Der letzte Mauertote - gegen das Vergessen

[gallerie]

Ok. Wäre es denn aber nicht besser gewesen, die Zustände zu verbessern, anstatt die Leute einzusperren?

...in einem Gammelsozialismus sind die Menschen eingepfercht in kollektives Handeln mit Jahresplänen ohne individuelle Verwirklichung im Beruf. Das kann man nur ändern wenn diesem kollektiven Wahn ein Ende gesetzt wird. Sicherlich kann und hat man in der DDR vieles verändert, aber der Grundgestank blieb.

[Gammel]

Ok. Wäre es denn aber nicht besser gewesen, die Zustände zu verbessern, anstatt die Leute einzusperren?

natürlich

jetzt kommt das problem das man erhebliche schwierigkeiten hatte mit der wirtschaft - gigantische industrieanlagen standen jetzt ein paar tausend km östlich (zum teil immer noch verpackt) - als rohstoff gab es zu energiegewinnung nur braunkohle - politisch saß der grosse bruder da und schaute auf die pfoten von jedem der sie bewegen konnte (selbstverständlich darf man nicht vergessen das es genug freiwillige begeisterte gab) - dann kam die problematik der planwirtschaft hinzu die naturgemäß unflexibler ist als die marktwirtschaft (jeder versuch einer verbesserung würde wieder von den freunden unterbunden) - dann die gigantischen militärausgaben die sich ja nicht nur auf die nva begrenzten sondern auch auf betriebskampfgruppen, grenztruppen und diversen anderen unsinn wie atombunker - die paranoia die einen gigantischen kostenspieligen überwachungsapperat erforderte der zum ende in der flut der meldungen zu ertrinken drohte

[Gammel]

...in einem Gammelsozialismus sind die Menschen eingepfercht in kollektives Handeln mit Jahresplänen ohne individuelle Verwirklichung im Beruf. Das kann man nur ändern wenn diesem kollektiven Wahn ein Ende gesetzt wird. Sicherlich kann und hat man in der DDR vieles verändert, aber der Grundgestank blieb.

nur mal so gallerie - falls du meinen solltest mit gammelsozialismus das ich ein anhänger eben jehner idee wäre so muss ich dir sagen das du da ziemlich falsch liegst - das jetzige gefällt mir zwar auch nicht wirklich aber es ist um längen besser als die unterordnung unter ein höheres ziel

[Tom Bombadil]

Das stimmt wohl auch wieder, Gammel.

[gallerie]

nur mal so gallerie - falls du meinen solltest mit gammelsozialismus das ich ein anhänger eben jehner idee wäre so muss ich dir sagen das du da ziemlich falsch liegst - das jetzige gefällt mir zwar auch nicht wirklich aber es ist um längen besser als die unterordnung unter ein höheres ziel

...Entschuldigung, du bist in keiner Weise gemeint wenn ich von Gammelsozialsmus spreche, diese geflügelte Wort fällt mir immer wieder ein, hat aber mit deinem user-Namen nicht das geringste zu tun! Sorry noch einmal!!!

[Gammel]

...Entschuldigung, du bist in keiner Weise gemeint wenn ich von Gammelsozialsmus spreche, diese geflügelte Wort fällt mir immer wieder ein, hat aber mit deinem user-Namen nicht das geringste zu tun! Sorry noch einmal!!!

kein thema - mein name ist mitunter etwas irreführend - die gammelstaaten sind auch nicht meine

[gallerie]

kein thema - mein name ist mitunter etwas irreführend - die gammelstaaten sind auch nicht meine

:friend:

[official target]

Na prima. Also kein Vergleich zur BRD.

Nein, wahrhaftig nicht, Tom. Ein Vergleich würde - wenngleich auch aus unterschiedlichen Motiven heraus - schon fast Identität ergeben --- mit einem Unterschied: Die NVA war eine Armee, die Bundeswehr ist auch bekannt als "Reisebüro Y-Reisen".

Noch im Jahr 2007 erhielt etwa eine Sanitätssoldatin eine Strafe, weil sie sich strikt weigerte, ihren Sanitätsdienst mit der Waffe zu versehen. (Kann mir mal einer erklären, wozu eine Krankenschwester eine Waffe tragen muss? Um den Gnadenschuß setzen zu können, wenn die weitere Behandlung zu teuer oder aussichtslos ist?)

Die Verweigerung des Wehrdienstes wurde in unserem wunderschönen und freien Land, in dem jeder tun und lassen kann, was er möchte, bis vor wenigen Jahren mit - Oh Mirakel! Oh Wunder - Knast bestraft. Dieses Prozedere beginnt, wie zu Zeiten der Inquisition, mit der "peinlichen Befragung", der sogenannten "Gewissensprüfung", bei der man feststellen will, ob die Dienstverweigerung nun der Faulheit oder einem unterschwelligen Vaterlandshass (lies. politischen Gründen) geschuldet sei. Dabei stellt man Fragen, wie

"Aber stellen Sie sich vor, ein Russe steht mit dem Maschinengewehr vor Ihrer Mutter und Ihrer Schwester und will sie angreifen."

