Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

[Tom Bombadil]

(19 Oct 2016, 16:36)

Jaja, ich sehe diese notwendige "Notwehr" wo dann Palästinenser in eine Haus einbrechen und ein Mädchen erstechen. Ganz offensichtlich erforderliche Massnahme gegen die bösen Israelis. Wie man diese selbstmörderische menschenverachtende Vorgehensweise der Palästinenser verteidigen kann ist unglaublich.

Was willst du von einem selbsterklärten Linksextremisten erwarten? Die haben eine lange anti"zionistische" Tradition.

[Folxfeindt]

Für viele Linke ist es einfach: Israel= Kapitalismus= USA. Daher Israel=Böse.

die können einfach nicht differenzieren. israel mag nutznießer des us-kapitalismus sein, aber sämtlicher antisemitischer schwachsinn, nach dem z.b. israel die usa fernsteuert, ist purer bullshit. als linker kann man den israelischen nationalismus und rassismus ablehnen, aber hey, im westen haben wir ziemlich ähnliche erscheinungen. von daher ist israel nur ein abziehbild der alten welt. nicht besser und nicht schlechter als wir. israel ist besser als sein ruf. schlimm sind nur die zahlreichen israel-apologeten, die seine fehler einfach leugnen.

[HugoBettauer]

(19 Oct 2016, 17:26)

die können einfach nicht differenzieren. israel mag nutznießer des us-kapitalismus sein, aber sämtlicher antisemitischer schwachsinn, nach dem z.b. israel die usa fernsteuert, ist purer bullshit.

Was ist daran links?

als linker kann man den israelischen nationalismus und rassismus ablehnen, aber hey, im westen haben wir ziemlich ähnliche erscheinungen.

Man kann beides ablehnen.

von daher ist israel nur ein abziehbild der alten welt. nicht besser und nicht schlechter als wir. israel ist besser als sein ruf. schlimm sind nur die zahlreichen israel-apologeten, die seine fehler einfach leugnen.

Denen geht es teilweise gar nicht um Israel, die haben andere Probleme.

[bennyh]

(19 Oct 2016, 17:11)

Deswegen haben die APO Leute auch so ungern Palituch getragen und deswegen fahren Abgeordnete der Linken auch nicht auf Schiffen mit, die die Blockade von Gaza brechen sollen, oder wie meinst du das? Für viele Linke ist es einfach: Israel= Kapitalismus= USA. Daher Israel=Böse. Der Feind meines Feindes= gut. Palis: GUT! Und so verteidigen die Linken querbet über Linke, Grünen und SPD hinweg die Aktionen der Palis seit vielen Jahren, wollen Israel sein Notwehrecht absprechen etc.

Gibt auch viele linke, die überhaupt nicht für die Palästinensern Partei ergreifen, siehe Die Linke (tm) und Klogate, genauso wie es auch Mainstream CDU-Leute gibt, die für die Palästinensern Partei ergreifen. Norbert Blüm ist zum Beispiel so einer. Die sogenannten Antideutschen sind ja bekanntlich auch eher dem linken Spektrum zuzuordnen.
Ich glaube nicht, dass der Nahostkonflikt unbedingt einer links-rechts Dichotomie gehorcht.

[HugoBettauer]

(19 Oct 2016, 17:51)

sagt mit nichts, aber ich halte die frau nicht für repräsentativ. sie scheint eine art durchgeknallte nazigegnerin zu sein, die ein bisschen abgedreht ist und sich daher mit den hauptopfern der nazis identifiziert, bis hin zur selbstverleugnung.

Ja. Ein wenig tragisch.

[Liegestuhl]

(20 Oct 2016, 04:44)
auch in europa wird der nahostkonflikt zumeist überbewertet. das liegt vermutlich an den vielen muslimen, die das leid ihrer glaubensbrüder in gaza ständig nach oben spülen.

Genau so ist es, mein Freund.

[bennyh]

(20 Oct 2016, 10:32)
Oben nachlesen. Genau das habe ich thematisiert. Der israelische Grundsatz ist, Gewalt nur soweit erforderlich anzuwenden. Wenn ein Soldat darüber hinausschiesst muss er damit rechnen, vor Gericht zu kommen, wie es hier jetzt passiert.

Das passiert unter der Palästinensischen Autonomiebehörde im Zweifelsfall auch. Nur sterben die meisten palästinensischen Attentäter entweder bei ihren tatsächlichen oder versuchten Anschlägen, werden von israelischen Sicherheitskräften festgenommen oder auf Wunsch an Israel ausgeliefert.

(20 Oct 2016, 10:32)
Die Palästinenser, die ja schon Jugendliche im Bett ermorden, würden so jemand als Volkshelden verehren, wenn er denn einen israelischen unbewaffneten Soldaten am Boden liegend abgeschlachtet hätte.

Etwa so?

MOD

Hetze entfernt

MOD

P.S.:
Lt. Umfrage sind nur 32% der Israelis der Meinung, Herr Azaria hätte überhaupt für seine Tat festgenommen werden sollen, während 57% das nicht meinen. Ferner sind 42% der Meinung, er hätte verantwortungsvoll gehandelt und nur 24% halten seine Tat für unverantwortungsvoll. Nur 19% sind der Meinung, er habe die Regeln der IDF verletzt und nur 5% sind der Meinung, er habe einen Mord begangen.
https://theintercept.com/2016/03/28/isr ... d-suspect/
Bildungsminister Naftali Bennett ist der Meinung, er solle selbst im Falle einer Verurteilung umgehend begnadigt werden.
http://www.timesofisrael.com/bennett-pa ... nd-guilty/

[Folxfeindt]

Oben nachlesen. Genau das habe ich thematisiert. Der israelische Grundsatz ist, Gewalt nur soweit erforderlich anzuwenden. Wenn ein Soldat darüber hinausschiesst muss er damit rechnen, vor Gericht zu kommen, wie es hier jetzt passiert.

er hat sich nur zu dumm dabei angestellt. den meisten, die einen terroristen umbringen, passiert gar nichts. und wie gesagt: das ist eine sehr raue gegend dort. eher so wild-west-ähnlich. jedenfalls mit unserer heilen welt nicht vergleichbar.

[Folxfeindt]

Bildungsminister Naftali Bennett ist der Meinung, er solle selbst im Falle einer Verurteilung umgehend begnadigt werden.

das wäre allerdings kein gutes zeichen für einen rechtsstaat. manchmal muss eben ein bauernopfer her.

[Anderus]

(20 Oct 2016, 04:44)
.....auch in europa wird der nahostkonflikt zumeist überbewertet. das liegt vermutlich an den vielen muslimen, die das leid ihrer glaubensbrüder in gaza ständig nach oben spülen.

Überbewertet? Terror, Morden, Vertreiben, Unterdrücken und Zerstören, kann man gar nicht überbewerten. Jeder, muss jederzeit, mit der Nase draufgedrückt werden.

...das leid ihrer glaubensbrüder....

Leid? Genau das ist der Trugschluss. Wenn sie wirklich etwas gegen das Leid tun wollten, würden die Muslime sich dafür einsetzen, das im Gaza und in der Westbank, ein demokratischer Rechtsstaat entsteht oder erzeugt wird. Dann könnte man das Leid, gegen Null, genauso wie hier in Europa, runter fahren. Im Gaza ist es eindeutig. Dort sind die Machthaber und die aggressiven Mitbürger alleine für das Leid verantwortlich.

.....auch in europa..... . das liegt vermutlich an den vielen muslimen, die das leid ihrer glaubensbrüder in gaza ständig nach oben spülen.

Ja, mit dem Ziel, das sie hier in Europa, auch so ein Leid erzeugen wollen. Ist ja schon bezeichnend, das ihnen das Leid ihrer Glaubensbrüder am Herzen liegt. Wieso eigentlich nicht das Leid aller Menschen im Gaza und in der Westbank?

[Folxfeindt]

(20 Oct 2016, 12:02)
Überbewertet? Terror, Morden, Vertreiben, Unterdrücken und Zerstören, kann man gar nicht überbewerten. Jeder, muss jederzeit, mit der Nase draufgedrückt werden.

unsinn, das geht da schon seit jahrzehnten so. es gibt weit üblere brandherde auf der welt.
in der europäischen presse hört man fast nichts von palästina.

[Anderus]

(20 Oct 2016, 12:16)

unsinn, das geht da schon seit jahrzehnten so. es gibt weit üblere brandherde auf der welt.
in der europäischen presse hört man fast nichts von palästina.

