Systementwicklung wohin?

[Falk7]

können wir (ver)ändern, was uns scheinbar überrollt?

Wenn Politik nichts mehr zu sagen hat, Probleme nicht mehr wirklich zu lösen sind, weil systemische Zwänge, nur noch kurzfristige Lösungen im Sinne von Aufrechterhaltung, Beschwichtigung einerseits und Kapital- bzw. "Wirtschaftsnutzen" der wirtschaftlich Mächtigen zulassen...wenn wir das entdecken, dann ist es Zeit ernsthaft über das die Politik und Gesellschaft beherschende Basissystem nachzudenken und einen neuen Weg zu suchen.

Wenn weltweit im Schnitt eine unaufhörliche Kapital- und damit Machtzentrierung stattfindet, weniger Menschen immer mehr haben, diese dynamisch wachsend immer reicher werden, dann ist es an der Zeit die möglichen zukünftigen Scenarien und Auswirklungen dieser Entwicklung einmal bis zum Ende zu denken.

Wenn die technischen Errungenschaften der Digitalisierung zu einer Globalisierung führt, die zuerst der Kapitalvernetzung, der Einnahme und Okupation neuer möglicher Machtgeflechte und Machtpositionen dient und nicht dem Ausgleich von Chancen und der überfälligen Nivellierung von rechtlicher und chancenmäßiger Ungleichheit in der menschlichen Gesellschaft dient, dann sollten wir intensiv hinterfragen warum das so ist.

Die so hoch gehaltene Demokratie scheint Ihre Schwächen zu zeigen. Wenn eine Demokratie und ihr Freiheitsgedanke und deren freie Möglichkeiten zu einer systemischen Entwicklung führt in der diese Freiheiten vor allem zur Schaffung eines endlos gierigen und ausartenden Wirtschaftsliberalismus ausgenutzt wird um ein immer mächtigeres und uneingeschränkteres Wachstum für Macht und Kapital zu erschaffen, dann sollte sich die demokratische Politik und die demokratische Gesellschaft fragen, warum sie versagt hat, warum sie keine Entscheidungfreiheit mehr hat, warum sie keine anwendbare Macht mehr hat.

Wie die Lemminge träumen wir von arm bis reich den Traum, den Traum vom immer besseren Leben, mehr haben, endlich abgesichert sein, die Macht der Unabhängigkeit zu haben .... ein Traum der nie endet und der wenn er mehr hat, wieder mehr will und immer mehr braucht. Wir werfen in zunehmendem Maaße Moral und Ethik bis hin zu den eigenen Werten und Gesetzen über Bord, weil das System so funktioniert, Ihm alles unterworfen wird, alles diesem einzigartigen Traum unterworfen wird. Wir sehen der wachsenden Standlosigkeit und Haltlosigkeit unserer Kinder und Kindeskinder zu, die zunehmend orientierungslos und wertfrei werden und die dabei emotional und geistig verhungern, die zu einfachst steuerbaren und manipulierbaren Wesen mutieren. Wesen deren Inhalt der egomane gelebte (wenn möglich) und ansonsten ewig erträumte Traum vom Glück und Sicherheit in Geld und Konsum geworden ist, die ihre Sinne allerorts digital entschärfen und einschläfern. Die wenn sie merken, dass ihnen etwas fehlt, etwas nicht stimmt in dieser Welt selten die die Wende zu einem bewussten Leben schaffen, aber häufig zu willenlos manipulierbaren Werkzeugen von Pseudowerten, von Erstzwerten und Religionen werden.

Veränderung fängt beim Menschen jeweils in sich selbst an, wir sollten damit beginnen uns zu fragen was wir bei uns selbst ändern können. Wir sollten aufhören mit den Fingern auf die Assylanten zu zeigen, auf den Nachbarn, den Fremden, den Politiker, den Mächtigen den Armen den Reichen. Wir sollten uns fragen wo unser eigener Opportunismus die Entscheidungsgewalt für unsere Worte und Taten entgegen unseren Werten übernommen hat.

Das System ist nicht zu ändern? Doch es ist! Es ist so wie es über Generationen automatisch und scheinbar steuerlos so gewachsen ist, auch wieder in Generationen bewusst steuerbar zum bessern zu verändern.

Glück, Arbeit, Erfüllung, Liebe =Nächstenliebe und empfangene Liebe .... bewusst gelebtes und empfundenes Leben sind Werte, die allesamt mehr wert sind als jede Sicherheit durch Geld. Denn wenn wir alle den Traum vom besseren Leben mit Geld weiter leben, wird er systemisch bedingt dazu führen, dass es immer mehr Unterschiede und immer mehr unglückliche Menschen gibt und nur wenige vermeintlich Glückliche..., die jedoch im Kern wohl genauso unglücklich sind.

Wenn wir eine Gesellschaft von Gebern und nicht von Nehmern wären, dann bräuchte sich niemand mehr etwas zu nehmen und es bräuchte niemand mehr um etwas zu betteln, denn keiner würde das Bedürfnis haben, mehr zu haben als sein Mitmensch. Ich weiß , es ist eine utopische Formulierung eines Gedanken von mir aber ich denke mit überdenkenswertem Inhalt.

Gruß vom Falk

[Falk7]

Ein theoretisches Modell zum besseren Verständnis meines systemischen Ansatzes:

Wenn es 2 sehr gut ausgebildete Menschen gibt, die mit gleichen Grundvoraussetzungen an Bildung, Leistungsfähigkeit etc. eine gleiche Unternehmung gründen.
Beide unterliegen den gleichen gesellschaftlichen Rahmenbedingungen und Zwängen und beide treffen Entscheidungen nach dem in diesem Gedankenspiel vorausgesetzten Erfolgsprinzip:
o es muss funktionieren
o es muss zumindest den Bestand der Unternehmung weiter sichern
o es soll Gewinn bringen

Der grundlegende Unterschied bei den beiden Unternehmern:

Typ 1: der eine ist etwas eingeschränkt in seinem Handlungs- und Entscheidungsspielraum, da er in dem was er sagt und wie er handelt meistens ehrlich und authentisch ist und er sieht Macht als eine Aufgabe der Verantwortung für sich wie für Dritte. Er handelt und trifft seine Entscheidungen dazu nach folgenden Kriterien:
o erstens zunächst durch einen "ethisch moralischen Filter" unter dem generellen Oberbegriff Recht, Ehrlichkeit und Gerechtigkeit
o danach zum Wohle der Unternehmung,
o danach zum Wohle der Gesellschaft
o danach im Sinne der Nachhaltigkeit und Ausgewogenheit
o danach im Sinne eines eigenen angemessenen Wohlergehens



Typ 2: der andere hat zum Zweck des Erfolges die Unwahrheit/Lüge und eine gewisse "Skrupellosigkeit" als grundsätzliches Mittel zur Verfügung. Er sieht Macht vorrangig als wesentliches Mittel zum Erfolg seiner uneingeschränkten eigenen Definition davon. Er trifft seine Entscheidungen:
o erstens nach dem größtmöglichen finanziellen Überschuss / Gewinn
o danach nach dem bestmöglichen eigenen Ergebnis
o dem Zuwachs von Macht und Einfluss - des Eigenen und seines Instrumentes , dem Unternehmen
o danach überprüft er die moralische Entscheidungsinstanz nur als Machbarkeitskriterium in Bezug auf Imageverluste und daraus möglicherweise folgenden Minderungen des finalen Gewinns
o danach überprüft er die gesetzliche Instanz auf Gefahren, die seine Entscheidung und sein Vorhaben evtl. per Legislative oder Judikative einschränken, verhindern, oder sogar verurteilen könnten.

Wer von beiden wird mit hoher Wahrscheinlichkeit eine bessere pekuniäre Bilanz seine Unternehmens vorweisen? Ich denke nicht, dass man darüber diskutieren muss. Es ist natürlich der Typ 2. Er unterliegt deutlich weniger Einschränkungen und Regeln.

Daraus folgt, dass man tendenziell eher dem Typ 2 ähneln muss, um erfolgreich zu sein. Daraus folgt wiederum, dass die erfolgreichsten Machtposition unserer globalisierten Wirtschaftswelt mit großer Wahrscheinlichkeit eher dem Typ 2 zuzuordnen sind, da Typ 1 nur selten vielleicht auch gar nicht in diese Sphären vordringt- er wird von Typ 2 immer verdrängt und im direkten Vergleich "geschlagen" werden .

Aber wir wünschen es ja auch selber so. Wir preisen wirtschaftlichen Erfolg, den steigenden Aktienkurs, die Höhe der Dividende, schlichtweg den "Erfolg" den Sieg. Wir lieben den ermöglichten Massenkonsum durch preisgünstigste Güter. Wir hinterfragen nur selten den Weg von dieser Art des "Erfolges" und sind im Einzelfall fast immer bereit unserer eigenen Werte- und Moralvorstellungen für einen kleinen Moment zu vergessen, wenn unsere Aktie gerade den Wert verdoppelt, das Hühnerei für 7 €/cent, die Schuhe für 9,- € gekauft werden können, mein Auto 14 Liter schluckt, weil es nun mal ja nicht jeder macht und es meine einziges Hobby ist.
Der Weg ist anonym, wir wollen es am liebsten nicht so genau wissen. Wir können selber ebenfalls untertauchen uns verstecken und zur Not Begründungen finden. Hauptsache es läuft irgendwie und Hauptsache ich komme gut weg dabei... sollen doch die anderen...die machen es ja auch... und was soll ich alleine schon ausrichten.... ich muss ja mitmachen und sehen wo ich bleibe, sonst gehe ich unter.

Wir selber haben uns alle fast ausnahmslos für den Typ 2 entschieden und wir selber züchten diesen Typ 2 , denn seine Erfolgsgeschichte ist unsere vermeintliche Erfolgsgeschichte. Wird einer mal allzu offensichtlich aus unglücklichem Gefüge oder einzelner Dummheit bei einer unrechten oder unmoralischen Handlung und Entscheidung entdeckt, zeigen wir mit dem Finger auf ihn, muss er als Alibi für den Bestand der eigenen angeblichen Moral am besten hinter Gitter und wird mit Schimpf und Schande belegt... und weiter geht´s nach altem Muster.

Aber ist es nicht systemisch bedingt, dass all dieses so ist und haben wir uns nicht selber für dieses System und für dessen Typ 2 Führer entschieden?
Und entschieden wir uns nicht täglich genau so weiter mitzumachen, ohne den Gedanken dieses Denkens und Handelns einmal zu Ende zu denken? Die mittel- und langfristigen Folgen dieser Systematik unserer wahrscheinlichen Zukunft einmal ohne "Beschönigung und wird schon irgendwie gut gehen" zu Ende zu denken?
Denken , entscheiden und handeln wir nicht generell innerhalb eines Systems, dass eine derart starke Eigendynamik hat und einem zwingenden Automatismus, der global wachsende Finanz- und Machtstrukturen und damit Entscheidungsstrukturen schafft, aus denen wir gar nicht mehr herauskommen, weil die Strukturen wie Krakenarme über uns allen liegen und viel zu stark geworden sind?
Sind dieses nicht automatisch wachsende Machtstrukturen, die letztendlich nicht mehr das Wohl der Menschen berücksichtigen (können!), weil sie immer ausschließlich die möglichst hohe schwarze Zahl unter dem Bilanzsummenstrich zum Ziel haben müssen, weil es um die evolutionäre und nie endende Aufgabe der vermeintlichen Absicherung von wirtschaftlicher Position, Überleben, Siegen und damit von Macht geht?
....dass wenn wir in diese düstere Zukunft blicken, in der der Mensch nur noch sekundäres "Mittel zum Zweck" eines eigendynamischen Erfolgssystems ist, dass wir bereits keine Lösung mehr parat haben, um es zu stoppen?

Könnte ich wählen, würde ich jedem Unternehmen dieser globalisierten Welt als grundsätzlichem Eignungskriterium einen Inhaber, Geschäftsführer oder Vorstand wünschen, der dem Typ 1 entspricht. Zumindest im utopischen Gedankenspiel würden mir wohl die meisten Leser folgen können, wenn da nicht dieses übergroße ABER wäre.... Aber die Welt funktioniert nun mal anders. Aber jeder der so handeln würde, wäre wohl mehrheitlich zum Scheitern verurteilt. Aber Ehrlichkeit muss man sich leisten können. Aber die ökonomischen Zwänge lassen das nicht zu. Aber wohin kämen wir denn mit Deutschland, wenn wir theoretisch angenommen, alleine derart handeln würden.

Ja alles richtig! Es geht so nicht, denn wir leben in einem globalisierten System, in dem untergeht, wer sich dagegen stellt.

