Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

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Darkfire
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Beitrag von Darkfire »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Dec 2016, 17:30)

Ich identifiziere mich nur und ausschließlich mit meinem ganz persönlichen und individuellen Werte- und Bedeutungskanon.
Du erinnerst mich an die Leute die glauben wenn sie Jeans tragen sind sie Individuell.
Alleine deine Suche nach deinem eigenen Weg steckt dich in eine Gruppe in der du nicht alleine bist.
Diese Werte von denen du sprichst, sind der Kanon von so vielen Möchtegern Individualisten die auf ihre Art immer gleich und uniform handeln.
Gerade in Deutschland ist diese Art aufgrund der eigenen Geschichte sehr stark verbreitet.
Du willst aus dem Gruppenzwang entkommen in dem du längst steckst.
Akzeptiere dich einfach als Teil einer Gruppe, denn du wurdest extrem durch unsere Gesellschaft geprägt und aus diesem Korsett entkommst du nicht.
Erst wenn du das akzeptierst daß du kaum etwas echtes individuelles hast, daß du das Ergebnis deines Umfelds und deiner Prägung bist, kannst du vielleicht in diesem engen Ramen ein wenig individuelle Freiheit ausleben, aber die meisten Entscheidungen die du triffst sind eh längst vorgegeben und du glaubst nur das du hier irgendwelche Entscheidungsfreiheit hattest.
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Selina
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Beitrag von Selina »

Darkfire hat geschrieben:(11 Dec 2016, 17:55)

Du erinnerst mich an die Leute die glauben wenn sie Jeans tragen sind sie Individuell.
Alleine deine Suche nach deinem eigenen Weg steckt dich in eine Gruppe in der du nicht alleine bist.
Diese Werte von denen du sprichst, sind der Kanon von so vielen Möchtegern Individualisten die auf ihre Art immer gleich und uniform handeln.
Gerade in Deutschland ist diese Art aufgrund der eigenen Geschichte sehr stark verbreitet.
Du willst aus dem Gruppenzwang entkommen in dem du längst steckst.
Akzeptiere dich einfach als Teil einer Gruppe, denn du wurdest extrem durch unsere Gesellschaft geprägt und aus diesem Korsett entkommst du nicht.
Erst wenn du das akzeptierst daß du kaum etwas echtes individuelles hast, daß du das Ergebnis deines Umfelds und deiner Prägung bist, kannst du vielleicht in diesem engen Ramen ein wenig individuelle Freiheit ausleben, aber die meisten Entscheidungen die du triffst sind eh längst vorgegeben und du glaubst nur das du hier irgendwelche Entscheidungsfreiheit hattest.
Wieso, ich finde es ok, wenn schokoschendrezki sagt, dass er sich nicht mit einer Stadt, Region, Nation oder Ethnie identifiziere und er eher ein distanziertes Verhältnis zum "Rudel" habe. Geht mir ähnlich. Dieses Einordnen-Wollen der Leute ist was typisch Deutsches: Eine Schublade für den, eine für den. Und es stimmt auch, dass sich die Identitären stark aus diesem Volk-Nation-Ethnie-Zugehörigkeits-Kramkasten bedienen. Fehlt nur noch die Sache mit dem "stolz, ein Deutscher zu sein" :rolleyes:
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
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Darkfire
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Beitrag von Darkfire »

Selina hat geschrieben:(11 Dec 2016, 18:04)

Wieso, ich finde es ok, wenn schokoschendrezki sagt, dass er sich nicht mit einer Stadt, Region, Nation oder Ethnie identifiziere und er eher ein distanziertes Verhältnis zum "Rudel" habe. Geht mir ähnlich. Dieses Einordnen-Wollen der Leute ist was typisch Deutsches: Eine Schublade für den, eine für den. Und es stimmt auch, dass sich die Identitären stark aus diesem Volk-Nation-Ethnie-Zugehörigkeits-Kramkasten bedienen. Fehlt nur noch die Sache mit dem "stolz, ein Deutscher zu sein" :rolleyes:
Tja siehst du und schon seit ihr zu zweit und seid ein "Rudel"
Bist du Stolz drauf so zu sein wie du bist ?
Unabhängig distanziert, eben ganz anders wie die anderen ?
Willkommen im Rudel und schon bist du wieder gar nicht so einzigartig.
Man entkommt den Rudeln und Gruppen einfach nicht.

"Dieses Einordnen-Wollen der Leute ist was typisch Deutsches" nein ist es nicht denn es ist genau so typisch sich über die Leute aufzuregen die einen in die Schubladen einordnen wollen und schon steckst du wieder in einer Schublade.
Strickst du, hast du grüne Augen etc, schon bist du in einer Minderheit in Deutschland, hast du den deutschen Pass bist du wieder in einer Mehrheit.
Als was identifizierst du dich nun ?
Als Minderheit oder als Mehrheit ?
Jeder Mensch ist was besonderes und jeder Mensch ist ein „Wir“ da gibt es keine Ausnahme.

Das typisch Deutsche gibt es nicht, denn wir sind immer ein Mix aus den verschiedensten Rudeln und daraus entkommt man nicht.

Ach ja und dieses „stolz ein Deutscher zu sein rolleyes kannst beruhigt stecken lassen, auf dieser Ebene habe ich keine Lust mit jemand zu diskutieren, daß ist auch so ein Reflex der einer Gruppe zuzuordnen ist und du willst das ja nicht.
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Selina
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Re: Re:

Beitrag von Selina »

Darkfire hat geschrieben:(11 Dec 2016, 18:19)

Tja siehst du und schon seit ihr zu zweit und seid ein "Rudel"
Bist du Stolz drauf so zu sein wie du bist ?
Nö, das Wort "Stolz" verwende ich eher sparsam.
Darkfire hat geschrieben:(11 Dec 2016, 18:19)

Unabhängig distanziert, eben ganz anders wie die anderen ?
Willkommen im Rudel und schon bist du wieder gar nicht so einzigartig.
Man entkommt den Rudeln und Gruppen einfach nicht.
Nö, meinem ganz bestimmten selbstgewählten "Rudel" will ich ja auch gar nicht entkommen, nur dieser ständigen "ethnischen Zwangsgemeinschaft", die mir dauernd eingeredet werden soll. Da halte ich mich lieber raus :D
Darkfire hat geschrieben:(11 Dec 2016, 18:19)

Jeder Mensch ist was besonderes und jeder Mensch ist ein „Wir“ da gibt es keine Ausnahme.
Ja, stimmt. Wobei das Wir dann doch schon mal sehr unterschiedlich aussehen kann.
Darkfire hat geschrieben:(11 Dec 2016, 18:19)

Das typisch Deutsche gibt es nicht, denn wir sind immer ein Mix aus den verschiedensten Rudeln und daraus entkommt man nicht.
Zustimmung zum "Rudelmix", Einspruch zum "typisch Deutschen", das es durchaus gibt. Nicht pausenlos, aber zuweilen blitzt es durch :D
Darkfire hat geschrieben:(11 Dec 2016, 18:19)

Ach ja und dieses „stolz ein Deutscher zu sein rolleyes kannst beruhigt stecken lassen, auf dieser Ebene habe ich keine Lust mit jemand zu diskutieren, daß ist auch so ein Reflex der einer Gruppe zuzuordnen ist und du willst das ja nicht.
Ok, akzeptiert. Und nochmal: Ich hab nix gegen Gruppen und "Rudel", ich hab nur was gegen die Vereinnahmung durch Gruppen und "Rudel", zu denen ich einfach nicht gehören mag. Solche Versuche gibts aber eben laufende Meter.
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Dark Angel
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Re: Re:

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(11 Dec 2016, 18:04)

Wieso, ich finde es ok, wenn schokoschendrezki sagt, dass er sich nicht mit einer Stadt, Region, Nation oder Ethnie identifiziere und er eher ein distanziertes Verhältnis zum "Rudel" habe. Geht mir ähnlich. Dieses Einordnen-Wollen der Leute ist was typisch Deutsches: Eine Schublade für den, eine für den. Und es stimmt auch, dass sich die Identitären stark aus diesem Volk-Nation-Ethnie-Zugehörigkeits-Kramkasten bedienen. Fehlt nur noch die Sache mit dem "stolz, ein Deutscher zu sein" :rolleyes:

Wäre dem so, wie du behauptest, würden sich nicht Psychologen und Soziologen in der ganzen Welt mit dem Thema Identität - was ist Identität und wie entsteht Identität - bschäftigen.
Es ist eben nichts "typisch Deutsches", sondern etwas typisch Menschliches. Die klassische Identitätstheorie - was ist Identität und wie entsteht Identität -auf die ich mich bezogen habe und die Schoko und du ablehnen, wurde von Erik Erikson - einem Amerikaner, eine weitere wichtige Identitätstheorie wurde von George Herbert Mead - ebenfalls Amerikaner, bereits im 19.Jh entwickelt. Modernere Identitätstheorien wurden von dem britischen Soziologen Anthony Giddens und dem Kanadier James. E. Marcia entwickelt. Allen Identitätstheorien ist gemeinsam, dass psychische und soziale Identität, die individuelle Identität ausmachen, welche ein "Gefühl des Ichs" erzeugen - ein Grundbedürfnis des Menschen - als Voraussetzung nach Anerkennung und Zugehörigkeit.
Wie deutlich zu sehen ist, ist kein Deutscher unter denjenigen, die wichtige, allgemein anerkannte Identitätstheorien entwickelt haben.
Ihr dürft aber gerne der Meinung sein, alle Psychologen und Soziologen (der Welt) sind doof, haben keine Ahnung und auf euch trifft das ja eh nicht zu, weil das ja alles nur längst überholte "identitäre Kramkisten sind und damit gaanz räächts, gaanz pfui und gaanz phöhse.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen
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Selina
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Re: Re:

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(11 Dec 2016, 19:47)

Die klassische Identitätstheorie - was ist Identität und wie entsteht Identität -auf die ich mich bezogen habe und die Schoko und du ablehnen, wurde von Erik Erikson - einem Amerikaner, eine weitere wichtige Identitätstheorie wurde von George Herbert Mead - ebenfalls Amerikaner, bereits im 19.Jh entwickelt.
Ich lehne sie ja nicht ab. Ich plädiere lediglich dafür, dass man in Alltag und Politik berücksichtigen sollte, dass die Leute da nicht alle gleich ticken. Es gibt aber politische Kreise, für die ist die "deutsche Identität" und ihr eigenes "Aufgehen" in Volk und Nation unheimlich wichtig. Für mich spielt das eher keine Rolle. Oder nur eine untergeordnete. Da bin ich auch froh drüber, dass das so ist. Mir sind Menschen wichtig, egal, welcher Identität und welcher Gruppenzugehörigkeit.
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Jekyll
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Jekyll »

Dark Angel hat geschrieben:(11 Dec 2016, 14:17)

Nee - kann man nicht. Fakten sind real und objektiv vorhandene Gegenstände, reproduzierbare Daten, real existierende, empirisch bobachtbare und nachweisbare Verhältnisse und Sachverhalte.


In den Naturwissenschaften gibt es keine "unumstößlichen" Wahrheiten, sondern nur hinreichend genaue und zeitkernig gültige Erklärungen.
Gilt das jetzt auch für Fakten, die du eben so absolut definiert hast?
Sie schufen eine Wüste und nannten es...Frieden.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Dark Angel »

Jekyll hat geschrieben:(11 Dec 2016, 20:23)

Gilt das jetzt auch für Fakten, die du eben so absolut definiert hast?
Fakten = real und objektiv existierend (ich hoffe doch, di weißt, was unter objektiv zu verstehen ist) - die ägyptischen Pyramiden sind Fakten/Tatsachen - die stehen da in der Wüste, die kann jeder, sehen, anfassen, vermessen etc pp, Skelettfunde sind Fakten - gilt das gleiche wie für die Pramiden, auf der Erde wachsen Bäume, sind genauso Fakten. Nachts ist es kälter als draußen - kannst du mit jedem x-beliebigen Thermometer messen. Die Existenz des Mondes ist ein Fakt - warn sogar schon Menschen da.
Da gibt es nichts drüber zu streiten ob es sich um Fakten handelt oder nicht und da gibt es auch nichts zu "bewerten".
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von schelm »

Darkfire hat geschrieben:(11 Dec 2016, 17:44)

Ach du bist auch einer dieser Kreationisten.
Bitte was ? Ich hab ne einfache Frage gestellt, deine blödsinnige Antwort hat mit deren Inhalt nichts zu tun. Die Frage noch einfacher : Wenn jemand eine Antithese aufstellt, muss er voraussetzend die These be - werten ?
Denk ich an D in der Nacht, dann bin ich um den Schlaf gebracht, Heinrich Heine.
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schokoschendrezki
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Re: Re:

Beitrag von schokoschendrezki »

Darkfire hat geschrieben:(11 Dec 2016, 17:55)

Du erinnerst mich an die Leute die glauben wenn sie Jeans tragen sind sie Individuell.
Alleine deine Suche nach deinem eigenen Weg steckt dich in eine Gruppe in der du nicht alleine bist.
Diese Werte von denen du sprichst, sind der Kanon von so vielen Möchtegern Individualisten die auf ihre Art immer gleich und uniform handeln.
Gerade in Deutschland ist diese Art aufgrund der eigenen Geschichte sehr stark verbreitet.
Du willst aus dem Gruppenzwang entkommen in dem du längst steckst.
Akzeptiere dich einfach als Teil einer Gruppe, denn du wurdest extrem durch unsere Gesellschaft geprägt und aus diesem Korsett entkommst du nicht.
Erst wenn du das akzeptierst daß du kaum etwas echtes individuelles hast, daß du das Ergebnis deines Umfelds und deiner Prägung bist, kannst du vielleicht in diesem engen Ramen ein wenig individuelle Freiheit ausleben, aber die meisten Entscheidungen die du triffst sind eh längst vorgegeben und du glaubst nur das du hier irgendwelche Entscheidungsfreiheit hattest.
Ach Gottchen neh. Aus dem Alter, dass mich Abgrenzung durch Klamottenwahl interessiert, bin ich lange raus. Mich interessiert, warum das Universum existiert, und warum es so ist wie es ist ... und ähnliche Fragen. Und politisch beanspruche ich und nehme ich wahr: Absolute Persönliche Meinungs- und Willensbildungsfreiheit. Dieser Defätesismus gegenüber dem Individuum, dieses "Du bist vor allem Teil einer Gruppe", "Du bildest dir persönliche Freiheit nur ein" zeigt mir persönlich vor allem eins: Die Putin/Erdogan/Orbán-Ideologie ist auch in Deutschland leider längst angekommen. Warum wehrt man sich nicht dagegen?
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Darkfire »

Eigentlich solltest du mich kennen.
Mir fällt nur auf daß manche Menschen wenn man ihnen versucht klarzumachen daß sie längst nicht so frei sind von ihrer Prägung, Kultur und Erziehung, dann immer eher aggressiv reagieren und hier versuchen eine politische Ebene reinzudrücken.

Würdest du wirklich frei sein wollen, müsstest du dir die Grenzen die dir deine Entwicklung aufgedrückt hat erkennen können.

Deine Entscheidungen sind zum Großenteil Unfrei, allerdings hast du die Freiheit deine Entscheidungen die du bereits gefällt hast, zu bewerten und so deine Entscheidungen für die Zukunft zu beeinflussen.
Aber irgendwie habe ich das Gefühl du verstehst überhaupt nicht was ich versuche zu sagen, den irgendwie verstehst du auch nicht was Dark Angel dir versucht mitzuteilen.
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Re: Re:

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(11 Dec 2016, 19:47)

Wäre dem so, wie du behauptest, würden sich nicht Psychologen und Soziologen in der ganzen Welt mit dem Thema Identität - was ist Identität und wie entsteht Identität - bschäftigen.
Es ist eben nichts "typisch Deutsches", sondern etwas typisch Menschliches. Die klassische Identitätstheorie - was ist Identität und wie entsteht Identität -auf die ich mich bezogen habe und die Schoko und du ablehnen, wurde von Erik Erikson - einem Amerikaner, eine weitere wichtige Identitätstheorie wurde von George Herbert Mead - ebenfalls Amerikaner, bereits im 19.Jh entwickelt. Modernere Identitätstheorien wurden von dem britischen Soziologen Anthony Giddens und dem Kanadier James. E. Marcia entwickelt. Allen Identitätstheorien ist gemeinsam, dass psychische und soziale Identität, die individuelle Identität ausmachen, welche ein "Gefühl des Ichs" erzeugen - ein Grundbedürfnis des Menschen - als Voraussetzung nach Anerkennung und Zugehörigkeit.
Wie deutlich zu sehen ist, ist kein Deutscher unter denjenigen, die wichtige, allgemein anerkannte Identitätstheorien entwickelt haben.
Ihr dürft aber gerne der Meinung sein, alle Psychologen und Soziologen (der Welt) sind doof, haben keine Ahnung und auf euch trifft das ja eh nicht zu, weil das ja alles nur längst überholte "identitäre Kramkisten sind und damit gaanz räächts, gaanz pfui und gaanz phöhse.
Dass die ehemalige EU-Parlamentsfraktion ITS ("Identität, Tradition, Souveränität"), ein Zusammenschluss rechtspopulistischer bis offen faschistischer Parteien war, hat dann auch vielleicht kaum etwas mit dem Identitäts-Begriff zu tun? Ich bin mir sicher, dass diese Argumentation "Grundbedürfnis nach Zugehörigkeit" der zentrale Punkt sein wird in der Argumentation des zukünftigen ziemlich wahrscheinlich faschistischen Europas.
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Re: Re:

Beitrag von Darkfire »

Selina hat geschrieben:(11 Dec 2016, 20:01)

Ich lehne sie ja nicht ab. Ich plädiere lediglich dafür, dass man in Alltag und Politik berücksichtigen sollte, dass die Leute da nicht alle gleich ticken. Es gibt aber politische Kreise, für die ist die "deutsche Identität" und ihr eigenes "Aufgehen" in Volk und Nation unheimlich wichtig. Für mich spielt das eher keine Rolle. Oder nur eine untergeordnete. Da bin ich auch froh drüber, dass das so ist. Mir sind Menschen wichtig, egal, welcher Identität und welcher Gruppenzugehörigkeit.