Ja, aber da ist es noch hoffnungsloser als in Palästina. Man verliert eben einfach die Lust, sich um Brandherde zu kümmern, wo es nicht die geringste Hoffnung gibt, das sich etwas zum Besseren ändert.

In Nahost, hat man wenigstens die Garantie, das dort ein Staat aggiert, der eine demokratische rechtsstaatliche Struktur hat, ich meine Israel, der durchaus in der Lage ist, Verbesserungen für alle Menschen, im Gaza, Westbank und Israel, durchzusetzen. Deshalb ist es auch so wichtig, das die Information über das Treiben in Nahost, beständig aktuell in der Presse bleibt, und den Israelis geholfen wird, wo man nur kann. Wir konnten es Oben lesen. Wenn man den Palästinensern helfen will, werden die Gelder dazu missbraucht, Terroristen und deren Familien zu unterstützen und zu belohnen.

[bennyh]

(20 Oct 2016, 13:09)
Ja, aber da ist es noch hoffnungsloser als in Palästina. Man verliert eben einfach die Lust, sich um Brandherde zu kümmern, wo es nicht die geringste Hoffnung gibt, das sich etwas zum Besseren ändert.

Nach fast 50 Jahren Besatzung, hunderter ignorierter UN-Resolutionen und einer gescheiterten diplomatischen Initiative nach der anderen ist es schwer nachzuvollziehen, wie man besonders hoffnungsvoll sein kann, dass sich im Nahostkonflikt auf absehbare Zeit irgendetwas verändern, geschweige denn zum besseren, wird.

(20 Oct 2016, 13:09)
In Nahost, hat man wenigstens die Garantie, das dort ein Staat aggiert, der eine demokratische rechtsstaatliche Struktur hat, ich meine Israel, der durchaus in der Lage ist, Verbesserungen für alle Menschen, im Gaza, Westbank und Israel, durchzusetzen. Deshalb ist es auch so wichtig, das die Information über das Treiben in Nahost, beständig aktuell in der Presse bleibt, und den Israelis geholfen wird, wo man nur kann. Wir konnten es Oben lesen. Wenn man den Palästinensern helfen will, werden die Gelder dazu missbraucht, Terroristen und deren Familien zu unterstützen und zu belohnen.

Der Ausbau weiterer Siedlungen im Westjordanland und finanzielle Anreize wie Steuererleichterungen, um möglichst viele Menschen dazu zu bringen, sie zu bewohnen, dürften auch keine besonders sinnvolle Verwendung von Geldern sein.

[Folxfeindt]

In Nahost, hat man wenigstens die Garantie, das dort ein Staat aggiert, der eine demokratische rechtsstaatliche Struktur hat, ich meine Israel, der durchaus in der Lage ist, Verbesserungen für alle Menschen, im Gaza, Westbank und Israel, durchzusetzen.

tja, theoretisch schon, aber es klappt eben nicht. die palästinenser wollen wohl lieber einen gottesstaat haben. also gibt es ständig zwist. und man kann keinen zu seinem glück zwingen. damit macht man alle nur noch schlimmer.

in bezug auf den strangtitel sehe ich keine hoffnung. es wird wohl immer so weitergehen.

[Folxfeindt]

Der Ausbau weiterer Siedlungen im Westjordanland und finanzielle Anreize wie Steuererleichterungen, um möglichst viele Menschen dazu zu bringen, sie zu bewohnen, dürften auch keine besonders sinnvolle Verwendung von Geldern sein.

geld in krisenregionen zu pumpen halte ich generell für einen fehler. man hat keine kontrolle darüber, ob es zu humanitären zwecken verwendet, oder letztlich doch wieder mehr waffen davon gekauft werden.

[Liegestuhl]

(20 Oct 2016, 13:26)

Nach fast 50 Jahren Besatzung, hunderter ignorierter UN-Resolutionen und einer gescheiterten diplomatischen Initiative nach der anderen ist es schwer nachzuvollziehen, wie man besonders hoffnungsvoll sein kann, dass sich im Nahostkonflikt auf absehbare Zeit irgendetwas verändern, geschweige denn zum besseren, wird.

Ein guter Anfang wäre eine palästinensische Regierung. Zur Zeit gibt es wenigstens zwei getrennte Regierungen, die sich gegenseitig mit Waffen bekämpfen. Dann wäre ein Gewaltverzicht eine elementare Grundvoraussetzung. Ein Staat, in dem sofort ein Bürgerkrieg ausbricht, braucht in der Region niemand.

[Folxfeindt]

Ein guter Anfang wäre eine palästinensische Regierung.

sag denen das. vielleicht hören sie ja auf dich.

[Folxfeindt]

man sollte allgemein mal in erfahrung bringen, warum die moslems in palästina nichts von westlichen staatssystemen halten. was haben sie für begründungen dafür, dass demokratie und rechtsstaat nichts taugen?

[bennyh]

(20 Oct 2016, 13:39)

Ein guter Anfang wäre eine palästinensische Regierung. Zur Zeit gibt es wenigstens zwei getrennte Regierungen, die sich gegenseitig mit Waffen bekämpfen. Dann wäre ein Gewaltverzicht eine elementare Grundvoraussetzung. Ein Staat, in dem sofort ein Bürgerkrieg ausbricht, braucht in der Region niemand.

Vieles wäre ein guter Anfang, zum Beispiel auch ein genereller und bedingungsloser Siedlungsbaustop. So ist das halt bei internationalen Konflikten, die von beiden Seiten angetrieben werden: man kann halt immer mit dem Finger auf den anderen zeigen. Ob das konstruktiv ist, sei mal dahingestellt.

[Anderus]

(20 Oct 2016, 13:26)

Nach fast 50 Jahren Besatzung, hunderter ignorierter UN-Resolutionen und einer gescheiterten diplomatischen Initiative nach der anderen ist es schwer nachzuvollziehen, wie man besonders hoffnungsvoll sein kann, dass sich im Nahostkonflikt auf absehbare Zeit irgendetwas verändern, geschweige denn zum besseren, wird.

Jetzt tust Du den Israelis aber Unrecht. Wenn man sich anschaut, wie die Israelis, die Westbank 1967 übernommen haben, und was sie bis heute dort erreicht haben, kann man nur den Hut ziehen. Schau Dir mal an, wie es in Syrien, im Iran, im Irak, im Jemen, in Libyen, in Marokko, im Sudan, in Pakistan und anderswo aussieht? Dagegen ist das Westjordanland, das reinste Paradies.

Der Ausbau weiterer Siedlungen im Westjordanland und finanzielle Anreize wie Steuererleichterungen, um möglichst viele Menschen dazu zu bringen, sie zu bewohnen, dürften auch keine besonders sinnvolle Verwendung von Geldern sein.

Ach? Und wie könnte man die Gelder besser einsetzen? Was könnte man besseres Tun, als die Infrastruktur eines Landes zu erweitern und zu verbessern? Wäre es besser, wenn die Israelis, seit 50 Jahren, keinen Handschlag in der Westbank getan hätten?

[Folxfeindt]

Vieles wäre ein guter Anfang, zum Beispiel auch ein genereller und bedingungsloser Siedlungsbaustop.

was wird mit dem siedlungsbau eigentlich bezweckt? will man etwa den konflikt anheizen um mehr waffen verkaufen zu können? und was sind das für leute, die in solche siedlungen ziehen? sind das abenteurer bzw. aussteiger?

[bennyh]

(20 Oct 2016, 13:45)
man sollte allgemein mal in erfahrung bringen, warum die moslems in palästina nichts von westlichen staatssystemen halten. was haben sie für begründungen dafür, dass demokratie und rechtsstaat nichts taugen?

Man sollte vielleicht eine Unterscheidung zwischen der regierenden politischen Klasse in Palästina und den Menschen bzw. Moslems in Palästina allgemein machen. Ich halte es immer für fragwürdig, Menschen, die unter einer Diktatur wie z.B. der Palästinensischen Autonomiebehörde, leben, dafür verantwortlich zu machen, bzw. ihnen zu unterstellen, sie hielten nichts von Demokratie. Ein solcher Vorwurf wäre eher an die diktierende Klasse zu richten.

