ur-Oma hatte, weil sie einen Juden geheiratet hatte, bremste der dicke BMW mit voller Wucht, und Aaron fragte mich, ob ich gerade wirklich gesagt hätte, dass die Mutter meiner Oma KEINE Jüdin sei ? und dabei guckte er mich an, als würde ich jeden Abend für Hitlers Seele bete. So wollte ich nicht angeschaut werden. Nicht wegen sowas. Bei der nächsten Ampel stieg ich aus und lief zu McDonalds, wo ich einen Cheeseburger bestellte ? mit einer doppelten Portion Käse. So unkoscher wie möglich .
Sollte ich etwa wegen einer Uroma weniger jüdisch sein? Die Nazis hätten mich doch ohne mit der Wimper zu zucken vergast...
Jedenfalls habe ich mir angewöhnt, wenn mich seither jemand als Jüdin tituliert, energisch anzumerken: Lediglich großväterlicherseits!
Es geht in der Welt von heute grundsätzlich um "hyperkuklturell" gegen "kulturessentialistisch". "Hyperkulturell" bedeutet, dass Jüdischsein einfach ein Angebot ist; So wie Joga, Buddhismus, Veganismus, Punk oder Russian Abstract HipHop ... ein Angebot, dass - selbstverständlich - auch jedem Nichtjuden offensteht, "Kulturessentialismus" dagegen bedeutet Gemeinschaftshochhaltung, Nur die Dazugehörigen, nur das auserwählte Volk ist berechtigt. Und es bedeutet, dass man die Länder, in denen Kulturessentialismus hochgehalten wird, Russland, Türkei, Polen, Ungarn, Israel usw. zu den Ländern zählt, in denen die Dummköpfe die Oberhand gewonnen haben. Das hat nicht einmal etwas mit den wirtschaftlichen und wissenschaftlichen Erfolgen dieser Länder zu tun. Es ist eine Dummköpfigkeit gesellschaftlich-kutlureller Art. Es ist aber allerdings auch dummköpfig, sich mit den wenigen progressiven Kräften in diesen Ländern zu entsolidarisieren.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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ThorsHamar
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von ThorsHamar »

Moses hat geschrieben:(07 May 2017, 22:22)

Angepisst und diffamiert?
Oh mein Gott was bist Du dünnhäutig, für jemand, der ein ganzes Volk diffamiert und beleidigt - na schwache Nummer.
Oh je .....ad personam, Moses.
Welches "ganze Volk" hätte ich diffamiert und beleidigt? Das Volk der Zionisten?
Der von mir kritisierte Zionismus ist eine politische Bewegung, in 2017 eine anachronistische, und sowieso kein Volk.
Kritik ist Kritik und wenn diese missliebig ist, wird sie diffamiert, als Antisemitismus. Ein hübscher Extrastandard, wiedermal ....
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Liegestuhl »

ThorsHamar hat geschrieben:(07 May 2017, 19:44)
Der Krieg wurde faktisch der Jewish Agency angedroht, falls diese eine Staatsgründung gegen den erklärten Willen der Araber durchführen würde.
Womit wieder recht deutlich die Wechselwirkung von Antizionismus und Antisemitismus aufgedeckt wird. Du kannst es drehen und wenden, wie du willst, aber der Antizionismus ist eine zutiefst rassistisch und antisemitische Bewegung.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re:

Beitrag von Vongole »

schokoschendrezki hat geschrieben:(07 May 2017, 23:55)

Was soll denn das sein "ein ganzes Volk" oder überhaupt "Ein Volk". Müssten wir nicht längst über solche völkischen Ansätze hinweg sein? In einer Wiederholung gabs kürzlich ein Feature von 2014 über das Thema "PLÖTZLICH JÜDIN: Über das Entstehen einer Identität." Von und über eine Journalistin in Berlin, die früher mal einen polnischen Namen hatte und die nun wieder "Rubinroth" heißt, wie ihre jüdischen Vorfahren. Und die entscheidende Passage (über eine Beziehung mit einem jüdischen Drum&Bass DJ in Berlin) geht so:

Es geht in der Welt von heute grundsätzlich um "hyperkuklturell" gegen "kulturessentialistisch". "Hyperkulturell" bedeutet, dass Jüdischsein einfach ein Angebot ist; So wie Joga, Buddhismus, Veganismus, Punk oder Russian Abstract HipHop ... ein Angebot, dass - selbstverständlich - auch jedem Nichtjuden offensteht, "Kulturessentialismus" dagegen bedeutet Gemeinschaftshochhaltung, Nur die Dazugehörigen, nur das auserwählte Volk ist berechtigt. Und es bedeutet, dass man die Länder, in denen Kulturessentialismus hochgehalten wird, Russland, Türkei, Polen, Ungarn, Israel usw. zu den Ländern zählt, in denen die Dummköpfe die Oberhand gewonnen haben. Das hat nicht einmal etwas mit den wirtschaftlichen und wissenschaftlichen Erfolgen dieser Länder zu tun. Es ist eine Dummköpfigkeit gesellschaftlich-kutlureller Art. Es ist aber allerdings auch dummköpfig, sich mit den wenigen progressiven Kräften in diesen Ländern zu entsolidarisieren.
Über diesen Post hab ich mich eine Stunde lang auf die Finger gesetzt, um nicht zu zu schreiben, was ich darüber und Sie denke.
Keine Ahnung, wo Sie dieses Feature gesehen haben, aber ihre überhebliche impertinente Darstellung der Johanna Abendroth ist das Letzte.
Natürlich war es für Frau Abendroth ein Schock, zu erkennen, dass sie sich plötzlich mit der jüdischen Gechichte ihrer Famile, von der sie nichts wusste, auseinander setzen musste.
Das war es übrigens für viele Juden, die nach 1945 entdeckten, dass ihre Vergangenheit als Kinder, aufgewachsen in andersgläubigen Familien, weil ihre Eltern sie aus Deutschland ins Ausland retten konnten, oder dass ihre Familien aus Angst zum Christentum konvertierten.
Was Sie unterschlagen haben, weil es Ihnen wahrscheinlich nicht so gut ins Argument passte, ist, dass Frau Abendroth ihre jüdischen Wurzeln angenommen hat.

