Hohe Steuer- und Abgabenlast in Deutschland

[prime-pippo]

(15 Sep 2016, 14:40)

in D ist sie gegeben

daher wird es auch trotz der Haushaltsüberschüsse von Schäuble keine "Verschuldung" in den deutschen Privathaushalten geben.

Nein.....D hat einen "Ersatz" für die Staatsschuld gefunden.....nämlich das Ausland. Das Ausland verschuldet sich stattdessen. Wie oft denn noch? Und das ist eben nicht wünschenswert oder nachhaltig, war international auch auf breiter Front erkannt wird.

[Realist2014]

(15 Sep 2016, 14:44)

Nein.....D hat einen "Ersatz" für die Staatsschuld gefunden.....nämlich das Ausland. Das Ausland verschuldet sich stattdessen. Wie oft denn noch? Und das ist eben nicht wünschenswert oder nachhaltig, war international auch auf breiter Front erkannt wird.

das ist die Altersvorsorge der deutschen Leistungsträger. Die brauchen wir, um im Alter ein angenehmes Leben führen zu können. ( Meine Apple Aktien zum Beispiel..)

das wird sich ändern, wenn das dann "verkonsumiert wird"...

also alles paletti

[prime-pippo]

Flassbeck hat heute auch einen ganz verständlichen Artikel veröffentlicht.

Die Unternehmen, die bis zum Jahrhundertwechsel noch auf der Schuldnerseite lagen, haben sich neben den privaten Haushalten auf der Sparer-Seite (also oberhalb von Null) festgesetzt. Da die USA ein Leistungsbilanzdefizit aufweisen (also auch noch Netto-Sparen des Auslandes absorbieren), gibt es für den Staat prinzipiell keinen anderen Platz als den auf der Schuldnerseite, weil sonst die Wirtschaft kollabiert.

Im Euroraum, der ebenfalls eine große relativ geschlossene Volkswirtschaft ist, sieht es nur ein wenig anders aus, weil der Euroraum einen erheblichen Überschuss in der Leistungsbilanz ausweist.
Rechnet man einmal ganz mechanisch aus den Salden für den Euroraum insgesamt die deutschen inländischen Salden heraus und errechnet den Außenhandelssaldo der Eurozone ohne Deutschland aus diesen Salden einfach als Rest gegenüber Null, ergibt sich ein Befund, der dem der USA extrem ähnlich ist.
Wenn der Außenhandel keine große Rolle mehr spielt und das gilt nun einmal für große Entitäten wie die USA und Europa (für die Welt insgesamt gibt es gar keinen Außenhandel) und die Unternehmen systematisch die Seite wechseln, ist das Schicksal der staatlichen Finanzen besiegelt. Der Staat muss dann für immer und ewig neue Schulden machen, ganz gleich, in welche Größenordnung sich der absolute Schuldenstand bewegt. Kleine Merkantilisten wie Deutschland mögen sich noch eine Weile dieser zwingenden Logik durch noch höhere Leistungsbilanzüberschüsse entziehen, sie sind aber die berühmten Zwerge, deren Schatten nur deswegen so lang ist, weil die geistige Sonne in ihrem Land so tief steht.
Genau das hätte Kommissionspräsident Juncker in dieser Woche in seiner Rede zur Lage Europas sagen müssen, um relevant zu sein. Er hätte nicht nur für höhere öffentliche Investitionen plädieren müssen, was auch richtig ist, sondern sagen müssen, dass die alten Vorstellungen von der Konsolidierung der Staatsfinanzen grundsätzlich hinfällig sind. [...]
Die Konservativen liegen zwar in der Sache vollkommen daneben, haben aber immer noch die Mehrheit der Bürger auf ihrer Seite, die das Schuldenproblem einfach nicht verstehen kann.
https://makroskop.eu/2016/09/warum-ersc ... -schweine/


In einer Volkswirtschaft, in der die Unternehmen sich nicht mehr für Investitionen verschulden, bleibt nur der Staat als Schuldner...

[Realist2014]

(16 Sep 2016, 09:05)

Flassbeck hat heute auch einen ganz verständlichen Artikel veröffentlicht.
.

ja- der olle Flassbeck und seine Sicht der Dinge...

ist ja auch einer , der ein Problem mit Unternehmensgewinnen hat..

und immer nur Lohnerhöhungen fordert...

[prime-pippo]

(16 Sep 2016, 09:14)

ja- der olle Flassbeck und seine Sicht der Dinge...

ist ja auch einer , der ein Problem mit Unternehmensgewinnen hat..

und immer nur Lohnerhöhungen fordert...

Der Saldenzusammenhang, dass einem sparenden Unternehmensektor und sparenden Haushalten auch irgendein Schuldner gegenüberstehen muss, ist ganz unabhängig von Personen ein nicht zu leugnender Fakt.

Du bist immer nur im "Gefechtsmodus"......völlig unangebracht bei Fragen fundamentaler Logik.

[pikant]

(16 Sep 2016, 09:37)

Der Saldenzusammenhang, dass einem sparenden Unternehmensektor und sparenden Haushalten auch irgendein Schuldner gegenüberstehen muss, ist ganz unabhängig von Personen ein nicht zu leugnender Fakt.

.völlig unangebracht bei Fragen fundamentaler Logik.

ich habe von Dir in diesem Thread noch keine Aussage gelesen, ob die Steuer-und Ausgabenlast in Deutschland zu hoch ist.
darum geht es und nicht um Theorie und wirtschaftspolitische Grundkurse anhand von Oekonomen!