Fangen wir vielleicht aber trotzdem mal bei uns an, ein Beispiel von vielen dazu:
Wir sehen zu wie Unrecht geschieht ... täglich. Wir bedauern und schreien noch auf, wenn mal wieder 100 oder auch 500 Menschen im Mittelmeer ertrinken, aber wir stehen nicht laut wiedersprechend auf wenn bei Stammtischparolen in einer Sufflösung nach "Kanonenbooten anstelle von Rettungsbooten" gerufen wird. Wir fordern regionale Lösungen, Grenzen und Mauern gegen die Welle von Einwanderern und Flüchtigen, die uns überrollt. Wir reden von Asylanten wie von Menschen 2ter Klasse. Wir führen unsere angeborenen Rechte und Pfründe an, wir verteidigen uns mit unserer eigenen systemischen Machtlosigkeit und führen auf, was UNS das alles an Steuern kostet, die neueste Welle von eingewanderten Menschen bei uns zu versorgen. Etwas Einsichtigere führen an, warum wir "denen" denn nicht da helfen, wo sie her kommen, damit sie in Ihren Ländern bleiben und dass es ja dort nur ein Viertel kosten würde, Ihnen Heim und Nahrung ggf. auch Arbeit zu geben...Aber das verstummt sehr schnell, wenn derjenige nur 50,00 Euro mehr Steuern zahlen müsste im Monat, um genau das zu machen und der Pullover bei Kick plötzlich das doppelte Kosten würde, meine/unsere Konsummöglichkeit , meine Aufstiegs- und Gewinnmöglichkeit eingeschränkt würde.
Wir sollten unsere eigene Einstellung, unser Worte und Gedanken zum eigenen Leben und Glück überdenken. Wir sollten in den gedanklichen Ausstieg dieser "alten" Lebenseinstellungen einsteigen.
Wir müssen dazu nicht plötzlich anfangen uns alle im Kreis aufzustellen und singend an die Hand zu nehmen, Schurwollpullover tragen auf Fleisch verzichten und unser eigenes Biogemüse züchten, oder nach der Rückkehr des Kommunismus rufen. Wir müssen theoretisch nur weltweit unsere Einstellungen positiv ändern hin zum Geben und hin zum gemeinschaftlichen Wohl als Grundlage für ein mögliches gemeinsames Leben auf diesem Planten. Und damit anfangen müssen wir ausschließlich bei uns selber ohne den Gedanken daran, ob es der Nachbar auch macht.

Lieben Gruß vom Falk

[Sri Aurobindo]

Hallo Falk7,

ich habe (bisher) leider gerade keine Zeit den gesamten Text zu lesen - hab ihn aber zumindest überflogen.

Wenn ich es richtig verstehe, sehen wir viele Dinge sehr ähnlich. Ich glaube jedoch nicht, dass man die Gesellschaft durch bloßen Willen verändern kann. Es bedarf der Notwendigkeit. Allerdings denke ich, dass die Notwendigkeit zum Systemwechsel mit jedem Tag größer wird.

Ich sehe in dem sich exponentiell beschleunigenden Automatisierungsprozess langfristig das Ende der aktuellen Wirtschaftsform. Was danach kommen könnte, habe ich vor einigen Jahren bereits einmal sehr umfangreich beschrieben. Bisher entwickelt sich die Welt genau so, wie ich das erwarte.

In meinem Gesellschaftsmodell bekommt die maximierte Entwicklung der Kompetenzen aller Individuen die größte gesellschaftliche Bedeutung.

Bei Interesse:
http://divinenaturalsociety.blogspot.de ... ktion.html

[Falk7]

Hallo
Sri Aurobindo,

der Einfachheit halber, meine Antworten in Deinen Textpassagen (kursiv)

Wenn ich es richtig verstehe, sehen wir viele Dinge sehr ähnlich.
Ja scheint so ... ein Lichtblick

Ich glaube jedoch nicht, dass man die Gesellschaft durch bloßen Willen verändern kann. Es bedarf der Notwendigkeit. Allerdings denke ich, dass die Notwendigkeit zum Systemwechsel mit jedem Tag größer wird.
Die Notwendigkeiten werden geschichtlich betrachtet leider meist erst dann von der Gesellschaft erkannt, wenn der Zug schon abgefahren ist und die Folgen der fehlenden Erkenntnis und der fehlenden Veränderung automatisch eine paradigmatische Veränderung herbeiführen. Diese Arten der Veränderung sind meisten nicht produktiv, sondern rein reaktiv und häufig dabei auch ein Rückschritt ohne definiertes Ziel und bewusst erkannten neuen Weg. Entweder wird mit alten Mitteln ein neuer Weg gegangen, oder in Ablehnung alter Mittel wird alles einfach nur ins Gegenteil verdreht.

Ich sehe in dem sich exponentiell beschleunigenden Automatisierungsprozess langfristig das Ende der aktuellen Wirtschaftsform. Ja, so sehe ich das ebenfalls! Die Produktionsmöglichkeiten und teilweise auch bereits die Produktionsmittel sind bereits ausreichend für eine komplette Befriedigung der Grundbedürfnisse der Weltbevökerung. Die deutsche Produktivität befriedigt shon heute deutlich mehr als den Eigenbedarf und könnte bereits sogar ein Vielfaches des eigenen Bedarfs produzieren......und das bei einer realistisch gerechneten Arbeitslosigkeit von ca. 7-8 Mio Menschen, für die dabei bereits keine Arbeit mehr anfällt.

Was danach kommen könnte, habe ich vor einigen Jahren bereits einmal sehr umfangreich beschrieben. Bisher entwickelt sich die Welt genau so, wie ich das erwarte. Für ein Link wäre ich dankbar

In meinem Gesellschaftsmodell bekommt die maximierte Entwicklung der Kompetenzen aller Individuen die größte gesellschaftliche Bedeutung. Welche Kompetenzen meinst Du?

Bei Interesse:
http://divinenaturalsociety.blogspot.de ... ktion.html

Besten Dank sehr lesenswert!

LG vom Falk

[HugoBettauer]

Die Grundthese ist falsch. Es gibt keine Machtzentrierung, Wohlstand und Freiheit der Einzelnen wachsen.

[schokoschendrezki]

Weltweit gesehen existiert beides: Eine noch vor hundert Jahren undenkbare Ausbreitung von Wohlstand, Anstieg der Lebenserwartung und Reduzierung existenzieller Armut und gleichzeitig ein Anstieg der Ungleichheit. In China etwa entstand in den letzten 30 Jahren eine gut verdienende Mittelschicht von zirka 350 Millionen Menschen mehr oder weniger aus dem nichts. Gleichzeitig fiel die Zahl der extrem Armen von 356 auf 117 Millionen. Aber gleichzeitig stieg der GINI-Koeffizient eben auch von 0.16 auf 0.46. Die Frage ist, inwieweit und ob überhaupt beide Phänomene kausal verknüpft sind.

Keine Frage ist für mich, dass ein gewisser Anstieg von Ungleichheit gewissermaßen als "Preis" für eine Reduzierung oder sogar Ausmerzung existenzieller Armut auf der Welt nicht zu hoch wäre.

Eine schwierigere Frage ist schon die nach Umweltzerstörung und Klimakatastrophe als Preis für eine ansonsten positive Entwicklung.

[HugoBettauer]

Weltweit gesehen existiert beides: Eine noch vor hundert Jahren undenkbare Ausbreitung von Wohlstand, Anstieg der Lebenserwartung und Reduzierung existenzieller Armut und gleichzeitig ein Anstieg der Ungleichheit. In China etwa entstand in den letzten 30 Jahren eine gut verdienende Mittelschicht von zirka 350 Millionen Menschen mehr oder weniger aus dem nichts. Gleichzeitig fiel die Zahl der extrem Armen von 356 auf 117 Millionen. Aber gleichzeitig stieg der GINI-Koeffizient eben auch von 0.16 auf 0.46. Die Frage ist, inwieweit und ob überhaupt beide Phänomene kausal verknüpft sind.

Diskussionswürdig ist auch, ob es schlecht ist, wenn es selbst den Ärmsten in marktorientierten Ländern immer schneller immer besser geht. In Ländern der Gleichmacherei oder des national/religiösen Dogmas hingegen verharren arm und reich auf niedrigerem Niveau.

Eine schwierigere Frage ist schon die nach Umweltzerstörung und Klimakatastrophe als Preis für eine ansonsten positive Entwicklung.

Nur durch den Fortschritt ist ein menschlich vertretbarer Umgang mit dem Bevölkerungswachstum denkbar. Dabei wächst die Bevölkerung da am wenisten (ohne Migration), wo der Fortschritt am Größten ist. Durch den Fortschritt, der vom Gewinnstreben hart angetrieben wird, ist die immer bessere Ausstattung mit effizienten Versorgungswegen für eine wachsende Welt denkbar.

Mit den vorkapitalistischen Agrarmethoden ist für die Welbevölkerung eine Agrarfläche nötig, für die man alle Regenwälder roden müsste.

[Teeernte]

[quote="SoleSurvivor » So 23. Aug 2015, 08:57"]

Je mehr Leute auf ein paar Quadratmetern leben - je mehr REGELUNGEN im Zusammenleben (verständlich für JEDEN) - und für die Masse gleich - sind NOTWENDIG.

Da gibt es nun unterschiedliche Lösungsansätze:

- 1. die einfache Kraft des Stärkeren/Reicheren...... (Man einem "Bestimmer"/Führer/VordenkerTrupp folgt)

- 2. Regelungen durch Religion (wobei "Altgläubige" hier auf die Urschrift/Urüberlieferung schwören ) - wo in einem Buch/Rolle/Überlieferung ALLES geregelt IST. >>>Es hat sich Jahrhunderte Bewährt...! - NULL Änderungen

- 3. ...der Gruppenregelung - ....man nennt das auch Demokratie - ....einer Gruppe von Menschen ( auf Räumlicher Basis = Staat, oder auf Machtbasis = TTIP ) >>> ...dauernde Änderungen/Anpassungen

-4. Der "Allgemeinregelung" - wie zB. ....Menschenrechte .... (Das KGV der Einzelmodelle) - jedoch mit wenig Machtbefugnis.

....und gewissen MISCH-Formen. - Wie zB die USA - in der wir alle 4 Lösungsansätze als Gemisch vorfinden.

Alle derzeitigen Widersprüche basieren auf der unterschiedlichen Anwendung der Lösungsansätze.

Arm oder Reich ? - eine Folge.

Je nach Kombination - Saudi Arabien zB. hat durch Anwendung Nr.1 (tötung der alten Machthaber ) und Installation von Nr.2 - (einem leicht erlernbaren immer gleichen "Recht"/Verhalteskodex) sowie ausreichender Produktion von Nachfahren (so dass ihm Nr.1 nicht passiert) die Macht gesichert.

Wir schwören auf Nr. 3 - Auf Eingeborenenbasis - und etwas Zuerkanntem Recht für Dazugekommene. Das Recht ist sehr diffizil -
Keiner kennt ALLE Regelungen, Auslegungen des Rechts sind Streitthema,

- für Neuhinzugekommene eine unüberschaubare Flut von Gesetzen , Regelungen und Vorschriften - deshalb möglicherweise die Eingeborenenregelung - da man lange damit leben muss - um die Regeln zu begreifen.....dauernd in Veränderung....

Auch hier liesse sich Arm/Reich regeln - wir haben eine "arm" Untergrenze - Hartz4.... Ebanso liesse sich die Obergrenze - etwa bei Erbschaft festlegen ( 5 Mio ??) . Eine Obergrenze bei Erwerb bei Lebzeiten lehnen wir ab - da 50% des Erwerbs der Allgemeinheit zu gute kommen.

----------------------------------------------------------------------------------

Je mehr Menschen auf weniger Fläche zusammenkommen liegt es nun an allen eine möglichst WENIGE, einheitliche, verständliche - lang geltende (auf die man Vertrauen kann)......oder ständig wandlungsfähige (auf die man Vertrauen kann) zu finden.

Die Konkurrenz der Systeme ist so lange erfolgreich - wie sie die Ursache nicht zurücksetzt... >>> mehr Menschen auf weniger Fläche.... (zurückgesetzt durch Kriege, Hunger, Krankheit, ...)

Hier könnte man beginnen - möglichst WENIGE, EINHEITLICHE , verständliche Regelungen zu finden - deren Standardanwendung KEIN Eingeborenenstatus/langes Studium Voraussetzung ist -

Einige wollen die Temperatur der Erde regeln ------und schaffen es nicht mal - die eigenen Steuerregelungen auf 100 Seiten normalbedruckt zu bringen. 50% der Steuerliteratur ist DEUTSCH/in Deutscher Sprache...NUR in D gültig. >>>Baum fällt!!! - nur um die REGELN abzudrucken... - was gleichzeitig die Ursache für die Fehlentwicklung ist - und die Unverständlichkeit der Regelungen bei ALLEN verstärkt.

>>Möglichst EINHEITLICHE Regelungen - ein Übergangspaket zB. das soziale- und Umweltaspekte abbildet.

Derzeit haben wir hier ein System - dass Lieferungen mit GELD wertet.... soll WARE vergleichbar sein - muss auch eine Vergleichsregel greifen. Gibt es Ware aus Gebieten ohne Soziale und Umweltregeln - so muss das "Aufgeschlagen" werden - wo höhere Standards gelten. >> ZOLL .... Das Warenpaket ist ansonsten DUMPING. ------aber Diese meine Ansicht führt schon wieder zu weit - vom eigentlichen Thema oben weg.....

>>Meine Ansicht zum Thema.

[Falk7]

Die Grundthese ist falsch. Es gibt keine Machtzentrierung, Wohlstand und Freiheit der Einzelnen wachsen.

Hallo SoleSurvivor
Woher nimmst Du Deine Weisheit in Deinen beiden Antworten? Aus dem Kapital-, Wirtschafts- oder Forbesmagazin?
Aber "SoleSurvivor".... ist ja Hinweis genug auf die Gesinnung des Autors. Die Grundaussage Deines Wiederspruchs ist zwar durchscnlttlich richtig aber sie ist in Bezug auf meine Thesen völlig belanglos und sogar ganz im Sinne der eigendynamischen Systementwicklung und dess Aufrechterhaltung irreführend. Genau Deine Theeses ist es , die das System nutzt, um es bei oberflächlicher Betrachtung für richtig zu halten. Letzendlich sind wir Menschen in der Masse nicht viel schlauer als die Lemminge....