Ihr diskutiert gerade eben auf vollkommen unterschiedlichen Ebenen.
Dark versucht dir etwas über die Grundlagen zu erklären, was absolut nichts mit einer nationalistischen Politik zu tun hat.
Versuche einfach mal die Reflexe wegzulassen und zu verstehen was man dir sagt.

Das ist wie wenn Dark Angel versucht dir zu erklären was Beine sind und wie man geht und du reagierst drauf indem du dich beschwerst das du glaubst man würde dir versuchen Sicherheitsschuhe zu verkaufen.
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Re: Re:

Beitrag von Darkfire »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Dec 2016, 22:30)

Dass die ehemalige EU-Parlamentsfraktion ITS ("Identität, Tradition, Souveränität"), ein Zusammenschluss rechtspopulistischer bis offen faschistischer Parteien war, hat dann auch vielleicht kaum etwas mit dem Identitäts-Begriff zu tun? Ich bin mir sicher, dass diese Argumentation "Grundbedürfnis nach Zugehörigkeit" der zentrale Punkt sein wird in der Argumentation des zukünftigen ziemlich wahrscheinlich faschistischen Europas.
Um das geht es doch gar nicht?
Bist du so extrem auf das Zeug fixiert daß du gar nicht merkst daß es darum gar nicht geht ?
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von schokoschendrezki »

Darkfire hat geschrieben:(11 Dec 2016, 22:27)
Deine Entscheidungen sind zum Großenteil Unfrei, allerdings hast du die Freiheit deine Entscheidungen die du bereits gefällt hast, zu bewerten und so deine Entscheidungen für die Zukunft zu beeinflussen.
Meine Entscheidungen sind frei. Das hängt ganz wesentlich damit zusammen, dass ich mich grundsätzlich nicht auf Visuelles stütze, sondern als Informationsquellen nur (geschriebene oder gesprochene) Texte zulasse. Natürlich sind mir die Mechanismen von eingebildeter bzw, werbeinduzierter scheinbarer Souveränität und Selbstentscheidung bewusst. Aber nochmal. Ganz wesentlich geht es politisch aktuell darum: wie Putinismus/Orbánismus/Erdoganismus zurückzudrängen. Glück im Aufgehen in der Masse, in der Identifikation mit dem Rudel zu suchen, dürfte so ziemlich der ungeeignetste Weg dahin sein.
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Re: Re:

Beitrag von schokoschendrezki »

Darkfire hat geschrieben:(11 Dec 2016, 22:33)

Ihr diskutiert gerade eben auf vollkommen unterschiedlichen Ebenen.
Dark versucht dir etwas über die Grundlagen zu erklären, was absolut nichts mit einer nationalistischen Politik zu tun hat.
Versuche einfach mal die Reflexe wegzulassen und zu verstehen was man dir sagt.
Sei gewiss: Die politischen Experten im Kreml wissen ganz genau, dass das sozialpsychologische Bedürfnis nach Identität und das Ziel einer nationalistischen Politik zwar nicht zwangsläufig kausal gekoppelt sind, dass sich beides aber politistrategisch ganz hervorragend miteinander verbinden lässt. Und gleiches gilt für die Politstrategen beim FN und bei allen sonstigen Parteien dieser Richtungen.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Darkfire »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Dec 2016, 22:43)

Meine Entscheidungen sind frei. Das hängt ganz wesentlich damit zusammen, dass ich mich grundsätzlich nicht auf Visuelles stütze, sondern als Informationsquellen nur (geschriebene oder gesprochene) Texte zulasse. Natürlich sind mir die Mechanismen von eingebildeter bzw, werbeinduzierter scheinbarer Souveränität und Selbstentscheidung bewusst. Aber nochmal. Ganz wesentlich geht es politisch aktuell darum: wie Putinismus/Orbánismus/Erdoganismus zurückzudrängen. Glück im Aufgehen in der Masse, in der Identifikation mit dem Rudel zu suchen, dürfte so ziemlich der ungeeignetste Weg dahin sein.
Wer redete etwas von Glück im Aufgehen in der Masse ? Ich habe mein Elias Caletti auch gelesen aber wieso behautest du hier hätte jemand was von Glück geredet.
Beurteile eine einfache Feststellung nicht damit daß du denkst hier würde man versuchen dich politisch zu fixieren.
Alleine das du hier auf diese Weise reagierst zeigt doch schon das du unfrei bist sonst würdest du nicht so reagieren.
Einfach das Hirn einschalten und nachdenken, kein Mensch will dich zum faschistischen Gedankengut bringen,
nur wenn du in einen Nagel trittst dann blutest auch du egal wie Individuell und anders du bist.
Es gibt dinge auf die du genau gleich wie alle andere reagierst.
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Beitrag von schokoschendrezki »

Darkfire hat geschrieben:(11 Dec 2016, 22:52)

Wer redete etwas von Glück im Aufgehen in der Masse ? Ich habe mein Elias Caletti auch gelesen aber wieso behautest du hier hätte jemand was von Glück geredet.
Beurteile eine einfache Feststellung nicht damit daß du denkst hier würde man versuchen dich politisch zu fixieren.
Alleine das du hier auf diese Weise reagierst zeigt doch schon das du unfrei bist sonst würdest du nicht so reagieren.
Einfach das Hirn einschalten und nachdenken, kein Mensch will dich zum faschistischen Gedankengut bringen,
nur wenn du in einen Nagel trittst dann blutest auch du egal wie Individuell und anders du bist.
Es gibt dinge auf die du genau gleich wie alle andere reagierst.
Da habe ich sowieso eine andere Sicht auf den Gang der Dinge. "Mich" bringt sowieso nichts auf ein "fremdes Gedankengut", das ist nicht das Problem. Das Problem ist, dass sich die Gesellschaften in Europa und der Welt gegenwärtig ganz objektiv und fern von allem "ich" nach rechtsaußen hin bewegen. Da gibt es eine Reihe von objektiven Kriterien.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Hyde »

Dark Angel hat geschrieben:(09 Dec 2016, 14:12)
Das, was gegenwärtig in Europa - und nicht nur in Europa abläuft, was als "räächts oder neuräächts" diffamiert wird, ist Widerstand gegen dieses Minderheitendiktat, ist Widerstand gegen die Umerziehungsversuche und Bestrebungen der Genderideologen und linken Ideologen einen "neuen Menschen" zu schaffen. Solche Umerziehungsversuche gab es schon mehrfach - die gab es im "3. Reich" und die gab es 40 Jahre lang in der DDR und jetzt wird wieder versucht - auf der Basis der gleichen Ideologie - einen "neuen Menschen" zu erziehen.
Die Menschheit und ihre Wertvorstellungen ändert sich seit Anbeginn der Zeit. Es gibt ständig "neue Menschen". Unsere Kinder und Urenkel werden auch andere Werte haben als wir, Gesellschaften & ihre Werte sind nicht statisch. Als irgendwann die Zeit kam, als Frauenwahlrechte oder ähnliches gefordert wurden, gab es mit Sicherheit die gleichen konservativen Stimmen, die von "Umerziehungsversuchen" sprachen oder davon, dass "gegen die Natur des Menschen und der Geschlechter" gehandelt werde. Diese Strömungen gab es doch schon immer und wird es immer geben - also Menschen, die nicht mit Veränderungen zurecht kommen.

Wir Menschen haben doch immer schon die Arroganz gehabt, dass wir glauben, dass wir in der Zeit in der wir gerade leben das höchste Maß unserer Entwicklung erreicht haben und dies nun für alle Zeiten geradlinig so fortbestehen werde. Das dachte man doch im Mittelalter schon, wie auch in jedem folgenden Jahrhundert.

Wir denken, wir hätten heute jede Form von Gleichberechtigung, von Humanismus, von technischem Fortschritt (Internet, Fernsehen, etc) erreicht. Man muss sich mal überlegen, wie lächerlich das ist. Aber in 200 Jahren werden die Menschen über uns Hinterwäldler aus dem 21. Jahrhundert lachen, so wie wir über die Hinterwäldler aus dem 19. Jhd lachen und die über die Hinterwäldler aus dem Mittelalter gelacht haben - mit ihren verstaubten Moralvorstellungen und ihrer technischen Rückständigkeit. Aber wir denken jetzt ernsthaft, wie wären am Ende der Entwicklung der Gesellschaft angelangt :D

Wir werden in Bereichen wie Gender, Ökologie, Tierrechte, Globalisierung usw noch gewaltige Veränderungen erleben, da sind wir längst nicht am Ende angelangt, auch wenn der Mensch der gerade lebt, wie gesagt immer denkt, er sei die Krone & das Ende der menschlichen Entwicklung.