[prime-pippo]

(16 Sep 2016, 09:44)

ich habe von Dir in diesem Thread noch keine Aussage gelesen, ob die Steuer-und Ausgabenlast in Deutschland zu hoch ist.
darum geht es und nicht um Theorie und wirtschaftspolitische Grundkurse anhand von Oekonomen!

Keine Ursache:

(08 Sep 2016, 11:35)

Natürlich wäre es an der Zeit, entweder die Staatsausgaben zu erhöhen oder die Steuern zu senken.....ob letzteres von seiner Verteilungswirkung zu bevorzugen ist, darf in vielen Fällen bezweifelt werden.

[pikant]

(16 Sep 2016, 09:48)

Keine Ursache:

das war keine Antwort, weil die Staatsausgaben jaehrlich seit dem Bestehen der Bundesrepublik erhoeht worden sind!
auch wieder so bla, bla

ist die Stuerbelastung in Deutschland zu hoch oder nIcht?
kommt eine Antwort oder wieder nur bla, bla?

[prime-pippo]

(16 Sep 2016, 09:50)

das war keine Antwort, weil die Staatsausgaben jaehrlich seit dem Bestehen der Bundesrepublik erhoeht worden sind!
auch wieder so bla, bla

ist die Stuerbelastung in Deutschland zu hoch oder nIcht?
kommt eine Antwort oder wieder nur bla, bla?

Ja, die Steuerbelastung der Mittelschicht würde ich als zu hoch bewerten. Generell bin ich aber für ausgabenseitige Anpassungen, weniger für einnahmeseitige......Steuersenkungen halte ich meistens von der Verteilungswirkung für weniger hilfreich, weil die Abgehängten eh quasi keine Steuern zahlen.

Also: Ja, Steuersenkungen sind auch ein Mittel, wichtiger wären aber noch mehr Ausgaben für sozialen Wohnungsbau, Infrastruktur, Bildung usw.

[pikant]

(16 Sep 2016, 09:57)



Also: Ja, Steuersenkungen sind auch ein Mittel, wichtiger wären aber noch mehr Ausgaben für sozialen Wohnungsbau, Infrastruktur, Bildung usw.

sollte man jetzt die Steuern senken und sollte man die Bemessungsgrundlage fuer den Spitzensteuersatz nach oben verschieben?

[Realist2014]

(16 Sep 2016, 09:37)

Der Saldenzusammenhang, dass einem sparenden Unternehmensektor und sparenden Haushalten auch irgendein Schuldner gegenüberstehen muss, ist ganz unabhängig von Personen ein nicht zu leugnender Fakt.

Du bist immer nur im "Gefechtsmodus"......völlig unangebracht bei Fragen fundamentaler Logik.

nach deiner "fundamentalen Logik" kann eine "Volkswirtschaft" ja ohne Staatsverschuldung gar nicht existieren...

und ist Vermögensbildung des einzelnen Bürgers für seine eigene Altersvorsorge auch unnötig ...

Und

[Realist2014]

(16 Sep 2016, 09:57)

Ja, die Steuerbelastung der Mittelschicht würde ich als zu hoch bewerten. Generell bin ich aber für ausgabenseitige Anpassungen, weniger für einnahmeseitige......Steuersenkungen halte ich meistens von der Verteilungswirkung für weniger hilfreich, weil die Abgehängten eh quasi keine Steuern zahlen.

Also: Ja, Steuersenkungen sind auch ein Mittel, wichtiger wären aber noch mehr Ausgaben für sozialen Wohnungsbau, Infrastruktur, Bildung usw.

die steigen doch jedes Jahr- und sind so HOCH wie nie zuvor...

als nächstes kommt jetzt die völlig unsinnige "Angleichung der Renten" im Osten..

[prime-pippo]

(16 Sep 2016, 10:03)

sollte man jetzt die Steuern senken und sollte man die Bemessungsgrundlage fuer den Spitzensteuersatz nach oben verschieben?

Letzteres definitiv....

[BlueMonday]

"Unternehmensektor und sparende Haushalte" existieren aber real nun mal nicht, sondern bestehen aus unzähligen Akteuren, die dann sparen und Kredit nehmen.

Man kann diese Aggregate beliebig bilden. Man könnte alle Kreditnehmer zu einem Aggregat zusammenfassen und dann erklären, dass ohne deren Kreditnahme niemand aus dem Aggreget der Kreditgeber eine Forderung haben könnte.
Oder das Aggregat aller braunäugigen Schuldner, die in Buxtehude leben. Wenn die nicht...., dann die anderen auch nicht. Das bestreitet doch niemand.

Und wie die Welt ohne massives Crowding-out durch den Staat, ohne dieses mittlerweile absurde Ausmaß an Interventionsmus aussähe, ist eine offene Frage.
Diese Argumente sollte man doch nun auch endlich mal zur Kenntnis nehmen, dass diese Interventionen auch eine tiefgreifende Kostenseite haben.
Sie kosten eine Welt ohne diese Eingriffe. Ich bin der Überzeugung, dass es eine bessere, nachhaltigere und vor allem dynamischere, weitaus adaptivere Welt wäre, in denen die massiven kollektiven "error cycles" nicht entstehen würden, in der die Korrekturen auf einer anderen, tieferen Ebene, weitaus weniger dramatisch und weitreichend ablaufen würden.