Betrachte die Zahlen zur Entwicklung der Kapitalmärkte und Börsen, sowie der weltweiten Kapitalverteilung in den vergangenen 30 Jahren.
Betrachte dann die durchschnittlich Wachstumsentwicklung der Vermogen , besonders in den Industriestaaten und vergleiche sie mit den vorliegenden Zahlen der Reallohnentwicklung der in Lohn arbeitenden Menschen.
Die Schere geht konstant weiter auseinander.

Es geht darum genau diese Scherenentwicklung auf Ihre Ursachen und Triebkraft zu hinterfragen und dann diese Entwicklung zu Ende zu denken.

Wir befinden uns zunehmend in einer Entwicklung in der der Mensch und die Gesellschaft nur secundäres politisches Entscheungskriterium ist und primär rein ökonomische Kriterien und Interessen zählen. Evolutionär gesehen hat sich der Mensch schon immer dem Kapital unterworfen und wir waren und sind käuflich! Aber dieses System hat gerade mit der Digitalisierung, der Automatisierung und Globalisierung eine Eigendynamik und Selbststeuerung bekommen. Die uns in eine Hölle auf Erden führen werden, wenn wir sie nicht ändern. Wir sind an einem Punkt wo wir technologisch tatsächlich den Himmel auf Erden schaffen könnten, es keine Armut mehr geben müsste. Aber wir lassen zu, dass diese Technologien im Wesentlichen einigen Wenigen den Zuwachs beschert und nur zu einem notwendigen kleinen Teil der Menge und der Gesellschaft.
Wir werden letztendlich irgendwann essen was uns gegeben wird , wohnen wo wir müssen, arbeiten was wir sollen, Wir werden Sklaven eines Sytems sein, das mit rein systemischer Macht arbeitet. Es wird einige wenige geben, die grenzenlose Macht besitzen, die wir selber in unserem egomanen System der grenzenlosen eigenen und individuellen wirtschaftlichen Freiheit erschaffen haben... Es wird nutzbare Eliten geben, die das System weiter entwickeln und konstruieren, es fördern und Aufrecht erhalten. Es wird dienstbare Geiter in jeder Stufe der Hierarchie geben und dann ganz unten nach der breiten Masse kommt die Masse derer die das System dazu nicht mehr braucht, weil sie ökonomischer Balast sind , die Maschinen nicht bauen, nicht warten und bedienen können,... na die schicken wir einfaches ins Meer.... wir haben schon damit angefangen, wir wollen es nur nicht wahr haben!

Lieben Gruß vom Falk

[Teeernte]

Betrachte die Zahlen zur Entwicklung der Kapitalmärkte und Börsen, sowie der weltweiten Kapitalverteilung in den vergangenen 30 Jahren.
Betrachte dann die durchschnittlich Wachstumsentwicklung der Vermogen , besonders in den Industriestaaten und vergleiche sie mit den vorliegenden Zahlen der Reallohnentwicklung der in Lohn arbeitenden Menschen.
Die Schere geht konstant weiter auseinander.

Es geht darum genau diese Scherenentwicklung auf Ihre Ursachen und Triebkraft zu hinterfragen und dann diese Entwicklung zu Ende zu denken.

Wir befinden uns zunehmend in einer Entwicklung in der der Mensch und die Gesellschaft nur secundäres politisches Entscheungskriterium ist und primär rein ökonomische Kriterien und Interessen zählen. Evolutionär gesehen hat sich der Mensch schon immer dem Kapital unterworfen und wir waren und sind käuflich! Aber dieses System hat gerade mit der Digitalisierung, der Automatisierung und Globalisierung eine Eigendynamik und Selbststeuerung bekommen.
Lieben Gruß vom Falk

NUR weil Regeln fehlen - muss das nicht schlecht sein....

Das freie Wetten - auf Pferde, Wetter .....oder einen Kurs >>> - Lotterie -

Dabei wird häufig angenommen, dass eine spätere Auszahlung an einen Entscheider von einem Umweltzustand abhängt, der zum Zeitpunkt der Entscheidung noch unbekannt ist ****** und auch nicht vom Entscheider beeinflusst werden kann******. In der Regel macht man aber Annahmen über die Wahrscheinlichkeitsverteilung der Höhe der Auszahlung.

**** die Berechenbarkeit bestimmt über die höhe der Auszahlung....

Hier fehlt ganz einfach - der soziale Faktor .......und der Risikoanteil den die Allgemeinheit zu tragen hat. >>> Steuern..

[HugoBettauer]

Aber "SoleSurvivor".... ist ja Hinweis genug auf die Gesinnung des Autors.

Interessant. Erzähl mal?

[Occham]

Eine Machtzentrierung beruht auf Wechselwirkung. Da werden strategisch Konzepte zu der Bevölkerung gebracht und so ausgespielt, das möglichst effizient das Geld fließt. Aber die Bevölkerung will das ja auch so, sie will eben „nur nicht“ versklavt werden. Eine Änderung kann nur dann stattfinden, wenn wir uns als „ein Planet“ erkennen und ich fürchte das wird nicht passieren. So traurig sich das auch anhört: die Katastrophen stehen bereits geschrieben

[Falk7]

Eine Machtzentrierung beruht auf Wechselwirkung. Da werden strategisch Konzepte zu der Bevölkerung gebracht und so ausgespielt, das möglichst effizient das Geld fließt. Aber die Bevölkerung will das ja auch so, sie will eben „nur nicht“ versklavt werden. Eine Änderung kann nur dann stattfinden, wenn wir uns als „ein Planet“ erkennen und ich fürchte das wird nicht passieren. So traurig sich das auch anhört: die Katastrophen stehen bereits geschrieben

wir befinden uns längst in einem Prozess einer Versklavung. Niemand kann die Welt ändeern, Wir müssen damit beginnen uns SELBER zu ändern, dann ändert sich auch die Welt.

[Occham]

wir befinden uns längst in einem Prozess einer Versklavung. Niemand kann die Welt ändeern, Wir müssen damit beginnen uns SELBER zu ändern, dann ändert sich auch die Welt.

Ändern wird sich die Welt, auf irgendeine Weise. Wünschenswert wäre, wenn keine Katastrophen mit der Veränderung einhergingen, aber das ist wohl ein utopischer Wunsch, ich hege und pflege ihn trotzdem, selbst wenn es naiv ist und es stimmt natürlich, man kann sich am Ende nur selbst ändern, Fakt ist aber, das viele „Selbstmeinungen“ ein Massenschicksal ergeben unterstützt von jenen, die sich gar nicht ändern wollen und hier trete ich auf den Plan und gebe auf vielfältige Weise preis, das Veränderung die einzige Konstante ist

[Sri Aurobindo]

Hallo
Sri Aurobindo,

der Einfachheit halber, meine Antworten in Deinen Textpassagen (kursiv)

Wenn ich es richtig verstehe, sehen wir viele Dinge sehr ähnlich.
Ja scheint so ... ein Lichtblick

Mal schauen, wie weit die Übereinstimmung reicht.

Ich glaube jedoch nicht, dass man die Gesellschaft durch bloßen Willen verändern kann. Es bedarf der Notwendigkeit. Allerdings denke ich, dass die Notwendigkeit zum Systemwechsel mit jedem Tag größer wird.
Die Notwendigkeiten werden geschichtlich betrachtet leider meist erst dann von der Gesellschaft erkannt, wenn der Zug schon abgefahren ist und die Folgen der fehlenden Erkenntnis und der fehlenden Veränderung automatisch eine paradigmatische Veränderung herbeiführen. Diese Arten der Veränderung sind meisten nicht produktiv, sondern rein reaktiv und häufig dabei auch ein Rückschritt ohne definiertes Ziel und bewusst erkannten neuen Weg. Entweder wird mit alten Mitteln ein neuer Weg gegangen, oder in Ablehnung alter Mittel wird alles einfach nur ins Gegenteil verdreht.

Ich vertraue in die Kraft der Evolution und vor allem in die Demokratie. Die Entwicklung muss schließlich von der Mehrheit mitgetragen werden. Deshalb glaube ich an einen letztlich positiven Ausgang. Das Drängen in der (menschlichen) Natur kann durch Menschengesetze nicht langfristig aufgehalten werden.

Ich sehe in dem sich exponentiell beschleunigenden Automatisierungsprozess langfristig das Ende der aktuellen Wirtschaftsform. Ja, so sehe ich das ebenfalls! Die Produktionsmöglichkeiten und teilweise auch bereits die Produktionsmittel sind bereits ausreichend für eine komplette Befriedigung der Grundbedürfnisse der Weltbevökerung. Die deutsche Produktivität befriedigt shon heute deutlich mehr als den Eigenbedarf und könnte bereits sogar ein Vielfaches des eigenen Bedarfs produzieren......und das bei einer realistisch gerechneten Arbeitslosigkeit von ca. 7-8 Mio Menschen, für die dabei bereits keine Arbeit mehr anfällt.

Und dieser Prozess nimmt gerade erst richtig an Fahrt auf. Das wird zu wirtschaftliche Verwerfungen führen. Und die Hoffnung ist, dass die Demokratien es nicht ewig akzeptieren werden, dass sich das Einkommen immer mehr weg von der arbeitenden Masse hin zur Produktionsmittel besitzenden Kapitalelite verschiebt.

Wirklich wichtig dabei ist die Tatsache, dass dieser Prozess zwei bedeutende Entwicklungen vorantreibt.
I Der Bedarf an menschlicher Arbeitskraft sinkt
II Das globale Produktionspotential wächst immer schneller.

An diesem Punkt wird die Entwicklung allerdings auch zu einem Problem für die Kapitaleliten.
Wir können das globale Produktionspotential bei weitem nicht ausschöpfen, weil schlicht Nachfrage fehlt.
D.h. es wird global immens weniger Wohlstand geschaffen, als möglich wäre. Das führt dazu, dass auch das Innovationspotential der Menschheit nur zu einem Bruchteil ausgeschöpft wird. Das wiederum führt dazu, dass auch das wissenschaftlich-technische Entwicklungspotential kaum ausgeschöpft wird.

Und so sterben auch Kapitalisten heute an Krankheiten, die vielleicht inzwischen heilbar wären, würde man anders agieren. Aber ich glaube bisher konnte man noch nicht anders agieren. Das wiederum ändert sich mit der digitalisierten Automatisierung. Die Zeit wird reif für eine neue Epoche.

Ich glaube, dass wir auf dem Weg in eine Bildungs- und Wissenschaftsgesellschaft sind.
Weil wir vor allem in den Nischen der Hochbildung noch sehr lange mit den Maschinen Schritt halten können.

Was danach kommen könnte, habe ich vor einigen Jahren bereits einmal sehr umfangreich beschrieben. Bisher entwickelt sich die Welt genau so, wie ich das erwarte. Für ein Link wäre ich dankbar

http://www.amazon.de/Das-Natürliche-Sys ... 00BLMD120/
Allerdings bin ich mit der Sprache meiner Jugend (Anfang 20) nicht wirklich glücklich und vieles davon habe ich inzwischen weiter ausgearbeitet.

In meinem Gesellschaftsmodell bekommt die maximierte Entwicklung der Kompetenzen aller Individuen die größte gesellschaftliche Bedeutung. Welche Kompetenzen meinst Du?

Mit Kompetenz meine ich ganz allgemein alle Fähigkeiten, die man sich aneignen kann.

Bildung ist hier dafür der Schlüssel. Menschen sollen sich mehr bilden. Dafür soll Bildung Spaß machen und allen jederzeit vollumfänglich zur Verfügung stehen. Das wird erst wirklich praktikabel, wenn man die heutigen und vor allem Technologien der nahen Zukunft effizient für Bildung nutzt. Eine allumfassende Digitalisierung der Bildung, bei gleichzeitig stetiger Optimierung, führt zu einem nachhaltigen digitalen Bildungssystem, das omnipräsent allen Menschen zur Verfügung stehen könnte. Das bei einem sinnvollen Return On Investment.

Aber noch sind die politischen Eliten zu verschlafen und gefangen in der alten analogen Zeit, als dass sie die Möglichkeiten für die Zukunft tatsächlich erfassen könnten.

Bei Interesse:
http://divinenaturalsociety.blogspot.de ... ktion.html

Besten Dank sehr lesenswert!

Da habe ich einmal angefangen das Buch zu überarbeiten. Aber nur der Anfang und das Ende ist bisher fertig.
Das Inhaltsverzeichnis:
http://divinenaturalsociety.blogspot.de ... chnis.html
Mir fehlt etwas die Zeit - es stockt im Moment beim "Menschenrecht auf freien Zugang zu vollumfänglicher (digitaler) Bildung. Das Anliegen ist im Europarat noch aktiv - mal sehen, vielleicht diskutiert man diese Vision zumindest einmal.

[Falk7]

Lieber Mathias,

eine hausbackene Berlinerin würde an meiner Stelle wohl sagen: "ik könnte Dir so knutschen!"

.... ein Mensch und "Nichlemming" schreibt aus Dir. Seltene Gattung... zu selten.! Schreibe später etwas.

LG vom Falk

[Occham]

Allerdings bin ich mit der Sprache meiner Jugend (Anfang 20) nicht wirklich glücklich und vieles davon habe ich inzwischen weiter ausgearbeitet.