In einer sich stets verändernden Welt macht es wenig Sinn, ständig nur gegen Veränderungen & Modernisierungen ankämpfen zu wollen, die aber ohnehin kommen werden, da Fortschritt und Veränderung zur Natur menschlicher Entwicklung gehören. Statt diese Energien also zu verschwenden, sollte man sich lieber ein Weltbild aneignen, das auf Fortschritt ausgerichtet ist, oder wie es die Grünen sehr schön formulieren: "wir sind nicht links oder rechts, sondern vorn."
Dozhd

Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Dozhd »

Der "Modernisierung" (komplett unnütz) kann man leider nirgendwo entgehen. Den allzuvielen fremden Einwanderern könnte man immerhin entkommen, wenn man z.B. nach Polen auswandert. Man sollte vielleicht nicht zu lange damit warten, nicht dass die da aus der EU austreten und wir damit die Freizügigkeit dort verlieren.

Leider bleibt nichts mehr wie es war (und ich meine damit insbesondere die beste Zeit die wir hatten, auch in sozialer Hinsicht, die 70er). Und damit ist dieser Thread, obwohl eigentlich interessant, kaum von Bedeutung für mich.
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Re: Re:

Beitrag von Selina »

Darkfire hat geschrieben:(11 Dec 2016, 22:33)

Ihr diskutiert gerade eben auf vollkommen unterschiedlichen Ebenen.
Dark versucht dir etwas über die Grundlagen zu erklären, was absolut nichts mit einer nationalistischen Politik zu tun hat.
Versuche einfach mal die Reflexe wegzulassen und zu verstehen was man dir sagt.

Das ist wie wenn Dark Angel versucht dir zu erklären was Beine sind und wie man geht und du reagierst drauf indem du dich beschwerst das du glaubst man würde dir versuchen Sicherheitsschuhe zu verkaufen.
Und du rede nicht mit anderen Usern, als wären sie arme Irre. Ich hab das mit vollstem Bewusstsein so geschrieben, wie ich es schrieb. Stell dir einfach vor, dass andere Leute auch mal andere Aspekte in eine Diskussion reinbringen wollen und können. Also vor dem Posten Gehirn einschalten.
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Dozhd

Re: Re:

Beitrag von Dozhd »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Dec 2016, 22:51)

Sei gewiss: Die politischen Experten im Kreml wissen ganz genau, dass das sozialpsychologische Bedürfnis nach Identität und das Ziel einer nationalistischen Politik zwar nicht zwangsläufig kausal gekoppelt sind, dass sich beides aber politistrategisch ganz hervorragend miteinander verbinden lässt. Und gleiches gilt für die Politstrategen beim FN und bei allen sonstigen Parteien dieser Richtungen.
Wenn eine starke AFD Russland von westlichem Druck entlasten würde, wäre ich da schon lange Mitglied. Ich glaub aber nicht dran, ich glaub die sind genauso vom CIA bzw. NSA unterwandert.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Selina »

Im Übrigen merkt man an der aufgeregten Reaktion einiger weniger User, dass die Bemerkungen über die so genannte Identitäre Bewegung und die übergroße Sehnsucht nach dem "Rudel" voll ins Schwarze getroffen haben. Und bis zum Kreml muss man da gar nicht erst schauen. Alles in der Nähe :D
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Re: Re:

Beitrag von Selina »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Dec 2016, 22:30)

Dass die ehemalige EU-Parlamentsfraktion ITS ("Identität, Tradition, Souveränität"), ein Zusammenschluss rechtspopulistischer bis offen faschistischer Parteien war, hat dann auch vielleicht kaum etwas mit dem Identitäts-Begriff zu tun? Ich bin mir sicher, dass diese Argumentation "Grundbedürfnis nach Zugehörigkeit" der zentrale Punkt sein wird in der Argumentation des zukünftigen ziemlich wahrscheinlich faschistischen Europas.
Sicher wird das ein zentraler Punkt der europäischen Rechtspopulisten sein. Sehe ich auch so. Aber dass Europa zukünftig faschistisch sein könnte, das wird die demokratische Mehrheit der europäischen Länder zu verhindern wissen. In Deutschland jedenfalls wird die AfD sicher in den Bundestag kommen, sich dort aber schnell als politikunfähig erweisen.
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Re: Re:

Beitrag von frems »

Selina hat geschrieben:(12 Dec 2016, 00:32)

Sicher wird das ein zentraler Punkt der europäischen Rechtspopulisten sein. Sehe ich auch so. Aber dass Europa zukünftig faschistisch sein könnte, das wird die demokratische Mehrheit der europäischen Länder zu verhindern wissen. In Deutschland jedenfalls wird die AfD sicher in den Bundestag kommen, sich dort aber schnell als politikunfähig erweisen.
Dafür hatten wir, ganz ohne Faschisten, schon eine sehr skurrile Stärkung der nationalen Exekutiven Europas in den letzten Jahren (http://www.zeit.de/2016/47/die-gute-reg ... ettansicht). Ich find's aber falsch (von schoko, nicht Dir) sich nur an Begriffen festzuklammern, obwohl die Definitionen weit auseinandergehen. So nennt Erdogan jedes Vorgehen gegen Opposition, Minderheiten, Journalisten, Wissenschaftler etc. schlicht "Demokratie", sowie ein Herr Schicklgruber sein Führerprinzip als "(germanische) Demokratie" nannte, die das deutsche Pendant der "parlamentarischen Demokratie" sein sollte. Deshalb würde ich nicht die Demokratie an sich verteufeln oder irgendwelche Gruppierungen oder Parteien, die sich so nennen, auch wenn es da einige gibt, z.B. die Nationaldemokraten in Deutschland.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von frems »

Dozhd hat geschrieben:(11 Dec 2016, 23:45)
Leider bleibt nichts mehr wie es war (und ich meine damit insbesondere die beste Zeit die wir hatten, auch in sozialer Hinsicht, die 70er). Und damit ist dieser Thread, obwohl eigentlich interessant, kaum von Bedeutung für mich.
Was war denn an den 70ern (in Deutschland?) gut?

Zwei Ölkrisen, RAF-Terror ("Deutscher Herbst"), Rocker-Kriege und Kriminalitätsrekorde, über 20.000 Verkehrstote, Geiselnahmen bei Olympia in München, Massenproteste und Unruhen durch NATO-Doppelbeschluss, Vietnamkrieg, NPD in den meisten Landtagen, eingeschränkte Frauenrechte, Verfolgung von Homosexuellen, noch immer allerlei Nazi-Mief im Staat, steigende Arbeitslosigkeit, Unterfinanzierung der Schulen ("Bildungskatastrophe"), die höchste Inflation in der Nachkriegszeit (teilweise über 7% pro Jahr), ... soll ich weitermachen?

Manchmal beschleicht mich das Gefühl, dass die "Früher war alles besser"-Sager die Zeit ihrer Kindheit meinten, als die Sorgen noch von den Eltern übernommen wurden und man mit vielen Problemen, mit denen man sich heute beschäftigt, gar keinen Kontakt hatte und sich nur an die schönen Dinge erinnert. Der nächste nennt dann die 60er oder 80er die "beste Zeit", die nicht "wir", sondern er je hatte.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von frems »

schokoschendrezki hat geschrieben:(28 Feb 2016, 15:00)

Sich bewusst gegen den Zeitgeist wiederaufgkommender Identitätsgefühle zu wenden, kann aus meiner Sicht ganz objektiv immer nur eine ganz persönliche Strategie und keine Forderung an andere sein. Lasst uns (alle zusammen) den Identitätskram überwinden ist doch ein Widersrpruch in sich...
Klar, "Alles ist relativ" und verkürzt "Keiner will wie alle anderen sein" auch.

Dabei müssten die von Dir angeführten Gruppierungen doch ebenfalls als Widerspruch auffallen. Was glaubst Du denn, womit sich bspw. ein Marcus Pretzell mehr identifiziert? Mit linken "Landsleuten" aus Deutschland oder mit Gesinnungsgenossen der FN-geführten Fraktion ENF? So leicht kann man den Begriff Identität nicht als Synonym für Nationalismus nehmen. Das ist mit der Identitären Bewegung nicht anders, deren "Hauptgegner" nicht Identitäre in anderen Ländern sind, sondern Menschen aus ihrem Heimatstaat, die eine andere politische Überzeugung haben.
schokoschendrezki hat geschrieben:(21 Jul 2016, 12:52)

Vor kurzem las ich, Soziologen hätten empirisch herausgefunden, dass es eine Art magische Gruppengröße von etwa 150 Personen gibt.
Die guten alten Hundertschaften, die schon die Römer kannten. Da können wir ja gleich "100 Mann und ein Befehl" von Freddy Quinn hören, nachdem sein Lied "Wir" vorbei ist.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von frems »

