Elektro-Autos

Moderator: Moderatoren Forum 4

Benutzeravatar
H2O
Beiträge: 48828
Registriert: Sonntag 13. September 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Elektro-Autos

Beitrag von H2O »

frems hat geschrieben:(10 Apr 2016, 15:23)

Naja, die Rahmenbedingungen sind dort völlig andere. Globale "one size fits all"-Lösungen gibt es nicht. Im Vergleich zu China jammern wir auch auf hohem Niveau. Der Handlungsdruck zigfach höher. Das kann im Eifer des Gefechts schon mal zu Fehlplanungen führen. Durch einen gesunden Strommix ist "Flatterstrom" kein Problem. Das Problem ist eher, auch bei uns, die extrem wechselhafte Nachfrage durch die Endverbraucher.
Mit welchem Trick bekommt man denn den
Flatterstrom in einem Strommix geglättet,
oder gleich noch besser, mit der unstetigen
Entnahme und Speisung eine konstante
Spannung und eine Frequenzstabilität von
+-0,5 Hz hin?

Machen das vorgeschaltete Regler vor Alumi-
niumhütten, Elektrostahlwerken und Wasserstoff-
erzeugung? Müsste ja immer gehen, wenn starke
Verbraucher mit geschalteter Leistung keine
Probleme haben.
Benutzeravatar
frems
Beiträge: 47701
Registriert: Samstag 4. April 2009, 14:43
user title: Hochenergetisch
Wohnort: Hamburg, Europa

Re: Elektro-Autos

Beitrag von frems »

H2O hat geschrieben:(10 Apr 2016, 15:35)

Mit welchem Trick bekommt man denn den
Flatterstrom in einem Strommix geglättet,
oder gleich noch besser, mit der unstetigen
Entnahme und Speisung eine konstante
Spannung und eine Frequenzstabilität von
+-0,5 Hz hin?

Machen das vorgeschaltete Regler vor Alumi-
niumhütten, Elektrostahlwerken und Wasserstoff-
erzeugung? Müsste ja immer gehen, wenn starke
Verbraucher mit geschalteter Leistung keine
Probleme haben.
China lebt doch nicht nur von EE, sondern auch besagten Atomkraftwerken. Dazu noch allerlei Öl-, Gas- und Kohlekraftwerke. Vielfalt ist für die Energieversorgung das A und O. Wie es mit der Speichertechnologie in China aussieht, weiß ich aber nicht. Würde aber annehmen, dass sie da nicht weiter sind als wir. Aber da kann ich mich auch irren.
Labskaus!

Ob Mailand oder Madrid -- Hauptsache Europa.
Benutzeravatar
H2O
Beiträge: 48828
Registriert: Sonntag 13. September 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Elektro-Autos

Beitrag von H2O »

H2O hat geschrieben:(10 Apr 2016, 15:35)

Mit welchem Trick bekommt man denn den
Flatterstrom in einem Strommix geglättet,
oder gleich noch besser, mit der unstetigen
Entnahme und Speisung eine konstante
Spannung und eine Frequenzstabilität von
+-0,5 Hz hin?

Machen das vorgeschaltete Regler vor Alumi-
niumhütten, Elektrostahlwerken und Wasserstoff-
erzeugung? Müsste ja immer gehen, wenn starke
Verbraucher mit geschalteter Leistung keine
Probleme haben.
Ok, Teeernte hat oben noch Kühlhäuser als
Partner bei "Lastabwurf" genannt; das ist eine
so klare Sache wie ein Wärmespeicher oder
Gasspeicher.
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mittwoch 18. Januar 2012, 21:57

Re: Elektro-Autos

Beitrag von Adam Smith »

Irreführende Fahrzeugstatistik: Fast jedes zweite Elektroauto in Deutschland verschwindet spurlos
12.363 Elektroautos wurden 2015 hier zugelassen und 5.809 dieser Autos wurden dann exportiert. Anscheinend müssen die dafür vorher zugelassen werden.
Damit gerät das offizielle Elektroauto-Ziel der Bundesregierung noch mehr zur Lachnummer als ohnehin. Die große Koalition möchte erreichen, dass bis zum Jahr 2020 eine Million Stromer auf deutschen Straßen fahren. In diesem Tempo würde es bis zum Jahr 2031 dauern, bis sich der Bestand an reinen Batterieautos auch nur auf 100.000 erhöhte. Eine Million wäre dann 2168 erreicht.
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/elek ... 86729.html

Sobald der Ölpreis wieder steigt, nimmt auch die Nachfrage nach Elektroautos oder auch Brennstoffzellenautos zu. Zwar gibt es bei den Brennstoffzellenautos ein Tankstellenproblem, aber wenn das gelöst ist, dann setzt sich dieses Auto durch. Das ist wie mit dem Wegfall der Kurbel bei den Benzinern.
Carsharing mit Brennstoffzellenautos Wasserstoffautos wären eine schöne Sache, gäbe es bloß das Tank-Problem nicht. Als Kunde bei einem neuen Carsharing-Projekt braucht einen das nicht zu kümmern.
http://www.welt.de/motor/news/article15 ... autos.html
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Benutzeravatar
H2O
Beiträge: 48828
Registriert: Sonntag 13. September 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Elektro-Autos

Beitrag von H2O »

@Adam Smith:

Derzeit sieht es nicht gut aus für die Brennstoffzelle
in Pkw. Honda und Toyota bieten solche Autos an;
aber mit 19 Zapfstellen deutschlandweit ist da nicht
viel zu machen. Die Autos sind obendrein sehr teuer:
~70.000 €.

Auch muß man sehen, daß die letzten größeren
Meldungen aus Mitte 2015 stammen, wie man durch
Google schnell herausfinden kann.

In DIE WELT ist vor einigen Tagen sehr kritisch
zum Thema berichtet worden. Immerhin sollen
in den nächsten Jahren 512 Mio € in das Thema
"Brennstoffzelle" fließen. Da kann die gebeutelte
Autoindustrie endlich einmal aufatmen. Alte
niederdeutsche Weisheit: Dä Düwel schiet imma
uff den grootsten Hucken.
Benutzeravatar
Kibuka
Beiträge: 20906
Registriert: Montag 2. Juni 2008, 21:35
user title: Der schon länger hier lebt
Wohnort: München

Re: Elektro-Autos

Beitrag von Kibuka »

Das E-Auto ist eigentlich das überlegene Antriebskonzept. Der Elektromotor ist absolut robust, nahezu unverwüstlich. Im Gegensatz zu einem Verbrennungsmotor muss nicht über Kolben und bewegende Teile eine Achse in Rotation versetzt werden, der Elektromotor liefert bereits eine drehende Achse.

Zudem kann das Drehzahlband sauber kontrolliert werden, was komplexe, teure und fehleranfällige Getriebe überflüssig macht. Es gibt kein komplexes Gasgesmisch, das entzündet werden muss, kein Klopfen, keine Notwendigkeit von Turboladern oder Abgasreinigungsanlagen.

Das E-Auto war schon vor 100 Jahren das bessere Antriebskonzept. Aber es hat seit 100 Jahren einen entscheidenden Schwachpunkt, die Energiequelle! Die Akkus haben zwar enorme Verbesserungen in den letzten 100 Jahren erfahren, aber die Entwicklung ging kontinuierlich und es gab keine bahnbrechenden Revolutionen. Es sind auch keine Revolutionen in nächster Zeit zu erwarten. Es stellt sich sogar generell die Frage, ob Akkumulatoren überhaupt über eine bestimmte Energiedichte kommen können.

Der Akku hat 4 Kernprobleme.

1. Die zu geringe Energiedichte (Verhältnis Volument und Gewicht zu gespeicherter Energie).
2. Die Ladedauer und damit verbunden die Lebensdauer, die bei Schnelladung spürbar abnimmt.
3. Die Kälteempfindlichkeit. Der Verbrenner liefert im Winter Abwärme, das E-Auto muss mit kostbaren Strom zuheizen.
4. Der Akkumulator als Gesamtobjekt ist extrem teuer und ein Produkt mit garantiertem Ablaufdatum.