Und dieser ganze Themenbereich Unterkonsumption&Konjunkturzyklen wird seit vielen Jahrzehnten in der Ökonomik längst diskutiert. Da sind nun sicher keine wesentlichen neuen Argumente jüngst aufgetaucht. Es wird nur wieder und wieder dasselbe diskutiert. Wie ja hier auch.
Selbst Keynes war damals nicht neu. Die Unterkonsumtionsidee kam im Wesentlichen schon bereits von Foster und Catchings. Also diese Idee, dass in einer Rezession es im Wesentlichen nur an Geld/Kredit mangele, dass Geld fehlen würde, sobald jemand "spart" und man deshalb die Geldmenge immer wieder von zentraler Stelle aus ausweiten müsse... Es wird dabei letztlich die ganze Kapitaltheorie ausgeblendet, dass Konsum eben nicht alles ist und zeitlich später erfolgt, dass die Kapitalstruktur zeitlich gedehnt ist und auch nur eben durch temporären Nichtkonsum("Sparen") verlängert, intensiviert werden kann, dass das Geld durch Sparen nicht verschwindet, dass es um ein Verhältnis zwischen Konsum und Investitionen in Produktionsumwege(Böhm-Bawerk) geht..

Es gibt etliche Beitrage, die Gegenargumente zur keynesianischen Position geliefert haben. Angefangen bei Hayek (bspw. seine Habilitationsschrift "Gibt es einen Widersinn des Sparens? Ein Beitrag zur Kritik der Unterkonsumtionstheorie und zur Lehre vom Einfluss der Geldmenge auf die Kapitalbildung")
Die sollte man endlich mal zur Kenntnis nehmen.

Oder hier ein jüngerer Beitrag von Murphy:

http://www.econlib.org/library/Columns/ ... hrift.html

Eine wichtige Stelle: "In particular, the time-indexed model shows us that it is not changes in spending per se that pose even the possibility of a problem, but only unexpected changes in spending. By contrast, in Fazzari's much more simplistic circular flow model, any change in spending is prima facie disruptive. For example, because retail spending always falls in January, there would always be a depression in January. But, of course, that is not the real issue; the only possible problem for a smoothly functioning market economy occurs when the post-holiday drop in consumer spending is greater than what the merchants forecast."

Darum geht es letztlich: ein "cluster of errors"(Hülsmann), wenn sich gehäuft, kollektiv unerwartet geirrt wird. Das ist die Krise, wenn diese Irrtümer sich als solche offenbaren. Und der staatliche EIngriff ist eben gerade die Quelle schlechthin, diese Irrtumshäufungen hervorzurufen.

"The paradox of thrift relies on a static, circular flow model of the economy. It is unsuited to examining the effect of sudden changes in savings decisions, which, by their very nature, involve considerations of time. A more appropriate framework or model would explicitly involve multiple time periods, in which the household can augment its income in future periods by decreasing its consumption spending in earlier time periods. [...]
the Keynesian would need to demonstrate that the deficit-spending plans (produced by the political process) were more conducive to restoring interlocking general equilibrium in everyone's long-range plans than were the operation of such everyday market forces as budget constraints and price adjustments."

"there is nothing paradoxical about thrift. After a speculative boom, during which people consumed beyond their means, the correct response is for all to live below their means in order to replenish their savings. In such a scenario, government efforts to prevent savings—by engaging in its own counterbalancing borrowing—simply hamper recovery."

[pikant]

(16 Sep 2016, 10:08)

Letzteres definitiv....

da sind wir uns einig, denn zur Zeit greift der Spitzensteuersatz von 42% plus Soli schon ab 53 000 Euro Jahresverdienst - hier wird der Mittelstand und der relativ gut verdienende viel zu stark zur Kasse gebeten.

[Fazer]

(16 Sep 2016, 10:46)

da sind wir uns einig, denn zur Zeit greift der Spitzensteuersatz von 42% plus Soli schon ab 53 000 Euro Jahresverdienst - hier wird der Mittelstand und der relativ gut verdienende viel zu stark zur Kasse gebeten.

SPD, Linke und Grüne haben sich hier leider ideologisch schon mal wieder völlig verfahren.

Die Folge eines progressiven Systems ist IMMER, dass die "Besserverdienenden", die ja eben kräftig zur Kasse gebeten werden, nominal durch eine Erhöhung der Grenzwerte mehr zurückbekommen als die anderen, die ja auch weniger bis nichts einzahlen. Richtig und gerecht ist das trotzdem, denn ihnen wird ja eben auch zuviel abgenommen. Aber wenn Schäuble vorschlägt den Wer für den Spitzensteuersatz nach oben zu schieben und den Progressionbauch abzuschmelzen kommen die linken Parteien gleich mit ihrer "Skandal" Schreierei.

[prime-pippo]

(16 Sep 2016, 10:45)

"Unternehmensektor und sparende Haushalte" existieren aber real nun mal nicht, sondern bestehen aus unzähligen Akteuren, die dann sparen und Kredit nehmen.
Man kann diese Aggregate beliebig bilden."

Vorweg: selbstverständlich kann man die Aggregate beliebig bilden? Gestehen (Post)Keynesianer auch jederzeit ein? Das heißt nicht, dass es nicht unterschiedlich sinnvolle Aggregate gibt.

Generell keine Betrachtungen im Aggregat vorzunehmen, halte ich für einen großen Fehler, weil sich viel Phänomene der Mikroebene in Aggregatbetrachtungen in ihr Gegenteil verkehren bzw. die Zusammenhänge grundsätzlich andere sind. Ohne das große Bild unterläuft leicht ein Fehler der Komposition, aus den Eigenschaften des Kleinen auf die Eigenschaften des Großen zu schließen.

Man könnte alle Kreditnehmer zu einem Aggregat zusammenfassen und dann erklären, dass ohne deren Kreditnahme niemand aus dem Aggreget der Kreditgeber eine Forderung haben könnte.