Dozhd hat geschrieben:(08 Dec 2016, 19:27)
Und so wie in früheren Zeiten ganz selbstverständlich Russland zu Europa gerechnet wurde, so tue ich das heute auch noch.
Vgl. Victor Hugo über die Vereinigten Staaten von Europa: http://www.friedensforum-neustadt.de/3000/3010,03.html
Das ist so nicht ganz richtig. Gerade früher war die Geographie sehr stark von der Politik beeinflusst und die "Grenzen" Europas haben sich immer wieder geändert. So war für den österreichisch-polnischen Geographen Erwin Hanslik sogar der Nahe Osten Teil Europas (1916), während für seinen Kollegen Ewald Banse nur vier Jahre (!) zuvor Europa kurz hinter der Weichsel endete. Für Wilhelm Müller-Wille (1963) ging Europa bis zum Fluss Jenissei im Herzen Sibirens und damit tausende Kilometer östlich des Urals, während das heutige Russland nach dem Franzosen Nicolas Sanson in der Frühen Neuzeit (1650) ebenfalls nicht in Europa läge -- abgesehen von Kaliningrad. Die Kriterien legte man dann nach Bedarf fest, z.B. nach der Religion, nach dem politischen und wirtschaftlichen System, der Schrift, dem Rechtswesen, dem kulturellen Selbstverständnis, den Sprach(famili)en, der Verknüpfung des Adels oder schlichtweg nach der Verbreitung des Getreidebaus. Dass man Europa als Kontinenten bezeichnet, hat halt keine geographischen Ursachen, obwohl die Definitionen von Geographen stammten bzw. sie von Königen vorgeschickt wurden, um gewünschte Ergebnisse zu liefern. Ist im heutigen Sprachgebrauch auch nicht so anders, z.B. wenn russische Rechte den Subkontinenten als "Gayrope" beschimpfen und ihr Land nicht als Teil dessen sehen, so wie ukrainische Demokraten, die "nach Europa" wollen und damit nicht meinen, dass sich das Territorium der Ukraine an einem anderen Fleck der Erde befinden sollte. Die meinen das, wohin man spöttisch früher ältere Politiker aus Deutschland "abgeschoben" haben soll: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_gef ... ach_Europa
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von frems »

Provokateur hat geschrieben:(08 Dec 2016, 20:13)

Ich verstehe nicht, wie man stolz auf etwas sein kann, wofür man gar nix kann - ohne dich zu kritisieren.
Dankbar? Ja. Erfreut? Ja, auch.
Ist wohl auch wieder so eine Definitionssache. Genau so könnte man darüber streiten, ob man auf seine Kinder stolz sein kann, z.B. wenn sie sich gut entwickeln, oder man damit nur auf sich als Elternteil stolz ist ("hab ich wohl doch einiges in der Erziehung richtig gemacht"). Ich hatte da mal ein recht lustiges Kneipengespräch mit einem ehem. DDR-Bürger, dessen Bundesland ich jetzt nicht erwähne, weil sonst einige Leute wieder einen Shitstorm anzetteln. Das kurze Gespräche ging sinngemäß, nicht wortwörtlich in etwa so:

Er: "Wir brauchen doch aber in Deutschland wieder ein stärkeres Nationalgefühl"
Ich: "Und wie soll das konkret aussehen?"
Er: "Das Problem fängt schon damit, dass man nicht sagen darf, stolz darauf zu sein, dass man Deutscher ist"
Ich: "Wer hat Dich denn jemals daran gehindert oder hat es zumindest versucht?"
Er: "Na alle, die dann herumlabern, dass man nur auf seine eigene Leistung stolz sein könne"
Ich: "Die haben dann doch nur widersprochen und ihre Meinung gesagt"
[einige Minuten mit anderen Themen vergingen]
Er: "Aber Ihr Wessis könnt ja auch mal froh sein, dass Ihr nicht das durchmachten musstest, was wir in der DDR zu ertragen hatten, mit der Stasi und alles"
Ich: "Richtig. Deshalb bin ich sehr, sehr stolz darauf, kein Ossi zu sein"
Er: "Was soll das denn heißen? Du hast nichts dafür getan, sondern hattest einfach Glück"
Ich: "Exakt. Danke"
Er: " :?: :? :| "
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Ger9374 »

Eine Identität in dem man auf soziale Strukturen hinweist könnte Familie sein. Das entsprechend erweitert gilt das auch für angeheiratete? Ist ja nicht Blutsverwandtschaft? Bei einem daraus
resultierenden Kind wiederum ja! Was ist aber wenn mir so etwas nicht wichtig ist sondern die Eigenschaften eines Menschen. Bin ich dann unsozial? Das Umfeld in dem wir hineingeboren
werden konnten wir uns nicht aussuchen, muss
ich mich dann darin wohlfühlen? Es ist beruhigend
Menschen mit der selben Sprache um sich zu haben. Aber diese Sprache kann man erlernen.
In einer Umgebung mit Menschen die ich kenne fühle ich mich sicherer, aber das ist überall so, nicht nur hier.Wenn ich ehrlich bin könnten auch wildfremden die ich lange genug kennen und schätzen gelernt habe mein soziales Umfeld werden.Das Nationale Identitätsgefühl bleibt dann
für die Fussball Länderspiele;-);-);-)
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von frems »

Billie Holiday hat geschrieben:(09 Dec 2016, 11:24)
Noch nie hat auch nur ein einziger Mensch auf meine Frage der Herkunft geantwortet, er sei Europäer oder Weltbürger.
Ich schon, aber das hängt halt davon ab, wen man fragt und in welchem Umfeld. Wenn mich ein Hamburger fragt, wo ich herkomme, sag ich sicherlich nicht "Deutschland", sondern bin Eimsbütteler. Als ich mit Kollegen in China mal gefragt wurde, sagten wir hingegen selbstverständlich "Europe" und allen war klar, dass wir aus der EU kommen. Davon ab gab's kürzlich unter jungen Europäern eine Umfrage, mit welchem Raum sie sich am stärksten identifizieren. Und das war weder Europa, noch der Nationalstaat, sondern ihre Stadt bzw. Region. Fand ich auch nicht überraschend, weil es halt am nähsten und zugleich kleinsten ist von den Wahlmöglichkeiten (zu denen Familie, Kiez etc. nicht zählten).
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von schokoschendrezki »

frems hat geschrieben:(12 Dec 2016, 02:12)

Klar, "Alles ist relativ" und verkürzt "Keiner will wie alle anderen sein" auch.

Dabei müssten die von Dir angeführten Gruppierungen doch ebenfalls als Widerspruch auffallen. Was glaubst Du denn, womit sich bspw. ein Marcus Pretzell mehr identifiziert? Mit linken "Landsleuten" aus Deutschland oder mit Gesinnungsgenossen der FN-geführten Fraktion ENF? So leicht kann man den Begriff Identität nicht als Synonym für Nationalismus nehmen. Das ist mit der Identitären Bewegung nicht anders, deren "Hauptgegner" nicht Identitäre in anderen Ländern sind, sondern Menschen aus ihrem Heimatstaat, die eine andere politische Überzeugung haben.
Synonym nicht. Aber "Nation" ist das wichtigste Narrativ zur Herstellung einer kollektiven Identität. Es ist so relevant, verbreitet und wirkungsmächtig wie die Begriffe "Nation" und "Volkszugehörigkeit" fiktiv und Hirngespinste sind. Ich will noch einmal betonen: Sich gegen die Vereinnahmung durch diese Erzählung von der Nation zu stellen, ist eine politische Strategie, die nicht einfach so im luftleeren Raum oder als erdachte Ideologie entsteht, sondern hat etwas mit der aktuellen ganz konkreten politischen Entwicklung zu tun.
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Re: Re:

Beitrag von Selina »

frems hat geschrieben:(12 Dec 2016, 01:31)

Deshalb würde ich nicht die Demokratie an sich verteufeln oder irgendwelche Gruppierungen oder Parteien, die sich so nennen, auch wenn es da einige gibt, z.B. die Nationaldemokraten in Deutschland.
Mach ich ja nicht, die Demokratie verteufeln. Im Gegenteil: Ich sagte, dass ich fest davon überzeugt bin, dass die demokratischen Mehrheiten der Staaten einen Faschismus in ähnlichem Ausmaße wie 33 bis 45 zu verhindern wissen. Ich kann halt nur Parteien, die sich nicht klar von den Nazis distanzieren oder sogar welche in den eigenen Reihen hätscheln und tätscheln, nicht als "demokratisch" bezeichnen. Und ich glaube auch nicht daran, dass die AfD einfach ihren braunen Rattenschwanz abwirft und dann ganz brav und demokratisch mitmacht. Nee, so etwas sollte schon verhindert werden. Und auch, wenn ich nicht alle Positionen von schokoschendrezki hundertpro teile, so hat er doch recht, wenn er vor dem identitären Geschwafel warnt. Das gibt sich immer höchstwissenschaftlich, aber im Grunde ist das nur eine von vielen bekannten nationalistischen Spielarten, nur etwas verbrämt. Kann man ja auch alles bei Herrn Kubitschek in seiner neurechten "Denkfabrik" nachlesen.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von schokoschendrezki »

frems hat geschrieben:(12 Dec 2016, 03:40)

Ich schon, aber das hängt halt davon ab, wen man fragt und in welchem Umfeld. Wenn mich ein Hamburger fragt, wo ich herkomme, sag ich sicherlich nicht "Deutschland", sondern bin Eimsbütteler. Als ich mit Kollegen in China mal gefragt wurde, sagten wir hingegen selbstverständlich "Europe" und allen war klar, dass wir aus der EU kommen. Davon ab gab's kürzlich unter jungen Europäern eine Umfrage, mit welchem Raum sie sich am stärksten identifizieren. Und das war weder Europa, noch der Nationalstaat, sondern ihre Stadt bzw. Region. Fand ich auch nicht überraschend, weil es halt am nähsten und zugleich kleinsten ist von den Wahlmöglichkeiten (zu denen Familie, Kiez etc. nicht zählten).
All dies sind Beispiele für normale Selbst- und Fremdzuschreibungen auf der individuellen Ebene. Kaum anders, als sich selbst oder jemand anders als Mann, Frau, Physiker, Ingenieur zu kategorisieren. Die kollektive Ebene der Identitätsbildung jedoch hat noch einmal eine Eigendynamik. Die Deutschen, Deutschland als Nation, die kollektive nationale Identität ist mehr als die Summe individueller Commitments. Und sie bildet sozusagen den virtuellen erzählerischen Raum für politische Konzepte und Ideologien. Und da ist es dann nicht mehr Sozialpsychologie sondern Politik.