Gegenwärtig ist da kein Land zu sehen. Die Akkus sind besser geworden, aber eben nicht hinreichend gut, bezogen auf die Konkurrenz. Und in der freien Marktwirtschaft reicht es eben nicht aus gut zu sein, man muss besser als die Konkurrenz sein oder zumindest billiger.
Have no heroes, look up to no-one, for if you do, the best you'll ever be is second. If you have to ask why, you'll never understand!

„Weil das Wohl von einem genauso schwer wiegt, wie das Wohl von vielen.“
Benutzeravatar
H2O
Beiträge: 48828
Registriert: Sonntag 13. September 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Elektro-Autos

Beitrag von H2O »

Kibuka hat geschrieben:(15 Apr 2016, 18:29)

Das E-Auto ist eigentlich das überlegene Antriebskonzept. Der Elektromotor ist absolut robust, nahezu unverwüstlich. Im Gegensatz zu einem Verbrennungsmotor muss nicht über Kolben und bewegende Teile eine Achse in Rotation versetzt werden, der Elektromotor liefert bereits eine drehende Achse.

Zudem kann das Drehzahlband sauber kontrolliert werden, was komplexe, teure und fehleranfällige Getriebe überflüssig macht. Es gibt kein komplexes Gasgesmisch, das entzündet werden muss, kein Klopfen, keine Notwendigkeit von Turboladern oder Abgasreinigungsanlagen.

Das E-Auto war schon vor 100 Jahren das bessere Antriebskonzept. Aber es hat seit 100 Jahren einen entscheidenden Schwachpunkt, die Energiequelle! Die Akkus haben zwar enorme Verbesserungen in den letzten 100 Jahren erfahren, aber die Entwicklung ging kontinuierlich und es gab keine bahnbrechenden Revolutionen. Es sind auch keine Revolutionen in nächster Zeit zu erwarten. Es stellt sich sogar generell die Frage, ob Akkumulatoren überhaupt über eine bestimmte Energiedichte kommen können.

Der Akku hat 4 Kernprobleme.

1. Die zu geringe Energiedichte (Verhältnis Volument und Gewicht zu gespeicherter Energie).
2. Die Ladedauer und damit verbunden die Lebensdauer, die bei Schnelladung spürbar abnimmt.
3. Die Kälteempfindlichkeit. Der Verbrenner liefert im Winter Abwärme, das E-Auto muss mit kostbaren Strom zuheizen.
4. Der Akkumulator als Gesamtobjekt ist extrem teuer und ein Produkt mit garantiertem Ablaufdatum.

Gegenwärtig ist da kein Land zu sehen. Die Akkus sind besser geworden, aber eben nicht hinreichend gut, bezogen auf die Konkurrenz. Und in der freien Marktwirtschaft reicht es eben nicht aus gut zu sein, man muss besser als die Konkurrenz sein oder zumindest billiger.
Zustimmung zu Ihrem Beitrag; mir fehlt allerdings
ein Ausblick, worauf diese Einschränkungen hinaus-
laufen werden!

Welches Mobilitätskonzept stellen Sie sich denn in
überschaubarer Zukunft vor? Wir müssen ja damit
rechnen, daß die Erdöl- und Erdgasvorräte mit zu-
nehmender Geschwindigkeit ausgebeutet werden,
mit immer höheren Förderaufwänden.

Meine Bedenken: Woher soll die elektrische Energie
kommen, die man schon bräuchte, um den alltäg-
lichen Pendlerverkehr am Leben halten zu können.
Dabei meine ich den Pendlerverkehr um die 30 km
bis höchstens 50 km zum Einsatzort. Diesen Bereich
decken Batteriefahrzeuge einigermaßen zuverlässig
ab.

Was wird aus ländlichen Siedlungen in Abständen
von 100 km zum nächsten größeren Ballungsgebiet?
Man denke an Schweden und Finnland, oder auch an
dünnbesiedelte Gegenden in Neufünfland.

Was wird aus der industrialisierten Landwirtschaft?
Rennt unsere Gesellschaft damit in eine Sackgasse?

Wie werden längere Strecken bewältigt? Huckepack
auf der Eisenbahn? Wird es noch Wohnwagenan-
hänger geben? Wird es noch europaweit Zelt- und
Wohnwagenplätze geben?

Was wird aus den Lastfahrzeugen, die heute als
rollende Lagerhallen "just in time" genutzt werden?
Containerverkehr mit der Bahn, mit Umschlagbahn-
höfen auf die Straße für die letzten 20 km? Sind die
Giga-Liner so gesehen eine schlimme Fehlentwick-
lung?

Wird es künftig Eau Vittel in Flensburg geben, und
Müllers Milch in Berlin? Oder Becks Bier in Genua...
womit treiben wir unsere Schiffe an, die Container
aus Fernost nach Hamburg bringen oder Becks Bier
nach Genua?

Was wird aus den riesigen Kreuzfahrtschiffen, den
schwimmenden Hotelstädten?

Mit einiger Verwunderung nehme ich zur Kenntnis,
daß das umfassende Nachdenken über die nahe Zukunft
der Mobilität noch gar nicht in großer Breite begonnen
hat! Bis 2020 sollen eine Million Elektrofahrzeuge auf
der Straße sein... Punkt, das war's!
Benutzeravatar
Kibuka
Beiträge: 20906
Registriert: Montag 2. Juni 2008, 21:35
user title: Der schon länger hier lebt
Wohnort: München

Re: Elektro-Autos

Beitrag von Kibuka »

Ich bin nicht im Vorstand von BMW, um mir Gedanken über zukünftige Mobilitätskonzepte machen zu müssen.

Erdöl gibt es noch reichlich. In Brasilien fahren Verbrennungsmotoren mit Ethanol aus Zuckerrohr. Synthetische Kraftstoffe können auch produziert werden.

Die Mobilität der Zukunft könnte unter einer Diversifizierung stehen. Ein Mix aus verschiedenen Antriebskonzepten. Mir persönlich ist das völlig egal, solange sich die dummen Politiker raushalten. Die freie Marktwirtschaft findet immer Lösungen!
Have no heroes, look up to no-one, for if you do, the best you'll ever be is second. If you have to ask why, you'll never understand!

„Weil das Wohl von einem genauso schwer wiegt, wie das Wohl von vielen.“
Benutzeravatar
H2O
Beiträge: 48828
Registriert: Sonntag 13. September 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Elektro-Autos

Beitrag von H2O »

Kibuka hat geschrieben:(16 Apr 2016, 16:15)

Ich bin nicht im Vorstand von BMW, um mir Gedanken über zukünftige Mobilitätskonzepte machen zu müssen.

Erdöl gibt es noch reichlich. In Brasilien fahren Verbrennungsmotoren mit Ethanol aus Zuckerrohr. Synthetische Kraftstoffe können auch produziert werden.

Die Mobilität der Zukunft könnte unter einer Diversifizierung stehen. Ein Mix aus verschiedenen Antriebskonzepten. Mir persönlich ist das völlig egal, solange sich die dummen Politiker raushalten. Die freie Marktwirtschaft findet immer Lösungen!
Aus meiner Sicht ist BMW eine Autofabrik
und keine "philosophische Denkfabrik". Ich sehe
in Zukunftstechnik schon die Allgemeinheit
am Zuge, weil die Bodenschätze schneller
verbraucht werden als neue gefunden werden.
Auch in Brasilien wächst die Einwohnerzahl
so, daß eine Motorisierung auf dem Stand von
Industriestaaten nie und nimmer mit Äthanol
machbar sein wird. In Europa und in Asien
schon gar nicht.