[ThorsHamar]

MOD

Verunglimpfung entfernt

MOD

[Folxfeindt]

(20 Oct 2016, 13:54)

Man sollte vielleicht eine Unterscheidung zwischen der regierenden politischen Klasse in Palästina und den Menschen bzw. Moslems in Palästina allgemein machen. Ich halte es immer für fragwürdig, Menschen, die unter einer Diktatur wie z.B. der Palästinensischen Autonomiebehörde, leben, dafür verantwortlich zu machen, bzw. ihnen zu unterstellen, sie hielten nichts von Demokratie. Ein solcher Vorwurf wäre eher an die diktierende Klasse zu richten.

na gut, der durchschnitspalästinenser hat vermutlich gar keine meinung zur demokratie bzw. empfindet sie einfach nur als fremdartig. und besonders experimentierfreudig wird er auch nicht sein. aber diejenigen, die dort was zu melden haben (diktierende klasse) sind wohl kaum für demokratie.

demokratie ist ja auch unislamisch. das allein ist für moslems noch kein grund sie abzulehnen, aber die eigene geschichte ist ihnen schon sehr wichtig und in ihrem "goldenen zeitalter" waren sie teil des osmanischen reiches. ich glaube, seitdem die europäischen kolonialherren wie heuschrecken über palästina herfielen, haben die moslems dort einen regelechten hass auf vieles abendländische, vor allem auf sein gottloses gesellschaftssystem.

[Folxfeindt]

(20 Oct 2016, 13:56)
Es sind jüdische Religioten, welche meinen, dass ihnen das Land von Gott gegeben wurden.
Sie zerren ihre Kinder in den Krieg, direkt an die Front und der zionistische Staat deckt diese Extremisten, weil diese den Staat Israel sukzessive vergrössern und das potentielle Staatsgebiet Palästinas ebenso verkleinert und zerstückelt.

diese religioten sind sowas wie salafisten, oder?

[Anderus]

(20 Oct 2016, 13:45)

man sollte allgemein mal in erfahrung bringen, warum die moslems in palästina nichts von westlichen staatssystemen halten. was haben sie für begründungen dafür, dass demokratie und rechtsstaat nichts taugen?

Kann ich so nicht bestätigen. Ich kenne nur Muslime, die außer in demokratische rechtsstaatliche Länder, in kein anderes Land, freiwillig fliehen würden. Hier in Deutschland, haben sich syrische Flüchtlinge, die zwischendurch in die Türkei geflohen waren, geweigert, von Türken, die schon lange hier in Deutschland leben, Hilfe anzunehmen.

Ich habe noch keinen Palästinenser, hier in Deutschland getroffen, der nicht das Hohelied auf den Rechtsstaat angestimmt hat, und die Vorzüge des Rechtsstaates gepriesen und genutzt hat. Selbst die schlimmsten muslimischen Verbrecher, sind in der Regel, wenn sie von der Polizei festgenommen werden, heilfroh, das sie in einem solchen Rechtssystem festgenommen worden sind. Sie schwärmen förmlich davon, was es im Rechtsstaat, auch für Schwerverbrecher, für Möglichkeiten gibt.

In 2 Foren, habe ich Palästinenser kennen gelernt, die auf Gaza und Westjordanland, nicht den leisesten Zweifel aufkommen ließen. Allerdings, konnten sie furchtbar grantig werden, wenn gegen rechtstaatliche Vorschriften verstoßen wurde. Auch die 40.000 Türken (die nach dem Grundgesetz gar nicht demonstrieren dürfen) und Deutschtürken (Muslime), die damals, in Köln für Herrn Erdogan demonstriert haben, konnten dies nur tun, weil wir so einen schönen demokratischen Rechtsstaat haben. Macht sowas mal in der Türkei, oder im Gaza oder in der Westbank?

[Folxfeindt]

Wir haben unterschiedliche erfahrungen gemacht. Die meisten moslems die ich kenne hassen israel und die usa. Und erdogan haben sie lieb. Auch die nichttürken unter ihnen.

[bennyh]

(20 Oct 2016, 13:51)
Jetzt tust Du den Israelis aber Unrecht. Wenn man sich anschaut, wie die Israelis, die Westbank 1967 übernommen haben, und was sie bis heute dort erreicht haben, kann man nur den Hut ziehen. Schau Dir mal an, wie es in Syrien, im Iran, im Irak, im Jemen, in Libyen, in Marokko, im Sudan, in Pakistan und anderswo aussieht? Dagegen ist das Westjordanland, das reinste Paradies.

Bruttoinlandsprodukt (nominell) pro Kopf:
Palästina: 2,811 USD
Syrien: 1,821 USD
Iran: 5,443 USD
Irak: 6,391 USD
Jemen: 1,418 USD
Libyen: 6,602 USD
Marokko: 3,243 USD
Sudan: 2,081 USD
Pakistan: 1,358 USD

Kaufkraftparität pro Kopf:
Palästina: 4,300 USD
Syrien: 5,100 USD (Stand 2011)
Iran: 17,800 USD
Irak: 15,500 USD
Jemen: 2,800 USD
Libyen: 15,100 USD
Marokko: 8,300 USD
Sudan: 4,500 USD
Pakistan: 4,900 USD

Man könnte sich auch anderweitig in der Region umschauen und weiterer Länder mit ähnlicher Kultur, Geschichte und Ausgangsvorraussetzung heranziehen:
Jordanien: Bruttoinlandsprodukt (nominell) pro Kopf: 4,831 USD; Kaufkraftparität pro Kopf: 12,400 USD
Libanon: Bruttoinlandsprodukt (nominell) pro Kopf: 8,844 USD; Kaufkraftparität pro Kopf: 18,600 USD
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_c ... per_capita
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_c ... per_capita

Israel selber hat übrigens ein Bruttoinlandsprodukt von 38,261 USD eine Kaufkraftparität von 34,300 USD.
Nimmt man die Zahlen aus dem Jahre 2011, findet man weltweit lediglich 8 Beispiele angrenzender Staaten, die ein größeres Gefälle an Kaufkraftparität aufweisen als das zwischen Israel und Palästina.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_b ... per_capita

Tut mir leid, wenn sich mein Staunen ob der großartigen Erfolge Israel in der Entwicklung Palästinas in Grenzen hält.

Arbeitslosenquote:
Westjordanland: 15.4 %
Syrien: 40.0 % (Stand 2014)
Iran: 11.2 %
Irak: 16 % (Stand 2012)
Jemen: 35 %
Libyen: 13 %
Marokko: 5.5 %
Sudan: 13.6 %
Pakistan: 8.5 %
Jordanien: 11.1 %
Libanon: 10 %
(Israel): 4.7 %
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_c ... yment_rate

Also das Westjodanland steht bezogen auf die Arbeitslosenquote besser da als die Bürgerkriegsstaaten Syrien und Irak sowie Jemen. Wirklich beeindruckt bin ich immer noch nicht.

Paradiesische Zustände stelle ich mir irgendwie anders vor.

Noch komischer muten obige Zahlen an, wenn man sich vor Augen führt, dass Palästina von all den Ländern, die Sie genannt haben, die höchste Alphabetisierungsrate hat.
Palästina: 96.7 %
Syrien: 86.4 %
Iran: 86.8 %
Irak: 79.7 %
Jemen: 70.1 %
Libyen: 91 %
Marokko: 72.4 %
Sudan: 75.9 %
Pakistan: 56.4 %
(Jordanien): 96.7 %
(Libanon): 93.9 %
(Israel): 97.8 %

Ist wohl schwierig, Bildung in Wohlstand zu verwandeln, wenn man unter Militärbesatzung steht.

(20 Oct 2016, 13:51)
Ach? Und wie könnte man die Gelder besser einsetzen?

Wenn Sie einen Israeli, der gegen die Siedlungspolitik ist, fragen würden, bekämen Sie möglicherweise die Antwort, das Geld könnte besser in Straßen, Schulen, Krankenhäuser und ähnliches in Israel gesteckt werden. Angesichts der Tatsache, dass mit jeder Siedlung und jedem Siedler eine Lösung des Nahostkonfliktes schwieriger wird, hätte man das Geld vielleicht auch besser verbrennen können.

(20 Oct 2016, 13:51)
Was könnte man besseres Tun, als die Infrastruktur eines Landes zu erweitern und zu verbessern?

Verbesserung der Infrastruktur ist immer eine feine Sache. Nur dürften die Palästinenser bestenfalls sehr peripher, häufig auch überhaupt nicht davon profitieren, bzw. eher Schaden daran nehmen, wenn nicht für sie eine Infrastruktur errichtet wird, sondern für israelische Siedler und nur für diese. Wenn Israel eine Siedlung im Westjordanland baut, in denen ein Palästinenser nicht wohnen darf oder Highways baut, auf denen ein Palästinenser nicht fahren darf, dann kann sich besagter Palästinenser maximal ein Ei darauf pellen oder im schlimmsten Fall hat er den Schaden, dass er zukünftig den Highway umkreisen muss, wenn er von A nach B kommen will und der Highway im Weg ist.