Der Trick besteht darin, das Ganze in politische Worte zu pressen. Statt „kosmisches Bewusstsein“ könnte man genauso „kollektives Bewusstsein“ sagen, nur zum Beispiel. Worte finden, die dem Mainstream ansprechen und innerhalb der „Mainstreamsprache“ dann ein paar gedankliche Haken schlagen. Das sagen, was man ausdrücken wollte. Einen Umweg einschlagen ist zwar lästig aber wenn man gehört werden will, kommt man nicht um umhin ihn zu gehen, ausser natürlich du bist bereits so gebildet, dann nehme ich alles zurück. Meine Gedanken sind wenn sie entstehen auf jedenfalls keine Mainstreamsprache echt blöd

[Sri Aurobindo]

Der Trick besteht darin, das Ganze in politische Worte zu pressen. Statt „kosmisches Bewusstsein“ könnte man genauso „kollektives Bewusstsein“ sagen, nur zum Beispiel. Worte finden, die dem Mainstream ansprechen und innerhalb der „Mainstreamsprache“ dann ein paar gedankliche Haken schlagen. Das sagen, was man ausdrücken wollte. Einen Umweg einschlagen ist zwar lästig aber wenn man gehört werden will, kommt man nicht um umhin ihn zu gehen, ausser natürlich du bist bereits so gebildet, dann nehme ich alles zurück. Meine Gedanken sind wenn sie entstehen auf jedenfalls keine Mainstreamsprache echt blöd

Du hast ganz sicher recht ...

Das liegt wohl an meiner aurobindoistischen Prägung

Er gab mir den (spirituell-) philosophischen Background in den ich versuche, die zukünftige Entwicklung der Gesellschaft einzubetten.

D.h. es geht mir tatsächlich um das Drängen eines erwachenden kosmischen Bewusstseins (im Menschen), das die Entwicklung auch der Gesellschaft langfristig vorantreibt. Daran glaube ich. Deshalb glaube ich auch daran, dass es langfristig vorangehen wird - auch wenn die kulturelle Evolution ab und an mal etwas stockt.

@Falk7
danke

[Occham]

Du hast ganz sicher recht ...

Das liegt wohl an meiner aurobindoistischen Prägung

Er gab mir den (spirituell-) philosophischen Background in den ich versuche, die zukünftige Entwicklung der Gesellschaft einzubetten.

D.h. es geht mir tatsächlich um das Drängen eines erwachenden kosmischen Bewusstseins (im Menschen), das die Entwicklung auch der Gesellschaft langfristig vorantreibt. Daran glaube ich. Deshalb glaube ich auch daran, dass es langfristig vorangehen wird - auch wenn die kulturelle Evolution ab und an mal etwas stockt.

Prägungen können was schreckliches sein in einer Welt des Fortschritts. Ein Kind benötigt sie und ein Erwachsener muss lernen die Prägung zu erweitern. Dabei führt nicht das wegstreichen zur Zusammenarbeit, sondern die „Erweiterung“, das Bedarf einer weitaus größeren Neukonzeptionierung! Ich stehe mit meiner industriellen Prägung auch vor Herausforderungen, aber uneinsichtige Prägungen haben nunmal „keine Zukunft“ und das muss man unterstreichen. Es nicht zu unterstreichen würde Katastrophen nach sich ziehen. Über die aurobindoistische Prägung kann ich dir nichts sagen, ich kann nur ganz allgemein sagen, das Prägungen erweitert werden sollten und das so weit, das einer Zusammenarbeit als „ein Planet“ nichts mehr im Wege steht. Aber das ist eines der größeren Dinger der Menschheit, darüber brauchen wir noch gar nicht reden aber ein Umdenken wie du das machst, kann nur zum Ziel führen.

[Atheist]

Beim Nutzer Sri Aurobindo muss ich irgendwie immer an die Violetten denken. Sie versuchen ja ebenfalls Politik mit Spiritualität zu verbinden, und da scheint es wohl auch stellenweise inhaltliche Überschneidungen zu geben.

[Sri Aurobindo]

Beim Nutzer Sri Aurobindo muss ich irgendwie immer an die Violetten denken. Sie versuchen ja ebenfalls Politik mit Spiritualität zu verbinden, und da scheint es wohl auch stellenweise inhaltliche Überschneidungen zu geben.

Der Unterschied zwischen dem User Sri Aurobindo und den Violetten liegt aber darin, dass der User Sri Aurobindo keine spirituelle Politik will.


Mir geht es darum die Möglichkeiten der Menschheit zu nutzen. Es nutzt niemanden, wenn wir es hinnehmen, dass der größte Teil der Menschheit kaum einen Beitrag zur Entwicklung von Kultur und Wissenschaft beitragen kann, nur weil die meisten Menschen schlicht am falschen Ort geboren werden.

Und ich glaube daran, dass Technologie hierfür die Lösung bringen wird.

All das ist zunächst nicht spirituell.

Spiritualität ist Privatsache - und das soll sie auch bleiben.
Und das ist der wichtigste Unterschied zu den Violetten.

[Falk7]

Geistige Entwicklung, sowie Veränderung mit Spiritualität zu koppeln ist zwar möglich, aber bestimmt nicht empfehlenswert, wenn man gesamtgesellschaftlich etwas initiieren und letztlich in Bewegung bringen möchte.
Ich glaube, dass Spiritualität nichts Greifbares und daher nur etwas schwer Vermittelbares ist (Sie benötigt einen dazu auch bereiten Empfänger und sie muss gesucht werden, und sie ist zu individuell in deren Erleben) und daher glaube ich, dass in jedweder These und Erklärung jede Begrifflichkeit, die innerhalb eines spirituell unbelasteten Zusammenhang genannt und beschrieben wird, deutlich einfacher zu verstehen ist, dass sie spirituell unbelastet für die Mehrheit der Menschen besser annehmbar sind.

Ich kann z.B. das Grundthema der Nächstenliebe als Thema des bekanntesten Menschen, der je gelebt und gewirkt hat - Jesus Christus -, besser verstehen, annehmen und auch vermitteln, wenn ich ihn als politischen Menschen untersuche und nicht als spirituelles Wesen.
Denn wenn ich Ihn und seine Kernaussagen nur in Verbindung mit seinem spirituellen Hintergrund und dem Glauben sehe, dann habe ich als unspiritueller oder andersgläubiger Mensch eine sehr hohe Anfangshürde zu nehmen, bevor ich mich mit den Inhalten zu beschäftigen.

Nun entspringen freiheitliche und selbst viele der unfreien politischen Systeme und deren Werte immer schon aber genau diesen spirituellen Wurzeln. Sie haben geschichtlich gesehen immer auch dazu gedient die Massen ruhig zu halten und der jeweiligen Führung und Legislative einer jeweiligen Gesellschaft, eine spirituelle Legitimation zu geben. Diese Entwicklung sollten wir jedoch hinter uns haben und auch hinter uns lassen! Sie hat nicht viel Gutes bewirkt, bewirkt teilweise heute noch vorwiegend eher Negatives bis Grausames.

Spiritualität und die Glaubensvielfalt sollte ein separates Recht sein und sollte eben genau aus diesen Gründen der fehlenden physischen Greifbarkeit, des Glaubens oder Nichtglaubens, des dadurch fast zwingend folgenden Missbrauchs, auf keinen Fall mehr Grundlage zur Regelung und Funktionsweise der globalisierten Welt sein. Das heisst ja nicht, dass wir uns die meist doch sehr inhaltsvollen einzelnen Lehren des menschlichen Lebens und des Zusammenlebens aus diesen Bereichen nicht genau anschauen sollten.
Liebe Grüße vom Falk

[Occham]

Geistige Entwicklung, sowie Veränderung mit Spiritualität zu koppeln ist zwar möglich, aber bestimmt nicht empfehlenswert, wenn man gesamtgesellschaftlich etwas initiieren und letztlich in Bewegung bringen möchte.
Ich glaube, dass Spiritualität nichts Greifbares und daher nur etwas schwer Vermittelbares ist (Sie benötigt einen dazu auch bereiten Empfänger und sie muss gesucht werden, und sie ist zu individuell in deren Erleben) und daher glaube ich, dass in jedweder These und Erklärung jede Begrifflichkeit, die innerhalb eines spirituell unbelasteten Zusammenhang genannt und beschrieben wird, deutlich einfacher zu verstehen ist, dass sie spirituell unbelastet für die Mehrheit der Menschen besser annehmbar sind.

Ich kann z.B. das Grundthema der Nächstenliebe als Thema des bekanntesten Menschen, der je gelebt und gewirkt hat - Jesus Christus -, besser verstehen, annehmen und auch vermitteln, wenn ich ihn als politischen Menschen untersuche und nicht als spirituelles Wesen.
Denn wenn ich Ihn und seine Kernaussagen nur in Verbindung mit seinem spirituellen Hintergrund und dem Glauben sehe, dann habe ich als unspiritueller oder andersgläubiger Mensch eine sehr hohe Anfangshürde zu nehmen, bevor ich mich mit den Inhalten zu beschäftigen.

Nun entspringen freiheitliche und selbst viele der unfreien politischen Systeme und deren Werte immer schon aber genau diesen spirituellen Wurzeln. Sie haben geschichtlich gesehen immer auch dazu gedient die Massen ruhig zu halten und der jeweiligen Führung und Legislative einer jeweiligen Gesellschaft, eine spirituelle Legitimation zu geben. Diese Entwicklung sollten wir jedoch hinter uns haben und auch hinter uns lassen! Sie hat nicht viel Gutes bewirkt, bewirkt teilweise heute noch vorwiegend eher Negatives bis Grausames.

Spiritualität und die Glaubensvielfalt sollte ein separates Recht sein und sollte eben genau aus diesen Gründen der fehlenden physischen Greifbarkeit, des Glaubens oder Nichtglaubens, des dadurch fast zwingend folgenden Missbrauchs, auf keinen Fall mehr Grundlage zur Regelung und Funktionsweise der globalisierten Welt sein. Das heisst ja nicht, dass wir uns die meist doch sehr inhaltsvollen einzelnen Lehren des menschlichen Lebens und des Zusammenlebens aus diesen Bereichen nicht genau anschauen sollten.
Liebe Grüße vom Falk

Ich glaube Spiritualität ist ein winzig kleiner Teilbereich menschlicher Erlebnisse und wenn wir von Teilbereichen reden, muss man auch bereit sein, das Gesamtbild zu betrachten. Sagen wir ich mache unheimlich viel schlechte Erfahrungen um am Ende wissen zu können, das man Handeln muss, um einen Weg einzuschlagen, auf diesen man sich entwickelt. Sagen wir, ich habe bereits eine Odyssee unglaublich viel schlechter Erfahrung hinter mir und aufbauend darauf bin ich nun ein Mensch geworden, der mit seiner Erfahrung viel zum besseren wenden kann, das könnte man unbewertet als spirituell beurteilen, weil dieser Mensch in der Lage ist, etwas gutes bewirken zu können, wozu andere nicht die Erfahrung haben. Wenn wir einen Teilbereich nicht erweitern, unsere Sichtweise nicht auf das Verständnis menschlicher Erfahrungen erweitern, kommen wir nie zu einer Lösung. Selbst die Politik ist ein Teilbereich gesellschaftlicher Handlungen, diese man in einem größeren Bild betrachten können muss, um in diesen größeren Bild eine Lösung erkennen zu können. Aber das erfordert Wissen und ständige Bildung und dafür sind wir gegenwärtig nicht bereit. Aber Lösungsorientiert muss man natürlich auch bereit sein, sich auf eine einzige Perspektive vollständig einlassen zu können. Wir diskutieren ja auch nicht über mehrere Themen, wir fangen bei einem Thema an und erweitern dieses Thema auf verständlichen Horizont so lange, bis wir eine Lösung erkennen, doch genau das ist gegenwärtig schwer umzusetzen.

[Falk7]

Sri Aurobindo Ich vertraue in die Kraft der Evolution und vor allem in die Demokratie. Die Entwicklung muss schließlich von der Mehrheit mitgetragen werden. Deshalb glaube ich an einen letztlich positiven Ausgang. Das Drängen in der (menschlichen) Natur kann durch Menschengesetze nicht langfristig aufgehalten werden.

Nun denn, wir begehen seit Menschenbeginn immer wieder den Fehler unsere Geschichte als den wertvollsten Erfahrungsschatz nicht wirklich als Grundlage unserer Entscheidungen zu nehmen. Wir können auf so viele verschiedene Gesellschaften zurückblicken, kennen Ihre Stärken und letztendlich mit Ihrem systemischen Untergang auch Ihre Schwächen. Doch wir sind immer wieder bereit es mit neuer Technologie genauso, oder ähnlich zu wiederholen.

Ich denke wir stehen aber erstmals in der menschlichen Geschichte vor der Situation, dass wir uns einen generellen (auch evolutionären >) Fehler im System nicht mehr leisten können!
Warum:
1. Weil wir mittlerweile gut 7 Milliarden Menschen sind und jeder existentielle Fehler nicht eine Handvoll von Menschen sondern Millionen oder Milliarden ins Unglück stürzt.
2. Weil wir uns mit der Digitalisierung, Automatisierung, Logistischer Grenzenlosigkeit in Kapazität und Schnelligkeit die Globalisierung unserer Gesellschaft geschaffen haben.