Die freie Marktwirtschaft legt auch satte
Pleiten und Existenzkrisen hin; die kann man
"philosophisch" betrachten, weil sie zur Umkehr
und Änderung zwingen. Besser wäre wohl, wenn
man schon vorüberlegte Konzepte zur Hand
hätte. Spare in der Not, dann wird es höchste
Zeit! ;)
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 21058
Registriert: Mittwoch 15. September 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Elektro-Autos

Beitrag von schokoschendrezki »

Kibuka hat geschrieben:(16 Apr 2016, 16:15)
Die freie Marktwirtschaft findet immer Lösungen!
Ja. So könnte man die scheinbare Nichtbekämpfbarkeit von Korruption, Verteilungsungerechtigkeit und sozialer Polarisierung auch formulieren ...
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
Kibuka
Beiträge: 20906
Registriert: Montag 2. Juni 2008, 21:35
user title: Der schon länger hier lebt
Wohnort: München

Re: Elektro-Autos

Beitrag von Kibuka »

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Apr 2016, 00:19)

Ja. So könnte man die scheinbare Nichtbekämpfbarkeit von Korruption, Verteilungsungerechtigkeit und sozialer Polarisierung auch formulieren ...
Was soll denn dieser blödsinnige Kommentar? Korruption ist keine Frage von freier Marktwirtschaft, sondern eine Frage von Rahmenbedingungen und gemeinsamen Regeln in zivilisierten Gesellschaften. Judikative und Exekutive sind zuständig die Spielregeln zu überwachen.

Oder was glaubst du, warum gerade das Musterbeispiel des Sozialismus, Venezuela, zu den korruptesten Ländern der Welt gehört?

https://de.wikipedia.org/wiki/Korruption_in_Venezuela

Verteilungsgerechtigkeit ist auch unabhängig vom Erfindungsreichtum freier Marktwirtschaften zu sehen. In Deutschland ist dafür die freie Marktwirtschaft in den Deckmantel einer sozialen Marktwirtschaft gehüllt. Entscheidend ist, dass die Produktionsfaktoren (Arbeit, Land, Kapital) in privater Hand liegen und die Produktion auf Initiative privater Unternehmen erfolgt, keine Planwirtschaft besteht und keine staatliche Marktregulierung besteht, die die Innovationskraft von Unternehmen und Individuen einschränkt oder in Richtung Planwirtschaft auslenkt.

Zu so einer Marktregulierung gehört so ein Schwachsinn, wie das EEG, wo jahrelang die Photovoltaik penetrant gefördert wurde und Milliarden in eine in Deutschland nicht erfolgversprechende Technologie verballert wurden.
Have no heroes, look up to no-one, for if you do, the best you'll ever be is second. If you have to ask why, you'll never understand!

„Weil das Wohl von einem genauso schwer wiegt, wie das Wohl von vielen.“
Benutzeravatar
Kibuka
Beiträge: 20906
Registriert: Montag 2. Juni 2008, 21:35
user title: Der schon länger hier lebt
Wohnort: München

Re: Elektro-Autos

Beitrag von Kibuka »

H2O hat geschrieben:(16 Apr 2016, 22:57)

Aus meiner Sicht ist BMW eine Autofabrik
und keine "philosophische Denkfabrik". Ich sehe
in Zukunftstechnik schon die Allgemeinheit
am Zuge, weil die Bodenschätze schneller
verbraucht werden als neue gefunden werden.
Auch in Brasilien wächst die Einwohnerzahl
so, daß eine Motorisierung auf dem Stand von
Industriestaaten nie und nimmer mit Äthanol
machbar sein wird. In Europa und in Asien
schon gar nicht.

Die freie Marktwirtschaft legt auch satte
Pleiten und Existenzkrisen hin; die kann man
"philosophisch" betrachten, weil sie zur Umkehr
und Änderung zwingen. Besser wäre wohl, wenn
man schon vorüberlegte Konzepte zur Hand
hätte. Spare in der Not, dann wird es höchste
Zeit! ;)
Jau! Am besten wäre es, wenn wir den ultimativen Superdenker im Bundestag sitzen hätten. Eine Person, mit einem IQ von 1000. Weise und unfehlbar!

Haben wir aber nicht.

Deshalb überlässt man solche Fragen der Zukunft. Es gibt über 7 Milliarden Menschen auf diesem Planeten. Es werden Lösungen von einigen entwickelt werden. Da muss ich nicht lange überlegen. Zumal ich kein Hellseher bin und keine Ahnung habe, wie die Welt in 100 Jahren aussehen wird.

Aber es gibt ja genügend Leute, die immer glauben den vollen Durchblick zu haben. Ganz nach Bill Gates im Jahre 1981:

"Niemand braucht mehr als 640kB RAM in seinem PC."
Have no heroes, look up to no-one, for if you do, the best you'll ever be is second. If you have to ask why, you'll never understand!

„Weil das Wohl von einem genauso schwer wiegt, wie das Wohl von vielen.“
Benutzeravatar
H2O
Beiträge: 48828
Registriert: Sonntag 13. September 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Elektro-Autos

Beitrag von H2O »

Kibuka hat geschrieben:(17 Apr 2016, 11:41)

Jau! Am besten wäre es, wenn wir den ultimativen Superdenker im Bundestag sitzen hätten. Eine Person, mit einem IQ von 1000. Weise und unfehlbar!

Haben wir aber nicht.

Deshalb überlässt man solche Fragen der Zukunft. Es gibt über 7 Milliarden Menschen auf diesem Planeten. Es werden Lösungen von einigen entwickelt werden. Da muss ich nicht lange überlegen. Zumal ich kein Hellseher bin und keine Ahnung habe, wie die Welt in 100 Jahren aussehen wird.

Aber es gibt ja genügend Leute, die immer glauben den vollen Durchblick zu haben. Ganz nach Bill Gates im Jahre 1981:

"Niemand braucht mehr als 640kB RAM in seinem PC."
Tja, die Erwartungshaltung an den genialen
Bundestag oder die geniale Bundesregierung
schimmert tatsächlich an anderen Stellen bei
Ihren Kritiken durch. Aber hier sind wir uns
einig!

Zu viel der Bescheidenheit: Jeder von uns sollte
sich Gedanken machen, wie er sich die Zukunft
vorstellt. Wie sollen heute Dinge beschlossen
werden, wenn wir uns die Folgen davon nicht so
einigermaßen ausmalen können? Was ja nicht
ausschließt, sich völlig geirrt zu haben... wie der
gute Herr Gates mit seinen 640 kB RAM.

Das Denken überlassen wir den Pferden; die haben
den größeren Kopf... das gilt heute wohl doch nicht
mehr.
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 81520
Registriert: Samstag 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Elektro-Autos

Beitrag von Tom Bombadil »

Man muss auch nicht aus jeder Diskussion eine metaphysische Diskussion über den Zustand und die Zukunft der Menschheit machen. Die Entwicklung geht weiter und wird sich nicht aufhalten lassen, momentan ist Erdöl P/L durch nichts zu ersetzen und es gibt auch noch genug von dem Zeug. An Alternativen wird gearbeitet, damit man nicht mit runtergelassenen Hosen dasteht, sobald Erdöl unbezahlbar wird.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
---
- Don't feed the trolls
- AgD=Alternative gegen Deutschland
- Diffamierer der Linken
Benutzeravatar
Kibuka
Beiträge: 20906
Registriert: Montag 2. Juni 2008, 21:35
user title: Der schon länger hier lebt
Wohnort: München

Re: Elektro-Autos

Beitrag von Kibuka »

Ich mache mir Gedanken über die Zukunft im Rahmen meiner persönlichen Ziele. Dazu gehört nicht die Frage, welches Mobilitätskonzept in 20 Jahren das Vorherrschende sein wird. Das ist wie gesagt die Aufgabe von BMW und Co.
Have no heroes, look up to no-one, for if you do, the best you'll ever be is second. If you have to ask why, you'll never understand!

„Weil das Wohl von einem genauso schwer wiegt, wie das Wohl von vielen.“
Benutzeravatar
H2O
Beiträge: 48828
Registriert: Sonntag 13. September 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Elektro-Autos

Beitrag von H2O »

Kibuka hat geschrieben:(17 Apr 2016, 12:00)

Ich mache mir Gedanken über die Zukunft im Rahmen meiner persönlichen Ziele. Dazu gehört nicht die Frage, welches Mobilitätskonzept in 20 Jahren das Vorherrschende sein wird. Das ist wie gesagt die Aufgabe von BMW und Co.
Mein gegenwärtiges Auto ist 15 Jahre alt.
Ich hatte mir sehr wohl Gedanken gemacht,
wie diese Entwicklung in den kommenden
Jahren verlaufen würde. Ich hoffe, daß das
Fahrzeug noch weitere 10 Jahre mitspielt,
oder bis ich das Erdmöbel beziehe. Auch das
kann ich vorher sehen.