Wer hier "falsch" antwortete, sah sich schon bald vor einem Gericht wieder und konnte - anfangs zu mehrjährigen Haftstrafen; heute eher zu halbjährigen Bewährungs- und/oder Geldstrafen - verurteilt werden, sollte er seine Verweigerungshaltung fortsetzen.

Erst seit relativ kurzer Zeit ist es Verweigerern möglich, auch praktisch (theoretisch war es seit 1956 möglich) auf den Zivildienst auszuweichen. Dabei wurde lange Zeit darauf geachtet, den Zivildienst möglichst unattraktiv zu machen: Man sorgte dafür, dass der "Reichsarbeitsdienst" länger währte und schlechter bezahlt wurde, als der "Dienst an der Waffe". Bis heute braucht es sogenannte "Friedensbüros", die Wehrdienstverweigerern - deren Zahl übrigens wieder zunimmt - über die bürokratischen, politischen und menschlichen Hürden der "peinlichen Befragung" (Gewissensprüfung) helfen müssen, um so den Weg in den Zivildienst insbesondere für T1- und T2-Taugliche zu bereiten.

Mittlerweile, wir schreiben bereits ein neues Jahrtausend, ist es aber tatsächlich so, dass die Verweigerung des Dienstes an der Waffe eher formal schwierig ist und i.d.R. nur scheitert, weil der Betroffene sich nicht durch Formulare und/oder Gerichtsverfahren wühlen mag.

Der Regelfall des Strafmaßes liegt dabei bis heute bei durchschnittlich 3 Monaten Bewährung (vorbestraft) oder einer hohen Geldstrafe (Wir leben im Kapitalismus, da ist Freikaufen von Menschen ein akzeptiertes Konzept.). Bemerkenswert ist lediglich, dass die Strafen für politisch links orientierte Menschen ebenso, wie pazifistische oder anarchistische Grundhaltungen höher sind, als für Menschen, die eher dem gewünschten Mainstream folgen.

Totalverweigerung ist jedoch bis heute strafbewehrt: Wikipedia behauptet hier, das Strafmaß läge für den Fall der Gehorsamsverweigerung (und eine Totalverweigerung kann sich aus zahllosen Fällen von "Einzel-Gehorsamsverweigerungen" zusammen setzen) zwischen drei und sechs Monaten Haft auf Bewährung oder einer entsprechenden Geldstrafe.

Besonders spannend: Es gab - und gibt bis heute - die Möglichkeit der Mehrfachbestrafung für Totalverweigerer. Man muss sie nur mehrfach einberufen und die Motive nach der "Gewissensprüfung" in Frage stellen.


Im Vergleich dazu waren die Strafen in der DDR ohne Zweifel drakonisch:
Die ersten beiden Totalverweigerer wurden 1962 zu 10 Monaten auf Bewährung (ohne Option des Freikaufens) verurteilt.
Im Jahr 1965 wurden drei "verspätete" Totalverweigerer, die aus dem "Bausoldaten"-Camp flohen, zu 6 Monaten Gefängnis verurteilt. Die Verweigerung von "Bausoldaten", am Bau militärischer Einrichtungen mitzuwirken, blieb hingegen nach bisheriger Recherche straffrei. Mehrere angestrengte Gerichtsverfahren enden mit einem Freispruch der Beklagten.

Insbesondere waren übrigens - offenbar auf beiden Seiten der Mauer - die Zeugen Jehovas besonders betroffen. In der DDR sollen es ca. 5000, und damit etwa 9/10 aller Totalverweigerer, gewesen sein.

Verweigerung des Wehrdienstes, und das können wir wohl zusammenfassend festhalten, war (und ist bis heute) strafbewehrt. Dabei unterscheiden sich die Strafen in Ost und West nur unerheblich. Während es hierzulande regelmäßig Bewährungs- und/oder Geldstrafen gab, wurden in der DDR regelmäßig Bewährungsstrafen ausgesprochen. Beide inhaftier(t)en Totalverweigerer ganz gern eine Weile "aus Untersuchungsgründen", wobei in der DDR offenbar Zeiträume von ein bis drei Monaten normal waren, während es in unserem schönen Land bis heute eher ein bis zwei Monate sind. Haftstrafen ohne Bewährung, so sie denn ausgesprochen werden, beliefen sich in der DDR auf "bis zu 10 Monate", in der Bundesrepublik eher auf "bis zu 6 Monate". (Ausnahmen scheinen die Regel zu bestätigen.)

In beiden Ländern zog/zieht man gern "sekundäre Gründe" heran, die allerdings erheblich unterschiedlich ausfallen. Während in der Bundesrepublik "linke oder pazifistische Gesinnungen" eher fragwürdig sind, schienen in der DDR vor allem der "Verdacht der Beeinflussung durch den Klassenfeind und religiöse Hintergründe" verdächtig. Und auch bei den Strafen ist/war man auf beiden Seiten erfinderisch: In der Bundesrepublik nutzt man gern die Mehrfacheinberufung und anschließende Gewissensprüfung, um Fahnenflucht, Dienstverweigerung und Gehorsamsverweigerung bestrafen zu können. In der DDR setzte man eher auf die Geheimhaltung des Gesetzes, das die Totalverweigerung aus Gewissensgründen ermöglichte. Wer es dennoch fand, der konnte sich nicht unbedingt darauf berufen, denn Reservisten und andere, die sich der Totalverweigerung ergeben wollten, wurden nun auf "Kontakte zu und Beeinflussung durch den Klassenfeind" geprüft und durchaus auch dafür verurteilt...