Empfehlenswert übrigens: Michael Klein: Die nationale Identität der Deutschen. Commitment, Grenzkonstruktionen und Werte zu Beginn des 21. Jahrhunderts
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(11 Dec 2016, 22:43)

Meine Entscheidungen sind frei. Das hängt ganz wesentlich damit zusammen, dass ich mich grundsätzlich nicht auf Visuelles stütze, sondern als Informationsquellen nur (geschriebene oder gesprochene) Texte zulasse. Natürlich sind mir die Mechanismen von eingebildeter bzw, werbeinduzierter scheinbarer Souveränität und Selbstentscheidung bewusst. Aber nochmal. Ganz wesentlich geht es politisch aktuell darum: wie Putinismus/Orbánismus/Erdoganismus zurückzudrängen. Glück im Aufgehen in der Masse, in der Identifikation mit dem Rudel zu suchen, dürfte so ziemlich der ungeeignetste Weg dahin sein.
Nee - es geht um die Kriterien, die die Identitätsbildung/Identitätsentwicklung des Individuums beeinflussen - um nichts anders!
Das sind nun mal (persönliche) Erfahrungen, Erziehung, Bildung, die Kultur in die jeder hineingeboren wird, wie man von der Gesellschaft gesehen gesehen wird etc.
Und Zugehörigkeit, Anerkennung etc ist ein Grundbedürfnis jedes Menschen/Idividuums, eben weil es allein nicht überlebensfähig ist.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(12 Dec 2016, 12:28)

Nee - es geht um die Kriterien, die die Identitätsbildung/Identitätsentwicklung des Individuums beeinflussen - um nichts anders!
Das sind nun mal (persönliche) Erfahrungen, Erziehung, Bildung, die Kultur in die jeder hineingeboren wird, wie man von der Gesellschaft gesehen gesehen wird etc.
Und Zugehörigkeit, Anerkennung etc ist ein Grundbedürfnis jedes Menschen/Idividuums, eben weil es allein nicht überlebensfähig ist.
Ja. Siehe oben. Das, was der Autor des erwähnten Buchs "Commitment" nennt: Selbst- und Fremdzuschreibungen auf individueller Ebene. Ich sage: Ich bin Deutscher. Ein Japaner erkennt an Sprache und Äußerem: Der ist Deutscher. Soweit normal. Ob man diese Commitments nüchtern-sachlich oder mit Emphase trifft, spielt nicht die Rolle. Die kollektive Identität der Großgruppe ist aber etwas, was darüber und auch über die Summe all dieser individuellen Commitments hinausgeht und ein Eigenleben entwickelt bzw. und vor allem etwas,, das politisch besetzbar ist. Was sich dem anschließt ist eine Art individuelle Zuschreibung 2. Ordnung: Nicht: Ich bin Deutscher (und außerdem Mann, Sportler, Musiker, blond, heterosexuell usw.) sondern: Ich bin stolz, ein Deutscher, stolz, Teil dieses kollektiven Nationengebildes zu sein (und dann kommt eine Weile erst mal gar nix).
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Selina »

Komisch, mir kommt bei dieser Identitäts-Rudel-Diskussion immer Kubitscheks neurechte "Denkfabrik" in den Sinn:

Zitat:

Der Gegenbegriff zu den abstrakten Rechtsverhältnissen ist die konkrete Lebenswirklichkeit. Man kann sich gut ein Bild von diesem Denken verschaffen, wenn man den Briefwechsel liest, den der Soziologe Armin Nassehi vor zwei Jahren mit dem Vordenker der Neuen Rechten, Götz Kubitschek, führte (nachzulesen in Nassehis Buch Die letzte Stunde der Wahrheit). Nassehi möchte wissen, ob Kubitschek deutsche Identität rechtlich-kulturell oder ethnisch definiere. Kubitschek antwortet, dass ihm "manches gut erzogene Migrantenkind sympathischer ist (...) als jene anmaßenden deutschen Rotzlöffel, denen noch nie eine äußere oder innere Not Beine" gemacht habe. Das gelte aber gewissermaßen nur für gute Zeiten. Wenn hingegen "der Ernstfall im Großen oder im Kleinen den sozialen, staatlich finanzierten Reparaturbetrieb zum Erliegen bringt, wird sich jeder sofort daran erinnern, wer 'Wir' ist und wer 'Nicht-Wir'." Und er schließt: "Die Gruppenexistenz des 'Wir' im nationalen und damit auch ethnisch gebundenen Sinn ist unhintergehbar."

Anders ausgedrückt: Das abstrakte Staatsbürgerrecht gilt nur so lange, wie es allen gut geht und das Volk stillhält. Im Ausnahmezustand fragt keiner mehr nach Pässen. Der Rechtsstaat ist mithin etwas Vorläufiges, er gilt nur so lange, wie ihn der Volkszorn nicht aufkündigt. In der Stunde der Wahrheit kann Götz Kubitschek leider für nichts garantieren. Jetzt versteht man auch, warum die Stichwortgeber von AfD und Pegida so gern vom Ausnahmezustand reden: Denn der beendet qua Gewalt die künstlich-abstrakten Rechtsverhältnisse. Der Ausnahmezustand, der Ausbruch von Volkszorn, ist der feuchte Traum aller Rechten.

http://www.zeit.de/2016/24/afd-alexande ... er/seite-2
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Dec 2016, 12:46)

Ja. Siehe oben. Das, was der Autor des erwähnten Buchs "Commitment" nennt: Selbst- und Fremdzuschreibungen auf individueller Ebene. Ich sage: Ich bin Deutscher. Ein Japaner erkennt an Sprache und Äußerem: Der ist Deutscher. Soweit normal. Ob man diese Commitments nüchtern-sachlich oder mit Emphase trifft, spielt nicht die Rolle. Die kollektive Identität der Großgruppe ist aber etwas, was darüber und auch über die Summe all dieser individuellen Commitments hinausgeht und ein Eigenleben entwickelt bzw. und vor allem etwas,, das politisch besetzbar ist. Was sich dem anschließt ist eine Art individuelle Zuschreibung 2. Ordnung: Nicht: Ich bin Deutscher (und außerdem Mann, Sportler, Musiker, blond, heterosexuell usw.) sondern: Ich bin stolz, ein Deutscher, stolz, Teil dieses kollektiven Nationengebildes zu sein (und dann kommt eine Weile erst mal gar nix).
Hallooo komm wieder runter!
Von nichts anderem spreche (schreibe) ich die ganze Zeit. Indentitätsbildung/Indentitätsentwicklung basiert nun mal auf einer Wechselwirkung/Wechselbeziehung aus Selbst- und Fremdzuschreibung - ob dir das nun gefällt oder nicht. Du entkommst deiner gesellschaftlichen/kulturellen Prägung bei der Entwicklung deiner eigenen individuellen Identität nicht - auch wenn du das noch so sehr leugnest. Schon wenn du dich auf Aufklärung, Humanismus etc - als Teil deiner Identität - berufst, ist das "fremdbestimmt" durch deine Erziehung (Sozialisierung), durch die Kultur in die du hineingeboren bist und in der du aufgewachsen bist.
Ich habe nirgends behauptet, es gäbe eine (rein) nationale/ethnische Kultur und dennoch weist jede Nation, jede Ethnie Besonderheiten -innerhalb der Kultur auf - mit denen sich das Individuum auch identifziert. Und warum nicht stolz sein - i.S.v. Respekt/Hochachtung - für die Leistungen empfinden, die Mitglieder dieser Nation hervor gebracht hat. Das bedeutet doch nicht, dass negative Elemente ausgeblendet und/oder verleugnet werden. Ganz im Gegenteil, auch das ist Teil nationaler Identität.
Und das hat so gar nichts mit "kollektiver Identität" zu tun, sondern mit individueller - nämlich dem Grundbedurfnis der Zugehörigkeit.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von schokoschendrezki »