(20 Oct 2016, 13:51)
Wäre es besser, wenn die Israelis, seit 50 Jahren, keinen Handschlag in der Westbank getan hätten?

Siehe oben.

[Anderus]

(20 Oct 2016, 13:56)
Es sind jüdische Religioten, welche meinen, dass ihnen das Land von Gott gegeben wurden.

Das halte ich für ein Gerücht. Kannst Du das belegen? Soweit ich informiert bin, entstehen die meisten Siedlungen in und in der Nähe von Ostjerusalem. Es dürften in der Mehrzahl völlig normale Israelis sein, die eine Wohnung oder ein Haus suchen.

Sie zerren ihre Kinder in den Krieg,

Im Westjordanland ist Krieg? Ich denke, dort herrscht seit 50 Jahren Waffenruhe? Es gibt dort zwar regelmäßig bewaffnete Konflikte mit der Polizei, die aber in der Regel so weit von den Siedlungen entfernt sind, das die Kinder davon nicht betroffen sind.

direkt an die Front

Mir ist keine Front im Westjordanland bekannt. Kannst Du mehr dazu schreiben?

und der zionistische Staat deckt diese Extremisten,

Extremisten? Wie kannst Du so über Menschen schreiben, von denen Du mutmaßlich, keinen einzigen kennst?

weil diese den Staat Israel sukzessive vergrössern

Ja, machen sie. Und das ist auch gut so. Sie lassen die Westbank nicht so verloddern, wie die Hamas den Gaza. Und, sie beteiligen friedliche Palästinenser an den Arbeiten, damit diese Arbeit und Brot haben. Der Staat Israel kann sich gar nicht genug vergrößern. Nur Israel ist in Nahost, in der Lage, aus einem Land, einen Staat zu machen, in dem alle gerne leben. Muslime sind offensichtlich nur in der Lage, Länder zu erzeugen, die die Hölle sind oder werden, und wo die Menschen irgendwann laufen gehen, weil sie es nicht mehr zu Hause aushalten.

[Folxfeindt]

Apropos palästina. Gerade getwittert bekommen: Hier könnt ihr einen aktivisten für die rechte der palis unterstützen: https://www.change.org/p/horst-dieter-h ... ign=buffer

[bennyh]

(20 Oct 2016, 14:06)
na gut, der durchschnitspalästinenser hat vermutlich gar keine meinung zur demokratie bzw. empfindet sie einfach nur als fremdartig. und besonders experimentierfreudig wird er auch nicht sein. aber diejenigen, die dort was zu melden haben (diktierende klasse) sind wohl kaum für demokratie.

demokratie ist ja auch unislamisch. das allein ist für moslems noch kein grund sie abzulehnen, aber die eigene geschichte ist ihnen schon sehr wichtig und in ihrem "goldenen zeitalter" waren sie teil des osmanischen reiches. ich glaube, seitdem die europäischen kolonialherren wie heuschrecken über palästina herfielen, haben die moslems dort einen regelechten hass auf vieles abendländische, vor allem auf sein gottloses gesellschaftssystem.

Klar gibt es in der islamischen Welt allgemein und in der arabischen Welt sowieso erhebliche Defizite, was Demokratie angeht, was sicherlich auch zum Teil kulturelle, religiöse und historische Ursachen hat. Aber es gab auch beispielsweise den arabischen Frühling. Was viele Leute heutzutage schon wieder vergessen haben ist, dass die Forderungen der Massen zu Beginn des arabischen Frühling nicht Scharia, Jihad, Bürgerkrieg oder Tod Amerikas waren, sondern ein Ende der jeweiligen Diktatur, Freiheit und Demokratie. In den meisten Ländern ist es zwar gescheitert, aber mit Tunesien haben wir auch ein Beispiel dafür, wo es erfolgreich verlaufen ist. Mit anderen Worten: In Tunesien hat die arabisch-islamische Bevölkerung aus freien Stücken die Initiative ergriffen, den Diktator abgesetzt und eine Demokratie installiert, die bis heute andauert. Ich sag mal so: Wenn "die Moslems" grundsätzlich gegen Demokratie wären, wären die Erergnisse in Tunesien wahrscheinlich anders verlaufen.

[Folxfeindt]

Die demokratie in tunesien geht vermutlich auf westlich angehauchte tunesier zurück. Der arabische frühling war ein aufstand gegen diktatoren. Es ging um freiheit, nicht primär um demokratie. Einige dieser diktatoren waren auch freunde des westens. Die haben nicht gerade dazu beigetragen einen guten eindruck vom westen zu gewinnen.

[Liegestuhl]

(20 Oct 2016, 13:56)

Es sind jüdische Religioten, welche meinen, dass ihnen das Land von Gott gegeben wurden.

Das ist der übliche Blödsinn, den du verzapfst.

Die große Mehrheit der Siedler sind überhaupt nicht religiös. Sie bauen dort, weil die Grundstücke günstiger sind.

[Liegestuhl]

(20 Oct 2016, 13:48)

Vieles wäre ein guter Anfang, zum Beispiel auch ein genereller und bedingungsloser Siedlungsbaustop.

Und dann? Dann haben die Palästinenser immer noch keine gemeinsame Regierung und bekriegen sich immer noch untereinander.

Der Siedlungsbau ist doch nur vorgeschoben. So lange sich die palästinensischen Familien untereinander spinnefeind sind und man nur darauf aus ist, möglichst viel für den eigenen Clan abzusahnen, so lange wird es keine Regierung geben, die wirklich im Sinne des palästinensischen Volke handelt.

[bennyh]

(20 Oct 2016, 16:01)

Und dann? Dann haben die Palästinenser immer noch keine gemeinsame Regierung und bekriegen sich immer noch untereinander.

Der Siedlungsbau ist doch nur vorgeschoben.

Das Argument könnte man genauso gut umdrehen. Das klingt dann so: Die Frage nach einer gemeinsamen Regierung ist doch nur vorgeschoben, um weiter den Siedlungsbau voranzutreiben. Wie gesagt: den schwarzen Peter zuschieben geht immer. Bei beiden Seiten gibt es genug Bedarf, notwendige Schritte einzuleiten. So zu tun, als gäbe es nur auf einer Seite eine Bringschuld, ist Unsinn.

[Liegestuhl]

(20 Oct 2016, 16:23)

Das Argument könnte man genauso gut umdrehen. Das klingt dann so: Die Frage nach einer gemeinsamen Regierung ist doch nur vorgeschoben, um weiter den Siedlungsbau voranzutreiben.

Der Siedlungsbau wird nicht damit gerechtfertigt, dass die Palästinenser keine gemeinsame Regierung haben. Entsprechend ist dein "Ich drehe das mal um" wenig sinnvoll.

Wenn man einen Staat möchte, dann muss man gewisse Grundvoraussetzungen schaffen. Man sollte eine Regierung haben, die sich nicht untereinander abschlachtet.

Nicht einmal das schaffen die Palästinenser. Wie um aller Welt will man da einen Staat regieren? Und wer?

[Folxfeindt]

(20 Oct 2016, 15:56)

Das ist der übliche Blödsinn, den du verzapfst.

Die große Mehrheit der Siedler sind überhaupt nicht religiös. Sie bauen dort, weil die Grundstücke günstiger sind.

Wiki schreibt dazu:

Neben denjenigen, die aus nationalistischen Gründen in den Siedlungen wohnen, ziehen immer mehr Ärmere in die subventionierten Wohnanlagen, auch viele Ultra-Orthodoxe. Sie können sich die teuren Wohnungen im Raum Tel Aviv nicht leisten und haben in neuen Siedlungen die Möglichkeit eine abgeschirmte religiöse Lebensweise zu führen.

[bennyh]

(20 Oct 2016, 15:16)
Die demokratie in tunesien geht vermutlich auf westlich angehauchte tunesier zurück.

Auch in Ägypten folgte auf die Revolution eine Phase der Demokratie. Sie hat zwar nicht lange angedauert, denn die Armee putschte ja bekanntlich im Jahre 2013, dennoch wählte das ägyptische Volk die Demokratie als Staatsform nach der Revolution.