Vielleicht unterscheiden wir uns in dieser
Bemühung um Zukunftsentwicklung?
Benutzeravatar
Kibuka
Beiträge: 20906
Registriert: Montag 2. Juni 2008, 21:35
user title: Der schon länger hier lebt
Wohnort: München

Re: Elektro-Autos

Beitrag von Kibuka »

Du machst deinen Autokauf abhängig von der Frage, welcher Antrieb in 20 Jahren vorherrschen wird? Naja, dann unterscheiden wir uns in der Tat.

Meine Auswahlkriterien sind;

- Preis
- Leistung
- Verbrauch
- Reichweite
- Zuverlässigkeit
- Platz
- Design
- Features, wie Navi, HUD oder Kurvenlicht
Have no heroes, look up to no-one, for if you do, the best you'll ever be is second. If you have to ask why, you'll never understand!

„Weil das Wohl von einem genauso schwer wiegt, wie das Wohl von vielen.“
Benutzeravatar
H2O
Beiträge: 48828
Registriert: Sonntag 13. September 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Elektro-Autos

Beitrag von H2O »

Kibuka hat geschrieben:(17 Apr 2016, 12:27)

Du machst deinen Autokauf abhängig von der Frage, welcher Antrieb in 20 Jahren vorherrschen wird? Naja, dann unterscheiden wir uns in der Tat.

Meine Auswahlkriterien sind;

- Preis
- Leistung
- Verbrauch
- Reichweite
- Zuverlässigkeit
- Platz
- Design
- Features, wie Navi, HUD oder Kurvenlicht
Stellen Sie sich vor, meine Auswahl verlief damals
nach eben diesen Gesichtspunkten, nur mit unter-
schiedlicher Reihenfolge!

Zuverlässigkeit (Korrosionsschutz)
Verbrauch
Übersichtlichkeit
Fahrkomfort
Preis

Teuer war das Ding schon, aber die Geld-
ausgabe war vernünftig.

Wenn ich jünger wäre, dann würde ich mir
meinen künftigen Fahrbedarf überlegen und
danach die Auswahl treffen. Mag sein, daß
es dann nur ein Elektrofahrrad wird... :cool:

Diese Fahrräder kosten ja schon richtig Geld!
Benutzeravatar
Antonius
Beiträge: 4740
Registriert: Montag 9. Juni 2008, 23:57
user title: SURSUM CORDA
Wohnort: BRD

Re: Elektro-Autos

Beitrag von Antonius »

Tom Bombadil hat geschrieben:(17 Apr 2016, 11:55)

Man muss auch nicht aus jeder Diskussion eine metaphysische Diskussion über den Zustand und die Zukunft der Menschheit machen. Die Entwicklung geht weiter und wird sich nicht aufhalten lassen, momentan ist Erdöl P/L durch nichts zu ersetzen und es gibt auch noch genug von dem Zeug. An Alternativen wird gearbeitet, damit man nicht mit runtergelassenen Hosen dasteht, sobald Erdöl unbezahlbar wird.
D'accord.
Gott-sei-Dank, es wird an Alternativen gearbeitet.
Ich freu' mich schon auf den Tag, an dem es kein Erdöl mehr geben wird.
Denn denn wird nicht mehr so viel Geld in die falschen Hände gelangen... ;)
Elvis Domestos

Re: Elektro-Autos

Beitrag von Elvis Domestos »

Antonius hat geschrieben:(17 Apr 2016, 14:06)

D'accord.
Gott-sei-Dank, es wird an Alternativen gearbeitet.
Ich freu' mich schon auf den Tag, an dem es kein Erdöl mehr geben wird.
Denn denn wird nicht mehr so viel Geld in die falschen Hände gelangen... ;)
So lasset uns dem Herrn danken, dass wir uns diesen Herausforderungen stellen und wir dafür Sorge tragen, dass so viel Geld nicht mehr in die falschen Hände gelangt.

In einen recht provozierenden Artikel von Fred F. Mueller >>Wenn der Wirt die Ökorechnung selbst nachprüft Der Tesla - eine Dreckschleuder?<< veröffentlicht am 15.04.2016 bei EIKE, lassen sich die Bemühungen, -die Geldverteilung neu zu ordnen-, um sie in die Hand des Gerechten zu überführen, überprüfen. Auch wenn dieser Artikel einigen zu weit gehen dürfte, lesenswert ist er allemal.

Von Fred F. Mueller:

Zitat:
Als der stolze Besitzer den teuren Luxusschlitten in Singapur anmelden wollte, gab es nämlich nicht nur monatelange Verzögerungen, obendrein wurde auch noch eine happige Kohlendioxidabgabe von 15.000 $ fällig. Dem Bericht in der „Welt“ zufolge ermittelten die örtlichen Zulassungsstellen einen CO2-Ausstoß von 222 g/km. Dieser wurde aus dem Verbrauch an elektrischer Energie von 444 Wattstunden/km errechnet, wobei man sich auf einen Standard der Wirtschaftskommission für Europa der Vereinten Nationen (ENEC) beriefen. Singapur bezieht seinen Strom hauptsächlich aus Gaskraftwerken: Bei Kohlekraftwerken sähe die Bilanz des Tesla noch deutlich schlechter aus. Zitatende

Quelle:
http://www.eike-klima-energie.eu/energi ... schleuder/
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 32036
Registriert: Donnerstag 11. September 2014, 18:55
user title: Bedenkenträger

Re: Elektro-Autos

Beitrag von Teeernte »

Elvis Domestos hat geschrieben:(17 Apr 2016, 15:04)

So lasset uns dem Herrn danken, dass wir uns diesen Herausforderungen stellen und wir dafür Sorge tragen, dass so viel Geld nicht mehr in die falschen Hände gelangt.

In einen recht provozierenden Artikel von Fred F. Mueller >>Wenn der Wirt die Ökorechnung selbst nachprüft Der Tesla - eine Dreckschleuder?<< veröffentlicht am 15.04.2016 bei EIKE, lassen sich die Bemühungen, -die Geldverteilung neu zu ordnen-, um sie in die Hand des Gerechten zu überführen, überprüfen. Auch wenn dieser Artikel einigen zu weit gehen dürfte, lesenswert ist er allemal.

Von Fred F. Mueller:

Zitat:
Als der stolze Besitzer den teuren Luxusschlitten in Singapur anmelden wollte, gab es nämlich nicht nur monatelange Verzögerungen, obendrein wurde auch noch eine happige Kohlendioxidabgabe von 15.000 $ fällig. Dem Bericht in der „Welt“ zufolge ermittelten die örtlichen Zulassungsstellen einen CO2-Ausstoß von 222 g/km. Dieser wurde aus dem Verbrauch an elektrischer Energie von 444 Wattstunden/km errechnet, wobei man sich auf einen Standard der Wirtschaftskommission für Europa der Vereinten Nationen (ENEC) beriefen. Singapur bezieht seinen Strom hauptsächlich aus Gaskraftwerken: Bei Kohlekraftwerken sähe die Bilanz des Tesla noch deutlich schlechter aus. Zitatende

Quelle:
http://www.eike-klima-energie.eu/energi ... schleuder/
Wie das zuständige Amt, die Land Transport Authority (LTA), erklärte, wurde das Fahrzeug nach den europäischen Standards „United Nations Economic Commission for Europe (UNECE) R101“ (in Deutschland: NEFZ) getestet. Bei diesen Untersuchungen kam heraus, dass das von Nguyen importierte gebrauchte Model S einen Energieverbrauch von 444 Wh/km hatte.

Da das Tesla Model S als reines Elektrofahrzeug keine CO2-Emissionen verursacht, wird ein Faktor von 0,5 g CO2 pro Wattstunde für die aus dem Stromnetz gespeiste Energie zu Grunde gelegt. Demnach entspricht die CO2-Emission des untersuchten Model S 222g/km. Aufgrund dieses Wertes wird das Model S von dem Amt in die Klasse „C3“ eingeordnet. Eine solche Schadstoffklasse erhalten Fahrzeuge, die 216 bis 230 g CO2 pro Kilometer ausstoßen. Zum Vergleich: Der Porsche Panamera 4S mit einem angegebenen Kraftstoffverbrauch von 9,1l hat eine CO2-Emission von 211 g/km. Das Model S entspricht demnach einem Fahrzeug mit einem Verbrauch von fast 10 Litern.