Im Grunde genommen sind die Zusammenhänge gar nicht so schwer zu verstehen. Warum gibt es zwar einen "Verein Deutscher Ingenieure" als Interessenverband aber gleichzeitig ist die Gruppenexistenz des Wir der Ingenieure sehr wohl 'hintergehbar' und vor allem nicht besonders politisch aufladbar? Weil genau klar ist, was ein Ingenieur ist. Und umgekehrt: Weil Begriffe wie Nation, Religion, Kultur so ungemein und wunderbar schwammig und wolkig und unklar sind, bedienen sich politisch Rechte ihrer so gern. Man kann dort so ziemlich alles unterbringen, was man sich an Aufladbarem vorstellen kann.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Selina »

... und manchmal auch gut die eigene Kleinheit dahinter verbergen.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(12 Dec 2016, 13:35)

Hallooo komm wieder runter!
Von nichts anderem spreche (schreibe) ich die ganze Zeit. Indentitätsbildung/Indentitätsentwicklung basiert nun mal auf einer Wechselwirkung/Wechselbeziehung aus Selbst- und Fremdzuschreibung - ob dir das nun gefällt oder nicht. Du entkommst deiner gesellschaftlichen/kulturellen Prägung bei der Entwicklung deiner eigenen individuellen Identität nicht - auch wenn du das noch so sehr leugnest. Schon wenn du dich auf Aufklärung, Humanismus etc - als Teil deiner Identität - berufst, ist das "fremdbestimmt" durch deine Erziehung (Sozialisierung), durch die Kultur in die du hineingeboren bist und in der du aufgewachsen bist.
Sofern dies reale DInge sind, tatsächlich geschriebene Bücher, tatsächlich entwickelte Theorien usw. ist dagegen auch nix zu sagen. Das "Vaterland", die "Nation" als Idee, als eben kollektive (und nicht indivduelle) Identität einer Großgruppe, ist aber erstens eine Fiktion und man entkommt zweitens dieser Fiktion durchaus. Das wird schon daran klar, dass die Religionen des Abendlands zwar einen reichlichen und langen Teil der hiesigen Traditionen bilden, durchaus und offensichtlich aber "hintergehbar" sind.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Dec 2016, 13:48)

Im Grunde genommen sind die Zusammenhänge gar nicht so schwer zu verstehen. Warum gibt es zwar einen "Verein Deutscher Ingenieure" als Interessenverband aber gleichzeitig ist die Gruppenexistenz des Wir der Ingenieure sehr wohl 'hintergehbar' und vor allem nicht besonders politisch aufladbar? Weil genau klar ist, was ein Ingenieur ist. Und umgekehrt: Weil Begriffe wie Nation, Religion, Kultur so ungemein und wunderbar schwammig und wolkig und unklar sind, bedienen sich politisch Rechte ihrer so gern. Man kann dort so ziemlich alles unterbringen, was man sich an Aufladbarem vorstellen kann.
1. Habe ich mehrfach als temporäre Gruppenzugehörigkeit bezeichnet!

2. ist an Kultur gar nichts schwammig. Kultur bezeichnet das Komplexe Ganze, das kummuliertes Wissen sowie alle Fähigkeiten und Gewohnheiten umfasst, die der Mensch als Mitglied der Gesellschaft erworben hat - heißt alle Phänomene einschließt, die durch soziales Lernen übertragen werden.

3. ist auch der Begriff Nation nicht schwammig - (lat. Volk, Sippschaft) also ganz allgemein eine (große) Gruppe von Menschen, die sich selbst gemeinsame Merkmale zuschreiben und denen (von anderen) gemeinsame Merkmale zugeschrieben werden.
Sozialwissenschaftlich bedeutet Nation eine auf primordialen Bindungen beruhende Gruppe von Menschen.

Erklär mir doch bitte mal, was an diesen Begriffsbestimmungen "schwammig, wolkig und unklar" sein soll und vor allem, was das mit "politisch rechts" zu tun haben soll.
Erschließt sich mir nämlich nicht.
Ist wahrscheinlich eines der Totschlagargumente all jener, die ein Problem damit haben, ein Zugehörigkeitsgefühl zu einem Volk zu entwickeln bzw dieses Zugehörigkeitsgefühl per se negativ konnotieren.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(12 Dec 2016, 14:20)

1. Habe ich mehrfach als temporäre Gruppenzugehörigkeit bezeichnet!

2. ist an Kultur gar nichts schwammig. Kultur bezeichnet das Komplexe Ganze, das kummuliertes Wissen sowie alle Fähigkeiten und Gewohnheiten umfasst, die der Mensch als Mitglied der Gesellschaft erworben hat - heißt alle Phänomene einschließt, die durch soziales Lernen übertragen werden.

3. ist auch der Begriff Nation nicht schwammig - (lat. Volk, Sippschaft) also ganz allgemein eine (große) Gruppe von Menschen, die sich selbst gemeinsame Merkmale zuschreiben und denen (von anderen) gemeinsame Merkmale zugeschrieben werden.
Sozialwissenschaftlich bedeutet Nation eine auf primordialen Bindungen beruhende Gruppe von Menschen.

Erklär mir doch bitte mal, was an diesen Begriffsbestimmungen "schwammig, wolkig und unklar" sein soll und vor allem, was das mit "politisch rechts" zu tun haben soll.
Erschließt sich mir nämlich nicht.
Ist wahrscheinlich eines der Totschlagargumente all jener, die ein Problem damit haben, ein Zugehörigkeitsgefühl zu einem Volk zu entwickeln bzw dieses Zugehörigkeitsgefühl per se negativ konnotieren.
Ist Dir übrigens schon mal aufgefallen, dass ich mich zwar in vielen Punkten im Dissenz zu Dir und anderen Usern in diesem Thread befinde, mich aber grundsätzlich (zumindest versuche) an das zu halten, was geschrieben wurde und Spekulationen über vermutliche Schreibgründe ("ein Problem haben" ist da der Klassiker) zu unterlassen.

Der Kulturbegriff an sich wäre nicht schwammig, würde man sich an die Definition als Gesamtmenge aller gegenständlichen und nichtgegenständlichen menschlichen Hervorbringungen (aller Menschen oder einer Gruppe von Menschen) halten. Das tut man jedoch nicht. Kürzlich las ich in einem Artikel, der Kulturbegriff sei "verwahrlost", man könne ihn in politischen Diskussionen wie eine Jokerkarte für alles und jedes verwenden.

Der Nationen-Begriff ist schwammig. Grundsätzlich und unabhängig von seiner Nutzung. Selbst wenn man sich an Erklärungen hält, die so unverfänglich und neutral sind, dass es darüber weitgehenden Konsens gibt. Bereits die Bundeszentrale für pol. Bildung spricht von zwei unterschiedlichen Nationenbegriffen, einem konservativen, bei der eine Nation eine geographisch zusammengehörige Großgruppe mit einer gewissen Mindestmerkmalshomogenität ist ("Abstammungsgemeinschaft"), und einem offenen Nationen-Begriff, bei der eine Großgruppe gewissermaßen an gemeinsamen Strängen zieht ("Zugehörigkeitsgemeinschaft"). (http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/p ... 882/nation).

Um zu erkennen, was das mit politisch rechts zu tun hat, braucht man aktuell (leider) nur wie in einem Spiel die Augen schließen und blind irgendwo auf die Landkarte tippen. Politisch rechte Kräfte haben in einem Land wie Rumänien persönlich und an sich häufig gar kein Problem damit, dass dort verschiedenste Ethnien in einem Staat zusammenleben. In der politischen Rhetorik sind die Themen Ethnie, Kultur, Nation, Religion jedoch absolut unverzichtbar.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Dec 2016, 15:13)