Übrigens, Judentum steht nicht wie eine Auslegware jedem offen, Juden missionieren nicht, und ein Übertritt wird sehr schwer gemacht.
Und über "völkische Ansätze", wie Sie das ausdrücken, könnte man mal reden, wenn niemand, absolut kein Staat und keine Person, mehr daran denkt, Juden auszurotten.
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Re: Re:

Beitrag von schokoschendrezki »

Vongole hat geschrieben:(08 May 2017, 02:03)

Über diesen Post hab ich mich eine Stunde lang auf die Finger gesetzt, um nicht zu zu schreiben, was ich darüber und Sie denke.
Keine Ahnung, wo Sie dieses Feature gesehen haben, aber ihre überhebliche impertinente Darstellung der Johanna Abendroth ist das Letzte.
Natürlich war es für Frau Abendroth ein Schock, zu erkennen, dass sie sich plötzlich mit der jüdischen Gechichte ihrer Famile, von der sie nichts wusste, auseinander setzen musste.
Das war es übrigens für viele Juden, die nach 1945 entdeckten, dass ihre Vergangenheit als Kinder, aufgewachsen in andersgläubigen Familien, weil ihre Eltern sie aus Deutschland ins Ausland retten konnten, oder dass ihre Familien aus Angst zum Christentum konvertierten.
Was Sie unterschlagen haben, weil es Ihnen wahrscheinlich nicht so gut ins Argument passte, ist, dass Frau Abendroth ihre jüdischen Wurzeln angenommen hat.

Übrigens, Judentum steht nicht wie eine Auslegware jedem offen, Juden missionieren nicht, und ein Übertritt wird sehr schwer gemacht.
Und über "völkische Ansätze", wie Sie das ausdrücken, könnte man mal reden, wenn niemand, absolut kein Staat und keine Person, mehr daran denkt, Juden auszurotten.
Johanna Rubinroth: http://www.deutschlandfunk.de/identitae ... _id=382452

Ja. Sie hat ihre jüdischen Wurzeln angenommen. Aber, wie alle intelligenten Menschen: Mit kritischer Distanz und mit Bestehen auf Nichtessentieller Zugehörigkeit.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Tom Bombadil »

Schön, dass hier ein "wurzelloser Kosmpolit" aus Deutschland entscheidet, wie jemand seine jüdischen Wurzeln anzunehmen hat. Bevormundung von Juden scheint in Deutschland immer noch en vogue zu sein.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 May 2017, 08:19)

Schön, dass hier ein "wurzelloser Kosmpolit" aus Deutschland entscheidet, wie jemand seine jüdischen Wurzeln anzunehmen hat. Bevormundung von Juden scheint in Deutschland immer noch en vogue zu sein.
Ich habe nix zu entscheiden. Um es kurz zu sagen. Aber ich habe natürlich eine persönliche Meinung. Hör dir dieses interessante Feature, in dem es um Johanna Rubinroth geht, und das gleichzeitig von Johanna Rubinroth als Autorin gemacht wurde, einfach mal an.

Wenige Tage zuvor gab es auf dem gleichen Sender ein Radioessay zum Thema "Hyperkultur versus Kulturessentialismus" (http://www.deutschlandfunk.de/hyperkult ... _id=383157). Und dieses Feature ist gleichsam eine konkrete, persönliche Illustration der Dinge, um die es dort ging: Eine junge Frau emigriert zusammen mit ihren Eltern von Polen nach Deutschland und entdeckt, dass ihre Vorfahren teils jüdischer Herkunft sind. Kaum eine Stadt dürfte geeigneter sein, diesen Konflikt zwischen Zugehörigkeit und Individualität (darauf läuft Hyperkultur versus Kulturessentialismus letztendlich hinaus) besser darzustellen als Berlin. Sie entscheidet sich letztendlich dafür, ihr Jüdischsein als einfach einen, wenn auch wesentlchen Baustein ihrer Persönlichkeit anzusehen. Und nicht als bedingungslose Zugehörigkeit. Klezmer-Musik, der Klang der hebräischen Sprache sind wunderbar, die jüdische Religion, die Politik des Staates Israel sind es nicht. Ja und? Die bekannte politische jüdische Theoretikerin Hannah Arendt hat dieses Bestehen auf einen eigenständigen Standpunkt damit bezahlt, dass sich selbst engere Freunde von ihr losgesagt haben. Das muss man schon aushalten. Aber das hält man, als starke Persönlichkeit, auch aus.