(20 Oct 2016, 15:16)
Der arabische frühling war ein aufstand gegen diktatoren. Es ging um freiheit, nicht primär um demokratie.

Ein Aufstand gegen Diktatoren zugunsten von was? Einer Monarchie? Anderen Diktatoren? Welche Staatsform außer Demokratie bietet denn Freiheit?

(20 Oct 2016, 15:16)
Einige dieser diktatoren waren auch freunde des westens. Die haben nicht gerade dazu beigetragen einen guten eindruck vom westen zu gewinnen.

Mit Sicherheit nicht. Aber ich glaube, man kann den Westen noch so sehr hassen (was in der arabischen Welt auch nicht unbedingt der Fall ist, vielmehr gibt es ein komplexes Verhältnis, das sowohl Höhen als auch Tiefen aufweist) und trotzdem die Demokratie als Staatsform übernehmen. So etwas würde man in dem Fall "von seinen Feinden lernen" nennen. Es bedarf keiner besonderen Genialität, um zu erkennen, dass Demokratie die effektivste und beste Staatsform ist. Warum sollte man aus arabischer Sicht dem Westen ein Monopol bezüglich Demokratie überlassen, weil man ihn damit assoziiert? Damit hätte man sich ins eigene Fleisch geschnitten.
Darüber hinaus ist Demokratie auch keine rein westliche Staatsform mehr. Fast jedes lateinamerikanische Land ist mitlerweile demokratisch. Indien ist eine Demokratie, genauso wie Japan, Südkorea, verschiedene afrikanische Staaten, etc.

[HugoBettauer]

(20 Oct 2016, 16:47)

Auch in Ägypten folgte auf die Revolution eine Phase der Demokratie. Sie hat zwar nicht lange angedauert, denn die Armee putschte ja bekanntlich im Jahre 2013

Der Armeeputsch, dem viele zugejubelt haben, weil die Demokratie nicht die gewünschten Politikergebnisse brachte. Die Zufriedenheit mit Mubarak war dahin, ohne dass es ein klares Wohin gab. Die Facebook-Jungs haben erst am Tahrir Square und dann an der Urne verloren. Vielleicht war da stets weniger als unsere Nachrichten sehen wollten, vielleicht haben sie Fehler gemacht, vielleicht, vielleicht - Demokratie scheitert nicht an Parteifragen.

[ThorsHamar]

(20 Oct 2016, 14:54)

Extremisten? Wie kannst Du so über Menschen schreiben, von denen Du mutmaßlich, keinen einzigen kennst?


Ja, machen sie. Und das ist auch gut so. ..... Der Staat Israel kann sich gar nicht genug vergrößern. .....

Siehste, genau deshalb sind die Israelis, welche Land ausserhalb Israel besetzen, jüdische Extremisten, welche ihre Kinder in den Krieg hineinziehen.
Oder meinst Du etwa, dass auch nur ein einziger "Siedler" nicht wüsste, an welchem Spiel er hier gerade teilnimmt???

btw. Ich habe in Israel ein paar "Siedler" kennengelernt. Sie kamen aus NY City, um Erez Israel gegen Araber zu verteidigen.

[ThorsHamar]

(20 Oct 2016, 15:56)

Das ist der übliche Blödsinn, den du verzapfst.

Die große Mehrheit der Siedler sind überhaupt nicht religiös. Sie bauen dort, weil die Grundstücke günstiger sind.

Das ist eine Legende. JEDER "Siedler" weiss ganz genau, welchen Part er im Nahostkrieg spielt!

[Anderus]

(20 Oct 2016, 14:47)
Bruttoinlandsprodukt (nominell) pro Kopf:
Palästina: 2,811 USD
Syrien: 1,821 USD
Iran: 5,443 USD
......

Nun ja, ob das Inlandsprodukt ein sinnvoller Aspekt ist, ein Land zu beurteilen, darüber kann man streiten. Bitte, in erster Linie sind die Palästinenser selber dafür verantwortlich, aus der Westbank etwas zu machen. Immerhin haben sie ihre A-Zonen, wo sie schalten und walten können, fast wie sie wollen. Warum machen sie aus diesen Zonen, keine Vorbild-Gegenden?

Wenn ich Filme über die Westbank sehe, sehe ich lauter Wohnungen, wo die schönsten Kücheneinrichtungen stehen, die es hier in Deutschland auch gibt. Aber, man war nicht zufrieden. Die Israelis sic! hatten es ein paar Tage nicht geschafft, für fließend Wasser zu sorgen. Was halten denn diese Palästinenser davon, selber für Wasser zu sorgen?

Israel selber hat übrigens ein Bruttoinlandsprodukt von 38,261 USD eine Kaufkraftparität von 34,300 USD.
Nimmt man die Zahlen aus dem Jahre 2011, findet man weltweit lediglich 8 Beispiele angrenzender Staaten, die ein größeres Gefälle an Kaufkraftparität aufweisen als das zwischen Israel und Palästina.

Was willst Du jetzt damit sagen? Die Israelis, sind eben tüchtig, und werden aus der ganzen Welt unterstützt. Sollte man das einem so tüchtigen Volk, wie den Israelis, (wo es in den Grenzen von 1967 auch über eine Millionen Palästinenser gibt) nicht gönnen?

Ich verstehe nicht was Du willst, bennyh, was sollen denn jetzt die Israelis machen? Auf der einen Seite, sollen sie das Land so lassen, wie es ist, auf der anderen Seite sollen sie dafür sorgen, das die Palästinenser das gleiche Pro Kopf Einkommen bekommen sollen, wie die Israelis. Dann sollen sie Straßen bauen, aber nur für die Palästinenser. Straßen, die geeignet sind, nur für israelische Fahrzeuge, sollen sie nicht bauen? Findest Du nicht, das man sich entscheiden sollte, was man eigentlich will?

Tut mir leid, wenn sich mein Staunen ob der großartigen Erfolge Israel in der Entwicklung Palästinas in Grenzen hält.

Über eines, sind wir uns aber doch einig? Wenn Israelis und Palästinenser, schon seit 1967, friedlich und wohlwollend, gemeinsam an den Aufbau "Westjordanland" gegangen wären, wäre es heute in der Westbank schöner, als in Kernisrael. Man weis eben nicht, was die Palästinenser eigentlich wollen. Wenn ich mir den Gaza ansehe, kommen mir die Tränen. Soll so, die Westbank auch mal aussehen? Geht es den Palästinensern dann, heute nicht besser? Glaube schon, das die Menschen im Gaza, die Westbank als Paradies empfinden.

Arbeitslosenquote:
Westjordanland: 15.4 %
Syrien: 40.0 % (Stand 2014)
Iran: 11.2 %
Irak: 16 % (Stand 2012)
.........

Auch die Arbeitslosenquote sagt nur bedingt etwas über die Qualität eines Landes aus. Ich orientiere mich lieber an Bildern, und versuche zu verstehen, wie Menschen sich fühlen, wenn sie dort leben. Ein Extrem, könnte ein Straflager sein. Dort ist die Arbeitslosenquote gleich Null. Trotzdem möchte dort keiner leben.

Angesichts der Tatsache, dass mit jeder Siedlung und jedem Siedler eine Lösung des Nahostkonfliktes schwieriger wird, .....

Sehe ich genau anders herum. Die einzige Chance, die ich für eine friedliche Lösung des Westbankproblems sehe, ist die Besiedelung mit Israelis, bis es in der Westbank eine Bevölkerungsstruktur gibt, die der des Kernlandes von Israel ähnlich ist. Das wäre die einzige Chance, aus der Westbank ein Land zu machen, wo sich angenehm leben lässt.

Verbesserung der Infrastruktur ist immer eine feine Sache. Nur dürften die Palästinenser bestenfalls sehr peripher, häufig auch überhaupt nicht davon profitieren,

Nun ja, die Palästinenser werden sich wohl kaum an den Kosten beteiligen. Aus was für einem Grund, sollten die Israelis sie dann die Einrichtungen nutzen lassen?

bzw. eher Schaden daran nehmen, wenn nicht für sie eine Infrastruktur errichtet wird, sondern für israelische Siedler und nur für diese.

Jetzt mal man nicht Schwarz. Die Israelis, haben auch schon sehr viel Infratruktur, wie Wasserversorgung und Straßen, in der Westbank erstellt, die durchaus auch den Palästinensern zu Gute kommen. Darf ich mal daran erinnern, das der Gaza, den Strom, wenn auch nur stundenweise, von den Israelis bekommt?