Ja, was ja auch korrekt wäre. Einfach aber korrekt.

Oder das Aggregat aller braunäugigen Schuldner, die in Buxtehude leben. Wenn die nicht...., dann die anderen auch nicht. Das bestreitet doch niemand.

Und es bestreitet auch niemand, dass Aggregate beliebig gebildet werden können. Mal macht es Sinn, mal erschließt sich der Sinn nicht wirklich.

Und wie die Welt ohne massives Crowding-out durch den Staat, ohne dieses mittlerweile absurde Ausmaß an Interventionsmus aussähe, ist eine offene Frage.

Mag sein. Die bestentwickelten Länder haben zumindest alle einen starken Staat.

Diese Argumente sollte man doch nun auch endlich mal zur Kenntnis nehmen, dass diese Interventionen auch eine tiefgreifende Kostenseite haben.
Sie kosten eine Welt ohne diese Eingriffe. Ich bin der Überzeugung, dass es eine bessere, nachhaltigere und vor allem dynamischere, weitaus adaptivere Welt wäre, in denen die massiven kollektiven "error cycles" nicht entstehen würden, in der die Korrekturen auf einer anderen, tieferen Ebene, weitaus weniger dramatisch und weitreichend ablaufen würden

Intuitiv teile ich diese Meinung ganz und gar nicht. Ich gestehe dir aber zu, dass du dich länger und tiefergehend in deartige Fragen eingearbeitet hast als ich. Dennoch teile ich deine Auffassung nicht.

Randall Wray, dessen Auffassungen ich quasi zu 100% teile, schreibt in seinem modern money primer etwas, das auch auf dich zutrifft:

MMT is not just for advocates of big government. Among the most vehement critics of Modern Money Theory (MMT) are the libertarians and Austrians who are certain that MMTers are united in their effort to ramp up government until it consumes the entire economy. This section will attempt to put those fears to rest. First, on one level MMT is a description of the way a sovereign currency works. Love it or hate it, our sovereign government spends by crediting bank accounts. A few critics of MMT understand this, but they fear that if we tell policymakers and the general public how things work, democratic processes will inevitably blow up the government’s budget as everyone demands more from government. This reminds one of Paul Samuelson’s argument that we need “old time religion”, without which off we go to Zimbabwe-land, with hyperinflation that destroys the currency.

So ist es. Du verstehst ja auch, wie das Geldsystem funktioniert.

Und dieser ganze Themenbereich Unterkonsumption&Konjunkturzyklen wird seit vielen Jahrzehnten in der Ökonomik längst diskutiert. Da sind nun sicher keine wesentlichen neuen Argumente jüngst aufgetaucht. Es wird nur wieder und wieder dasselbe diskutiert. Wie ja hier auch.
Selbst Keynes war damals nicht neu. Die Unterkonsumtionsidee kam im Wesentlichen schon bereits von Foster und Catchings. Also diese Idee, dass in einer Rezession es im Wesentlichen nur an Geld/Kredit mangele, dass Geld fehlen würde, sobald jemand "spart" und man deshalb die Geldmenge immer wieder von zentraler Stelle aus ausweiten müsse..

Ja, man muss die Kreditvergabe für investive Zwecke fördern, exakt so sehe ich es auch. Und Länder wie Japan und China sind, wenn man zum Beispiel das Buch "Princes of the Yen" von Richard Werner liest, durch ein System der Kreditlenkung, durch ein staatlich extrem reguliertes System, zu den mit größten Volkswirtschaften der Welt geworden.

Es wird dabei letztlich die ganze Kapitaltheorie ausgeblendet, dass Konsum eben nicht alles ist und zeitlich später erfolgt, dass die Kapitalstruktur zeitlich gedehnt ist und auch nur eben durch temporären Nichtkonsum("Sparen") verlängert, intensiviert werden kann, dass das Geld durch Sparen nicht verschwindet, dass es um ein Verhältnis zwischen Konsum und Investitionen in Produktionsumwege(Böhm-Bawerk) geht..

Ich bin nicht firm in österreichischer Kapitaltheorie, also entschuldige, wenn ich deiner Argumentation nicht angemessen begegnen sollte.

Wenn aber Produktionskapazitäten brach liegen, wenn die Menschen keine Ausbildung finden, weil die gesamtwirtschaftlichen Ausgaben (sparen im Sinne von Ausgabenreduktion) nicht ausreichen, um eine hinreichende wirtschaftliche Aktivität und Beschäftigung erzielen, dann sehe ich darin wirklich nichts gutes! Die Produktivkräfte verfallen. Die Menschen verlieren ihre Fähigkeiten, Wissen geht verloren.
Das ist oft die Folge von zu geringen gesamtwirtschaftlichen Ausgaben, die Folge des Sparens sind.

[Realist2014]

(16 Sep 2016, 15:52)



Wenn aber Produktionskapazitäten brach liegen, wenn die Menschen keine Ausbildung finden, weil die gesamtwirtschaftlichen Ausgaben (sparen im Sinne von Ausgabenreduktion) nicht ausreichen, um eine hinreichende wirtschaftliche Aktivität und Beschäftigung erzielen, dann sehe ich darin wirklich nichts gutes! Die Produktivkräfte verfallen. Die Menschen verlieren ihre Fähigkeiten, Wissen geht verloren.
Das ist oft die Folge von zu geringen gesamtwirtschaftlichen Ausgaben, die Folge des Sparens sind.

diese obige Beschreibung versuchst du aber jetzt nicht allen Ernstes für Deutschland zu "verkaufen"- oder?