Laut der LTA ist das Model S nicht das erste Elektrofahrzeug, dass sich einen solchen Test unterzieht. Auch ein Peugeot Ion wurde in 2014 registriert. Dieses habe jedoch – im Gegensatz zum Model S – den maximalen Rabatt erhalten.

Elon Musk kümmert sich persönlich um den Vorfall

Da eine solche Schlagzeile auch an Tesla-CEO Elon Musk nicht einfach so vorbeigehen kann, hatte sich dieser über Twitter zu diesem Vorfall geäußert. Wie es heißt, hatte Musk vor wenigen Tagen mit dem Premierminister von Singapur über diesen Fall gesprochen. Letzterer wolle der Ursache nun nachgehen. Ob diese Untersuchungsergebnisse dieses Mal schneller ankommen, wird sich zeigen.
http://teslamag.de/news/singapur-model- ... buehr-7487

jaaa....
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 32036
Registriert: Donnerstag 11. September 2014, 18:55
user title: Bedenkenträger

Re: Elektro-Autos

Beitrag von Teeernte »

Antonius hat geschrieben:(17 Apr 2016, 14:06)

D'accord.
Gott-sei-Dank, es wird an Alternativen gearbeitet.
Ich freu' mich schon auf den Tag, an dem es kein Erdöl mehr geben wird.
Denn denn wird nicht mehr so viel Geld in die falschen Hände gelangen... ;)
Methanol aus Strom (Co2 + H2....>>) Ch3-OH wird dann der Energieträger, .... lässt sich leichter lagern ..... und benötigt CO2 , Wasserstoff.... und Energie. Kostet 1,30 € der Liter. (Ohne Steuer)

Wer hat die grösste Anlage ?
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Elvis Domestos

Re: Elektro-Autos

Beitrag von Elvis Domestos »

Echt, der Tesla ist eine Co2-DRECKSCHLEUDER, zum Vergleich mal die CO2-Emissionen kombiniert (g/km) der aktuellen Mercedes Modelle:
http://www3.mercedes-benz.com/fleet-sal ... -daten.htm
Nur eine Handvoll PKW von MB kommen an die TESLA-Werte heran (222g/km CO2-Austoß)
Ein MB 500er muss es schon mindestens sein, also ein PS-Monster aus der Oberklasse!
Noch nicht einmal S 500 4MATIC schafft diesen Teslawert!

Dieser TESLA sollte daher keinesfalls mit einer Kaufprämie für Elektroautos gefördert werden!

Dieses sollte unbedingt im Vorfeld juristisch geklärt werden.
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 32036
Registriert: Donnerstag 11. September 2014, 18:55
user title: Bedenkenträger

Re: Elektro-Autos

Beitrag von Teeernte »

Elvis Domestos hat geschrieben:(17 Apr 2016, 19:33)

Echt, der Tesla ist eine Co2-DRECKSCHLEUDER, zum Vergleich mal die CO2-Emissionen kombiniert (g/km) der aktuellen Mercedes Modelle:
http://www3.mercedes-benz.com/fleet-sal ... -daten.htm
Nur eine Handvoll PKW von MB kommen an die TESLA-Werte heran (222g/km CO2-Austoß)
Ein MB 500er muss es schon mindestens sein, also ein PS-Monster aus der Oberklasse!
Noch nicht einmal S 500 4MATIC schafft diesen Teslawert!

Dieser TESLA sollte daher keinesfalls mit einer Kaufprämie für Elektroautos gefördert werden!

Dieses sollte unbedingt im Vorfeld juristisch geklärt werden.
Dazu kommen weitere 20-40% "Verlust" und Eigen-Strombedarf der EVU... die sind in der Rechnung nur zu 2 % drin....
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Elvis Domestos

Re: Elektro-Autos

Beitrag von Elvis Domestos »

Teeernte hat geschrieben:(17 Apr 2016, 19:41)

Dazu kommen weitere 20-40% "Verlust" und Eigen-Strombedarf der EVU... die sind in der Rechnung nur zu 2 % drin....
heißt, wir kommen auf bis zu 300g/km beim Tesla S????

Da käme noch nicht mal die MB 600er Scheichklasse mit. Verblüffend!

Wie ist die Meinung hier im Form?

Tesla eine Dreckschleuder?
Benutzeravatar
Teeernte
Beiträge: 32036
Registriert: Donnerstag 11. September 2014, 18:55
user title: Bedenkenträger

Re: Elektro-Autos

Beitrag von Teeernte »

Elvis Domestos hat geschrieben:(17 Apr 2016, 20:16)

heißt, wir kommen auf bis zu 300g/km beim Tesla S????

Da käme noch nicht mal die MB 600er Scheichklasse mit. Verblüffend!

Wie ist die Meinung hier im Form?

Tesla eine Dreckschleuder?
Der Strom kommt aus der DOSE - :D :D :D
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
Benutzeravatar
H2O
Beiträge: 48828
Registriert: Sonntag 13. September 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Elektro-Autos

Beitrag von H2O »

Elvis Domestos hat geschrieben:(17 Apr 2016, 20:16)

heißt, wir kommen auf bis zu 300g/km beim Tesla S????

Da käme noch nicht mal die MB 600er Scheichklasse mit. Verblüffend!

Wie ist die Meinung hier im Form?

Tesla eine Dreckschleuder?
Man darf sich nicht beirren lassen: Wenn der Strom nicht
aus erneuerbaren Energien gewonnen wird, also Wasser-
kraft, Wind, Sonne, dann sind Elektrofahrzeuge durch die
gespeicherten Bodenschätze Kohle, Öl, Gas mit Strom zu
versorgen, belasten also die Umwelt. Von AKW sollten wir
hier nicht auch noch reden...

Natürlich könnte man mit geeigneter Filtertechnik in den
Kraftwerken etlichen Boden wieder gutmachen, aber ich fürchte
daß diese Maßnahmen den Gesamtwirkungsgrad dieser
Stromversorgung weiter verschlechtern werden. Weiter könnte
man behaupten, daß die Kraftwerke ja weit außerhalb der
Städte stehen, damit also den Ballungsraum von Abgasen der
Verbrennungsmaschinen in Städten entlasten. Ich halte das
aber für eine wenig tragfähige Betrachtung!

Mit anderen Worten: Elektromobilität auf der Grundlage der
Stromversorgung aus herkömmlichen Kraftwerken ist eine
schlimme Mogelpackung.
Mit erneuerbaren Energien sieht die
Sache schon besser aus, wobei mir der Überblick fehlt, wie
weit der Batterieverschleiß dann auf bisher unbekannte Weise
unsere Umwelt belasten wird.
Elvis Domestos

Re: Elektro-Autos

Beitrag von Elvis Domestos »

H2O hat geschrieben:(18 Apr 2016, 09:30)

Man darf sich nicht beirren lassen: Wenn der Strom nicht
aus erneuerbaren Energien gewonnen wird, also Wasser-
kraft, Wind, Sonne, dann sind Elektrofahrzeuge durch die
gespeicherten Bodenschätze Kohle, Öl, Gas mit Strom zu
versorgen, belasten also die Umwelt. Von AKW sollten wir
hier nicht auch noch reden...

Natürlich könnte man mit geeigneter Filtertechnik in den
Kraftwerken etlichen Boden wieder gutmachen, aber ich fürchte
daß diese Maßnahmen den Gesamtwirkungsgrad dieser
Stromversorgung weiter verschlechtern werden. Weiter könnte
man behaupten, daß die Kraftwerke ja weit außerhalb der
Städte stehen, damit also den Ballungsraum von Abgasen der
Verbrennungsmaschinen in Städten entlasten. Ich halte das
aber für eine wenig tragfähige Betrachtung!

Mit anderen Worten: Elektromobilität auf der Grundlage der
Stromversorgung aus herkömmlichen Kraftwerken ist eine
schlimme Mogelpackung.
Mit erneuerbaren Energien sieht die
Sache schon besser aus, wobei mir der Überblick fehlt, wie
weit der Batterieverschleiß dann auf bisher unbekannte Weise
unsere Umwelt belasten wird.
Das ist schön formuliert, obwohl mehr Fragen als Antworten vorhanden sind!