Weltpolitisch betrachtet geht es darum. dass diese identitäre Politik Israels sich ganz einfach einordnet in identitäre Richtungen in anderen Ländern: Jüngst geht es darum, dass es ganz wesentlich ist, wer Pole ist und wer nicht, wer Ungar ist und wer nicht, wer Russe ist und wer nicht und eben wer Jude ist oder nicht. Es ist gar nicht so schwer, das einzuordnen.

Das kulturelle Leben in Berlin zeigt, wie es möglich ist, sich von diesem Zugehörigkeitsgebot zu befreien, ohne gleichzeitig seine kulturellen Wurzeln zu verleugnen.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Liegestuhl »

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 May 2017, 08:52)
Das kulturelle Leben in Berlin zeigt, wie es möglich ist, sich von diesem Zugehörigkeitsgebot zu befreien, ohne gleichzeitig seine kulturellen Wurzeln zu verleugnen.
Juden wurden und werden nicht aufgrund ihrer kulturellen Wurzeln verfolgt. Antisemitismus gibt es nicht, weil Antisemiten Klezmer-Musik als störend empfinden. Der Zionismus ist aus der Einsicht entstanden, dass sich Juden, so sehr sie sich einer Gesellschaft anpassen, sie doch immer als Juden wahrgenommen werden. Und das hat sich bis heute keinen Meter geändert.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von schokoschendrezki »

Liegestuhl hat geschrieben:(08 May 2017, 09:04)

Juden wurden und werden nicht aufgrund ihrer kulturellen Wurzeln verfolgt. Antisemitismus gibt es nicht, weil Antisemiten Klezmer-Musik als störend empfinden. Der Zionismus ist aus der Einsicht entstanden, dass sich Juden, so sehr sie sich einer Gesellschaft anpassen, sie doch immer als Juden wahrgenommen werden. Und das hat sich bis heute keinen Meter geändert.
Gut. Das Thema dieses Strangs ist Antisemitismus/Antizionismus. Was bedeutet es nun, dass eine konkrete persönliche Selbsfindungsgeschichte zum Jüdischsein ganz und gar oder wenigstens weitgehend ohne diesen Bezug auskommt?

Und die Wahrnehmung der Juden in Berlin, Warschau oder Budapest, ganz aus persönlicher Sicht, besteht einerseits genau darin, dass sie sich eben nicht der Gesellschaft anpassen, und andererseits darin, dass sie in dieser Rolle nix besonderes sind sondern einfach dem Teil der Menschheit angehören, die sich nicht kulturessenzialistisch verhalten sondern Individualität über Zugehörigkeit setzen.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Liegestuhl »

ThorsHamar hat geschrieben:(08 May 2017, 00:09)
Der von mir kritisierte Zionismus ist eine politische Bewegung, in 2017 eine anachronistische, und sowieso kein Volk.
Inwiefern sollte der Zionismus anachronistisch sein? Antisemitismus gibt es zweifelsfrei immer noch und das jüdische Volk hat einen eigenen Staat als Schutzhafen vor Verfolgung umso nötiger. Nur der Antizionismus möchte die Juden schutzlos dem Antisemitismus ausgesetzt sehen.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von schokoschendrezki »

Liegestuhl hat geschrieben:(08 May 2017, 10:46)

Inwiefern sollte der Zionismus anachronistisch sein? Antisemitismus gibt es zweifelsfrei immer noch und das jüdische Volk hat einen eigenen Staat als Schutzhafen vor Verfolgung umso nötiger.
Der "eigene Staat" ist inzwischen zumindest nicht mehr der einzige Schutzhafen für das jüdische Volk. Schaust du zum Beispiel hier: http://spree-aviv.de

Alle israeliischen Neu-Berliner sagen übereinstimmend eines: Sie sind nicht mehr dieselben. Ebenso wie Deutsche, die mal in Israel waren und/oder sich mit der faszinierenden jüdischen Kultur befasst haben. Die einen wollen nicht mehr zu Israel gehören, die anderen nicht mehr zu Deutschland. Sie wollen nur noch und ausschließlich als Persönlichkeiten und Individuen angesehen werden.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Liegestuhl »

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 May 2017, 11:04)

Der "eigene Staat" ist inzwischen zumindest nicht mehr der einzige Schutzhafen für das jüdische Volk.
Inwiefern wären die Juden hier vor antisemitischen Übergriffen sicher? Was ist, wenn der Antisemitismus in Deutschland wieder salonfähig wird?