[Adam Smith]

(16 Sep 2016, 15:52)

Wenn aber Produktionskapazitäten brach liegen, wenn die Menschen keine Ausbildung finden, weil die gesamtwirtschaftlichen Ausgaben (sparen im Sinne von Ausgabenreduktion) nicht ausreichen, um eine hinreichende wirtschaftliche Aktivität und Beschäftigung erzielen, dann sehe ich darin wirklich nichts gutes! Die Produktivkräfte verfallen. Die Menschen verlieren ihre Fähigkeiten, Wissen geht verloren.
Das ist oft die Folge von zu geringen gesamtwirtschaftlichen Ausgaben, die Folge des Sparens sind.

Es gibt übrigens nichts leichteres als die Staatsausgaben zu erhöhen.

Die hohe Inflation trug ebenso wie die unvollkommene Umstellung von der planwirtschaftlichen auf die marktwirtschaftliche Politik und zahlreicher anderer Faktoren dazu bei, dass Simbabwes wirtschaftliche Leistung seit Ende der 1990er Jahre um mehr als 50 % einbrach. Es wird ferner davon ausgegangen, dass die Arbeitslosigkeit bei 94 % liegt. Das Bruttoinlandsprodukt lag 2008 bei 3,19 Mrd. US-Dollar, was einen Rückgang zum Vorjahr von 14,8 % bedeutet. Die Währungsreserven beschränken sich auf 0,2 Mio US-Dollar (2008). Der Staatshaushalt weist ein Defizit in Höhe von 8,6 % des BIP auf. Die Staatsverschuldung liegt bei 6 Mrd. US-Dollar, was 189 % des BIP entspricht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaft_Simbabwes

Die Staatsverschuldung von Simbabwe könnte noch höher sein als die Staatsverschuldung von Japan.

Staatsverschuldung: 202.4% of GDP (2013 est.)
244.2% of GDP (2012 est.)

http://www.indexmundi.com/de/simbabwe/s ... ldung.html

Eine eigene Währung gibt es aus dem Grund seit ein paar Jahren nicht mehr. Man kann jedes Land zerstören.

[prime-pippo]

(16 Sep 2016, 16:14)

diese obige Beschreibung versuchst du aber jetzt nicht allen Ernstes für Deutschland zu "verkaufen"- oder?

Es ist schon lustig, wie du einerseits immer darauf pochst, dass die Wirtschaften heute international starkt verflochten sind, andererseits aber Deutschland immer gerne isoliert betrachten möchtest.

Ich habe den größeren Kontext oft dargestellt.

[Realist2014]

(16 Sep 2016, 16:49)

Es ist schon lustig, wie du einerseits immer darauf pochst, dass die Wirtschaften heute international starkt verflochten sind, andererseits aber Deutschland immer gerne isoliert betrachten möchtest.

Ich habe den größeren Kontext oft dargestellt.

in dem Strang hier geht es aber um Deutschland- und deinen "Vorwurf" bezüglich der schwarzen Null in Deutschland..

also was jetzt?

Übrigens- in der Marktwirtschaft führen "zu hohe Produktionskapazitäten" ganz einfach zu Marktbereinigungen

[Adam Smith]

(16 Sep 2016, 16:57)

in dem Strang hier geht es aber um Deutschland- und deinen "Vorwurf" bezüglich der schwarzen Null in Deutschland..

also was jetzt?

Übrigens- in der Marktwirtschaft führen "zu hohe Produktionskapazitäten" ganz einfach zu Marktbereinigungen

Stimmt. Und wenn zu viel produziert wird liegt das am Staat.

Der Butterberg ist eine Bezeichnung für die ständige Überproduktion von Butter in Westeuropa seit Ende der 1970er-Jahre aufgrund staatlicher Eingriffe.

https://de.wikipedia.org/wiki/Butterberg

Der Preis der billigen Milch
Zwei Drittel der deutschen Milchbauern halten weniger als 50 Kühe. Die niedrigen Milchpreise gefährden sie besonders. Viele werden es wirtschaftlich nicht überleben.

Im Moment gibt es bei den Milchpreisen ein Problem. Das liegt aber daran, dass der Staat verhindern möchte, dass Bauern pleite gehen.

http://www.zeit.de/wirtschaft/unternehm ... nvestition

Der Milchpreis ist abgestürzt und viele Bauern fürchten um ihre Existenz. Sie fordern mehr Geld. Dabei tragen sie selbst einen Teil der Schuld, meint Kolumnist Udo Pollmer

http://www.deutschlandradiokultur.de/mi ... _id=358154

Wobei der Milchpreis in Deutschland wirklich sehr niedrig ist.

Die Kundenseite: Beim Discounter kostet der Liter Milch derzeit 46 Cent – weniger als manches stille Marken-Mineralwasser („Evian“, „Volvic“) .

http://www.bild.de/geld/wirtschaft/milc ... .bild.html

[unity in diversity]

(16 Sep 2016, 16:57)

in dem Strang hier geht es aber um Deutschland- und deinen "Vorwurf" bezüglich der schwarzen Null in Deutschland..

also was jetzt?

Übrigens- in der Marktwirtschaft führen "zu hohe Produktionskapazitäten" ganz einfach zu Marktbereinigungen

Was Kapitalverlusten gleichkommt.
Ambitionierte Kapitalstrategen und Firmenberater hätten solche Fehlallokationen verhindern können.
Sind die Beratungsangebote zu teuer?