Bei den Verkaufsanzeigen von PKWs, sehen wir als erstes den CO2- Ausstoß der jeweiligen Fahrzeuge, ein Blick auf mobile.de wird dieses bestätigen. Somit wird ein MB A 160/170 CDI DIESEL mit KLIMAANLAGE Bj 2003 eingestuft mit CO2-Emissionen komb. ca. 127 g/km, beim Tesla, als ein Beispiel für Elektrofahrzeuge, findet man in der Regel gar keine Angaben. Bei diversen anderen Elektrofahrzeugen findet man folgende Angaben: CO2-Emissionen komb. ca. 0 g/km !! Diese Praxis ist wirklich eine Mogelpackung!!!! Ich erinnere an VW, dessen Mogelpackungen Milliarden Kosten verursachten.
Benutzeravatar
H2O
Beiträge: 48828
Registriert: Sonntag 13. September 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Elektro-Autos

Beitrag von H2O »

Elvis Domestos hat geschrieben:(18 Apr 2016, 15:07)

Das ist schön formuliert, obwohl mehr Fragen als Antworten vorhanden sind!

Bei den Verkaufsanzeigen von PKWs, sehen wir als erstes den CO2- Ausstoß der jeweiligen Fahrzeuge, ein Blick auf mobile.de wird dieses bestätigen. Somit wird ein MB A 160/170 CDI DIESEL mit KLIMAANLAGE Bj 2003 eingestuft mit CO2-Emissionen komb. ca. 127 g/km, beim Tesla, als ein Beispiel für Elektrofahrzeuge, findet man in der Regel gar keine Angaben. Bei diversen anderen Elektrofahrzeugen findet man folgende Angaben: CO2-Emissionen komb. ca. 0 g/km !! Diese Praxis ist wirklich eine Mogelpackung!!!! Ich erinnere an VW, dessen Mogelpackungen Milliarden Kosten verursachten.
Diese Fragen kann beim besten Willen niemand
umfassend beantworten! Wird der Energiebedarf
eines Fahrzeugs aus erneuerbaren Energien
geliefert, dann ist die Angabe "ohne Abgase"
sicher in Ordnung. Kommt die Fahrenergie aber
aus z. B. einem Braunkohlekraftwerk, dann wäre die
Angabe eine ziemlich schräge Mogelei. Das ist
aber auch allgemein bekannt!

Davon sauber zu trennen ist aber der Betrug, den
sich VW und vielleicht auch andere Hersteller mit
dem Prüfprogramm zu Schulden kommen lassen
haben. Dafür müsste es Haftstrafen und Berufs-
verbote für die verantwortlichen Führungskräfte
geben: Vorsätzlicher Betrug, und das nicht nur beim
Hersteller!
Benutzeravatar
Kibuka
Beiträge: 20906
Registriert: Montag 2. Juni 2008, 21:35
user title: Der schon länger hier lebt
Wohnort: München

Re: Elektro-Autos

Beitrag von Kibuka »

Elvis Domestos hat geschrieben:(18 Apr 2016, 15:07)

Das ist schön formuliert, obwohl mehr Fragen als Antworten vorhanden sind!

Bei den Verkaufsanzeigen von PKWs, sehen wir als erstes den CO2- Ausstoß der jeweiligen Fahrzeuge, ein Blick auf mobile.de wird dieses bestätigen. Somit wird ein MB A 160/170 CDI DIESEL mit KLIMAANLAGE Bj 2003 eingestuft mit CO2-Emissionen komb. ca. 127 g/km, beim Tesla, als ein Beispiel für Elektrofahrzeuge, findet man in der Regel gar keine Angaben. Bei diversen anderen Elektrofahrzeugen findet man folgende Angaben: CO2-Emissionen komb. ca. 0 g/km !! Diese Praxis ist wirklich eine Mogelpackung!!!! Ich erinnere an VW, dessen Mogelpackungen Milliarden Kosten verursachten.
Eine Angabe zum CO2 Ausstoß beim Elektroauto zu machen ist halt schwer. Ein Käufer hat vielleicht eine Solaranlage auf dem Dach und lädt damit das Auto. Es ist immer eine Frage der Berechnung. Theoretisch müsste auch die Produktion des Elektroautos samt Akku in die Bilanz einfließen. Es ist halt so eine Sache.

Das E-Auto selbst stößt nunmal keine Abgase aus. Insofern ist die Angabe von 0 keine Mogelpackung, sondern eine Tatsache.
Have no heroes, look up to no-one, for if you do, the best you'll ever be is second. If you have to ask why, you'll never understand!

„Weil das Wohl von einem genauso schwer wiegt, wie das Wohl von vielen.“
Benutzeravatar
garfield336
Beiträge: 14606
Registriert: Montag 25. März 2013, 21:05
Wohnort: Luxemburg

Re: Elektro-Autos

Beitrag von garfield336 »

Das Elektroauto sorgt zumindest für sauber Luft in den Innenstädten.

Ob damit aber wirklich der Umwelt geholfen ist, das ist ne andere Frage.... Das hänkt von der Herstellung und der Stromerzeugung ab.
Benutzeravatar
H2O
Beiträge: 48828
Registriert: Sonntag 13. September 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Elektro-Autos

Beitrag von H2O »

garfield336 hat geschrieben:(19 Apr 2016, 09:25)

Das Elektroauto sorgt zumindest für sauber Luft in den Innenstädten.

Ob damit aber wirklich der Umwelt geholfen ist, das ist ne andere Frage.... Das hänkt von der Herstellung und der Stromerzeugung ab.
Als Stadtauto scheinen batterie-elektrische Fahrzeuge auch geeignet zu sein... siehe auch Postverteilung mit Elektromobilen... 30.000 leichte Transporter geplant.

Nur die notwendige Infrastruktur müsste dazu schleunigst auf den Weg gebracht werden. Das ist ziemlich viel Verantwortung für Investoren, der dabei ihre Vermögen einsetzen müssen, ohne zu wissen, ob diese Technik sich am Ende auch durchsetzen wird.
Benutzeravatar
jorikke
Beiträge: 9244
Registriert: Samstag 30. Mai 2009, 10:05

Re: Elektro-Autos

Beitrag von jorikke »

garfield336 hat geschrieben:(19 Apr 2016, 09:25)

Das Elektroauto sorgt zumindest für sauber Luft in den Innenstädten.

Ob damit aber wirklich der Umwelt geholfen ist, das ist ne andere Frage.... Das hänkt von der Herstellung und der Stromerzeugung ab.
Natürlich sauber.
Wie sollen die paar denn auch Dreck machen?
Benutzeravatar
BingoBurner
Beiträge: 4455
Registriert: Samstag 17. Januar 2015, 12:15
user title: Irgendwas mit Würde

Re: Elektro-Autos

Beitrag von BingoBurner »

Kibuka hat geschrieben:(17 Apr 2016, 12:00)

Ich mache mir Gedanken über die Zukunft im Rahmen meiner persönlichen Ziele. Dazu gehört nicht die Frage, welches Mobilitätskonzept in 20 Jahren das Vorherrschende sein wird. Das ist wie gesagt die Aufgabe von BMW und Co.
Darwin Award verdächtigt... alle Achtung.
Dont take your organs to heaven !
Heaven knows we need them here !