Der wesentlichste Unterschied war wohl folgender:
In der DDR wurde der Wehrdienst als "18 Monate Knast mit 18 Tagen Freigang" betrachtet, während wir hierzulande unseren Kindern eher raten "Geh zum Bund, dann siehst du etwas von der Welt, mein Junge".

[official target]

...in einem Gammelsozialismus sind die Menschen eingepfercht in kollektives Handeln mit Jahresplänen ohne individuelle Verwirklichung im Beruf.

Also die Firma, in der "individuelle Verwirklichung im Beruf" gefragt ist, müssten Sie mir mal zeigen, gallerie. Ich kenne mittlerweile einige Firmen, aber noch nie bin ich einem Eigentümer oder Geschäftsführer begegnet, der zu seinen Angestellten sagt: "Ach Herr Müller, Sie fühlen sich also berufen, Schrauben ohne Gewinde herzustellen? Wir sind zwar darauf angewiesen, Schrauben MIT Gewinde herzustellen, denn nur die können wir auch verkaufen, aber bitte, ich will Ihrer 'Selbstverwirklichung' nun wahrlich nicht im Wege stehen...".

Das kann man nur ändern wenn diesem kollektiven Wahn ein Ende gesetzt wird.

JEDES Unternehmen, egal ob staats- oder privatwirtschaftlich, ist genau aus dem Grundes des umwerfenden Erfolgs von Kollektiven gezielt darauf ausgerichtet, das zu tun, was Sie so herzig negieren, gallerie: Nur Kooperation gibt die Chance zum Überleben.

Das beginnt bereits in den Familien, die sich einst zu Clans und Gemeinschaften, später zu Staaten organisierten und es endet noch lange nicht bei staatsübergreifenden Organisationen, wie "Ärzte ohne Grenzen", WHO, NATO und UNO. Und während man bei all diesen Organisationen durchaus noch sagen könnte, dass gemeinsames Handeln zwar ganz nett, aber nicht zwingend erforderlich seien, sind Firmen ohne kollektives Handeln per se zum Untergang verurteilt...

... Aber bitte, ich lasse mich gern anhand von Beispielen überzeugen, gallerie...

[Marianne]

bei leuten wie dir frage ich mich immer, warum ihr überhaupt noch in deutschland lebt. geht doch einfach weg, wenns hier so schlimm ist :>
oder ist es vielleicht so, dass du und deinesgleichen einfach nicht könnt wenn ihr nicht was zu nörgeln und beklagen habt 8)

Bei Leuten wie dir frage ich mich immer, woher die irrige Annahme stammt, man müsse sein eigenes Land verlassen, wenn die Zustände nicht mit dem übereinstimmen, was die Mehrheit eines Volkes denkt, fühlt und vor allen Dingen will !

Die Tatsache, dass die o.a. Fakten einfach übersehen werden und in einen "Nörgel-Kontext" gesehen werden, zeigen dein mangelndes Verständnis für Geschichte und die daraus resultierenden Fakten für die BRD auf.

Wahrscheinlich gehörst du auch zu den Menschen, die in jedem kritischen Geist gleich einen Nazi, Neo-Nazi, rechten, rechtsextremen oder rechtsradikalen Menschen sehen, während die tatsächlichen Nazis, die die unmenschliche Armee von Schreibtisch- und tatsächlichen Tätern gebildet hat und in der BRD damit auch noch Karriere gemacht hat, bis zum Letzten verteidigt wird.

Die etymologische Bedeutung von Nazi sollte mit einer Bibel von vor 1950 leich für dich zu ermitteln sein.

Und wenn ein Strang eröffnet wird, der u.a. für die Mauertoten und ihre Familien spricht, ist das kein Ausfluss des Nörgelns, weil bei Lidl die Butter um 5 Cent teuer geworden ist, sondern um daran zu erinnern, dass die Täter und deren Auftraggeber bis heute größtenteils ungeschoren davon gekommen sind.

Das paßt aber wiederum in den von dir schöngeredeten hist. Kontext, weil die gesamte NS-Jurisprudenz oder Politik auch die BRD mit "aufgebaut" hat, wieder federführend unter den IG Farben Töchtern, deren Mutter-Konzern die Truppe um Hitler erst ermöglichte. Alle 30 IG Vorstände sind nicht verurteilt worden und sind für die Finanzierung von Angriffskriegen, Verbrechen gegen die Menschlichkeit NICHT bestraft worden, sondern waren ab 1951 in ihren alten Positionen !

Und 1990 ist nur ein weiterer Aufguß von 1945. Rede es schön.

[USA TOMORROW]

Bei Leuten wie dir frage ich mich immer, woher die irrige Annahme stammt, man müsse sein eigenes Land verlassen, wenn die Zustände nicht mit dem übereinstimmen, was die Mehrheit eines Volkes denkt, fühlt und vor allen Dingen will !