Wenn wir alleine die Globalisierung einmal nicht nur von den Vorteilen her betrachten, sondern von der eigentlich dringend notwendigen Betrachtung der Gefahren, die davon ausgehen, dann müssen wir als erstes über die Dominoeffekte sprechen.
Wie im Rausch nutzen diejenigen die es sich als erste leisten können sofort jedwede neue Vernetzungsmöglichkeit und jedwede mögliche Okkupation kompletter neuer Wirtschaftsnetze und wirtschaftlicher Machtpositionen. Es ist ein völlig normaler und logischer Automatismus und keine Verschwörung gegen die Menschheit! Die damit jedoch erreichten Dimensionen an Macht (!) in zunächst einzelnen Segmenten, schaffen leider gleichzeitig den Hintergrund an Macht für die damit auch möglichen Manipulationen der Gesellschaft durch diese neuen weltweit agierenden "Okkupanten" im Sinne von Steuerung zum Wohle der jeweiligen eigenen Ökonomie. Nun kennt das System der Ökonomie den Menschen nicht als Menschen, sondern nur als "Verbraucher" und "Konsument" auf der Haben Seite (gut) und als Lohnempfänger für eine Leistung und damit notwendigem Übel auf der Sollseite (schlecht).
Wir werden schon lange manipuliert und es wäre fatal dieses als Verschwörung zu sehen. Sie ist es definitiv nicht. Sondern es ist der einzig richtige und logische Weg des Systems, dem wir uns aber selber unterworfen haben. Und nur am Systemischen Grundgedanken können wir ansetzen etwas zu ändern und nicht ei den "bösen" Wirtschafts- und Bankenlenkern, den Milliardären, den Rotschilds und Goldman-Sachs Managern. Nur die eigene Erkenntnis über das wahre Gesicht und den Automatismus des Systems kann uns aus Diesem wieder heraus bringen und mit neuen Regeln des menschlichen Lebens und Zusammenlebens eine Veränderung zum Guten bringen.
Es gibt bereits genügend Beispiele für weltweite Manipulationen durch Okkupation, bzw Macht.
Wieso arbeiten wir mehrheitlich mit Windows? (ich auch!)
Wieso haben wir keine eigene autonome Energieversorgung an unserem Haus? Die Technik ist längst vorhanden und könnte Millionenfach produziert zu Spottpreisen installiert werden.
Wieso schwanken die Benzinpreise aller Konzerne im gleichen Takt?....
Wieso kann ich keine Kartoffel der Marke Linda (sehr lecker!)mehr kaufen? Man sehe sich mal die rechtlich gut abgesicherten Okkupationsbereiche von "Monsanto" an und wie sie vorgegangen sind.
Wieso gibt es kaum noch wirklich frei produzierte und vom Besitzerkonzern ungesteuerte Medien? Wir analysieren all dieses bereits in Teilen und wissen es teilweise auch irgendwo, aber wir glauben, nur weil wir z.B.: hier frei schreiben dürfen, weil wir uns noch so frei fühlen, dass wir ja noch Spielraum haben und dass wenn wirklich mal jemand oder etwas ungeheuerliches passiert, dass wir oder "der jeweilige Staat" dann reagiert. No way , nichts passiert. (siehe Silvio Berlusconi als Beispiel für den unverhohlenen Missbrauch der Medien und wirtschaftlichen Macht in unserer direkten Nachbarschaft)
In wessen Hände fließen die Zinsen des mittlerweile ohne Skrupel und gegen jede Regel nach Bedarf gedruckten Geldes? In die Hände der Weltbevölkerung oder in die Hände von wem?
Wie versklave ich ganze Völker? Ganz einfach: Ich brauche heute keine Ketten und Peitschen mehr. Ich brauche noch nicht einmal eigene Betriebsstätten oder Farmen. Ich lasse sie nämlich einfach Schulden machen! Ich steuere, dass eine Nationalbank das Geld dafür druckt, ein Staat die Bürgschaft dafür hinlegt und kaufe die Schuldscheine mit geliehenem Geld, da mir als Magnat oder Bank wiederum entsprechende Kredite zu günstigsten Zinssätzen ja zur Verfügung stehen. Die Bevölkerung des verschuldeten Landes arbeitet irgendwann dann zu 50% nur noch für die Zinsen, die es an mich zu zahlen hat. Eine saubere Methode des modernen Sklaventums, ohne sich die Finger schmutzig zu machen, gesetzlich geregelt und legitimiert und ich wäre dumm, wenn ich das bei der gegebenen Möglichkeit nicht auch nutzen würde. Ich brauche nur eine finanziell abgesicherte Machtposition.
(Bitte schreibt mir hierauf keine Gegenargumente: Ich kenne die Schwächen und Lücken dieser zugegeben etwas simpel dargestellten Versklavungsthese, aber nichts desto Trotz im Kern ist es tatsächlich eine in dieser Art angewandte systemische und korrekte Vorgehensweise)
Und es wird nicht mehr besser. Es wird sich nichts zum Positiven ändern. Warum auch wo bleibt der Kläger. Die haben alle bereits genügend eigene Sorgen den „Laden am Kacken zu halten“. Wir werden weiter und weiter und tiefer und tiefer daran gewöhnt werden. Die unumkehrbaren Manipulationen der Bereichsokkupanten werden zunehmen. Wir werden uns in Systemen und in vollendeten Tatsachen wiederfinden aus denen wir kein Mittel mehr haben heraus zu gehen.
Dieses ist das Domino-Wachstum!

Die Dominokatastrophe ist jedoch ebenfalls nicht zu unterschätzen. Wenn Okkupanten eines Bereichs dafür gesorgt haben, dass sie logischer Weise Ihre Konkurrenz im Wesentlichen vom Markt verdrängt haben oder die letzten Konkurrenten Ihr gemeinsames Interesse erkennen, dann braucht es in diesem System in dieser Entwicklung nur einen einzigen grundlegenden Fehler oder einen unvorhergesehenen negativen Außen-Faktor der das gesamte Bereichssystem direkt weltweit zum Einstürzen bringt.

Ein fiktives böses Beispiel:
Wenn ein genmanipulierte Pflanze (nichts generell gegen Genforschung und Genforming!) von Monsanto nun mal 2 mal höhere Erträge bringt, welcher Bauer kann es sich noch leisten eine Andere zu pflanzen? Also sorgt ökonomischer Druck gegen jeden gesunden Menschenverstand, dafür, dass diese Züchtung dieser Pflanze kurzfristig weltweit angebaut wird. Dazu sorgt Monsanto parallel dafür, dass es kein anderes Saatgut mehr gibt, oder nur noch zu völlig unrentablen Preisen.
Nur hat die Pflanze leider einen in der Langzeitforschung nicht auszutesten gewesenen, weil kaum zu entdeckenden, Nebeneffekt. Über eine Kombination spezifischer Enzyme wird der Konsument (egal ob direkter Konsument, oder über die Secundäraufnahme wie Fleisch) spätestens ab der dritten Generation nicht mehr zeugungsfähig sein. Die genetische Entwicklungsdisposition dazu ist bereits nach der ersten Generation unumkehrbar.
Schade.
Die Dominoeffekte sind längst beliebig möglich geworden und die Katastrophen die uns tatsächlich drohen, werden wir selbst bei bester Planung nicht mehr vorhersehen können. Es wird immer wieder etwas neues Überraschendes sein. Die Bankenkrise 2008 zeigte einen ersten heftigen Dominoeffekt im Finanzsystem. Er war noch klein gegenüber dem was uns erwartet.
Es gibt so gut wie keinen regionalen Grenzen mehr, keine Begrenzung des Schadens über natürliche Barrieren. Keine Regeln zum Schutz. Grenzenloses Wachstum durch Vernetzung. Wir hängen immer sofort alle mit drin. Kein „Learning by doing“ mehr. Keine Fehler die regional begrenzt beim Nachbarn bleiben, von denen wir wiederum weltweit lernen könnten indem wir sie nur analysieren und den Auslöser verändern.
....Was interessiert es mich wenn China ein Sack Reis umfällt? Das gilt nicht mehr denn es sollte anfangen mich zu interessieren, weil dieser Sack mit meinem Beutel Reis zuhause evtl. direkt vernetzt ist...
Wenn wir versklavt sind oder gar am Boden liegen, nutzt es uns wenig dem Nachbarn oder irgendeinem Magnaten die Schuld dafür zu geben wir haben alle mitgemacht und uns auf die Selbstreinigung der Evolution verlassen. Es ist zu spät und zu massiv für die Anwendung des Kölner Grundgesetzes: "Bis jetzt ist ja immer noch alles gut gegangen", was viele leider angesichts der Unüberschaubarkeit des Systems denken. Wir sind technologisch hochgerüstet in die Globalisierung gezogen worden und damit von einem Hochhaus gesprungen und sagen im Vorbeiflug am ersten Stock noch immer: Na ja bis jetzt ist ja noch nichts passiert!
Die technische Globalisierung ist im Prinzip gut, könnte allen dienen. Die damit aber zuerst stattgefundene und weiter voranschreitenden Kapital- und Produktionsmittelkonzentrierungen müssen geändert werden. Es müssen neue Wege beschritten werden.
Umdenken heißt es. Die Einstellungen, die Regeln und damit das System ändern und als Voraussetzung dazu uns selber zuerst ändern. Es ist bereits längst notwendig und wir nüssen aufhören diese von vielen doch zumindest in Teilen bereits erkannte Notwendigkeit zur Veränderung zuerst bei unserem Nachbarn zu suchen, bevor wir nicht selber bereits sind uns zu ändern.

In diesem Sinne mit leiben Grüßen vom Falk

[Occham]

Hört sich toll an, aber du sagst ja selbst das sich gegenwärtig daran nichts ändern wird. Der Kern oder bzw. die treibende Kraft der Globalisierung ist der Kapitalismus, ohne den Kapitalismus keine Globalisierung, zumindest gegenwärtig. Ich glaube nicht dass diese treibende Kraft unmittelbar ersetzt werden kann. Ich kann mir für zukünftige Szenerien vorstellen, das wenn die Technik rationeller, funktioneller, effektiver und vor allem ressourcenschonender werden und wenn dass dann Hand in Hand mit der kulturellen Evolution geht, ich kann mir vorstellen dass dieses „Hand in Hand“ in wechselseitiger Beziehung „kulturelle Evolution + voranschreitende Technik“ das diese Beziehung den Kern bzw. die treibende Kraft der Globalisierung, also den Kapitalismus ersetzen kann. Aber dem ganzen würde ich mindestens 200 Jahre zuschreiben. Wenn es dann so weit ist, DANN kann sich jeder in seinem Haus Techniken einrichten, ohne auf Energiekonzerne angewiesen zu sein, eine Wissensgesellschaft könnte deswegen entstehen, weil man die Technik in seinem eigenen Haus aufrechterhalten müsste, die wiederum viel Bildung erfordert, anstatt sich von Energiekonzernen abhängig machen zu müssen. Aber Deutschland schafft es ja nicht mal über Flüchtlingspolitik zu Diskutieren. Dieses Thema müsste man in einer Diskussion „exerzieren“, Tag für Tag, um so die Basis eines globalen Wertesystems herbeizaubern zu können, aber „das“ ist Evolution. Heisst: Das alles ist schöne Zukunftsmusik, denn dieses „Hand in Hand“ existiert nicht, denn die Wahrheit ist: der Kapitalismus wird sein Unwesen treiben, weil es gegenwärtig nichts vergleichbares gäbe, was in der Lage wäre, ihn ersetzen zu können. Da steckt schon eine gewisse Ironie darin zu Wissen, das die Katastrophen auf den Plan treten werden.

Deswegen lege ich euch einfach einen wunderhübschen Sonnentanz hin, das wird euch reichen müssen

[HugoBettauer]

Die Marktwirtschaft ist ja nichts schlechtes, das man ablösen müsste.

[Occham]

Die Marktwirtschaft ist ja nichts schlechtes, das man ablösen müsste.

Naja, das ist Ansichtssache, wie Frank schon erklärt hat: Auf der „Haben“-Seite gut, auf der „Soll“-Seite schlecht. Aber da alle dieses System gewählt haben, gibt es nichts, was man noch dazu sagen müsste. Jeder muss sich selbst mit diesem Thema auseinandersetzen, Frank liefert die Fakten... und wir unterhalten uns in diesem Forum

[Sri Aurobindo]

@Falk7
Ich wollte mir Zeit nehmen zu antworten, deshalb erst jetzt.

Der Grund, warum ich das ganze positiver sehe, ist tatsächlich mein philosophischer Ansatz. Der basiert auf der Philosophie von Sri Aurobindo. D.h. ich glaube an einen Sinn im Daseins und dieser Sinn ist die Entwicklung von Bewusstsein. Letztlich ist Entwicklung von Bewusstsein ein gerichteter Prozess. Etwas in den Wesen strebt dahin die Welt immer tiefgründiger zu erfassen. Bewusstsein will entdecken und entwickelt sich dabei kontinuierlich.

Wir Menschen in unserer gegenwärtigen durchschnittlichen Form sind ein Zwischenschritt in diesem Prozess. Doch die Entwicklung geht weiter. Im Augenblick wächst das menschliche Bewusstsein vor allem durch die sich immer weiter fortsetzende Verschmelzung von Mensch und Technologie.