[Realist2014]

(16 Sep 2016, 17:37)

[/color]
Was Kapitalverlusten gleichkommt.
Ambitionierte Kapitalstrategen und Firmenberater hätten solche Fehlallokationen verhindern können.
Sind die Beratungsangebote zu teuer?

nein- weil da ja nicht alle Konkurrenten beraten...

da hat auch keiner eine Glaskugel...

oder es geht darum , den Wettbewerb "auszuschalten"..


siehe aktuell Fernbusse...

[prime-pippo]

(16 Sep 2016, 16:57)

in dem Strang hier geht es aber um Deutschland- und deinen "Vorwurf" bezüglich der schwarzen Null in Deutschland..

also was jetzt?

Die schwarze 0 muss im internationalen Zusammenhang gesehen werden. International wird Deutschland immer wieder dazu aufgefordert, seine "fiskalischen Spielräume" zu nutzen...

Übrigens- in der Marktwirtschaft führen "zu hohe Produktionskapazitäten" ganz einfach zu Marktbereinigungen

Ich meine volkswirtschaftliche Produktionskapazitäten, zum Beispiel die arbeitsfähige Bevölkerung. Eine Unterauslastung bedeutet hier Massenarbeitslosigkeit......(Marktbereinigung in diesem Kontext? KZ oder was?)

[Realist2014]

(16 Sep 2016, 18:45)

D.



Ich meine volkswirtschaftliche Produktionskapazitäten, zum Beispiel die arbeitsfähige Bevölkerung. Eine Unterauslastung bedeutet hier Massenarbeitslosigkeit......(Marktbereinigung in diesem Kontext? KZ oder was?)

naja, da haben wir ja auf diesem Planeten Milliarden von...

was schlägst du vor?

Auflösung der Marktwirtschaftlichen Basiskonzepte auf dem Planeten?

[unity in diversity]

Marktbereinigende Guided Community Tours könnten weiterhelfen.

[Realist2014]

(16 Sep 2016, 19:09)

Marktbereinigende Guided Community Tours könnten weiterhelfen.

geh doch mal im Detail auf dieses Konzept ein...

[prime-pippo]

(16 Sep 2016, 18:56)

naja, da haben wir ja auf diesem Planeten Milliarden von...

was schlägst du vor?

Auflösung der Marktwirtschaftlichen Basiskonzepte auf dem Planeten?

Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte Artikel 23:
„Jeder Mensch hat das Recht auf Arbeit, auf freie Berufswahl, auf angemessene
und befriedigende Arbeitsbedingungen sowie auf Schutz
gegen Arbeitslosigkeit ...“.

Wenn deine Auffassung von Marktwirtschaft mit der Zielsetzung von hoher Beschäftigung kollidiert, dann lehne ich DEIN KONZEPT von Marktwirtschaft in der Tat ab.

[Adam Smith]

(16 Sep 2016, 18:45)

Die schwarze 0 muss im internationalen Zusammenhang gesehen werden. International wird Deutschland immer wieder dazu aufgefordert, seine "fiskalischen Spielräume" zu nutzen...

Griechenland hat die ja ausgereizt. Deutschland verdiente aus dem Grund sogar Geld mit der Umverschuldung.

Doch nun ist erstmals in der Geschichte der Bundesrepublik die sogenannte Umlaufrendite in den negativen Bereich gefallen. Das bedeutet: Im Schnitt verdient der Fiskus mit der Schuldenaufnahme Geld.

http://www.t-online.de/wirtschaft/boers ... ulden.html

Wobei so viel Geld ist das auch nicht. Aber den Ländern die höher verschuldet sind als Deutschland geht es nicht gut.

Bund verdiente 1,5 Milliarden Euro mit Schuldenmachen

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 05576.html

[Fazer]

(16 Sep 2016, 17:37)

[/color]
Was Kapitalverlusten gleichkommt.
Ambitionierte Kapitalstrategen und Firmenberater hätten solche Fehlallokationen verhindern können.
Sind die Beratungsangebote zu teuer?

Das ist der normale Zyklus in einer Marktwirtschaft. Da die Zukunft nicht vorhersagbar ist, gibt es immer Fälle, in denen Pläne nicht aufgehen. Wenn dann die Firma scheitert, sollte sie auch scheitern. Der Versuch, Baufirmen oder Handelsfirmen zu retten, die nicht mehr funktionierten ist zwar für linke Parteien sehr attraktiv aber insgesamt wenig hilfreich.

[Realist2014]

(16 Sep 2016, 19:15)

Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte Artikel 23:
„Jeder Mensch hat das Recht auf Arbeit, auf freie Berufswahl, auf angemessene
und befriedigende Arbeitsbedingungen sowie auf Schutz
gegen Arbeitslosigkeit ...“.

Wenn deine Auffassung von Marktwirtschaft mit der Zielsetzung von hoher Beschäftigung kollidiert, dann lehne ich DEIN KONZEPT von Marktwirtschaft in der Tat ab.

Was genau hindert jemanden in Deutschland am "Arbeiten"? Oder an der freien Berufswahl? erzähl mal---

in dem Artikel steht NICHTS von "SV-pflichtigen Arbeitsplätzen"


DU solltest dein Saldenuniversum mal verlassen- und dich in die Realität begeben

kein Mensch ist "verpflichtet" irgendeinem anderem einen "Arbeitsplatz" zur Verfügung zu stellen

[unity in diversity]

(16 Sep 2016, 19:15)

geh doch mal im Detail auf dieses Konzept ein...

Warum?
Der Markt findet immer Lösungen.