Du bist nicht die Mehrheit... :comfort:

[borus]

Ok. Wäre es denn aber nicht besser gewesen, die Zustände zu verbessern, anstatt die Leute einzusperren?

das trifft aber wohl heute auf ein anderes land wieder zu .DIE ZUSTÄNDE verbessern.

[Marianne]

Du bist nicht die Mehrheit... :comfort:

Ein Teil von ihr.

[bejaka]

der letzte mauertode wird offensichtlich betrauert.
der letzte grenztode, im jetzt vergrößerten reich, hingegen nicht.
http://www.borderline-europe.de/news/index.php

zu den mauertoden liegt ein super bericht da, der auch die hintergründe
der betreiber der geheuchelten trauer, die sich immerhin als einfache geschäftemacher
darstellen lassen, aufzeigt:

http://www.grh-ev.org/html/body_eine_makabere_liste.htm

zudem dürfte jeden landsmann klar sein, daß allein die autobahnmaut
kinder unter laster befördert, die eine maut einsparen wollen.
und das ist immerhin politischer mord nach dem kalten krieg im aktuellen
deutschland.

kh

[Weltregierung]

der letzte mauertode wird offensichtlich betrauert.
der letzte grenztode, im jetzt vergrößerten reich, hingegen nicht.
http://www.borderline-europe.de/news/index.php

zu den mauertoden liegt ein super bericht da, der auch die hintergründe
der betreiber der geheuchelten trauer, die sich immerhin als einfache geschäftemacher
darstellen lassen, aufzeigt:

http://www.grh-ev.org/html/body_eine_makabere_liste.htm

zudem dürfte jeden landsmann klar sein, daß allein die autobahnmaut
kinder unter laster befördert, die eine maut einsparen wollen.
und das ist immerhin politischer mord nach dem kalten krieg im aktuellen
deutschland.

kh

Dass nicht alles, was hinkt, ein Vergleich ist, sollte einem selbst dann klar sein, wenn man sich nicht zu blöd ist, das Sammelbecken ehemaliger MfS-Mitarbeiter GRH als Quelle anzugeben.

[Tom Bombadil]

Nein, wahrhaftig nicht, Tom.

Zum Glück. Ein bundesdeutscher Wehrpflichtiger konnte auch nach West-Berlin flüchten ohne Gefahr zu laufen, erschossen zu werden.

[Jürgen Meyer]

Zum Glück. Ein bundesdeutscher Wehrpflichtiger konnte auch nach West-Berlin flüchten ohne Gefahr zu laufen, erschossen zu werden.

Da gab es auch in Berlin Willkür der BRD und Wehrpflichtige wurden sehrwohl verhaftet und gewaltsam in die BRD verschleppt

Sowas hat es auch im Westen gegeben

Die Todesopfer an der Festung Europas sind übrigens weitaus zahlreicher as die Grenztoten an der innerdeutschen Grenze, die es übrigens prinzipiell an jeder Grenze in der welt geben kann

Ebenso gibt es vielmehr Todesopfer an der Grenze der USA zu Mexiko als an der damaligen innerdeutschen Grenze zwischen BRD und DDR

Jürgen

[Talyessin]

Da gab es auch in Berlin Willkür der BRD und Wehrpflichtige wurden sehrwohl verhaftet und gewaltsam in die BRD verschleppt

Quelle??

[Jürgen Meyer]

Quelle??

Ich hab es als Student in Westberlin selber erlebt

Während ich nicht abgeschoben wurde, wurden viele andere Bundesbürger, die nach Westberlin geflohen sind, gewaltsam verhaftet ( gegen geltendes Recht) und in ein Flugzeug gesetzt und in die BRD in die Kasernen geflogen

Gab es damals sogar einen SPIEGEL Artikel über eine DFG/VK Beratungssitzung für Kriegsdienstverweigerer , wo ein Foto mit mir drauf zu sehen ist und wo ein entsprechender Artikel die Problematik verdeutlicht

Nummer der Spiegel Ausgabe weiss ich jetzt nicht mehr..

Jürgen

[Talyessin]

Ich hab es als Student in Westberlin selber erlebt

Während ich nicht abgeschoben wurde, wurden viele andere Bundesbürger, die nach Westberlin geflohen sind, gewaltsam verhaftet ( gegen geltendes Recht) und in ein Flugzeug gesetzt und in die BRD in die Kasernen geflogen

Gab es damals sogar einen SPIEGEL Artikel über eine DFG/VK Beratungssitzung für Kriegsdienstverweigerer , wo ein Foto mit mir drauf zu sehen ist und wo ein entsprechender Artikel die Problematik verdeutlicht

Nummer der Spiegel Ausgabe weiss ich jetzt nicht mehr..

Jürgen

Also keine Quelle. Danke. :hat:

[Jürgen Meyer]

Also keine Quelle. Danke. :hat:

Richtig ist Allgemeinbildung..

Jürgen

[Amun Ra]

Richtig ist Allgemeinbildung..

Jürgen

Behauptung, Jürgen. Das Wort das du meinst heisst "Behauptung", nicht "Allgemeinbildung". :hat:

[Talyessin]

Richtig ist Allgemeinbildung..