Heute erst las ich, dass eine Mehrheit der Deutschen bereit wäre,sich sogar einen Chip zu implantieren, wenn die Technologie sinnvoll ihre Leistung steigern würde.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/ ... eitrag.rdf

Eine Mehrheit von 51 Prozent der Bevölkerung in Deutschland kann sich vorstellen, mit eingepflanzten Implantaten zu leben, wenn diese zur "Steigerung der geistigen Fähigkeiten" beitragen, also um die Konzentration beziehungsweise die Gedächtnisleistung zu verbessern.

Das nur zu der These des sich entwickelnden Bewusstseins und der immer wichtiger werdenden technischen Komponente dabei.

Nun ist dieser Ansatz eben auch spirituell. D.h. dieser Prozess ist nicht nur gerichtet - sondern es gibt ein letztes absolutes Ziel. D.h. absolutes Bewusstsein - also ein göttliches Attribut. Und genau das ist Aurobindos Erkenntnis (aus spiritueller Erfahrung). Evolution ist das allmähliche Erwachen eines absoluten Bewusstseins. Biologische Evolution ist dabei lediglich ein untergeordneter Prozess. Sie war nötig um ein Wesen, wie den Menschen hervorzubringen.

Jedenfalls glaube ich nicht daran, dass wir nun gerade vor dem finalen Untergang stehen. Ich bin fest davon überzeugt, dass es langfristig vorwärts gehen wird.

Allerdings bin ich auch davon überzeugt, dass sich einiges verändern muss. Ich habe da, wie gesagt, meine ganz eigene Vorstellung, wie man auf einem evolutionären Weg die Gesellschaft in die neue Epoche führen könnte. Es gelingt mir allerdings (noch) nicht, mir Gehör zu verschaffen.

Das Klima für diese Ideen ist in Deutschland auch denkbar schlecht. Wir sind hier gesättigt, leiden nicht an den Problemen anderer Länder. Das schlimmste ist allerdings die allgemeine Technikfeindlichkeit. Wir sehen hier immer erst die Risiken und verhindern deshalb viele Chancen.

Ich bin aber auch davon überzeugt, dass die Notwendigkeit für den gesellschaftlichen Wandel in den nächsten Jahrzehnten erkannt wird. Zugleich entwickeln sich die technologischen Möglichkeiten für einen solchen Wandel.

Ganz sicher aber wird es noch mehr Opfer geben - also Milliarden von Lebensentwürfen, die unter ihren Möglichkeiten bleiben - bis sich etwas ändert. Aber es muss sich etwas ändern und das werden auch die Großen verstehen, wenn es plötzlich nicht mehr weiter hinauf geht. Denn wenn sich das Einkommen (durch intelligente Automatisierung) immer mehr konzentriert, wird langfristig weniger hergestellt und verkauft, als möglich wäre.

Noch wird dieser Prozess durch stetige Vergrößerung des Marktes kaschiert. Langfristig wird Technologie den Menschen allerdings immer schneller in immer kleinere hochspezialisierte Nischen verdrängen. Wissenschaft, Kultur, Kunst, usw. Und dann wird die Entwicklung auch dem "Wahlvolk" deutlich werden.

Irgendwann macht dann Kapitalismus einfach keinen Sinn mehr. Das ist eine Gesetzmäßigkeit. Hier gibt es zwar auch User, die sagen, dann sollen eben alle von Kapitaleinkünften leben. Aber das halte ich für eine absurde Idee.

Die Frage ist letztlich - wie weit müssen wir gehen, bis wir das System überwinden? Wann wird der Epochenbruch (digitales Zeitalter) sich auch in einer neuen Gesellschaftsform widerspiegeln?

Mein Ansatz ist, wie erwähnt, ein evolutionärer. D.h. es bedarf keines Umsturzes und auch keiner Entmachtung der Mächtigen.

Vielleicht erkläre ich es so:

Wenn ich Kaiser von Europa wäre,
dann wäre das meine Strategie:
1) Umfassende Digitalisierung von Bildung - kostenloser Zugang für alle Europäer
(Nutzung der technologischen Möglichkeiten, Erforschung des menschlichen Lernprozesses durch Big Data, stetige Optimierung des Angebotes, Individualisierung des Angebotes)

2) Gleichzeitig versuchen auf internationaler Ebene Unterstützer (Politik,Staaten,Wirtschaft) zu finden, für die Idee bis 2050 ein Menschenrecht auf vollumfängliche digitaler Bildung zu verankern.
(d.h. letztlich zur Verfügungstellen von Zugangspunkten überall auf der Erde, das wird bis 2050 immer leichter möglich werden, weil die Technologie dafür immer weiter ausreift und günstiger wird, Letztlich ist das die effizienteste Form der Entwicklungshilfe)

3) Das ist etwas komplizierter:
Mit der Weiterentwicklung eines solchen vollumfänglichen digitalen Angebots, wird es immer besser möglich, sehr exakte Aussagen über den aktuellen (nachgewiesenen) Entwicklungsstand eines Einzelnen zu treffen.

Weil gleichzeitig Automatisierungstechnologie immer leistungsfähiger wird, werden die Ansprüche an "Leistungserbringer" immer weiter steigen. Es muss deshalb für die Bürger möglich werden, sich viel mehr zu bilden. Ihnen steht dafür ein immer leistungsfähigeres Bildungssystem zur Verfügung.

Damit das Interesse der Menschen an Bildung wächst, wird ein Grundeinkommen eingeführt, dessen Höhe den aktuellen Bildungsstand widerspiegelt. D.h. Kinder erfahren bereits von früh an, dass sich jeder Entwicklungsschritt lohnt.

Damit kann das Problem der Automatisierung abgefedert werden. Es gibt eine leistungsfördernde soziale Absicherung. Das löst zugleich andere Probleme, wie Rentensystem usw.

Wenn es sich direkt finanziell lohnt, sich zu bilden, werden Menschen mehr Zeit in Bildung investieren. Das führt zu einer gebildeteren Bevölkerung. Es entsteht ein Standortvorteil - gerade in der Zukunft, in der es einen Wettkampf um die innovativsten Kräfte der Weltbevölkerung geben wird.

4) Mit der Realisierung eines Menschenrechts auf freien Zugang zu vollumfänglicher Bildung kann man die Idee eines Bildungseinkommens auch international realisieren. Zunächst kann der Betrag dafür sehr gering sein, so dass er vor allem den Ärmsten der Ärmsten auf der Welt hilft.

Dies ist eine lohnende Investition. Mit jedem Lernenden wächst ein potentieller "Leistungsträger" heran. Das beflügelt die Wirtschaft.

5) Wenn das alles Wirklichkeit geworden ist - also irgendwann nach 2050 - wird man sehr viel Erfahrungen darin entwickelt haben, den individuellen Entwicklungsstand eines Menschen äußerst exakt zu quantifizieren. Man wird dann ganz sicher auch Aussagen darüber treffen können, wie entwickelt das Individuum darin ist, ausgewogene Entscheidungen weise und im Sinne des Allgemeinwohls zu treffen.

An diesem Punkt würde ich dann als Kaiser abdanken und die absolute kompetenzgeregelte Demokratie ausrufen, in der jeder Bürger bei jede Entscheidung seine Stimme abgeben kann und bei der die Stimme nach der Kompetenz gewichtet wird, diese Frage weise und im Sinne des Allgemeinwohls zu entscheiden.

Und spätestens an diesem Punkt brauchen wir keinen Kapitalismus mehr.

[Mari]

Ein theoretisches Modell zum besseren Verständnis meines systemischen Ansatzes:

Wenn es 2 sehr gut ausgebildete Menschen gibt, die mit gleichen Grundvoraussetzungen an Bildung, Leistungsfähigkeit etc. eine gleiche Unternehmung gründen.
Beide unterliegen den gleichen gesellschaftlichen Rahmenbedingungen und Zwängen und beide treffen Entscheidungen nach dem in diesem Gedankenspiel vorausgesetzten Erfolgsprinzip:
o es muss funktionieren
o es muss zumindest den Bestand der Unternehmung weiter sichern
o es soll Gewinn bringen

Der grundlegende Unterschied bei den beiden Unternehmern:

Typ 1: der eine ist etwas eingeschränkt in seinem Handlungs- und Entscheidungsspielraum, da er in dem was er sagt und wie er handelt meistens ehrlich und authentisch ist und er sieht Macht als eine Aufgabe der Verantwortung für sich wie für Dritte. Er handelt und trifft seine Entscheidungen dazu nach folgenden Kriterien:
o erstens zunächst durch einen "ethisch moralischen Filter" unter dem generellen Oberbegriff Recht, Ehrlichkeit und Gerechtigkeit
o danach zum Wohle der Unternehmung,
o danach zum Wohle der Gesellschaft
o danach im Sinne der Nachhaltigkeit und Ausgewogenheit
o danach im Sinne eines eigenen angemessenen Wohlergehens



Typ 2: der andere hat zum Zweck des Erfolges die Unwahrheit/Lüge und eine gewisse "Skrupellosigkeit" als grundsätzliches Mittel zur Verfügung. Er sieht Macht vorrangig als wesentliches Mittel zum Erfolg seiner uneingeschränkten eigenen Definition davon. Er trifft seine Entscheidungen:
o erstens nach dem größtmöglichen finanziellen Überschuss / Gewinn
o danach nach dem bestmöglichen eigenen Ergebnis
o dem Zuwachs von Macht und Einfluss - des Eigenen und seines Instrumentes , dem Unternehmen
o danach überprüft er die moralische Entscheidungsinstanz nur als Machbarkeitskriterium in Bezug auf Imageverluste und daraus möglicherweise folgenden Minderungen des finalen Gewinns
o danach überprüft er die gesetzliche Instanz auf Gefahren, die seine Entscheidung und sein Vorhaben evtl. per Legislative oder Judikative einschränken, verhindern, oder sogar verurteilen könnten.

Wer von beiden wird mit hoher Wahrscheinlichkeit eine bessere pekuniäre Bilanz seine Unternehmens vorweisen? Ich denke nicht, dass man darüber diskutieren muss. Es ist natürlich der Typ 2. Er unterliegt deutlich weniger Einschränkungen und Regeln.

Daraus folgt, dass man tendenziell eher dem Typ 2 ähneln muss, um erfolgreich zu sein. Daraus folgt wiederum, dass die erfolgreichsten Machtposition unserer globalisierten Wirtschaftswelt mit großer Wahrscheinlichkeit eher dem Typ 2 zuzuordnen sind, da Typ 1 nur selten vielleicht auch gar nicht in diese Sphären vordringt- er wird von Typ 2 immer verdrängt und im direkten Vergleich "geschlagen" werden .

Aber wir wünschen es ja auch selber so. Wir preisen wirtschaftlichen Erfolg, den steigenden Aktienkurs, die Höhe der Dividende, schlichtweg den "Erfolg" den Sieg. Wir lieben den ermöglichten Massenkonsum durch preisgünstigste Güter. Wir hinterfragen nur selten den Weg von dieser Art des "Erfolges" und sind im Einzelfall fast immer bereit unserer eigenen Werte- und Moralvorstellungen für einen kleinen Moment zu vergessen, wenn unsere Aktie gerade den Wert verdoppelt, das Hühnerei für 7 €/cent, die Schuhe für 9,- € gekauft werden können, mein Auto 14 Liter schluckt, weil es nun mal ja nicht jeder macht und es meine einziges Hobby ist.
Der Weg ist anonym, wir wollen es am liebsten nicht so genau wissen. Wir können selber ebenfalls untertauchen uns verstecken und zur Not Begründungen finden. Hauptsache es läuft irgendwie und Hauptsache ich komme gut weg dabei... sollen doch die anderen...die machen es ja auch... und was soll ich alleine schon ausrichten.... ich muss ja mitmachen und sehen wo ich bleibe, sonst gehe ich unter.

Wir selber haben uns alle fast ausnahmslos für den Typ 2 entschieden und wir selber züchten diesen Typ 2 , denn seine Erfolgsgeschichte ist unsere vermeintliche Erfolgsgeschichte. Wird einer mal allzu offensichtlich aus unglücklichem Gefüge oder einzelner Dummheit bei einer unrechten oder unmoralischen Handlung und Entscheidung entdeckt, zeigen wir mit dem Finger auf ihn, muss er als Alibi für den Bestand der eigenen angeblichen Moral am besten hinter Gitter und wird mit Schimpf und Schande belegt... und weiter geht´s nach altem Muster.

Aber ist es nicht systemisch bedingt, dass all dieses so ist und haben wir uns nicht selber für dieses System und für dessen Typ 2 Führer entschieden?
Und entschieden wir uns nicht täglich genau so weiter mitzumachen, ohne den Gedanken dieses Denkens und Handelns einmal zu Ende zu denken? Die mittel- und langfristigen Folgen dieser Systematik unserer wahrscheinlichen Zukunft einmal ohne "Beschönigung und wird schon irgendwie gut gehen" zu Ende zu denken?
Denken , entscheiden und handeln wir nicht generell innerhalb eines Systems, dass eine derart starke Eigendynamik hat und einem zwingenden Automatismus, der global wachsende Finanz- und Machtstrukturen und damit Entscheidungsstrukturen schafft, aus denen wir gar nicht mehr herauskommen, weil die Strukturen wie Krakenarme über uns allen liegen und viel zu stark geworden sind?
Sind dieses nicht automatisch wachsende Machtstrukturen, die letztendlich nicht mehr das Wohl der Menschen berücksichtigen (können!), weil sie immer ausschließlich die möglichst hohe schwarze Zahl unter dem Bilanzsummenstrich zum Ziel haben müssen, weil es um die evolutionäre und nie endende Aufgabe der vermeintlichen Absicherung von wirtschaftlicher Position, Überleben, Siegen und damit von Macht geht?
....dass wenn wir in diese düstere Zukunft blicken, in der der Mensch nur noch sekundäres "Mittel zum Zweck" eines eigendynamischen Erfolgssystems ist, dass wir bereits keine Lösung mehr parat haben, um es zu stoppen?