Aus Frankreich fliehen bereits reihenweise Juden nach Israel.
Antisemitismus in Frankreich
Zahl jüdischer Auswanderer auf Rekordhoch
Viele Juden fühlen sich in Frankreich nicht mehr sicher. In diesem Jahr haben erneut Tausende Staatsbürger jüdischen Glaubens das Land verlassen, um nach Israel umzusiedeln. 2016 könnte die Zahl noch weiter steigen.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/a ... 69928.html
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von ThorsHamar »

Liegestuhl hat geschrieben:(08 May 2017, 00:51)

Womit wieder recht deutlich die Wechselwirkung von Antizionismus und Antisemitismus aufgedeckt wird. Du kannst es drehen und wenden, wie du willst, aber der Antizionismus ist eine zutiefst rassistisch und antisemitische Bewegung.
Antizionismus ist überhaupt keine Bewegung, sondern die begründete Ablehnung einer politischen Macht.
Aber vielleicht schaffen es Zionisten ja noch, Deinen Wunschtraum im Strangtitel, nämlich die Gleichsetzung von Antisemitismus und Antizionismus, in deutsche Gesetze zu schreiben und die sich aus dem Verbot von Antizionismus zwangsläufig ergebende PFLICHT, Zionist sein zu müssen, mit staatlicher Gewalt durchzusetzen.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von ThorsHamar »

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 May 2017, 11:04)

Der "eigene Staat" ist inzwischen zumindest nicht mehr der einzige Schutzhafen für das jüdische Volk. Schaust du zum Beispiel hier: http://spree-aviv.de

Alle israeliischen Neu-Berliner sagen übereinstimmend eines: Sie sind nicht mehr dieselben. Ebenso wie Deutsche, die mal in Israel waren und/oder sich mit der faszinierenden jüdischen Kultur befasst haben. Die einen wollen nicht mehr zu Israel gehören, die anderen nicht mehr zu Deutschland. Sie wollen nur noch und ausschließlich als Persönlichkeiten und Individuen angesehen werden.
Richtig, das wollte ich auch eben schreiben. Ich war gestern gerade mit den beiden Israelis aus meinem Haus im Mauerpark sonnen .... Und genau DAS haben sie beide auch gesagt ....
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Liegestuhl »

ThorsHamar hat geschrieben:(08 May 2017, 11:26)

Antizionismus ist überhaupt keine Bewegung, sondern die begründete Ablehnung einer politischen Macht.
Natürlich. Der Zionismus ist ein politische Ideologie, die letztendlich in seiner Konsequenz die Schutzlosigkeit der Juden fordert. In vielen Fällen fordern antizionistische Organisationen auch aktiv den Tod von Juden.
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Adam Smith »

ThorsHamar hat geschrieben:(08 May 2017, 11:27)

Richtig, das wollte ich auch eben schreiben. Ich war gestern gerade mit den beiden Israelis aus meinem Haus im Mauerpark sonnen .... Und genau DAS haben sie beide auch gesagt ....
Wenn ich nach "Berlin, Juden, Angst" googel, kann das auch andere Ursachen haben.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von ThorsHamar »

Adam Smith hat geschrieben:(08 May 2017, 11:32)

Wenn ich nach "Berlin, Juden, Angst" googel, kann das auch andere Ursachen haben.
Ich musste beim Gespräch nicht googeln ....
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von schokoschendrezki »

Liegestuhl hat geschrieben:(08 May 2017, 11:13)

Inwiefern wären die Juden hier vor antisemitischen Übergriffen sicher? Was ist, wenn der Antisemitismus in Deutschland wieder salonfähig wird?

Aus Frankreich fliehen bereits reihenweise Juden nach Israel.



http://www.spiegel.de/politik/ausland/a ... 69928.html
Es liegt in der (traurigen) Natur der aktuellen politischen Entwicklungen, dass niemand mehr irgendwo vor anti-irgendwas sicher ist.

Vor einem jedenfalls sind israelische Bürger in Berlin ziemlich sicher:Vor zynischen Kommentaren wie den vom israelischen Finanzminister Lapid, der Landsleute, die nach Berlin auswandern öffentlich als Verräter beschimpfte, "die bereit sind, das einzige Land, das die Juden haben, wegzuwerfen, weil es sich in Berlin gemütlicher leben lässt“. Er hat keine Ahnung, worum es eigentlich geht.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von ThorsHamar »

Liegestuhl hat geschrieben:(08 May 2017, 11:31)

Natürlich. Der Zionismus ist ein politische Ideologie, die letztendlich in seiner Konsequenz die Schutzlosigkeit der Juden fordert. In vielen Fällen fordern antizionistische Organisationen auch aktiv den Tod von Juden.
Weisst Du, Liege:
Solange "die Juden" separiert werden sollen, sowohl von Antisemiten als auch von Zionisten, bleiben die Grundlagen für Antisemitismus erhalten!
Nicht eine politische Bewegung zur Sammlung von Juden in ein Reservat ist die Lösung, sondern Gesellschaften, in welchen die scheinbare Zugehörigkeit jedes Menschen zu irgendwelchen unsinnigen Narrativen reine Folklore darstellt!
Deshalb ist eine Bewegung aus 1880 in 2017 anachronistisch, weil sie als ihre Grundprämisse "die Juden" von allen anderen Menschen separiert.

btw: Die meisten Juden wissen das und leben nicht im Reservat.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von ThorsHamar »

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 May 2017, 11:39)

Es liegt in der (traurigen) Natur der aktuellen politischen Entwicklungen, dass niemand mehr irgendwo vor anti-irgendwas sicher ist.