Jürgen

Ohne eine Quelle, die das belegt, ist es nur eine Behauptung - nichts anderes. Also - wo ist denn die Quelle? Nicht da?

[Jürgen Meyer]

Behauptung, Jürgen. Das Wort das du meinst heisst "Behauptung", nicht "Allgemeinbildung". :hat:

http://de.wikipedia.org/wiki/Internatio ... gner/innen

1974 folgte der Zusammenschluss mit dem Verband der Kriegsdienstverweigerer (VK) zur Deutschen Friedensgesellschaft-Vereinigte KriegsdienstgegnerInnen. (DFG-VK).
1969 gab es von IDK und weiterer Mitgliedsgruppen im Republikanischer Club e.V. eine Kampagne für Bundeswehr-Deserteure in Berlin (West). West-Berliner Behörden leisteten rechtswidrig Amtshilfe für die Bundeswehr

Wie gesagt: Ist schlichte Allgemeinbildung..
:hat:

Jürgen

[Talyessin]

http://de.wikipedia.org/wiki/Internatio ... gner/innen



Wie gesagt: Ist schlichte Allgemeinbildung..
:hat:

Jürgen

Nein, das hast du geschrieben:

Da gab es auch in Berlin Willkür der BRD und Wehrpflichtige wurden sehrwohl verhaftet und gewaltsam in die BRD verschleppt

Dafür möchte ich eine Quelle. Rechtswidrige Amtshilfe reicht dafür nicht.

[Amun Ra]

http://de.wikipedia.org/wiki/Internatio ... gner/innen



Wie gesagt: Ist schlichte Allgemeinbildung..
:hat:

Jürgen

Nein Jürgen, das Wort heisst immernoch "Behauptung" und nciht "Allgemeinbildung". Denn wie in deiner Quelle eindeutig zu lesen ist konnten Kriegsdienstverweigerer bis 1990 unbehelligt in Westberlin leben. Du behauptest sie seien rechtswidrig verhaftet und gewaltsam verschleppt worden. Dann beweise das mal. Solange bleibt es nur eine sehr meyer'esque Behauptung. Und wir wissen alle was es mit den meyer'esquen Behauptungen so auf sich hat. Manch Kabarettist würde sich eine solche Kreativität wünschen...

[Jürgen Meyer]

Nein, das hast du geschrieben:



Dafür möchte ich eine Quelle. Rechtswidrige Amtshilfe reicht dafür nicht.

Doch das reicht aus, denn nichts anderes ist mit Amtshilfe für die BRD Bundeswehr im exterritorialen Westberlin gemeint - Justizwillkür

Und natürlich hat die BRD gewaltsam Menschen verschleppt und in die Bundeswehrkasernen verfrachtet

Ist absolut keine Frage und Tatsache

Jürgen

[Jürgen Meyer]

Nein Jürgen, das Wort heisst immernoch "Behauptung" und nciht "Allgemeinbildung". Denn wie in deiner Quelle eindeutig zu lesen ist konnten Kriegsdienstverweigerer bis 1990 unbehelligt in Westberlin leben. Du behauptest sie seien rechtswidrig verhaftet und gewaltsam verschleppt worden. Dann beweise das mal. Solange bleibt es nur eine sehr meyer'esque Behauptung. Und wir wissen alle was es mit den meyer'esquen Behauptungen so auf sich hat. Manch Kabarettist würde sich eine solche Kreativität wünschen...

Ich rede vonder Zeit vor 1990

Und sda gab es auch in der BRD durchaus Ansätze einer Bananenrepubik und von Justizwillkür

Wenn wir hier die DDR aufarbeiten wollen, müssen wir auch langsam mal die alte BRD aufarbeiten

[Amun Ra]

Ich rede vonder Zeit vor 1990
...

Dein Link und meine Wenigkeit auch! Also hopp, wo sind die Belege für deine Behauptung?

[Welfenprinz]

[
Doch das reicht aus, denn nichts anderes ist mit Amtshilfe für die BRD Bundeswehr im exterritorialen Westberlin gemeint - Justizwillkür

Und natürlich hat die BRD gewaltsam Menschen verschleppt und in die Bundeswehrkasernen verfrachtet I

Die Wehrpflichtbefgreiung bestan ddann , wenn man vor der Musterung seinen Wohnsitz in Westberlin hat.
Dass man -per haftbefehl- gesucht und evtl. auch ausgeliefert wird- , wenn man schon nach der Einziehung desertiert ist normal und keine Justizwikllkür.

"Am 27. Juli 1969 wurden acht von elf jungen Männern aus Westdeutschland, die aus der Bundeswehr desertiert waren bzw. sich der Einberufung durch die Flucht nach West-Berlin entzogen hatten, im "Wege der Amtshilfe" aus West-Berlin ausgeflogen. Gegen sie lagen Haftbefehle bundesdeutscher Gerichte vo"

http://www.berlinonline.de/berliner-zei ... index.html

Dass das hier überhaupt zu Rechtsstreitigkeiten kommen konnte, ist dem Viermächtestatus Berlins geschuldet. Aus Frankreich oder der Schweiz wären die ohne grosses Federlesens ausgeliefert worden und niemand hätte von Justizwillkür gesprochen.