Könnte ich wählen, würde ich jedem Unternehmen dieser globalisierten Welt als grundsätzlichem Eignungskriterium einen Inhaber, Geschäftsführer oder Vorstand wünschen, der dem Typ 1 entspricht. Zumindest im utopischen Gedankenspiel würden mir wohl die meisten Leser folgen können, wenn da nicht dieses übergroße ABER wäre.... Aber die Welt funktioniert nun mal anders. Aber jeder der so handeln würde, wäre wohl mehrheitlich zum Scheitern verurteilt. Aber Ehrlichkeit muss man sich leisten können. Aber die ökonomischen Zwänge lassen das nicht zu. Aber wohin kämen wir denn mit Deutschland, wenn wir theoretisch angenommen, alleine derart handeln würden.

Ja alles richtig! Es geht so nicht, denn wir leben in einem globalisierten System, in dem untergeht, wer sich dagegen stellt.

Fangen wir vielleicht aber trotzdem mal bei uns an, ein Beispiel von vielen dazu:
Wir sehen zu wie Unrecht geschieht ... täglich. Wir bedauern und schreien noch auf, wenn mal wieder 100 oder auch 500 Menschen im Mittelmeer ertrinken, aber wir stehen nicht laut wiedersprechend auf wenn bei Stammtischparolen in einer Sufflösung nach "Kanonenbooten anstelle von Rettungsbooten" gerufen wird. Wir fordern regionale Lösungen, Grenzen und Mauern gegen die Welle von Einwanderern und Flüchtigen, die uns überrollt. Wir reden von Asylanten wie von Menschen 2ter Klasse. Wir führen unsere angeborenen Rechte und Pfründe an, wir verteidigen uns mit unserer eigenen systemischen Machtlosigkeit und führen auf, was UNS das alles an Steuern kostet, die neueste Welle von eingewanderten Menschen bei uns zu versorgen. Etwas Einsichtigere führen an, warum wir "denen" denn nicht da helfen, wo sie her kommen, damit sie in Ihren Ländern bleiben und dass es ja dort nur ein Viertel kosten würde, Ihnen Heim und Nahrung ggf. auch Arbeit zu geben...Aber das verstummt sehr schnell, wenn derjenige nur 50,00 Euro mehr Steuern zahlen müsste im Monat, um genau das zu machen und der Pullover bei Kick plötzlich das doppelte Kosten würde, meine/unsere Konsummöglichkeit , meine Aufstiegs- und Gewinnmöglichkeit eingeschränkt würde.
Wir sollten unsere eigene Einstellung, unser Worte und Gedanken zum eigenen Leben und Glück überdenken. Wir sollten in den gedanklichen Ausstieg dieser "alten" Lebenseinstellungen einsteigen.
Wir müssen dazu nicht plötzlich anfangen uns alle im Kreis aufzustellen und singend an die Hand zu nehmen, Schurwollpullover tragen auf Fleisch verzichten und unser eigenes Biogemüse züchten, oder nach der Rückkehr des Kommunismus rufen. Wir müssen theoretisch nur weltweit unsere Einstellungen positiv ändern hin zum Geben und hin zum gemeinschaftlichen Wohl als Grundlage für ein mögliches gemeinsames Leben auf diesem Planten. Und damit anfangen müssen wir ausschließlich bei uns selber ohne den Gedanken daran, ob es der Nachbar auch macht.

Lieben Gruß vom Falk

Am erfolgreichsten wird Derjenige sein, der sich, je nach den Umständen, grundsätzlich wie Typ 1 verhält, aber auch wie Typ 2, wenn es sein muss.

[Falk7]

Die Marktwirtschaft ist ja nichts schlechtes, das man ablösen müsste.

Na ja , Man müsste mal bei dieser sehr pauschalen Aussage definieren was Marktwirtschaft und freie Marktwirtschaft nach dem 2ten Weltkrieg bedeutete. Was war der Hintergrund? Was war die Bedeutung? Was war die Aufgabe diese Systems?

Erstens, gab es einen unglaublich hohen Bedarf und Hunger nach Grundgütern/Bedarfsgütern. Dieses betraf sämtliche Bereiche des täglichen Lebens. Wohnraum, Möbel, Kleidung, technische Basigeräte von der Waschmaschien, dem Radio, dem Fernseher, dem Fahrrad, bis hin zum Auto, etc. Von allem gab es zur Deckung eines Grundbedarfs zu wenig. Was lag näher, als dass da Unternehmen möglichst frei aggieren können sollten, um selbstregulierend die vorhandenen Vakuen möglichst schnell füllen zu können. Es gab kaum Konkurrenz und keine Pleiten und die Begriffe Selbständigkeit und Unternehemrtum waren damals fast ein Synonym für Wohlstand.
Dazu kam, dass Unternehemn eher regional aufgestellt waren, sowohl in der Kleinproduktion und vor allem aber im Handel! Verdrängungswettbewerb war so gut wie unbekannt und wäre auch unternehmerisch wenig sinnvoll gewesen. Wozu jemandem Konkurrenz machen es gab genügend Bedarf und genügend Lücken für Unternehmerische Tätigleiten, die erste mal besetzt werden mussten. Sowohl die Leistungsbereitscahft der Arbeitnehmer, der Konsumwunsch der Arbeitnehmer zur Behebung des "Mangels", die Lohnzahlungsbereitschaft der Unternehmer (es gabe Vollbeschäftigung und gute Lohnzahlungen waren approbate Mittel um den Mangel an Arbeitskräften zu decken) all dieses spielte damals Hand in Hand.

Es war die Situation eines brachliegenden Mutterbodens, ohne Vegetation, in dem jedes Saatgut genügend Platz und Nahrung hatte, um frei und ungehindert zu wachsen, um zu einer blühenden Landschaft zu werden. (lol, da gab es doch tatsächlich jemand, der 1989 glaubte, dass nochmal so kopieren zu können....)

Heute haben wir ein völlig anderes Bild. Konkurrenz und Verdrängung, keine natürlichen Grenzen mehr, es geht plötzlich um Okkupation mittels Machtposition, Größe und Stärke. Arbeitnehmer sind ein notwendiges Übel, die wo es auch immer möglich ist durch Automation ersetzt werden. Wir haben nicht mehr genügend Arbeitsplätze und und und. Die ehemals sinnvolle freie Marktwirtschaft gebiert Giganten und krakenarmige machtvolle Netzwerke, die uns Anfangen zu manipulieren und anfagen zu diktieren, was wir unter welchen Bedingunegn und zu welchem Preis kaufen können und teilweise mittels fehlender Alternative kaufen müssen. Alternativen -auch wenn sie besser sind - werden chancenlos, da sie nicht mehr gegen industrelle Geldmacht, Preissituation ankommen und aufkommen können. Ganze Märkte werden von deren Interssenvertretern gesteuert.

Im Endeffekt sind wir von dieser Systematik überrant worden und haben zu spät erkannte, dass es hier an eindeutig notwendigen Regularien und Einstellungsveränderungen fehlt. Die ehemals völlig logisch funktionierenden Selbstregukierungsmechanismen sind nicht mehr existent, weil sie sowohl über die technischen Möglichkeiten, als auch über die Größe der entstanden Netzwerke und Strukturen in der Wirtschaft genauso logisch und folgerichtig ausgehebelt wurden.
Denn wenn ich die freie Möglichkeit habe , so unbeschränkt zu wachsen wie ich will, ist meine Zielsetzung von vorneherein vordefiniert: Die Erlangung einer möglicht unangreifbaren Größe und Macht! Da jedes Regulativ von außen jedoch mein Wachstum und meine Position angreifen könnte, werde ich natürlich versuchen sobald ich eien bestimmte Größe erreicht aheb, selber Einfluss auf die Regulative zu nehmen und sie am Ende möglichst sogar selber nach eigenem Nutzen zu steuern. Dieses sind keine verschwörerischen Dr. No Fantasien, sondern tatsächlich logische und systemisch folgerichtige Mechanismen und Automatismen.

Diese Automatismen werden nicht zu stoppen sein und am Ende eine erdrückend Lebenssituation der allermeisten Menschen zur Folge haben. Denn systemische bedingt, zählt der Mensch nichts.... nur als Verbraucher und Konsument, als Marionette in vom System benötigter Anzahl.

Mit besten Grüßen vom Falk

[Falk7]

Am erfolgreichsten wird Derjenige sein, der sich, je nach den Umständen, grundsätzlich wie Typ 1 verhält, aber auch wie Typ 2, wenn es sein muss.

Jo........................ na ich denke auch Typ 2 wird immer nur wie Typ2 handeln, wenn er meint es zu müssen! , ansonsten wird er sich zumindest nach außen hin immer wie Typ 1 verhalten.

[HugoBettauer]

Na ja , Man müsste mal bei dieser sehr pauschalen Aussage definieren was Marktwirtschaft und freie Marktwirtschaft nach dem 2ten Weltkrieg bedeutete.

Das Wesen der Marktwirtschaft hat sich durch den Weltkrieg nicht gewandelt. Du kannst sie also je nach Vorliebe immer noch nach Smith, Ricardo oder Marx begreifen, was auf dasselbe herauskommt.

[Falk7]

Das Wesen der Marktwirtschaft hat sich durch den Weltkrieg nicht gewandelt. Du kannst sie also je nach Vorliebe immer noch nach Smith, Ricardo oder Marx begreifen, was auf dasselbe herauskommt.

Wer hat das behauptet???.............ich nicht, mit keinem Wort und keinem Gedanken.

Das Wesen hat sich definitiv nie verändert, nur das Ihre Wirkung Ihres zuvor nützlichen Wesens, heute eher ihr hohes Potential an "Unwesen" zeigt, welches damit leider heute automatisch getrieben wird.

Es fehlen klare Richtlinen und Regularien, die Ihr machstrebiges Wesen, wieder in ein für die Mehrheit nützliches Wesen lenkt.

Der Kernpunkt ist vielleicht auch die Entmenschlichung, bzw Anonymisierung ökonomischer Großsysteme. Plötzlich fehlt dem - grundsätzlich bestimmt richtigen - Gedanken der Selbstregulierung der menschliche Faktor, bzw. er nimmt immer mehr ab. Denn dass System ist primär mit großem Abstand auf Wachstum und einer möglichst großen schwarzen Zahl unter dem saldierten Bilanzstrich und nicht auf den Zuwachs an gesellschaftlichem Wohl ausgerichtet.

Es ist doch ein großer Irrtum anzunehmen, dass immer beides Hand in Hand gehen muss und dass schließlich nur wenn es der Gesllschjaft gut geht, es auch dem "System" gut gehen kann, das "System" desswegen auch immer paritätisch die Gesllschaft im Visier seiner Entscheidungswahl hat. Das Wohl des Menschen spielt in technisch hochgerüsteten und vor allem in übermächtig gewordenen Systemen immer weniger eine Rolle. Solange die Macht zur Selbsterhaltung stimmt, solange geht es dem System als Solchen gut.

Wenn ich nur rein hypothetisch den mögliche Status des Systems in ferner Zukunft prognostiziere, dann könnte es theoretisch ein System sein, an dessen Spitze eine sehr überschaubare kleine Elite von Eigentümern sich sämtliche Produktionsmttel der Weltgemeinschaft teilen von denen die gesamte Bevölkerung absolut abhängig ist, um in geringst möglichem Wohlstand sklavisch dem System zu dienen. Nicht benötigtes Bevölkerungspotential wird letztlich "selbstregulierend" und "unmenschlich" sich selbst überlassen. Es stellt mittellos keinerlei Gefahr mehr da, da es auf Grund einer absoluten technischen Überlegenheit und dem ausschließlichen Zugang der Eliten zu dieser technischen Überlegenheit auch bestens kontrolierbar ist, ebenso wie die noch in Versklavung arbeitende Bevölkerung.

Würde es tatsächlich so passieren (rein hypothetisch), was wäre der grundlegende Faktor, um es so geschehen zu lassen?
Es wäre ein "marktwirtschaftliches" sich selbst überlassenes System, welches sich fast ausschließlich aus den vemeintlichen Notwendigkeiten für ein rein ökonomisches Wachstum reguliert und mit entsprechnder Position und Stärke auch beginnt seine eigenen Regeln zu schaffen

Ich bin selber Unternehmer und gehe mit diesen Gedanken nicht überall hausieren, aber sie beschäftigen mich schon lange und ich diskutuere sie, weil ich Dinge/Entwicklungen sehe und erlebe, denen ich und andere machtlos zusehen müssen und bei denen ich selber zu begreifen suche, warum ich so handele, warum diese Entwicklung so ist und wo sie dann evtl. hingeht. Ich finde mit all den sichtbaren Zeichen und Entwicklungen keinen Ansatz zu Antworten, wo die Lösung für eine sich derart abzeichenende systemischen Entwicklung liegen soll.

Aber vielleicht kannst Du mir ja Scenarien nennen, wo die Selbstregularien zukünftig liegen werden, die ein "marktwirtschaftliches" Gleichgewicht herbeiführen, bzw. den Zugang der durschnittlichen Weltbevölkerung zu einer positiven Teilhabe am Wachstum und Wohlstand schaffen.