Ist Dir übrigens schon mal aufgefallen, dass ich mich zwar in vielen Punkten im Dissenz zu Dir und anderen Usern in diesem Thread befinde, mich aber grundsätzlich (zumindest versuche) an das zu halten, was geschrieben wurde und Spekulationen über vermutliche Schreibgründe ("ein Problem haben" ist da der Klassiker) zu unterlassen.
Da kann ich nur auf das Sprichwort - "wem die Jacke passt, der zieht sie sich an" - hinweisen.
Ich habe damit nämlich niemanden Spezielles gemeint.
schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Dec 2016, 15:13)
Der Kulturbegriff an sich wäre nicht schwammig, würde man sich an die Definition als Gesamtmenge aller gegenständlichen und nichtgegenständlichen menschlichen Hervorbringungen (aller Menschen oder einer Gruppe von Menschen) halten. Das tut man jedoch nicht. Kürzlich las ich in einem Artikel, der Kulturbegriff sei "verwahrlost", man könne ihn in politischen Diskussionen wie eine Jokerkarte für alles und jedes verwenden.
Aha - in einem Artikel gelesen. Nun - ich verwende den Begriff "Kultur" so, wie er definiert ist und da ist er nicht schwammig und schon gar nicht "verwahrlost". Hängt wohl mit meinem Beruf zusammen. Also unterstelle mir nicht Intentionen, die ich nicht habe!
Ich bin nämlich nicht "man", sondern ich bin ich.
schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Dec 2016, 15:13)Der Nationen-Begriff ist schwammig. Grundsätzlich und unabhängig von seiner Nutzung. Selbst wenn man sich an Erklärungen hält, die so unverfänglich und neutral sind, dass es darüber weitgehenden Konsens gibt. Bereits die Bundeszentrale für pol. Bildung spricht von zwei unterschiedlichen Nationenbegriffen, einem konservativen, bei der eine Nation eine geographisch zusammengehörige Großgruppe mit einer gewissen Mindestmerkmalshomogenität ist ("Abstammungsgemeinschaft"), und einem offenen Nationen-Begriff, bei der eine Großgruppe gewissermaßen an gemeinsamen Strängen zieht ("Zugehörigkeitsgemeinschaft"). (http://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/p ... 882/nation).
Ooh - die Bundeszetrale für politische Bildung" (besser für Political Correctness), sagt dass es unterschiedliche "Nationenbegriffe" gibt - ja die gibt es durchaus - aber nicht in dem Sinn wie die BpB es angibt - ist nämlich nicht korrekt. Es gibt einen Nationenbegriff in den Sozialwissenschaften und einen in den Politikwissenschaften. Der Nationenbegriff in den Politikwissenschaften wird zum einen völkerrechtlich und zum anderen staatsphilosophisch verwendet.
Ich habe ihn ausschließlich i.S.d. Sozialwissenschaften verwendet und auch darauf hingewiesen.
schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Dec 2016, 15:13)Um zu erkennen, was das mit politisch rechts zu tun hat, braucht man aktuell (leider) nur wie in einem Spiel die Augen schließen und blind irgendwo auf die Landkarte tippen. Politisch rechte Kräfte haben in einem Land wie Rumänien persönlich und an sich häufig gar kein Problem damit, dass dort verschiedenste Ethnien in einem Staat zusammenleben. In der politischen Rhetorik sind die Themen Ethnie, Kultur, Nation, Religion jedoch absolut unverzichtbar.
Tja - mir erschließt sich immer noch nicht, warum du (und auch Selina) permanent Äpfel mit Birnen vermischt.
Es ging und geht immer noch darum, welche Kriterien auf die individuelle Indentitätsentwicklung/Identitätsbildung einwirken bzw dafür eine Rolle spielen.
Es geht nicht um den Missbrauch derselben für politische Ziele! :mad:
Und doch ist das für dich Hauptthema, wenn auch nur der Aspekt nationale Identität, als Teil individueller Identität zur Sprache kommt.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von schokoschendrezki »

Dark Angel hat geschrieben:(12 Dec 2016, 15:40)
Tja - mir erschließt sich immer noch nicht, warum du (und auch Selina) permanent Äpfel mit Birnen vermischt.
Es ging und geht immer noch darum, welche Kriterien auf die individuelle Indentitätsentwicklung/Identitätsbildung einwirken bzw dafür eine Rolle spielen.
Es geht nicht um den Missbrauch derselben für politische Ziele! :mad:
Und doch ist das für dich Hauptthema, wenn auch nur der Aspekt nationale Identität, als Teil individueller Identität zur Sprache kommt.
In der sozialwissenschaftlichen Analyse kann man eine solche Trennung vornehmen. (Wobei dann immer noch die Frage steht, ob das entsprechende Modell - wie etwa der Homo Oeconomicus in der Wirtschaftswissenschaft - nicht eine unzulässige Vereinfachung darstellt). Im realen Leben vermischen sich individuelle Sozialpsychologie und reale Politik. Deshalb habe ich auch mehrfach darauf hingewiesen: Mir gehts nicht um eine wissenschaftliche Analyse sondern konkret um die Suche nach (Gegen)Strategien zu den aktuell stattfindenden politischen Megatrends. Zu denen namentlich, die man unter rechtskonservativ und antiliberal zusammenfassen könnte.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von pikant »

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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von schokoschendrezki »

Mir scheint, das Problem oder das Missverständnis, besteht zum Teil unterschiedlichen Ansich darüber, ob der politische Missbrauch des Nationen- und Identitätsbegriffs (durch wen auch immer) von den individuellen sozialen Wertungen und Entscheidungen trennbar ist oder nicht. Für mich persönlich sind beide Aspekte untrennbar ineinander verschränkt. Oder anders gesagt: Diesen politischen Missbrauch nehme ich als Teil meiner Lebenswelt wahr, die meine Entscheidungen und Haltungen ebenso beeinflusst wie Sprache oder kulturelle Prägungen.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Dark Angel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(12 Dec 2016, 15:48)

In der sozialwissenschaftlichen Analyse kann man eine solche Trennung vornehmen. (Wobei dann immer noch die Frage steht, ob das entsprechende Modell - wie etwa der Homo Oeconomicus in der Wirtschaftswissenschaft - nicht eine unzulässige Vereinfachung darstellt). Im realen Leben vermischen sich individuelle Sozialpsychologie und reale Politik. Deshalb habe ich auch mehrfach darauf hingewiesen: Mir gehts nicht um eine wissenschaftliche Analyse sondern konkret um die Suche nach (Gegen)Strategien zu den aktuell stattfindenden politischen Megatrends. Zu denen namentlich, die man unter rechtskonservativ und antiliberal zusammenfassen könnte.
Nicht zwingend. Nicht jeder der eine enge Heimatverbundenheit, oder ein starkes Nationalgefühl hat, hat auch eine rechte oder extrem rechte politische Einstellung. Das ist auch wieder eine unzulässige Vereinfachung, ist Schubladendenken. Solcher Denkweise zufolge wäre jeder US-Amerikaner, jeder Mexikaner o.ä. rechtsextrem.
Passt aber wunderbar in die gegenwärtig "angesagte" Polarisierung der Gesellschaft.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Sabine99 »

Zunder hat geschrieben:(10 Dec 2016, 23:29)

Du hast gar nichts definiert, sondern Wiki zitiert, selbstverständlich ohne Quellenangabe.
Eine solche Verfahrensweise für analytisch und intelligent zu halten, ist mir tatsächlich fremd.

"Bewertung erzeugt ein Urteil über etwas nach dem Maß von etwas anderem, wie es hierfür gut ist. [...] Bewertung beruht erst mal auf einer Gedankenabstraktion als ein Urteil aus einem abstrakten Sinn heraus, ein Urteil ohne Teil und Ganzes, ohne Grund. Es wäre sonst objektiv, Erklärung, begriffene Ganzheit von Zusammenhängen (siehe Begriff), die - ohne Bewertung - selbst nur konkret sein können."

http://kulturkritik.net/begriffe/begr_t ... =bewertung

In der Bewertung wird einer Sache immer ein Maß an Qualität zuerkannt. Das setzt eine schon vorhandene Werteskala voraus, die sich aus der Sache selbst nicht ergibt, sondern an sie angelegt wird.
In der Aussagenlogik geht es um den Wahrheitsgehalt, d.h. um das Verhältnis von Aussage zum Sachverhalt. Mit dem eigentlichen Begriff des Wertes hat das überhaupt nichts zu tun.
Mit ungenauen oder beliebigen Begrifflichkeiten läßt sich vieles behaupten, aber recht wenig beweisen.
Ich habe deine These widerlegt. Ich erspare mir jetzt einen neuen Versuch, da Du faktenresitent argumentierst.
Wer nicht in der Lage ist , Begriffe " faktenanalytisch ", also in ihrer, auch in der Wissenschaft, anerkannten , Definition, zu akzeptieren, dem sei es gegönnt, seinen Weg inkompetent und isoliert weiter gehen zu können.
Aber bitte ohne mich.
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Re: Zusammengehörigkeit, Identität, Nationalgefühl

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(12 Dec 2016, 17:06)

Nicht zwingend. Nicht jeder der eine enge Heimatverbundenheit, oder ein starkes Nationalgefühl hat, hat auch eine rechte oder extrem rechte politische Einstellung.
Sagt ja auch keiner. Schokoschendrezki betonte ja deswegen auch: "Für mich persönlich sind beide Aspekte untrennbar ineinander verschränkt. Oder anders gesagt: Diesen politischen Missbrauch nehme ich als Teil meiner Lebenswelt wahr, die meine Entscheidungen und Haltungen ebenso beeinflusst wie Sprache oder kulturelle Prägungen." Er beschrieb quasi seine ganz persönliche Wahrnehmung der Problematik. Interessant wäre die Diskussion meines Erachtens dann, wenn du auch zu diesem Aspekt, den Schoko nannte, etwas sagen würdest. Dann würde die Debatte nämlich mal aufhören, sich im Kreise zu drehen. Auch mir geht es nämlich so, dass ich bei dieser momentan laufenden gesellschaftlichen Polarisierung mit solchen großen Begriffen wie Nation, Ethnie, Volk, Nationalstolz etcpp lieber etwas sparsamer umgehe, im Bewusstsein dessen, dass die Begriffe häufig missbraucht werden für irgendwelche politischen Zwecke.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
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