[lobozen]

Die Wehrpflichtbefgreiung bestan ddann , wenn man vor der Musterung seinen Wohnsitz in Westberlin hat.
Dass man -per haftbefehl- gesucht und evtl. auch ausgeliefert wird- , wenn man schon nach der Einziehung desertiert ist normal und keine Justizwikllkür.

"Am 27. Juli 1969 wurden acht von elf jungen Männern aus Westdeutschland, die aus der Bundeswehr desertiert waren bzw. sich der Einberufung durch die Flucht nach West-Berlin entzogen hatten, im "Wege der Amtshilfe" aus West-Berlin ausgeflogen. Gegen sie lagen Haftbefehle bundesdeutscher Gerichte vo"

http://www.berlinonline.de/berliner-zei ... index.html

Dass das hier überhaupt zu Rechtsstreitigkeiten kommen konnte, ist dem Viermächtestatus Berlins geschuldet. Aus Frankreich oder der Schweiz wären die ohne grosses Federlesens ausgeliefert worden und niemand hätte von Justizwillkür gesprochen.

richtig. ich laube mich nur zu erinnern, dass man vor der wehrerfassung wohnsitz in b haben musste, nicht vor musterung. aber ich kann mich irren und das ist auch nicht wesentlich.

[Talyessin]

Doch das reicht aus, denn nichts anderes ist mit Amtshilfe für die BRD Bundeswehr im exterritorialen Westberlin gemeint - Justizwillkür

Und natürlich hat die BRD gewaltsam Menschen verschleppt und in die Bundeswehrkasernen verfrachtet

Ist absolut keine Frage und Tatsache

Jürgen

Bitte Bitte Jürgen, Du hast keinerlei Beweise für deine Behauptung.

[lobozen]

Bitte Bitte Jürgen, Du hast keinerlei Beweise für deine Behauptung.

staun...

[Welfenprinz]

richtig. ich laube mich nur zu erinnern, dass man vor der wehrerfassung wohnsitz in b haben musste, nicht vor musterung. aber ich kann mich irren und das ist auch nicht wesentlich.

Ich weiss es auch nicht mehr 100&ig.Vor der Wehrerfassung oder vor der Musterung.
Wer vor der Einberufung umgezogen ist, hat sich eben geirrt.

[Jürgen Meyer]

Die Wehrpflichtbefgreiung bestan ddann , wenn man vor der Musterung seinen Wohnsitz in Westberlin hat.
Dass man -per haftbefehl- gesucht und evtl. auch ausgeliefert wird- , wenn man schon nach der Einziehung desertiert ist normal und keine Justizwikllkür.

"Am 27. Juli 1969 wurden acht von elf jungen Männern aus Westdeutschland, die aus der Bundeswehr desertiert waren bzw. sich der Einberufung durch die Flucht nach West-Berlin entzogen hatten, im "Wege der Amtshilfe" aus West-Berlin ausgeflogen. Gegen sie lagen Haftbefehle bundesdeutscher Gerichte vo"

http://www.berlinonline.de/berliner-zei ... index.html

Dass das hier überhaupt zu Rechtsstreitigkeiten kommen konnte, ist dem Viermächtestatus Berlins geschuldet. Aus Frankreich oder der Schweiz wären die ohne grosses Federlesens ausgeliefert worden und niemand hätte von Justizwillkür gesprochen.

Naja ich rede von der Zeit nach 1969
Und es war so, dass auch Leute, die gemustert werden sollten oder deren Musterung wegen Auflagen noch nicht abgeschlossen war und die es sich dann anders überlegt haben und lieber in Westberlin studieren wollten, teilweise gewaltsam in Berlin verhaftet wurden und ausgeflogen wurden, damit sie den Kriegsdienst antreten sollten

Und auch ich wurde durch die Bundeswehr in einem Studentendorf in Berlin direkt persönlich angesprochen und es wurde mit der Verhaftung gedroht und zwar nicht im Rahmen der Amtshilfe sondern durch Bundesbeauftragte selber

Meine Musterung war noch nicht abgeschlossen und ich war schwankend und hab mich dann doch lieber fürs Studium entschieden

In meinem Falle hat man die Drohung aber nicht umgesetzt und auf mich lieber verzichtet, weil
ihnen sonst wohl klar , dass schwierige Zeiten auf die Bundeswehr zukommen würden

[Jürgen Meyer]

Bitte Bitte Jürgen, Du hast keinerlei Beweise für deine Behauptung.

Ich hab es sogar persönlich erlebt
Nur ist der Kram aus den 80 er Jahren insofern nicht im Netz verfügbar
Ebenso nicht die alten SPIEGEL Ausgaben

Jürgen

[Talyessin]

Ich hab es sogar persönlich erlebt
Nur ist der Kram aus den 80 er Jahren insofern nicht im Netz verfügbar
Ebenso nicht die alten SPIEGEL Ausgaben

Jürgen

Du hast keinerlei Belege. Um das geht es. Um nichts anderes. Und sonst ist auch alles im Netz verfügbar - nur immer die Sachen nicht, die du behauptest. Seltsam was?

[Tom Bombadil]

Sowas hat es auch im Westen gegeben

Nö.