[prime-pippo]

(16 Sep 2016, 19:20)

Was genau hindert jemanden in Deutschland am "Arbeiten"? Oder an der freien Berufswahl? erzähl mal---

in dem Artikel steht NICHTS von "SV-pflichtigen Arbeitsplätzen"


DU solltest dein Saldenuniversum mal verlassen- und dich in die Realität

Da steht auch "sowie auf Schutz von Arbeitslosigkeit". Auf das BVerfG hat 2001 entschieden, dass Vollbeschäftigungspolitik Verfassungsrang genießt.

kein Mensch ist "verpflichtet" irgendeinem anderem einen "Arbeitsplatz" zur Verfügung zu stellen

Das mag sein. Der Staat kann eine Jobgarantie geben. Oder eine Wirtschaftspolitik betreiben, die hohe Beschäftigungsgrade unterstützt.

[Realist2014]

(16 Sep 2016, 19:23)

Da steht auch "sowie auf Schutz von Arbeitslosigkeit". Auf das BVerfG hat 2001 entschieden, dass Vollbeschäftigungspolitik Verfassungsrang genießt.



Das mag sein. Der Staat kann eine Jobgarantie geben. Oder eine Wirtschaftspolitik betreiben, die hohe Beschäftigungsgrade unterstützt.

wieder Nebelkerzen?

es gibt kein "Recht" auf einen SV-pflichtigen Arbeitsplatz

NIRGENDS auf diesem Planeten

daher auch keine "staatliche Jobgarantie" - die gibt es es logischerweise auch NICHT in der REALEN Welt

[Realist2014]

(16 Sep 2016, 18:45)

...(Marktbereinigung in diesem Kontext? KZ oder was?)

Die Lösung wäre doch eine Verpflichtung zu gemeinnütziger Arbeit.

Dann ist auch dem "Recht auf Arbeit" genüge getan

[unity in diversity]

(16 Sep 2016, 19:29)

wieder Nebelkerzen?

es gibt kein "Recht" auf einen SV-pflichtigen Arbeitsplatz

NIRGENDS auf diesem Planeten

daher auch keine "staatliche Jobgarantie" - die gibt es es logischerweise auch NICHT in der REALEN Welt

Wenn du weiter so hart bleibst, kann Aufständen eine marktbereinigende Rolle der Bedeutung innewohnen.

[Realist2014]

(16 Sep 2016, 19:39)

Wenn du weiter so hart bleibst, kann Aufständen eine marktbereinigende Rolle der Bedeutung innewohnen.

wieso "ich"?

ich beschreibe die Realität auf diesem Planeten- und auch in Deutschland

der Mumpitz vom Saldenesoteriker ist ja kaum auszuhalten

der hat genau so eine realitätsferne Vorstellung wie Sektenvorbeter und andere Ideologen...

[unity in diversity]

(16 Sep 2016, 19:41)

wieso "ich"?

ich beschreibe die Realität auf diesem Planeten- und auch in Deutschland

der Mumpitz vom Saldenesoteriker ist ja kaum auszuhalten

der hat genau so eine realitätsferne Vorstellung wie Sektenvorbeter und andere Ideologen...

Was du nicht abbürsten kannst, mußt du abstreicheln.
Nur mal so als taktischer Hinweis zum Begegnungsgefecht mit Rechten und Linken.

[Realist2014]

(16 Sep 2016, 19:45)

Was du nicht abbürsten kannst, mußt du abstreicheln.
Nur mal so als taktischer Hinweis zum Begegnungsgefecht mit Rechten und Linken.

naja

unser Saldenesotriker ist weder rechts noch links...

der lebt in seinem Saldenrahmen- welche Dimension das auch immer sein mag...

[Adam Smith]

(16 Sep 2016, 19:23)

Das mag sein. Der Staat kann eine Jobgarantie geben. Oder eine Wirtschaftspolitik betreiben, die hohe Beschäftigungsgrade unterstützt.

So etwas gibt nur im Sozialismus. Wobei im Sozialismus auch gilt:

Artikel 12. Die Arbeit ist in der UdSSR Pflicht und eine Sache der Ehre eines jeden arbeitsfähigen Bürgers nach dem Grundsatz: "Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen".

http://www.verfassungen.net/su/udssr36-index.htm

Und das ist kein Scherz.

[prime-pippo]

Carl Christian von Weizsäcker sieht ebenfalls die Unvereinbarkeit von hoher Sparneigung und geringer Verschuldungsneigung:

In der Tat beruht diese Krise in der realen Welt und im Denken über sie auf einem Phänomen, auf das die makroökonomische Steuerung bisher noch nicht eingerichtet war: dem strukturellen Überschuss des privaten Sparwillens über den privaten Investitionswillen, selbst unter Bedingungen der Prosperität und bei sehr niedrigen Zinsen. Die Staatsverschuldung ist geeignet, den strukturellen Überschuss des privaten Sparwillens über den privaten Investitionswillen zu kompensieren. Sie sind damit mehr als nur ein Puffer zur Glättung der Konjunktur. Eine dauerhafte Staatsschuld in der Größenordnung von mehreren Jahren Sozialprodukt ist erforderlich.

https://www.coll.mpg.de/download/Weizsa ... 5-0014.pdf

Die Staaten müssen sich stärker verschulden, es ist eindeutig....