Vor einem jedenfalls sind israelische Bürger in Berlin ziemlich sicher:Vor zynischen Kommentaren wie den vom israelischen Finanzminister Lapid, der Landsleute, die nach Berlin auswandern öffentlich als Verräter beschimpfte, "die bereit sind, das einzige Land, das die Juden haben, wegzuwerfen, weil es sich in Berlin gemütlicher leben lässt“. Er hat keine Ahnung, worum es eigentlich geht.
Ja, so ist es tatsächlich. Es darf für Zionisten nirgendwo irgendwie besser sein als in Israel, logisch.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Adam Smith »

ThorsHamar hat geschrieben:(08 May 2017, 11:36)

Ich musste beim Gespräch nicht googeln ....
Ich könnte mir vorstellen, dass es Juden gibt, die stark genervt sind.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von ThorsHamar »

Frage an Moses: Ist die Veränderung des Strangtitels in die Behauptung "Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?" statthaft?
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Liegestuhl »

ThorsHamar hat geschrieben:(08 May 2017, 11:40)

Weisst Du, Liege:
Solange "die Juden" separiert werden sollen, sowohl von Antisemiten als auch von Zionisten, bleiben die Grundlagen für Antisemitismus erhalten!
Die Juden sollen nicht separiert werden, sondern sie sollen einen eigenen Staat haben, in dem sie mit Nichtjuden sicher vor antisemitischen Übergriffen sind. In dem können sie leben oder eben nicht. Aber wenn der Antisemitismus in ihren Gastländern zu stark wird, sollen sie die Möglichkeit haben, nach Israel auszuwandern. Das Beispiel Frankreich zeigt auf, wie wichtig heute noch der jüdische Staat ist.
Deshalb ist eine Bewegung aus 1880 in 2017 anachronistisch, weil sie als ihre Grundprämisse "die Juden" von allen anderen Menschen separiert.
Die Grundprämisse des Zionismus ist "die Juden" vor anderen Menschen zu separieren? Diese Hetze ist einfach unfassbar.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von ThorsHamar »

Adam Smith hat geschrieben:(08 May 2017, 11:45)

Ich könnte mir vorstellen, dass es Juden gibt, die stark genervt sind.
Wir wohnen zusammen in einem Haus und unterhalten uns wie normale Menschen über alles Mögliche.
Gestern war schönes Wetter und wir haben uns zufällig auf der Autobahn kurz vor Berlin getroffen und uns verabredet. Und weil vor uns ein paar Araber gegrillt haben, sind wir mal auf Israel gekommen ....
Warum die beiden nach Berlin gezogen sind, weiss ich schon seit dem Einzug.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Adam Smith »

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 May 2017, 11:39)

Es liegt in der (traurigen) Natur der aktuellen politischen Entwicklungen, dass niemand mehr irgendwo vor anti-irgendwas sicher ist.

Vor einem jedenfalls sind israelische Bürger in Berlin ziemlich sicher:Vor zynischen Kommentaren wie den vom israelischen Finanzminister Lapid, der Landsleute, die nach Berlin auswandern öffentlich als Verräter beschimpfte, "die bereit sind, das einzige Land, das die Juden haben, wegzuwerfen, weil es sich in Berlin gemütlicher leben lässt“. Er hat keine Ahnung, worum es eigentlich geht.
Das ist übrigens ein Widerspruch in sich.
Das ist Kapitalismus:

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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von ThorsHamar »

Liegestuhl hat geschrieben:(08 May 2017, 11:46)

Die Juden sollen nicht separiert werden, sondern sie sollen einen eigenen Staat haben, in dem sie mit Nichtjuden sicher vor antisemitischen Übergriffen sind. In dem können sie leben oder eben nicht. Aber wenn der Antisemitismus in ihren Gastländern zu stark wird, sollen sie die Möglichkeit haben, nach Israel auszuwandern. Das Beispiel Frankreich zeigt auf, wie wichtig heute noch der jüdische Staat ist.



Die Grundprämisse des Zionismus ist "die Juden" vor anderen Menschen zu separieren? Diese Hetze ist einfach unfassbar.
Du kannst doch nicht so doof sein, nicht erkennen zu können, dass ein JUDENSTAAT per se eine Separation darstellt????!!!
Das ERGEBNIS IST Separierung! Deshalb lehne ich ja Zionismus ab.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Moses »

ThorsHamar hat geschrieben:(08 May 2017, 11:45)

Frage an Moses: Ist die Veränderung des Strangtitels in die Behauptung "Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?" statthaft?

Selbstverständlich. Es war eine unausweichliche Konsequent aus Deinem Versuch hier Antisemitismus unter dem Deckmäntelchen eines Antizionismus zu propagieren und wurde nicht durch den User Liegestuhl sondern - nach Rücksprache mit dem zuständigen MOD-Kollegen - durch mich vollzogen.

Mod
Der Herr gebe mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich nicht hinnehmen kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Liegestuhl »

ThorsHamar hat geschrieben:(08 May 2017, 11:51)

Du kannst doch nicht so doof sein, nicht erkennen zu können, dass ein JUDENSTAAT per se eine Separation darstellt????!!!
In Israel leben über 20% Nichtjuden.

Die leben keineswegs von den Juden separiert.

Das solltest du eigentlich wissen.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von ThorsHamar »

Moses hat geschrieben:(08 May 2017, 11:56)


Selbstverständlich. Es war eine unausweichliche Konsequent aus Deinem Versuch hier Antisemitismus unter dem Deckmäntelchen eines Antizionismus zu propagieren und wurde nicht durch den User Liegestuhl sondern - nach Rücksprache mit dem zuständigen MOD-Kollegen - durch mich vollzogen.