Die Todesopfer an der Festung Europas sind übrigens weitaus zahlreicher as die Grenztoten an der innerdeutschen Grenze, die es übrigens prinzipiell an jeder Grenze in der welt geben kann

Ebenso gibt es vielmehr Todesopfer an der Grenze der USA zu Mexiko als an der damaligen innerdeutschen Grenze zwischen BRD und DDR

War ja klar, dass dieser Unsinn wieder kommen würde. Wer wird denn in Europa oder den USA am ABHAUEN gehindert?

[Jürgen Meyer]

Ich weiss es auch nicht mehr 100&ig.Vor der Wehrerfassung oder vor der Musterung.
Wer vor der Einberufung umgezogen ist, hat sich eben geirrt.

Eben es reichte die wehrerfassung aus und es musste nicht mal die Musterung abgeschlossen sein, so wie es bei mir beispielsweise war

Ich hab dann im Studentendorf in Berlin Zehlendorf gewohnt und hab Briefe von der Bundeswehr ( ohne Absender im neutralen Umschlag) bekommen

Absolute Willkür und Frechheit

Hab mich damals sogar mit Stanley Schmidt vom SFB Radio ( Sportreporter) darüber unterhalten, der mich im Studentendorf besuchte und mich von seiner Sekte " Zeugen Jehovas" überzeugen wollte

Allerdings stand ich auf Charles Darwin und er auf die Bibellehre bzw der Schöpfungsgeschichte der Entstehung der Menschheit

Das klappte nicht

[Tom Bombadil]

Erschossen wurde deswegen trotzdem niemand, Jürgen Meyer, anders als in der glorreichen DDR.

[Talyessin]

Der Trick war ja, das man in Westberlin gemeldet war. Erst ab da konnte man die Wehrpflicht übergehen. War man nur dort und in der Bundesrepublik gemeldet galt man als Fahnenflüchtig.

[Jürgen Meyer]

Der Trick war ja, das man in Westberlin gemeldet war. Erst ab da konnte man die Wehrpflicht übergehen. War man nur dort und in der Bundesrepublik gemeldet galt man als Fahnenflüchtig.

Trotzdem war Westberlin nicht Hoheitsgebiet der BRD und man glaubte auch ohne Kenntnis der Behörden in Westberlin also ohne Amtshilfe tätig werden zu können und Leute verhaften zu können, was auch gemacht wurde, so dass da BRD Justizwillkür meiner Meinung nach vorhanden war

Ich wurde von der Bundeswehr in Berlin DIREKT angeschrieben ( Umschlag allerdings ohne Absender )

P S Wer wurde denn in der DDR erschossen, weil er den Kriegsdienst verweigerte ?

Wäre mir neu


Jürgen

[Welfenprinz]

Eben es reichte die wehrerfassung aus

Dann ist doch alles klar. Dann sind die haftbefehle sowie die Anträge auf Amtshilfe vollkommen rechtens und irgendwelche Vokabeln wie "Justizwillkür" und "gewaltsame Verschleppung" vollkommen fehl am Platze.
Dass die Gewährung der Amtshilfe dann rechtlich umstritten war und sich das einige zunutze machen konnten ist wie schon gesagt, dem Viermächtestatus geschuldet.

"Die Untersuchungshaft für Deserteure ist zwar rechtmäßig, denn Westberlin gehört zum Rechtssystem des Bundes. Aber sie ist so überflüssig wie zwecklos. Der Berliner Senat erklärt, die Wehrgesetze des Bundesgebietes hätten in Berlin auf Grund alliierter Vorschriften keine Geltung, doch seien Anordnungen westdeutscher Richter im Wege der Amtshilfe vollstreckbar. Bei den Deserteuren, die sich in Berlin freiwillig stellten, besteht weder Fluchtverdacht noch Verdunklungsgefahr. Zur Verhandlung nach Westdeutschland können sie auch nicht überführt werden. Dies ginge nur auf dem Luftwege, und zwar aus praktischen Gründen nur mit Passagierflugzeugen, deren Piloten sich weigern, Passagiere gegen deren Willen mitzunehmen."

http://www.zeit.de/1969/28/In-Leihuniform-zum-Revier

Das Gesetz der BRD galt in Berlin, die Exekutive war jedoch nicht der BRD unterstellt. Thats it. Mehr nicht.

Das ganze dann in einem Kontext mit Selbstschussanlagen und Schiessbefehl zu stellen ist schon hammerhart.

[lobozen]

Ich hab dann im Studentendorf in Berlin Zehlendorf gewohnt und hab Briefe von der Bundeswehr ( ohne Absender im neutralen Umschlag) bekommen

willst du nicht keurzlich noch in bremen ...aeh...studiert.... haben?

[lobozen]

Ich wurde von der Bundeswehr in Berlin DIREKT angeschrieben ( Umschlag allerdings ohne Absender )

na und? sie haetten dich auch im ausland angeschrieben, wenn dein aufenthaltsort dort bekannt gewesen waere. einen freund von mir hat das kreiswehrersatzamt im fernen kanada mit einem schreiben beglueckt.