Wenn Israel eine Siedlung im Westjordanland baut, in denen ein Palästinenser nicht wohnen darf oder Highways baut, auf denen ein Palästinenser nicht fahren darf, dann kann sich besagter Palästinenser maximal ein Ei darauf pellen

Nun ja, die Israelis haben halt eben schlechte Erfahrung gemacht. Darf ich dran erinnern, das nach der Räumung des Gaza, 2006, jeden Tag, noch Tausende von Palästinensern, über die Grenze kamen, um in Israel zu arbeiten? Könnte mir durchaus vorstellen, was aus einer Siedlung der Israelis würde, wenn dort auch Palästinenser wohnen würden. Warum bauen die Palästinenser, keine Siedlungen? Könnte mir vorstellen, das dort keine Israelis wohnen wollten.

oder im schlimmsten Fall hat er den Schaden, dass er zukünftig den Highway umkreisen muss, wenn er von A nach B kommen will und der Highway im Weg ist.

Da muss ich Dir Recht geben. Habe auch schon davon gelesen. Kann ich kein wenig Verständnis für aufbringen. Man sollte die Israelis, international, massiv unter Druck setzen, in solchen Fällen, Tunnel oder Brückenlösungen zu suchen.

[bennyh]

(20 Oct 2016, 13:52)
was wird mit dem siedlungsbau eigentlich bezweckt? will man etwa den konflikt anheizen um mehr waffen verkaufen zu können?

Das ist eine Frage, an denen sich die Geister scheiden. Grundsätzlich gibt es verschiedene Ansichten bzw. Gesichtspunkte. Die Hauptgesichtspunkte dürften folgende sein:
1. das ökonomische Argument: Im Westjordanland befinden sich verschiedene in dieser Region recht wertvolle Resourcen wie fruchtbares Land und Wasser. Einige Siedlungen wie Ariel befinden sich direkt auf einer Hauptwasserquelle (Aquifer). Eine weitere Resource, die es im Westjordanland gibt, sind billige Arbeitskräfte, aka Palästinenser, die in und für die Siedlungen arbeiten. Gemäß des ökonomischen Argumentes ist das Siedlungsprojekt also ein Geschäft, um daraus Geld und Resourcen zu gewinnen. Was dem allerdings entgegen steht, ist die Tatsache, dass die Besatzung und die militärische Infrastruktur, die notwenig ist, um die Siedlungen zu beschützen, ebenfalls viel Geld verschlingen. Nach allem, was ich bisher dazu gelesen habe, ist die Besatzung maximal ein Nullsummenspiel, bzw. kostet eher, als dass etwas dabei rausspringt. Persönlich bin ich kein Anhänger des ökonomischen Argumentes.
2. das biblische Argument: das Westjordanland, welches von vielen religiösen Israelis häufig mit dem biblischen Namen Judäa und Samaria bezeichnet wird, beherbergt viele biblische Städten wie Hebron, Bethlehem, Nablus (Shechem), Jericho, etc. und ist aus rein religiös-mythologischer Hinsicht der Kern des Heiligen Landes und fast noch wichtiger als Israel selber. Viele sehr religiöse Israelis fühlen sich gradezu dazu berufen, dort zu siedeln, um den biblischen Städten nahe zu sein.
3. das Eretz-Israel-Argument: mittels Besiedlung soll langfristig das Westjordanland irgendwie an Israel angeschlossen werden, ohne dass die dort lebende palästinensische Bevölkerung zu israelischen Staatsbürgern wird und damit die Demografie Israels empfindlich verzerrt. Dem widerspricht die Tatsache, dass bis heute völlig unklar ist, wie genau dieser Prozess vonstatten gehen soll. Eine Annexion von Land ohne Absorption der Bevölkerung ist schwer vorstellbar.
4. das Bennyh-Argument (auch bekannt als Chaos-Argument): Staaten sind manchmal nicht in der Lage, rational zu handeln. Grundlage für das Siedlungsunternehmen war der sog. Allon-Plan, der einen strategischen Vorteil in der Besiedlung des östlichen Westjordanlands, welches an Israel angegliedert werden sollte, sah und den übrigen Teil an Jordanien abtreten wollte.
https://de.wikipedia.org/wiki/Allon-Plan
Im Jahre 1967 machte der Allon-Plan vielleicht Sinn. Heute wissen wir, dass er nicht durchsetzbar war. Aber das Siedlungsprojekt hat sich, nachdem es im Jahre 1967 eingeleitet wurde - damals noch aus rationalen und strategischen Erwägungen - verselbstständigt. Einmal eingeleitet, bedeutet ein Rücktritt vom Siedlungsprojekt
- ein Eingeständnis, dass man einen Fehler gemacht hat. Welcher Politiker gibt das schon gerne zu?
- ein Fallen-Lassen derjenigen, die im Geiste des Siedlungsprojektes in eine Siedlung zogen.
und nicht zuletzt
- ein "Rückzug", der in den Augen des Feindes - der arabischen Welt einschließlich der Palästinenser - als Schwäche interpretiert werden könnte. Zumindest in dieser Hinsicht hat sich die israelische Politik gänzlich der islamischen bzw. arabischen Welt angepasst.

(20 Oct 2016, 13:52)
und was sind das für leute, die in solche siedlungen ziehen? sind das abenteurer bzw. aussteiger?

Es gibt eine Minderheit, die aus religiösen Gründen in die Siedlungen zieht. Die Mehrheit tut dies aufgrund massiver Subventionen und Steuererleichterungen. Im Idealfall bekommt man dort mehr Land und mehr "Haus" für weniger Geld. Die Distanzen in Israel/Palästina sind - auch für europäische Verhältnisse - klein und so kann man ohne weiteres im Westjordanland leben und in Jerusalem oder anderswo in Israel arbeiten.

[bennyh]

(20 Oct 2016, 17:03)
Nun ja, ob das Inlandsprodukt ein sinnvoller Aspekt ist, ein Land zu beurteilen, darüber kann man streiten.

Die Kaufkraftparität pro Kopf ist durchaus ein guter Indikator für Wohlstand. Daher hatte ich diese ja auch aufgeführt. Gelesen?

(20 Oct 2016, 17:03)
Bitte, in erster Linie sind die Palästinenser selber dafür verantwortlich, aus der Westbank etwas zu machen. Immerhin haben sie ihre A-Zonen, wo sie schalten und walten können, fast wie sie wollen. Warum machen sie aus diesen Zonen, keine Vorbild-Gegenden?

Die A-Zonen sind im Wesentlichen die palästinensischen Städte wie Nablus, Tulkarem, Jenin, etc. Es sind keine großen Städte. Sie können trotz Bevölkerungswachstum auch nicht expandieren, weil die Grenzen der A-Zonen fest gezogen sind. Die Städte der A-Zonen sind durch B- und vor allem C-Zonen voneinander abgetrennt. Das heißt, Personen- und Güterverkehr zwischen den Städten der A-Zonen ist durch Checkpoints und andere Sperenzchen erschwert. Was erwarten Sie von den Palästinensern? Warum machen die Menschen in Chișinău keine Vorbild-Gegend? Schließlich haben sie das große Privileg, dort schalten und walten zu können, wie sie wollen?

(20 Oct 2016, 17:03)
Was willst Du jetzt damit sagen? Die Israelis, sind eben tüchtig, und werden aus der ganzen Welt unterstützt. Sollte man das einem so tüchtigen Volk, wie den Israelis, (wo es in den Grenzen von 1967 auch über eine Millionen Palästinenser gibt) nicht gönnen?

Ich verstehe nicht was Du willst, bennyh, was sollen denn jetzt die Israelis machen? Auf der einen Seite, sollen sie das Land so lassen, wie es ist, auf der anderen Seite sollen sie dafür sorgen, das die Palästinenser das gleiche Pro Kopf Einkommen bekommen sollen, wie die Israelis.[/quote]
1. Selbstverständlich soll man es ihnen gönnen, warum denn nicht? Eine etwas komische Frage.
2. Sie haben behauptet, die Israelis hätten der Westbank derart "geholfen", dass dort geradezu paradiesische Zustände herrschen würden, verglichen mit anderen Ländern. Gut, im Falle Syriens würde ich Ihnen da sofort zustimmen. Komisch nur, dass beispielsweise in Jordanien, einem Land, das zu über 50% aus Palästinensern besteht, nach sämtlichen messbaren Kriterien (wobei ich betonen möchte, dass ich die Begutachtung einer Küchenzeile in einem Film für kein besonders aussagekräftiges Kriterum halte) ein weitaus höherer Lebensstandard herrscht. Wie lässt sich das erklären?