Mod
Moment, Du unterstellst mir also, ich wäre Antisemit und zu feige, das hier zu schreiben und dazu so blöd, mich in einem Forum anzumelden, um Antisemitismus zu .... ja ....was eigentlich ... heimlich zu propagieren, Leute zum Antisemitismus zu bekehren, oder sowas .... und benutze dazu dann fundierte Kritik an einer politischen Bewegung, die mit ihrer Zielsetzung den Nahostkrieg zu verantworten hat???

Scheib doch einfach: In diesem Forum ist es Pflicht, Zionist zu sein, ansonsten ist man Antisemit. :mad2:
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von ThorsHamar »

Adam Smith hat geschrieben:(08 May 2017, 11:50)

Das ist übrigens ein Widerspruch in sich.
Stimmt ... :thumbup:
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von ThorsHamar »

Liegestuhl hat geschrieben:(08 May 2017, 11:58)

In Israel leben über 20% Nichtjuden.

Die leben keineswegs von den Juden separiert.

Das solltest du eigentlich wissen.
Wie gesagt, so doof kannst Du nicht sein ....
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Liegestuhl »

ThorsHamar hat geschrieben:(08 May 2017, 12:08)

Wie gesagt, so doof kannst Du nicht sein ....
Deine Beleidigungen ersetzen in diesem Fall keine Argumente.

Erkläre doch einfach, inwiefern Juden von Nichtjuden in Israel separiert leben!
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Liegestuhl »

ThorsHamar hat geschrieben:(08 May 2017, 12:06)
Moment, Du unterstellst mir also, ich wäre Antisemit....
Genau genommen unterstellt er dir, dass du Antisemitismus propagierst. Das bedeutet nicht zwingend, dass du ein Antisemit bist. Manche Leute merken es nämlich selber nicht und die muss man erstmal auf die Unsinnigkeit ihrer Aussagen aufmerksam machen, um ihnen die Chance zu geben, ihre eigenen Positionen selbstkritisch zu hinterfragen.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von ThorsHamar »

Liegestuhl hat geschrieben:(08 May 2017, 12:14)

Deine Beleidigungen ersetzen in diesem Fall keine Argumente.

Erkläre doch einfach, inwiefern Juden von Nichtjuden in Israel separiert leben!
Meine Güte:

Es reicht!
Den Holocaust als "Probleme zwischen Gruppen von Menschen" zu verniedlichen, das wird hier nicht stattfinden. Entweder Du fängst Dich oder der Vorstand muss Dich einfangen.

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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Liegestuhl »

ThorsHamar hat geschrieben:(08 May 2017, 12:26)
gelöscht
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Separieren bedeutet "trennen". Juden und Nichtjuden werden in Israel nicht getrennt.
Genau das war und ist der Sinn des Zionismus', ein Judenstaat, in welchem NIEMALS relevant mehr andere Menschen als Juden leben.
Es gibt autochtone Bevölkerungen, die einen solchen demographischen Wandel und den damit verbundenen Machtverlust zulassen würden?

Gib da mal bitte ein paar Beispiele? Deutschland, vielleicht?
Zuletzt geändert von Liegestuhl am Montag 8. Mai 2017, 12:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von schokoschendrezki »

Liegestuhl hat geschrieben:(08 May 2017, 11:46)

Die Juden sollen nicht separiert werden, sondern sie sollen einen eigenen Staat haben, in dem sie mit Nichtjuden sicher vor antisemitischen Übergriffen sind. In dem können sie leben oder eben nicht. Aber wenn der Antisemitismus in ihren Gastländern zu stark wird, sollen sie die Möglichkeit haben, nach Israel auszuwandern. Das Beispiel Frankreich zeigt auf, wie wichtig heute noch der jüdische Staat ist.
Sollen sollen sie gar nix. Sondern ihr Leben ganz individuell so einrichten wie sie es für richtig und gut halten. Wie jeder Mensch auf Erden.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Liegestuhl »

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 May 2017, 12:36)

Sollen sollen sie gar nix. Sondern ihr Leben ganz individuell so einrichten wie sie es für richtig und gut halten. Wie jeder Mensch auf Erden.
Und den Antisemitismus über sich ergehen lassen? Hinhalten, so wie immer?
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von ThorsHamar »

Liegestuhl hat geschrieben:(08 May 2017, 12:35)

Separieren bedeutet "trennen". Juden und Nichtjuden werden in Israel nicht getrennt.
Mann Liege, das kann doch nicht wahr sein ... :mad:

Um die sog. "Judenfrage" lösen zu können, hat "der" Zionismus einen separaten Staat für Juden als allein funktionierend auserkoren.
Das WAR UND IST die Voraussetzung für den Staat Israel.
Die Einwohner Israels werden getrennt erfasst in Juden und Nichtjuden, weil Israel der JUDENSTAAT ist und erst danach der Staat der Israelis.
Gäbe es diese, bürokratisch erfasste Separierung nicht, wäre der Judenstaat als solcher sinnlos.
Es gibt autochtone Bevölkerungen, die einen solchen demographischen Wandel oder den damit verbundenen Machtverlust zulassen würden?
Nein, die wurde auf Grund der zionistischen Prämissen vor der Staatsgründung beseitigt, durch Vertreibung und Verweigerung der Rückkehr der Araber.
Gib da mal bitte ein paar Beispiele? Deutschland, vielleicht?
Ein adäquates Beispiel in Deutschland gibt es nicht. Es ist für Deutschland, wie für die meisten demokratischen und modernen Staaten der Welt auch, irrelevant, welcher Ethnie die Eltern angehören. Die Zeiten der Arier sind vorbei ....
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von schokoschendrezki »

Liegestuhl hat geschrieben:(08 May 2017, 12:37)

Und den Antisemitismus über sich ergehen lassen? Hinhalten, so wie immer?
Sie müssen sich darüber jedenfalls nicht von anderen belehren lassen. Vor Antisemitismus, speziell von arabisch-muslimischer Seite, ist man auch in einer Stadt wie Berlin nicht sicher. Das muss aber niemand extra erklären. Das ist bekannt, und es ist eine jeweils individuelle Abwägung wie damit umzugehen ist.

Juden, die in Budapest leben, haben das von dem Wiener antisemitischen Bürgermeister Lueger in die Welt gesetzte Schimpfwort "Judapest" bewusst für ihre eigene Identität und als Gegenstrategie aufgegriffen. Soll man ihnen jetzt Passivität und Bereitschaft zum "über sich ergehen lassen" vorwerfen? Wo es sich doch eher um Widerständigkeit handelt?
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von schokoschendrezki »

Ich meine, es ist doch schlimm genug, wenn Juden, die von Israel nach Europa gehen, von ihrer eigenen Regierung als eine Art Verräter beschimpft werden. Wo kommen wir denn hin, wenn wir jetzt auch noch als Deutsche diesen Schritt und diese Menschen als nicht begrüßenswert hinstellen.

Am Ende des (sehr empfehlenswerten) neuen Museums über jüdische Kultur in Warschau steht eine ausdrückliche Einladung an die Juden in aller Welt, dauerhaft nach Polen zu kommen. So ist es richtig.
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Montag 8. Mai 2017, 12:58, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von ThorsHamar »

ThorsHamar hat geschrieben:(08 May 2017, 12:26)

Meine Güte:

Es reicht!
Den Holocaust als "Probleme zwischen Gruppen von Menschen" zu verniedlichen, das wird hier nicht stattfinden. Entweder Du fängst Dich oder der Vorstand muss Dich einfangen.

Moses
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Ja, es reicht mir jetzt auch ! Der Zionismus und DIE PROBLEME, DIE ICH ANSPRACH, sind nicht die Shoa! :mad2:
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von ThorsHamar »

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 May 2017, 12:58)

Ich meine, es ist doch schlimm genug, wenn Juden, die von Israel nach Europa gehen, von ihrer eigenen Regierung als eine Art Verräter beschimpft werden. Wo kommen wir denn hin, wenn wir jetzt auch noch als Deutsche diesen Schritt und diese Menschen als nicht begrüßenswert hinstellen.

Am Ende des (sehr empfehlenswerten) neuen Museums über jüdische Kultur in Warschau steht eine ausdrückliche Einladung an die Juden in aller Welt, dauerhaft nach Polen zu kommen. So ist es richtig.
Genau so ist es. Und genau diese notwendige Normalität verhindert eben der Zionismus in 2017.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Liegestuhl »

ThorsHamar hat geschrieben:(08 May 2017, 12:50)

Mann Liege, das kann doch nicht wahr sein ... :mad:

Um die sog. "Judenfrage" lösen zu können, hat "der" Zionismus einen separaten Staat für Juden als allein funktionierend auserkoren.
Offensichtlich gibt es da bei dir ein semantisches Defizit. Dass die Juden einen separaten Staat fordern, bedeutet nicht, dass sie separat darin leben.
Ein adäquates Beispiel in Deutschland gibt es nicht. Es ist für Deutschland, wie für die meisten demokratischen und modernen Staaten der Welt auch, irrelevant, welcher Ethnie die Eltern angehören. Die Zeiten der Arier sind vorbei ....
Du meinst, die christlich-autochtone Gesellschaft in Deutschland würde einer ungehemmten Zuwanderung von Muslimen zustimmen, selbst wenn die Gefahr besteht, dass die Muslime die demographische Mehrheit erlangen?

Steile These, Thor! Ich hatte dich nicht für so einen Multikultur-Fan gehalten.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Liegestuhl »

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 May 2017, 12:50)

Sie müssen sich darüber jedenfalls nicht von anderen belehren lassen.
Das beantwortet meine Frage aber nicht.

Sollen sie den Antisemitismus über sich ergehen lassen?
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Adam Smith »

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 May 2017, 12:58)

Ich meine, es ist doch schlimm genug, wenn Juden, die von Israel nach Europa gehen, von ihrer eigenen Regierung als eine Art Verräter beschimpft werden. Wo kommen wir denn hin, wenn wir jetzt auch noch als Deutsche diesen Schritt und diese Menschen als nicht begrüßenswert hinstellen.