[Realist2014]

(17 Sep 2016, 09:45)

Carl Christian von Weizsäcker sieht ebenfalls die Unvereinbarkeit von hoher Sparneigung und geringer Verschuldungsneigung:

In der Tat beruht diese Krise in der realen Welt und im Denken über sie auf einem Phänomen, auf das die makroökonomische Steuerung bisher noch nicht eingerichtet war: dem strukturellen Überschuss des privaten Sparwillens über den privaten Investitionswillen, selbst unter Bedingungen der Prosperität und bei sehr niedrigen Zinsen. Die Staatsverschuldung ist geeignet, den strukturellen Überschuss des privaten Sparwillens über den privaten Investitionswillen zu kompensieren. Sie sind damit mehr als nur ein Puffer zur Glättung der Konjunktur. Eine dauerhafte Staatsschuld in der Größenordnung von mehreren Jahren Sozialprodukt ist erforderlich.

https://www.coll.mpg.de/download/Weizsa ... 5-0014.pdf

Die Staaten müssen sich stärker verschulden, es ist eindeutig....

das ist EINE Sichtweise- das ist eindeutig...

und auch nur temporär...

und auch sehr gefährlich bei höheren Zinsen...

Im Hinblick auf das Risiko von wieder steigenden Zinsen für Staatsanleihen kann das ein Megagau für den Staatshaushalt sein...

ansonsten ist der Artikel sehr interessant..


speziell im Hinblick darauf, daß Vermögensbildung für das EIGENE Alter etwas völlig normale ist...

den Teil solltest auch DU lesen...

[BlueMonday]

Hier mal ein umfangreicher Beitrag mit zahlreichen weiteren Verweisen zur Frage, wie Staatsausgaben die wirtschaftliche Entwicklung beeinflussen

http://www.heritage.org/research/report ... mic-growth
http://www.heritage.org/research/report ... mic-growth

Ein klassisches Beispiel von "weniger ist mehr". Das Ganze "kippt" letztlich an dem Punkt, wo der Staat zum alternativlosen Staat wird, wo er einen gewissen unternehmerischen Charakter verliert, wo er nicht mehr entscheidend in einem Strukturwettbewerb mit anderen "Anbietern" steht, wenn kaum noch mit den Füßen abgestimmt werden kann, wenn es keine effektiven Korrektive mehr gibt. Und dieser Punkt ist gerade in Europa längst überschritten.

[Realist2014]

(17 Sep 2016, 09:54)

Hier mal ein umfangreicher Beitrag mit zahlreichen weiteren Verweisen zur Frage, wie Staatsausgaben die wirtschaftliche Entwicklung beeinflussen

http://www.heritage.org/research/report ... mic-growth
http://www.heritage.org/research/report ... mic-growth

Ein klassisches Beispiel von "weniger ist mehr". Das Ganze "kippt" letztlich an dem Punkt, wo der Staat zum alternativlosen Staat wird, wo er einen gewissen unternehmerischen Charakter verliert, wo er nicht mehr entscheidend in einem Strukturwettbewerb mit anderen "Anbietern" steht, wenn kaum noch mit den Füßen abgestimmt werden kann, wenn es keine effektiven Korrektive mehr gibt. Und dieser Punkt ist gerade in Europa längst überschritten.

Welche konkreten Korrektive würdest du dir wünschen? Nur so als Beispiele?

[BlueMonday]

Wie gesagt: das wesentliche Korrektiv ist Anbieterwahl, Auswahlmöglichkeit zw. Verschiedenem, das "Abstimmen mit den Füßen". Eben das, was "Markt" ausmacht. Den Staat eben als Unternehmen zu verstehen, als Anbieter bestimmter Leistungen, dessen Angebote man auch ablehnen kann und nicht als steuereintreibenden alternativlosen "Zwingherrn".

[Realist2014]

(17 Sep 2016, 10:35)

Wie gesagt: das wesentliche Korrektiv ist Anbieterwahl, Auswahlmöglichkeit zw. Verschiedenem, das "Abstimmen mit den Füßen". Eben das, was "Markt" ausmacht. Den Staat eben als Unternehmen zu verstehen, als Anbieter bestimmter Leistungen, dessen Angebote man auch ablehnen kann und nicht als steuereintreibenden alternativlosen "Zwingherrn".

was ordnest du dieser "Klasse" zu?
Es wurde doch auch in D vieles "staatliche" privatisiert. Siehe "deutsche Bundespost" als Beispiel.

[prime-pippo]

(17 Sep 2016, 09:49)

das ist EINE Sichtweise- das ist eindeutig...

und auch nur temporär...

und auch sehr gefährlich bei höheren Zinsen...

Weizsäcker sagt gerade nicht temporär, sondern dauerhaft. Und zwar dauerhaft mehrere 100% des BIP!

speziell im Hinblick darauf, daß Vermögensbildung für das EIGENE Alter etwas völlig normale ist...

den Teil solltest auch DU lesen...

Zitiere gerne, was genau du meinst. Ich habe nie bestritten, dass das normal ist? Es ist eine empirische Tatsache, dass die Bürger sparen (wollen).


Übrigens, das vorab: Ich will keinesfalls alle Sichtweisen von Weizsäcker als meine übernehmen.

[Realist2014]

(17 Sep 2016, 12:31)

Weizsäcker sagt gerade nicht temporär, sondern dauerhaft. Und zwar dauerhaft mehrere 100% des BIP!



.

nein - nur unter den von ihm beschriebenen Parametern...

[prime-pippo]

(17 Sep 2016, 14:16)

nein - nur unter den von ihm beschriebenen Parametern...

Ja, welche er als die aktuell real gegebenen Bedingungen ansieht. Der sogenannte "Spar-Überhang", international unter dem Stichwort "saving glut" diskutiert.
Vorweg, ich bin mit diesen Erklärungen eher nicht einverstanden, dennoch sind die Schlussfolgerungen, die zum Beispiel auch Weizsäcker zieht, meines Erachtens völlig korrekt.
Es braucht hohe Staatsschulden, laut Weizsäcker sogar mehrere 100% des BIP.