Dinge, die Impfgegner sagen : https://www.facebook.com/impfgegnerzitate/

Sleep On The Floor https://www.youtube.com/watch?v=v4pi1LxuDHc
Benutzeravatar
Mithrandir
Beiträge: 5858
Registriert: Dienstag 3. Juni 2008, 03:30

Re: Elektro-Autos

Beitrag von Mithrandir »

https://www.theguardian.com/technology/ ... an-by-2025
In den Niederlanden könnte es bald ein Gesetz geben, das ab 2025 die Neuzulassung von Benzin- oder Diesel-PKW verbietet. Die zweite Kammer hat den Entwurf schon verabschiedet und die Zustimmung der ersten Kammer ist nicht unwahrscheinlich. Ähnliche Pläne gibt es auch in Norwegen und sogar in Indien (dort etwas langfristiger) - in den Niederlanden ist es jetzt aber schon sehr konkret. Kann so ein Plan der Niederländer realistisch funktionieren? Die Produktionskapazitäten für Akkus könnten ein Hindernis sein - allerdings sind 10 Jahre genug Zeit zum Planen – sofern ausreichend Rohstoffe verfügbar sind.
Elvis Domestos

Re: Elektro-Autos

Beitrag von Elvis Domestos »

Dabei setzen die Niederländer aber nicht auf 100% regenerative Energien!

http://www.world-nuclear.org/informatio ... lands.aspx
Benutzeravatar
Kibuka
Beiträge: 20906
Registriert: Montag 2. Juni 2008, 21:35
user title: Der schon länger hier lebt
Wohnort: München

Re: Elektro-Autos

Beitrag von Kibuka »

Mithrandir hat geschrieben:(19 Apr 2016, 23:28)

https://www.theguardian.com/technology/ ... an-by-2025
In den Niederlanden könnte es bald ein Gesetz geben, das ab 2025 die Neuzulassung von Benzin- oder Diesel-PKW verbietet. Die zweite Kammer hat den Entwurf schon verabschiedet und die Zustimmung der ersten Kammer ist nicht unwahrscheinlich. Ähnliche Pläne gibt es auch in Norwegen und sogar in Indien (dort etwas langfristiger) - in den Niederlanden ist es jetzt aber schon sehr konkret. Kann so ein Plan der Niederländer realistisch funktionieren? Die Produktionskapazitäten für Akkus könnten ein Hindernis sein - allerdings sind 10 Jahre genug Zeit zum Planen – sofern ausreichend Rohstoffe verfügbar sind.

Klar kann er für die Niederlande funktionieren. Dummerweise nicht für die ganze Welt.

Verbieten sie auch LKWs, Flugzeuge und Schiffs-Diesel? Oder trauen sie sich doch nicht ganz und bescheißen zuerst mal nur den wehrlosen Autofahrer? Die lieben Gutmenschen...
Have no heroes, look up to no-one, for if you do, the best you'll ever be is second. If you have to ask why, you'll never understand!

„Weil das Wohl von einem genauso schwer wiegt, wie das Wohl von vielen.“
Benutzeravatar
H2O
Beiträge: 48828
Registriert: Sonntag 13. September 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Elektro-Autos

Beitrag von H2O »

Kibuka hat geschrieben:(20 Apr 2016, 07:10)

Klar kann er für die Niederlande funktionieren. Dummerweise nicht für die ganze Welt.

Verbieten sie auch LKWs, Flugzeuge und Schiffs-Diesel? Oder trauen sie sich doch nicht ganz und bescheißen zuerst mal nur den wehrlosen Autofahrer? Die lieben Gutmenschen...
Gut, das ist jetzt erst einmal Sache der Niederländer. Wenn die sich solche Regeln gefallen lassen, so ganz ohne Volksabstimmung... :D
Elvis Domestos

Re: Elektro-Autos

Beitrag von Elvis Domestos »

Teeernte hat geschrieben:(17 Apr 2016, 19:41)

Dazu kommen weitere 20-40% "Verlust" und Eigen-Strombedarf der EVU... die sind in der Rechnung nur zu 2 % drin....
Teeernte, ich muss hier aus reinen Verständnisgründen, um Irrtümer also vorzubeugen, nochmal um Erläuterung bitten.
Was heißt EVU?
2% werden in der Rechnung als Verlust angegeben, was eigentlich nur für Verbrenner gilt?

Um den Strommix, der eben aus der deutschen Standard-Steckdose kommt, eine CO2 Bilanz hinsichtlich CO2 pro Kwh zu verpassen, werfen wir einen Blick in die Seite des Bundesumweltamtes.
Dort finden wir die CO2 Emission pro Kwh in Gramm für den Stromverbrauch im Inland, 2012 (aktuellere Angaben fand ich nicht) 601 Gramm!
Da das Tesla Model S als reines Elektrofahrzeug keine CO2-Emissionen verursacht, wird ein Faktor von 0,5 g CO2 pro Wattstunde (500g/Kwh) in Singapur für die aus dem Stromnetz gespeiste Energie zu Grunde gelegt. Leistung, inkl. Ladeverluste etc waren 440 kw pro KM. (Bitte nicht mit der durchschnittlichen Fahrleistung in Kw verwechseln)
Den Singapur Emissionsfaktor 0,5 ersetze ich jetzt durch den deutschen Faktor 0,601 (601g/Kwh)
Ergebnis: 264,44 g CO2 pro KM- Emission für einen Tesla S in Deutschland
Habe ich das richtig gerechnet?
Das wären aber bei minus 20 Grad Außentemperatur dann eher 350 g CO2 pro KM???

Bitte ggf um Korrektur.
Benutzeravatar
Dinosaur
Beiträge: 161
Registriert: Mittwoch 10. Februar 2016, 17:24

Re: Elektro-Autos

Beitrag von Dinosaur »

garfield336 hat geschrieben:(19 Apr 2016, 09:25)

Das Elektroauto sorgt zumindest für sauber Luft in den Innenstädten.

Ob damit aber wirklich der Umwelt geholfen ist, das ist ne andere Frage.... Das hängt von der Herstellung und der Stromerzeugung ab.
Hat ein Auto denn überhaupt etwas in der Stadt verloren ? Fahrzeuge für Gehbehinderte bei mangelnder Transportalternative ausgenommen...
Benutzeravatar
Dinosaur
Beiträge: 161
Registriert: Mittwoch 10. Februar 2016, 17:24

Re: Elektro-Autos

Beitrag von Dinosaur »

Kibuka hat geschrieben:(20 Apr 2016, 07:10)

Klar kann er für die Niederlande funktionieren. Dummerweise nicht für die ganze Welt.

Verbieten sie auch LKWs, Flugzeuge und Schiffs-Diesel? Oder trauen sie sich doch nicht ganz und bescheißen zuerst mal nur den wehrlosen Autofahrer? Die lieben Gutmenschen...
Was auch immer hilft die Feinstaubbelastung zu erniedrigen und wirtschaftlich darstellbar ist.

Schiffsdiesel sind zwar Dreckschleudern aber zumindest bei CO2 pro Tonne sind die den LKW und PKW weit überlegen...
Benutzeravatar
Kibuka
Beiträge: 20906
Registriert: Montag 2. Juni 2008, 21:35
user title: Der schon länger hier lebt
Wohnort: München

Re: Elektro-Autos

Beitrag von Kibuka »

Dinosaur hat geschrieben:(20 Apr 2016, 12:25)

Was auch immer hilft die Feinstaubbelastung zu erniedrigen und wirtschaftlich darstellbar ist.

Schiffsdiesel sind zwar Dreckschleudern aber zumindest bei CO2 pro Tonne sind die den LKW und PKW weit überlegen...
Noch nie was von Partikelfiltern gehört?
Have no heroes, look up to no-one, for if you do, the best you'll ever be is second. If you have to ask why, you'll never understand!

„Weil das Wohl von einem genauso schwer wiegt, wie das Wohl von vielen.“
Benutzeravatar
garfield336
Beiträge: 14606
Registriert: Montag 25. März 2013, 21:05
Wohnort: Luxemburg

Re: Elektro-Autos

Beitrag von garfield336 »

Dinosaur hat geschrieben:(20 Apr 2016, 12:23)

Hat ein Auto denn überhaupt etwas in der Stadt verloren ? Fahrzeuge für Gehbehinderte bei mangelnder Transportalternative ausgenommen...
Nicht alle Städte haben ein gut ausgebauten öffentlichen nahverkehr.
Benutzeravatar
H2O
Beiträge: 48828
Registriert: Sonntag 13. September 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Elektro-Autos

Beitrag von H2O »

garfield336 hat geschrieben:(20 Apr 2016, 13:48)

Nicht alle Städte haben ein gut ausgebauten öffentlichen nahverkehr.
Dann sollte man vernünftigerweise den Betrieb dieser Städte untersagen ;)
Benutzeravatar
H2O
Beiträge: 48828
Registriert: Sonntag 13. September 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Elektro-Autos

Beitrag von H2O »

Kibuka hat geschrieben:(20 Apr 2016, 12:54)

Noch nie was von Partikelfiltern gehört?
Leider ist es offenbar mit diesem Hinweis nicht getan; voller Neugierde las ich nach:

https://de.wikipedia.org/wiki/Dieselru% ... ikelfilter
https://de.wikipedia.org/wiki/Dieselru% ... ter#Kritik

Dort findet man einen Abschnitt "Kritik", der diese frohe Hoffnung ziemlich dämpft.
Benutzeravatar
Kibuka
Beiträge: 20906
Registriert: Montag 2. Juni 2008, 21:35
user title: Der schon länger hier lebt
Wohnort: München

Re: Elektro-Autos

Beitrag von Kibuka »

H2O hat geschrieben: Dort findet man einen Abschnitt "Kritik", der diese frohe Hoffnung ziemlich dämpft.
Das ist keine Kritik, das ist ein Sammelsurium von Zweifeln diverser Personen und eine Debatte, ob in einem bestimmten Bereich (nm) nun 43% aller Partikel gefiltert werden oder 99%.