Am Ende des (sehr empfehlenswerten) neuen Museums über jüdische Kultur in Warschau steht eine ausdrückliche Einladung an die Juden in aller Welt, dauerhaft nach Polen zu kommen. So ist es richtig.
Und wer macht so etwas in Deutschland?
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von ThorsHamar »

Liegestuhl hat geschrieben:(08 May 2017, 13:06)

Offensichtlich gibt es da bei dir ein semantisches Defizit. Dass die Juden einen separaten Staat fordern, bedeutet nicht, dass sie separat darin leben.
Nicht "die Juden" fordern einen separaten Staat, sondern die Zionisten.
Was heisst "separater Staat"?
Richtig, Separierung.
Was heisst es, diesen Staat mit, den Prämissenerfüllung folgender, Bevölkerung zu beleben?
Richtig, Separierung der Bevölkerung, also Aussuchen der Neuankömmlinge ebenso wie Erfassung der alten Bevölkerung nach Juden und Nichtjuden.
Und es heisst, die Zahlen relevant so "zu steuern", dass es immer mehr Juden als Nichtjuden bei Entscheidungträgern geben muss!
Du meinst, die christlich-autochtone Gesellschaft in Deutschland würde einer ungehemmten Zuwanderung von Muslimen zustimmen, selbst wenn die Gefahr besteht, dass die Muslime die demographische Mehrheit erlangen?
Eine solche Konstellation ist in Deutschland nicht staatsbürgerrechtlich darzustellen, denn Religion und Ethnie der Staatsbürger sind keine Kriterien für eine demografische Steuerung wegen politischer Prämissen einer Bewegung und schon gar nicht für demokratische Entscheidungen.
Steile These, Thor! Ich hatte dich nicht für so einen Multikultur-Fan gehalten.
Ich habe viele Jahre im Ausland gelebt und wohne seit Jahrzehnten in einem, jetzigen, Ausländerkiez.
Die Auswirkungen idiotischer Einwanderungsignoranz durch deutsche Regierungen lassen mir meinen Willen zu Frieden und friedlichem Zusammenleben nicht kaputtmachen und meine Ablehnung der Dominanz von Religioten aller Art ist keine Ablehnung von multikulureller Gemeinsamkeit!
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von schokoschendrezki »

Adam Smith hat geschrieben:(08 May 2017, 13:32)

Und wer macht so etwas in Deutschland?
Ausdrücklich und explizit sicher nur sehr wenige. Ich kann von mir persönlich nur sagen: Wenn die israelische Regierung es ihren Bürgern verübelt, nach Europa, Amerika oder sonstwohin auszuwandern, so befinde ich mich in Dissenz dazu. Ich würde es sehr gern sehen, dass jüdisches Leben in Berlin, Warschau, Krakau, Budapest, Wien oder wo auch immer wächst und gedeiht. Das kann man natürlich nicht erzwingen oder fordern. Sondern sich nur wünschen. Aber es läuft am Ende auf eine in gewisser Hinsicht antizionistische Position hinaus.

Die Sichtweise, dass man damit Juden antisemitische Verhältnisse zumutet, kann ich nicht teilen. Israel gehört gewiss nicht zu den sichersten Orten der Welt. Man könnte argumentieren, dass sich Länder wie Deutschland außenpolitisch für friedlichere Verhältnisse im Nahen Osten einsetzen sollten. Aber der Zug, realistisch betrachtet, ist schon seit längerer Zeit abgefahren.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Liegestuhl »

ThorsHamar hat geschrieben:(08 May 2017, 13:56)
Eine solche Konstellation ist in Deutschland nicht staatsbürgerrechtlich darzustellen, denn Religion und Ethnie der Staatsbürger sind keine Kriterien für eine demografische Steuerung wegen politischer Prämissen einer Bewegung und schon gar nicht für demokratische Entscheidungen.
Glaubst du tatsächlich, in Deutschland würde man sich nicht gegen einen demographischen Wandel zugunsten einer muslimischen Mehrheit wehren?

Hättest du kein Problem mit einer muslimischen demographischen Mehrheit in Deutschland?
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von Liegestuhl »

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 May 2017, 14:01)

Ich würde es sehr gern sehen, dass jüdisches Leben in Berlin, Warschau, Krakau, Budapest, Wien oder wo auch immer wächst und gedeiht.
Natürlich wäre das schön. Leider wächst auch in diesen Städten die Judenfeindlichkeit.
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Re: Wie unterscheidet man Antisemitismus/Antizionismus von Israelkritik?

Beitrag von schokoschendrezki »

Liegestuhl hat geschrieben:(08 May 2017, 14:04)

Glaubst du tatsächlich, in Deutschland würde man sich nicht gegen einen demographischen Wandel zugunsten einer muslimischen Mehrheit wehren?

Hättest du kein Problem mit einer muslimischen demographischen Mehrheit in Deutschland?
Deutschland hat ein säkularer Staat zu sein. In Hinsicht auf alle Religionen. Solange dieses Prinzip gilt, überall, in den Schulen, Medien, öffentlichen Einrichtungen usw., braucht man gar keine persönlichen Präferenzen ins Spiel bringen. Es wird keine muslimische Mehrheit geben. Die ethnische Zusammensetzung der Bevölkerung in Deutschland ist ein anderes Problem, oder besser gesagt: ist überhaupt kein Problem.
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