(20 Oct 2016, 17:03)
Dann sollen sie Straßen bauen, aber nur für die Palästinenser. Straßen, die geeignet sind, nur für israelische Fahrzeuge, sollen sie nicht bauen? Findest Du nicht, das man sich entscheiden sollte, was man eigentlich will?

Nur mal eine ganz verrückte Idee: Wie wäre es mit Straßen, auf denen alle Menschen, unabhängig von ethnischer Herkunft fahren dürfen? Wäre das zu rassistisch?

(20 Oct 2016, 17:03)
Über eines, sind wir uns aber doch einig? Wenn Israelis und Palästinenser, schon seit 1967, friedlich und wohlwollend, gemeinsam an den Aufbau "Westjordanland" gegangen wären, wäre es heute in der Westbank schöner, als in Kernisrael.

Ich bin eigentlich kein Freund von emotional konnotierten Begriffen wie "schön", aber in dem Fall würde ich Ihnen Recht geben. Ein Zusammenarbeiten beider Völker von Anfang an wäre durchaus "schöner" als die jetzige Situation.

[Anderus]

(20 Oct 2016, 18:43)
Die A-Zonen sind im Wesentlichen die palästinensischen Städte wie Nablus, Tulkarem, Jenin, etc. Es sind keine großen Städte. Sie können trotz Bevölkerungswachstum auch nicht expandieren, weil die Grenzen der A-Zonen fest gezogen sind. Die Städte der A-Zonen sind durch B- und vor allem C-Zonen voneinander abgetrennt. Das heißt, Personen- und Güterverkehr zwischen den Städten der A-Zonen ist durch Checkpoints und andere Sperenzchen erschwert. Was erwarten Sie von den Palästinensern? Warum machen die Menschen in Chișinău keine Vorbild-Gegend? Schließlich haben sie das große Privileg, dort schalten und walten zu können, wie sie wollen?

Die Städte der A-Zonen sind durch B- und vor allem C-Zonen voneinander abgetrennt. Das heißt, Personen- und Güterverkehr zwischen den Städten der A-Zonen ist durch Checkpoints und andere Sperenzchen erschwert.

Gut, ich nehme es zur Kenntnis. Sagen kann ich dazu gar nichts, weil ich noch nicht die Gegenseite gehört habe. Allerdings, sind die 50 Jahre, in denen es die Nachkriegszeit von 1967 in Nahost gibt, davon gekennzeichnet, das die aggressiven Palästinenser, jede Gelegenheit nutzen und genutzt haben, gegen Israelis Terror zu machen, und sich dann lautstark beschwert haben, wenn Antworten und Gegenmaßnahmen kommen und kamen. Aber, ob das zutrifft, bei den A-B oder C Zonen, kann ich nicht beurteilen.

Was erwarten Sie von den Palästinensern?

Das habe ich hier jetzt mehrfach geschrieben. Ich will es grob, aber gerne wiederholen.

Ich erwarte von den Palästinensern, das sie unverzüglich alle unnötigen Aggressionen bekämpfen, und nachhaltig bestrafen. Dann erwarte ich, das die Palästinenser den freiheitlich demokratischen Rechtsstaat, den sie ja bei der UNO so gerne in Anspruch nehmen, annerkennen, und in allen Bereichen des Lebens und der Gesellschaft, einführen und nachhaltig voran bringen. Weiter erwarte ich, das sie unverzüglich, mit den Israelis zusammen arbeiten, als wenn es ihre Freunde wären, und gemeinsam ein Land aufbauen, in dem die Menschen Alle gerne leben mögen. Ist das zuviel verlangt?

Warum machen die Menschen in Chișinău keine Vorbild-Gegend? Schließlich haben sie das große Privileg, dort schalten und walten zu können, wie sie wollen?

Das weis ich nicht. Ich kenne Chisinau nicht. Möchte mich eigentlich auch nicht damit beschäftigen.

Ich weis nur eins. Es ist immer wieder dasselbe. Die Israelis können machen was sie wollen. Ob es eine Siedlung ist, die sie bauen wollen, ob es eine Straße ist, die sie bauen wollen, ob es eine Mauer ist, die sie bauen wollen oder ob es ein Fußgängertunnel ist, den sie unter den Tempelberg graben wollen. Sofort rennen die Palästinenser zu der UNO, und fordern eine Resolution.

Werden aber in der Türkei oder in Algerien, ganze Dörfer mit Christen einfach ausgerottet, werden Menschen beschossen, wie in Alleppo, oder Kurden mit Raketen beschossen, wie in Syrien, Irak oder Türkei, kümmert sich keine UNO um eine Resolution, weil sie weis, das sie sich damit lächerlich machen würde. Damit gebe ich mich nicht zufrieden. Ich bin nicht bereit, mich diesem vornehmlichen islamischen Terror, unwidersprochen zu beugen.

In erster Linie, sind es die Palästinenser, die sich mal an die Spielregeln halten müssen, die der humanitäre Rechtsstaat vorgibt, und nicht die Israelis, die ständig bemüht sind, Verbesserungen durchzusetzen, und ständig von Menschen daran gehindert werden, wo man den Eindruck hat, das sie nie erwachsen geworden sind. Ich kann die Israelis sehr gut verstehen, wenn sie nie mehr in die Situation kommen wollen, sich wehrlos gegen eine wahnsinnig gewordene Brutalität, fühlen zu müssen. Brutalität gegen Brutalität, scheint das Einzige zu sein, was aggressive Muslime zur Vernunft bringen kann. Die Frage ist nur, warum sich gerade diese brutalen Muslime, so lautstark dagegen wehren?

2. Sie haben behauptet, die Israelis hätten der Westbank derart "geholfen", dass dort geradezu paradiesische Zustände herrschen würden, verglichen mit anderen Ländern. Gut, im Falle Syriens würde ich Ihnen da sofort zustimmen.

Und wie ist es mit dem Gaza?

Komisch nur, dass beispielsweise in Jordanien, einem Land, das zu über 50% aus Palästinensern besteht, nach sämtlichen messbaren Kriterien (wobei ich betonen möchte, dass ich die Begutachtung einer Küchenzeile in einem Film für kein besonders aussagekräftiges Kriterum halte) ein weitaus höherer Lebensstandard herrscht. Wie lässt sich das erklären?

Kann ich nicht beurteilen. Dafür kenne ich Jordanien zu wenig. Ich bin aber davon überzeugt, das es für die IS, ganz andere Folgen gehabt hätte, wenn sie damals nicht einen jordanischen Piloten, sondern einen israelischen Piloten, bei lebendigem Leib verbrannt hätten. Ich garantiere, der Krieg an der türkisch-syrischen Grenze, wäre schon seit Monaten zu Ende.

Nur mal eine ganz verrückte Idee: Wie wäre es mit Straßen, auf denen alle Menschen, unabhängig von ethnischer Herkunft fahren dürfen? Wäre das zu rassistisch?

Nein, das wäre eine Selbstverständlichkeit. Die Frage bleibt aber, ob es nicht Ursachen gibt, die bei denen liegen, die sich heute beschweren? Wer ständig gegen alles ist, was die Israelis machen, sich finanziell nicht beteiligt, und nur mitmacht, wenn er dafür bezahlt wird, sollte sich eigentlich nicht wundern, wenn er von der Nutzung ausgeschlossen wird. Entweder Konfrontation oder Kooperation. Sich aber auf den Standpunkt zu stellen, "Erstmal Konfrontation bis zum geht nicht mehr" und dann, wenn trotzdem etwas gemacht worden ist, sich zu beschweren, das man von der Kooperation ausgeschlossen ist, dürfte doch wohl ein borniertes Verhalten oder Unterfangen sein?

Ich bin eigentlich kein Freund von emotional konnotierten Begriffen wie "schön", aber in dem Fall würde ich Ihnen Recht geben. Ein Zusammenarbeiten beider Völker von Anfang an wäre durchaus "schöner" als die jetzige Situation.

Ich finde es immer wieder schön, gerade mit Dir, bennyh, Gemeinsamkeiten zu haben. allerdings,

Ich bin eigentlich kein Freund von emotional konnotierten Begriffen wie "schön",

hierin unterscheiden wir uns. Ich liebe solche "emotional konnotierten Begriffen wie "schön"". Ich finde, es gibt viel zu wenig schöne Emotionen in unserer Gesellschaft auf der Erde.