[Jürgen Meyer]

Dann ist doch alles klar. Dann sind die haftbefehle sowie die Anträge auf Amtshilfe vollkommen rechtens und irgendwelche Vokabeln wie "Justizwillkür" und "gewaltsame Verschleppung" vollkommen fehl am Platze.
Dass die Gewährung der Amtshilfe dann rechtlich umstritten war und sich das einige zunutze machen konnten ist wie schon gesagt, dem Viermächtestatus geschuldet.

"Die Untersuchungshaft für Deserteure ist zwar rechtmäßig, denn Westberlin gehört zum Rechtssystem des Bundes. Aber sie ist so überflüssig wie zwecklos. Der Berliner Senat erklärt, die Wehrgesetze des Bundesgebietes hätten in Berlin auf Grund alliierter Vorschriften keine Geltung, doch seien Anordnungen westdeutscher Richter im Wege der Amtshilfe vollstreckbar. Bei den Deserteuren, die sich in Berlin freiwillig stellten, besteht weder Fluchtverdacht noch Verdunklungsgefahr. Zur Verhandlung nach Westdeutschland können sie auch nicht überführt werden. Dies ginge nur auf dem Luftwege, und zwar aus praktischen Gründen nur mit Passagierflugzeugen, deren Piloten sich weigern, Passagiere gegen deren Willen mitzunehmen."

http://www.zeit.de/1969/28/In-Leihuniform-zum-Revier

Das Gesetz der BRD galt in Berlin, die Exekutive war jedoch nicht der BRD unterstellt. Thats it. Mehr nicht.

Das ganze dann in einem Kontext mit Selbstschussanlagen und Schiessbefehl zu stellen ist schon hammerhart.

Nein eine Erfassung ist keine Musterung und sie setzt das Recht auf Freizügigkeit nicht ausser Kraft

Das Wehrgesetz hat ausdrücklich festgelegt, dass es keine Gültigkeit in Westberlin besitzt

Ausserdem wurden diese Neuberliner ohne Amtshilfe und ohne Haftbefehl direkt durch Bundesbeauftragte verhaftet, wenn ich mich nicht irre

Also von Westberliner Amtshilfe und von einem ordentlichen Haftbefehl war jedenfalls in den Briefen an mich gerichtet nie die Rede

Und die Berliner wurden durch Feldjäger o. ä. oder so verhaftet und ausgeflogen und zwar ohne Haftbefehl

Natürlich is das willkür pur- keine frage

Jürgen

[Uffz_Inf]

Trotzdem war Westberlin nicht Hoheitsgebiet der BRD und man glaubte auch ohne Kenntnis der Behörden in Westberlin also ohne Amtshilfe tätig werden zu können und Leute verhaften zu können, was auch gemacht wurde, so dass da BRD Justizwillkür meiner Meinung nach vorhanden war

Ich wurde von der Bundeswehr in Berlin DIREKT angeschrieben ( Umschlag allerdings ohne Absender )

P S Wer wurde denn in der DDR erschossen, weil er den Kriegsdienst verweigerte ?

Wäre mir neu


Jürgen

http://www.focus.de/politik/deutschland ... 63476.html

Die Stasi denkt an Rache. „Geleitet von dem Gedanken“, so steht´s in der Akte, „daß der Deserteur Thurow für seine verbrecherische Tätigkeit einer gerechten Strafe zugeführt werden muß“, fallen in der für die Armee und die Grenztruppen zuständigen MfS-Abteilung I die Würfel.

Am 25. November 1963 bestätigt der Abteilungsleiter Karl Kleinjung mit seiner Unterschrift den „Plan der operativen Maßnahmen zur Liquidierung des Thurow, Rudi, geboren am 16. August 1937 in Leipzig“. Damit steht der seinerzeit 26jährige auf der Todesliste.

Der damalige Hauptmann und Referatsleiter Helmut Nilius übernimmt dem Mordplan zufolge die „Einweisung“ der drei „Geheimen Mitarbeiter“ (GM) mit den Decknamen Kurt Luft, Bodo Krause und Maxim Dams. Das Killer-Briefing soll ausdrücklich „ohne schriftlichen Auftrag erfolgen“, pro-tokolliert ein Leutnant Gerth. Kleinjung und Genossen wollen keine Spuren hinterlassen.

Nilius ist von seiner Einsatzgruppe überzeugt. Im besten Tschekisten-Deutsch heißt es in dem Dossier: „Die zur Liquidierung des Objekts beauftragten GM sind äußerst zuverlässig und besitzen die politischen sowie fachlichen Voraussetzungen, um den ihnen übertragenen Auftrag auszuführen.“

[Jürgen Meyer]

willst du nicht keurzlich noch in bremen ...aeh...studiert.... haben?

In Bremen hab ich mein Abitur gemacht

Jürgen

[Minian]

Ich hab es sogar persönlich erlebt
Jürgen

Du wurdest gekidnappt und in den Westen verfrachtet? Wo hast Du denn gedient?

[Jürgen Meyer]

Du wurdest gekidnappt und in den Westen verfrachtet? Wo hast Du denn gedient?

Ich nicht aber etliche andere Berliner, die sich auch durch die Kriegsdienstgegnerorganisation DFG VK in Westberlin haben beraten lassen, haben von etlichen solcher Fälle berichtet