Damit wird überhaupt keine Hoffnung gedämpft. Es ist allerhöchstens ein Hinweis darauf, dass die Partikelfilterung verbesserungsbedürftig ist.

Zudem dreht es sich dort primär um Dieselpartikelfilter.

Außerdem heißt es dort auch klar.
Dennoch sollte das Verbesserungspotential bei der Feinstaubbelastung durch den Filter nicht überschätzt werden, da der Anteil des Straßenverkehrs (Pkw und Nutzfahrzeuge) an der Feinstaubbelastung für Partikel < 10 µm lediglich 17 % im Bundesdurchschnitt beträgt.
Have no heroes, look up to no-one, for if you do, the best you'll ever be is second. If you have to ask why, you'll never understand!

„Weil das Wohl von einem genauso schwer wiegt, wie das Wohl von vielen.“
Benutzeravatar
H2O
Beiträge: 48828
Registriert: Sonntag 13. September 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Elektro-Autos

Beitrag von H2O »

Kibuka hat geschrieben:(20 Apr 2016, 19:50)

Das ist keine Kritik, das ist ein Sammelsurium von Zweifeln diverser Personen und eine Debatte, ob in einem bestimmten Bereich (nm) nun 43% aller Partikel gefiltert werden oder 99%.

Damit wird überhaupt keine Hoffnung gedämpft. Es ist allerhöchstens ein Hinweis darauf, dass die Partikelfilterung verbesserungsbedürftig ist.

Zudem dreht es sich dort primär um Dieselpartikelfilter.

Außerdem heißt es dort auch klar.
Ja, das war mir beim Nachlesen auch sofort klar. Der von Ihnen zitierte Auszug führt aus meiner Sicht in die Irre: Sicher wird es wahr sein, daß Lkw und Pkw nur zu 17% zur Gesamtbelastung durch Feinstäube beitragen. Aber ich bin mir nicht sicher, ob das in Ballungsräumen so ist, oder ob das für die gesamte Fläche der Bundesrepublik zutrifft. Unser Ansatz war ja, daß Elektroautos in Städten gute Voraussetzungen für ihren Einsatz finden könnten. Was aber bringt das dort "auf Heller und Pfennig"?
Benutzeravatar
Kibuka
Beiträge: 20906
Registriert: Montag 2. Juni 2008, 21:35
user title: Der schon länger hier lebt
Wohnort: München

Re: Elektro-Autos

Beitrag von Kibuka »

Sicherlich sind Elektroautos in Städten vorteilhaft. Die nicht vorhandenen Abgase, die Einspeisung beim Abbremsen an den Ampeln, die niedrigen Geschwindigkeiten und kurzen Wege sind ideal.

Das bedeutet aber nicht, dass die Abgasreinigung bei Verbrennungsmotoren das Ende der Entwicklung erreicht hat.

Die Mobilität wird man kaum in absehbarer Zeit vollständig auf Akkumulatoren umstellen können. Soviel Lithium und Seltene Erden gibt es gar nicht. Wie die Entwicklung bei der Brennstoffzelle aussieht, bleibt auch abzuwarten.
Have no heroes, look up to no-one, for if you do, the best you'll ever be is second. If you have to ask why, you'll never understand!

„Weil das Wohl von einem genauso schwer wiegt, wie das Wohl von vielen.“
Benutzeravatar
H2O
Beiträge: 48828
Registriert: Sonntag 13. September 2015, 13:49
Wohnort: Zachodniopomorze

Re: Elektro-Autos

Beitrag von H2O »

Kibuka hat geschrieben:(20 Apr 2016, 21:51)

Sicherlich sind Elektroautos in Städten vorteilhaft. Die nicht vorhandenen Abgase, die Einspeisung beim Abbremsen an den Ampeln, die niedrigen Geschwindigkeiten und kurzen Wege sind ideal.

Das bedeutet aber nicht, dass die Abgasreinigung bei Verbrennungsmotoren das Ende der Entwicklung erreicht hat.

Die Mobilität wird man kaum in absehbarer Zeit vollständig auf Akkumulatoren umstellen können. Soviel Lithium und Seltene Erden gibt es gar nicht. Wie die Entwicklung bei der Brennstoffzelle aussieht, bleibt auch abzuwarten.
Da sind wir uns wieder einmal einig. Man kann solche Ziele nicht losgelöst von grundlegenden Fragen wie Energieerzeugung zum Nachladen von Batterien oder Rohstoffen zur Herstellung von Hochleistungsbatterien in die Welt setzen... und wir sind noch nicht einmal sicher, ob die batterie-elektrischen Fahrzeuge nicht doch noch auf der Zielgeraden von Fahrzeugen mit Brennstoffzellen überholt werden.

Sicher auch richtig, daß man mit dem Energieträger Erdöl weiter forschen wird, um diese Energie weniger belastend einsetzen zu können. Nur wird da die Endlichkeit einen wachsenden Druck ausüben, wenn immer mehr Menschen aus der "Steinzeit" in die Gegenwart gelangen und ihren Anteil davon abrufen.

Das Ergebnis davon ist auch klar vorher zu sehen: In den hochentwickelten Industriestaaten wird man mit unendlichen Mühen neue Mobilitätskonzepte mit Versuch und Irrtum auf den Weg bringen, und wenn ein halbwegs vernünftiges Konzept steht, dann wird es zu geringen Kosten weltweit nachgebaut. Globalisierung...
Benutzeravatar
Mithrandir
Beiträge: 5858
Registriert: Dienstag 3. Juni 2008, 03:30

Re: Elektro-Autos

Beitrag von Mithrandir »

Kibuka hat geschrieben:(20 Apr 2016, 21:51)Die Mobilität wird man kaum in absehbarer Zeit vollständig auf Akkumulatoren umstellen können. Soviel Lithium und Seltene Erden gibt es gar nicht. Wie die Entwicklung bei der Brennstoffzelle aussieht, bleibt auch abzuwarten.
Warum nicht? Die Lithium-Vorkommen scheinen nicht das Problem zu sein: https://www.ffe.de/die-themen/ressource ... mvorkommen
Das soll nicht heißen, dass es sinnvoll wäre, für alle Arten von Fahrzeugen sofort auf Akkus umzustellen. Aber es erscheint nicht unrealistisch, zumindest bei PKW und Stadtbussen in absehbarer Zeit umzustellen. Die Vorteile liegen ja nicht nur beim Feinstaub (bei dem nicht nur die Emission sondern in der Stadt vor allem die Immision zu berücksichtigen ist) sondern auch bei den Kosten (die Elektrobusse schon jetzt allein aus wirtschaftlichen Gründen interessant machen) und bei der politischen Abhängigkeit vom Öl, mit denen wir Ländern wir Russland oder Saudi Arabien Macht verleihen.

Sehr interessant sind auch die Pläne in Indien: Noch nicht so konkret wie in den Niederlanden aber angepeilt werden eine quasi vollständige Umstellung auf Elektroautos bis 2030 - und zwar ohne finanzielle Förderung durch den Staat, durch Ratenzahlungen die aus der Ersparnis im Verbrauch finanziert werden. Bei LEDs hat das bereits gut funktioniert. Und eine politische Förderung kann die Herstellungskosten senken.
Antworten