[Fuerst_48]

Die Westbank ist sehr unterschiedlich zu bewerten. Regionen mit jüdischer Mehrheit sind sehr gut in ihrer Infrastruktur ausgestattet. Arabische Regionen etwas schwächer. Ein Vorteil ist aber rein von der Lage her, dass es eine friedliche Grenze mit Jordanien gibt. Auch die Terrorübergriffe sind dort geringer als vom Gaza-Streifen her.

[bennyh]

(26 Oct 2016, 21:33)
Die Westbank ist sehr unterschiedlich zu bewerten. (...) Ein Vorteil ist aber rein von der Lage her, dass es eine friedliche Grenze mit Jordanien gibt. (...)

Die Grenze mit Ägypten ist ebenfalls friedlich.

[Fuerst_48]

Ja, Ägypten ist derzeit geradezu ein Symbol für Frieden und Eintracht. Fern von inneren Unruhen oder gar Terror.

[bennyh]

(27 Oct 2016, 10:54)
Ja, Ägypten ist derzeit geradezu ein Symbol für Frieden und Eintracht. Fern von inneren Unruhen oder gar Terror.

Wie wir ja alle wissen, hat Jordanien zurzeit überhaupt kein Problem mit Terrorismus. Die Tatsache, dass es sowohl an Syrien als auch an Irak grenzt, sorgt für Sicherheit und Stabilität. Die Tatsache, dass die Jordanien mit seinen 6,5 Mio. Einwohnern etwa 1,4 Mio. syrischen Flüchtlinge beherbergt, trägt dazu bei, Instabilität und innere Unruhe von diesem Land fernzuhalten.
Gemessen an der Einwohnerzahl leidet Jordanien übrigens um ein Vielfaches mehr an Terror als Ägypten.

[Fuerst_48]

(30 Dec 2009, 09:39)

WER ist denn gegen die Teilung gewesen? Und ist es IMMER noch?!


Gemäß dem Sykes-Picot-Abkommen vom 3. Januar 1916 sollte Jerusalem internationalisiert werden, damit Juden, Christen und Moslems allezeit freien Zugang zu Jerusalem haben.

Das aber passte den Arabern nicht, sie beanspruchten Jerusalem, das sie Al-Kuds nennen, allein für sich und zettelten daher die ersten Terroranschläge gegen in Eretz-Israel lebende Juden an. So ist der arabische Vorwurf, dass die vom britischen Außenminister Arthur Balfour am 2. November 1917 verabschiedete Balfour-Deklaration Schuld an den bis zum heutigen Tag andauernden Unruhen ist, falsch, denn die Balfour-Deklaration wurde erst 22 Monate später verkündet.

Während der Jerusalem-Friedenskonferenz in San Remo im April 1920 wurden die in Jerusalem lebenden Juden von den Arabern angegriffen, ihre Geschäfte zerstört, neun Juden getötet und 215 verletzt. Der arabische Zorn traf nicht nur die zionistischen Neuankömmlinge, sondern auch ihre alteingesessenen jüdischen Nachbarn. Auf Druck des Moslemischen Rates erlaubten die Briten den Arabern, alle jüdischen Thoraschreine von der Westmauer (Klagemauer) zu beseitigen.

Zusätzlich war es verboten zu sagen, dass die Westmauer der Rest des jüdischen Tempelplatzes sei.

Nach den 1929er Unruhen mit dem Massaker an Hebrons Juden geriet die arabische Nationalbewegung zunehmend unter den Einfluss des Jerusalemer Muftis Amin al-Hussaini, der 1931 auf dem Islamischen Kongress, an dem 133 arabische Persönlichkeiten aus 22 Ländern teilnahmen, die Moslems aufrief, „Jerusalem von der Pest der Juden zu befreien“. 1936 wandte sich das Oberste Arabische Komitee unter Wortführung des Jerusalemer Muftis Amin al-Hussaini an Adolf Hitler mit der Bitte, den Arabern bei der „Ausrottung der Juden in Palästina“ behilflich zu sein.

Fasziniert von der nationalsozialistischen Arier-Abstammungslehre übertrugen die in dem britischen Mandats-Palästina lebenden Araber diese faschistische Idee auf sich und behaupteten von da an, dass sie die direkten Nachkommen der Kanaaniter seien, die unter Josua (um 1230 vor Chr.) von den Israeliten besiegt wurden. Daher sei es nach 3000 Jahren die Sache der Araber, die Juden aus „ihrem“ Heiligen Land zu vertreiben. So hatten Araber und Deutschlands Nationalsozialisten die gleichen Feinde. Daher lautete eine ihrer Parolen: „Allah im Himmel und Hitler auf Erden!“

Um den immer stärker werdenden Unruhen entgegenzutreten, entschloss sich die britische Peel-Kommission 1937 das Mandats-Palästina zu teilen. Doch die Bildung eines Judenstaates lag nicht im Interesse des Deutschen Reiches, hieß es in Berlin, was als Stärkung des Arabertums galt, denn im Mittelpunkt stand das Ziel eines „judenreinen Jerusalems“.

Nach dem Zusammenbruch des III. Reiches setzte sich der Mufti von Jerusalem in die Schweiz ab. Obwohl die Briten seine Auslieferung verlangten, blieb er dort unbehelligt, bis ihm 1947 die Flucht nach Kairo gelang. Dort setzte er seinen Kampf gegen die Juden fort und infiltrierte die arabischen Staaten mit der nationalistischen Rassenlehre, nach der Juden Ungeziefer und lebensunwert seien.

Mit der Staatsgründung Israels 1948 blieb die Jerusalemer Altstadt in arabischen Händen. Daher konzentrierte sich der arabische Hass auf das allgemeine Israel, denn Jerusalem war ja „judenrein“. In den 19 Jahren von 1948 bis 1967 unter jordanischer Herrschaft ließen die Araber ihren Hass auf die jüdischen Gebäude aus und zerstörten alle 58 Synagogen in Jerusalem. Von den 50.000 jüdischen Gräbern auf dem Ölberg wurden 37.000 zerstört und deren Grabsteine zum Bau von Kasernen, Straßen und Hotels verwendet.

Als Jerusalem 1967 von den Israelis erobert wurde, rückte die Stadt endgültig in den Fokus der Moslems, für die Al-Kuds (Jerusalem) ein unveräußerliches islamisches Territorium ist. Seitdem versuchen militante Moslems, die Juden als „Dämonen des Teufels“ aus Jerusalem auszutreiben, was seit 1979 – vom iranischen Revolutionsführer Khoumeini eingeführt – alljährlich von den schiitischen Moslems am Al-Kuds-Tag (Jerusalemtag) exorzistisch durchgeführt wird. Damit wurde Jerusalem neben dem politischen auch zum spirituellen Brennpunkt.

http://www.israelheute.com/default.aspx ... em&idx=615



Im Teilungsplan der UN von 1947 war das vorgesehen. Damals hätten die Araber den erheblich besseren Teil bekommen und Jerusalem wäre internationalisiert wurden. Die Juden stimmten trotz der Jerusalemreglung zu, die Araber nicht. Nach dem 1948er Krieg annektierten die Jordanier für 19 Jahre das Westjordanland und Ostjerusalem. Sie schleiften das jüdische Viertel, zerstörten 58 Synagogen, zertrümmerten die Grabsteine des jüdischen Friedhofes und pflasterten, wie die Nazis in Krakau, damit die Strassen. Sie verboten den Juden 19 Jahre das Betreten ihrer einzigen heiligen Stätte und liessen ansonsten Ostjerusalem und die Westbank wirtschaftlich verrotten.
Sollte dieses EU-Strategiepapier tatsächlich existieren, wäre es der Ausdruck unglaublicher Dummdreistigkeit und Selbstüberschätzung.
Ach und die einzigen, die mit ihren "Ausgrabungen" die "Stabilität" Jerusalems gefährden, sind die Araber selbst. Durch die brachiale Unterhöhlung des Tempelberges, zwecks Baus einer unterirdischen Moschee. Die archäologischen Ausgrabungen der Israelis sind Arabern und mit ihnen sympathisierenden Europäern ein Dorn im Auge, da deren Ergebnisse die offizielle Propaganda vom Nichtvorhandensein jüdischer Historie in Jerusalem ad absurdum führt.

Ich rufe mal diesen Beitrag in Erinnerung. Die hier genannten Fakten vergessen die Antizionisten und deren Gefolgsgesoxxxe nur allzu gerne.