Mit besten Grüßen vom Falk

[HugoBettauer]

Die falsche Idee ist, es gäbe ein vordefiniertes Gut, dem die Marktwirtschaft durch erwünschte Ergebnisse zu dienen habe. Der Wert der Marktwirtschaft ist, dass sie schneller und gnadenloser als alle bisher bekannten Plansysteme Trends aufgreift, überflüssiges untergehen lässt, veraltete Qualifikationen entwertet und neue vielversprechende Konzepte mit Kapital, also mit Wirkmacht versorgt.

Die Marktwirtschaft einhegen zu wollen verkennt ihre Qualität und ihren Wert.

Dass es menschlicher sei, die Menschen nach Plan statt nach Markt für freie Stellen zu allozieren, halte ich für ein beliebtes Fehlurteil. Die Romantiker wünschen sich ein weniger an Veränderung, eine Verlangsamung der Wirtschaft, wenn sie den Markt kritisieren für seine Still-Legung ganzer Wirtschaftszweige in Ländern, sei es in der Landwirtschaft, Industrie oder Dienstleistung. Dies ist aber mehr ein Dienst an der Sentimentalität oder an der Lobby einzelner Berufszweige als an den Menschen insgesamt.

Der Markt hat recht. Sein Urteil muss allerdings überlebbar gemacht werden für Menschen, nicht für Industrien oder einzelne Unternehmen. Dazu gibt es Sozialleistungen.

[Occham]

Die Marktwirtschaft einhegen zu wollen verkennt ihre Qualität und ihren Wert.

Es wurde schon öfter gesagt, das wir alle die Marktwirtschaft gewählt haben. Die Marktwirtschaft ist ein Produkt dessen, was WIR ALLE gewählt haben, wenn du das nicht rauslesen konntest, weil es dir zu „politisch“ angehaucht war, dann schreibe ich dir es jetzt noch einmal: wir alle haben uns für die Marktwirtschaft entschieden, wenn du darin ein einhegen erkennst, etwas für alle verständlich transperieren zu wollen, dann splitten wir das ganze einfach unterm Strich auf eine Bilanz für alle erkennbar.

Die falsche Idee ist, es gäbe ein vordefiniertes Gut, dem die Marktwirtschaft durch erwünschte Ergebnisse zu dienen habe. Der Wert der Marktwirtschaft ist, dass sie schneller und gnadenloser als alle bisher bekannten Plansysteme Trends aufgreift, überflüssiges untergehen lässt, veraltete Qualifikationen entwertet und neue vielversprechende Konzepte mit Kapital, also mit Wirkmacht versorgt.

Der mit der besten Strategie lässt das Kapital in seine Hände fließen. Das ist wie ein Schachspiel und so werden wir auch behandelt, wie Schachfiguren, gnadenlos. Aber du hast recht, es gibt kein vordefiniertes Gut, diesem die Marktwirtschaft durch erwünschte Ergebnisse dienlich wäre, das hast du haarscharf erkannt und den Sachverhalt einfach umgedreht, vermutlich nach dem Motto: was du verschweigen willst, mache einfach bekannt! Ich dreh es einfach mal um: die Marktwirtschaft diese wir alle gewählt haben, definiert das Gut, also der Mensch, er definiert das Gut und das durch Menschen die uns wie Schachfiguren behandeln! Mein Anliegen ist es aber nicht dich abzuwerten, mein Anliegen ist es, das was besprochen wurde zu transperieren.

Der Markt hat recht.

Der Markt hat recht, weil der Mensch dahinter ihn formt, da darf man auf keinen Fall ein Tuch drüber werfen, damit man es nicht sehen „könnte“! Am besten aus hunderttausend Gesichtspunkten verständlich transperieren.

[HugoBettauer]

Es wurde schon öfter gesagt, das wir alle die Marktwirtschaft gewählt haben.

Ich habe den Markt weder gewählt noch abgewählt, er war vorfindlich. So geht es allen heutigen Deutschen und auch wenn einige Deutsche den Markt erst später im Leben kennenlernten, wurden sie weder gefragt noch wurde auf ihre individuelle Meinung dazu Rücksicht genommen.

Eine Abwahl des Marktes käme allenfalls durch eine Einigung sehr vieler Menschen zustande, etwas anderes auszuprobieren. Danach sieht es aber nicht aus.

[Occham]

Du lebst in ihr, du ernährst dich von ihr, wenn es dein Anliegen wäre, keine Stellung zur Marktwirtschaft zu nehmen, oder sie gar "nicht zu wählen", du würdest gar nichts sagen, es wäre dir egal, aber du bewertest die Marktwirtschaft sogar, hier:

Der Markt hat recht.

und das was du aber Stellenweise geschrieben hast, da lässt sich mehr Intelligenz herauslesen, als ein einfacher Mensch.

Die falsche Idee ist, es gäbe ein vordefiniertes Gut, dem die Marktwirtschaft durch erwünschte Ergebnisse zu dienen habe. Der Wert der Marktwirtschaft ist, dass sie schneller und gnadenloser als alle bisher bekannten Plansysteme Trends aufgreift, überflüssiges untergehen lässt, veraltete Qualifikationen entwertet und neue vielversprechende Konzepte mit Kapital, also mit Wirkmacht versorgt.

Die Marktwirtschaft einhegen zu wollen verkennt ihre Qualität und ihren Wert.

Dass es menschlicher sei, die Menschen nach Plan statt nach Markt für freie Stellen zu allozieren, halte ich für ein beliebtes Fehlurteil. Die Romantiker wünschen sich ein weniger an Veränderung, eine Verlangsamung der Wirtschaft, wenn sie den Markt kritisieren für seine Still-Legung ganzer Wirtschaftszweige in Ländern, sei es in der Landwirtschaft, Industrie oder Dienstleistung. Dies ist aber mehr ein Dienst an der Sentimentalität oder an der Lobby einzelner Berufszweige als an den Menschen insgesamt.

Der Markt hat recht. Sein Urteil muss allerdings überlebbar gemacht werden für Menschen, nicht für Industrien oder einzelne Unternehmen. Dazu gibt es Sozialleistungen.

Wer, der sein System nicht wählt, schreibt das Wort ALLOZIEREN???

[HugoBettauer]

Ich als Individuum habe gar keine Wahl, ob es Marktwirtschaft gibt oder nicht. Dass ich die Marktwirtschaft tatsächlich bewerte, ist davon losgelöst.

[Sanngetall]

Die Marktwirtschaft ist ja nichts schlechtes, das man ablösen müsste.

Von welcher Marktwirtschaft reden wir?

Das Wirtschaftssytem des römischen Reichs war sehr marktorientiert - und hat darauf basiert, dass Menschen als Ware verkauft werden konnten (Sklaven). Unsere "moderne" Vorstellung von Marktwirtschaft war geprägt von der Idealvorstellung, dass Gewinnstreben des Einzelnen alle Probleme des menschlichen Zusammenlebens lösen würde - nur hat es leider nicht verhindert, dass z.B. Kinder wegen ihrer kleinen Körpergröße als ideale Bergwerksarbeiter betrachtet wurden. Eine Unsitte, mit der das deutsche Kaiserreich nur deshalb "aufgeräumt" hat, weil in den Bergwerken und Fabriken so viele Kinder zu Krüppeln gemacht wurden, dass es nicht mehr genug Nachwuchs für das Militär gab.

Ist es diese "Marktwirtschaft", von der Du redest???

Ob Marktwirtschaft "gut" oder "schlecht" ist, hängt allein davon ab, welche "Waren" (das könnten z.B. Menschen sein...) auf dem Markt gehandelt werden können. Und zu welchen Bedingungen und zu welchen Preisen der Handel dann läuft. Dann sind auch Fragen zu beantworten, die nicht durch den "Markt" bestimmt werden, sondern durch Moral und Ethik. Z.B. die Frage: Wie viel "Geld" ist ein Menschenleben wert? Dem "Markt" ist die Antwort auf diese Frage im Grundsatz völlig egal. Den Gesetzen der Marktwirtschaft zufolge wird der "Markt" z.B. eine Nachfrage nach Menschen (Sklaven) zu "marktgerechten Preisen" befriedigen -wenn der Preis stimmt. Und wenn die Gesellschaft dies zulässt!

Deshalb darf es eine "freie Marktwirtschaft" NIE (!) geben! Die Kräfte des Marktes müssen gebändigt werden durch Ethik, Moral, Grundrechte ... was auch immer. Z.B. in einer "sozialen Marktwirtschaft". So wie es sie in Deutschland - der Verfassung nach - geben muss. Nur: Gibt es in Deutschland noch eine "soziale Marktwirtschaft"?

[Sanngetall]

Die Grundthese ist falsch. Es gibt keine Machtzentrierung, Wohlstand und Freiheit der Einzelnen wachsen.

Schön wäre es. Die dumme Statistik weist nach, dass es die Zahl der Armen ist, die wächst. Gleichzeitig sinkt die Zahl der Reichen. Heute befindet sich 99 Prozent des existierenden Vermögens in der Hand von 1 Prozent der Menschen. Weltweit betrachtet. Sprich: Es gibt immer mehr Arme und eine kleine Zahl von Super-Reichen wird immer reicher. Sichtbar auch in Deutschland. Auch hier wächst die Zahl der Menschen, die in Armut leben. Gleichzeitig geht der DAX durch die Decke. Deine These, dass die Verfügungsgewalt über 99 Prozent des Vermögens für die Reichen keinen „Machtzuwachs“ bedeutet, und dass dieses restliche eine Prozent für den wachsenden Teil der Restbevölkerung zu mehr „Wohlstand und Freiheit“ führt, ist … rührend.

[HugoBettauer]

Es gibt in Deutschland keine 99% Armen. Zudem misst sich Armut immer am Reichtum der Gesellschaft, der ist aber unglaubliche gewachsen. Der Arme von heute hat mehr als der Reiche vor einiger Zeit - dank Marktwirtschaft.

Es hätten auch stattdessen alle absolut arm bleiben können.

[Brainiac]

Es gibt in Deutschland keine 99% Armen. Zudem misst sich Armut immer am Reichtum der Gesellschaft, der ist aber unglaubliche gewachsen. Der Arme von heute hat mehr als der Reiche vor einiger Zeit - dank Marktwirtschaft.

Es hätten auch stattdessen alle absolut arm bleiben können.

Man kann sich allerdings fragen, was besser ist, da relative Armut - durch Vergleich mit den anderen empfunden - schlimmer sein kann als absolute Armut, solange es in der letzteren nicht an den elementaren Dingen (Essen, Dach über dem Kopf etc.) mangelt.

[Falk7]

Es gibt in Deutschland keine 99% Armen. Zudem misst sich Armut immer am Reichtum der Gesellschaft, der ist aber unglaubliche gewachsen. Der Arme von heute hat mehr als der Reiche vor einiger Zeit - dank Marktwirtschaft.

Es hätten auch stattdessen alle absolut arm bleiben können.

Lieber Sole Suvivor,
mir stehen die Haare zu Berge wie geradezu dressiert jemand mit augenscheinlicher Intelligenz und Intellekt diese zur Verteidigung eines offensichtlich menschlich nicht funktionierenden Systems nutzt. Das System der (viel zu) freien Matrktwirtschaft frisst gerade die, für die es angeblich sinnvoll ist und denen es nutzen soll.

Ökonomischen Automatismen folgend muss ein marktwirtschaftliches System in einer globaliserten Welt den Menschen unterwerfen. Alles andere wäre im Sinnne des Systems unlogisch und uneffizient. Nur diejenigen, die es auch gleichzeitig maßgeblich steueren können, werden immer einen Nutzen davon haben. Die Mase , bzw. diejenigen die gesteuert werden, werden benutzt werden.... solange bis sie keinen Nutzen mehr haben.
Sie reden von Sozialsystemen um das System auch "überlebbar" zu machen. Was ist das für ein SOZIAL-System? Unseres? Machen sie die Augen auf! Unser System hier hat eine Alibifunktion und ist KEIN menschenwürdiges System. Weltweit gesehen existieren so gut wie keine funktionierenden Sozialsystheme. Kein Recht auf Nahrung, Bildung , Wohnung, ärztliche Versorgung!!! Während das Weltvermögen nur Wachstum kennt, sich verdoppelt verzenhfacht und verhundertfacht, bleibt die prozentuale Zahl der Armen konstant hoch.
Es geht letzendlich darum, die tatsächlichen Möglichkeiten zur gerechteren Verteilung der oben genannten Aspekte sozialer Gerechtigkeit endlich einmal anzupacken, da wir mitlerweile die technischen Möglichkeiten dazu haben. Aber was machen wir? Wir leben und beschwören alle ein Systhem, dass damit schon gleich 3 mal nichts am Hut hat und genau das auch nicht zulassen wird, da ja sonst der Zuwachs an individuler Macht und Stärek einiger weniger gestresst würde.

Welchen wirklichen Sinn macht es für sie, dass jemand Milliarden oder sogar Billionen besitzt ? Vielleicht dessen mildtätige Spendenmöglichkeit? Meinen sie allen Ernstes, dass er es generell immer auch zum Wohle, Nutzen und Wachstum der Gesellschaft einsetzt. Nein er tut es nicht, die Gesllschaft geht ihm am A....vorbei weil er dumm wäre wenn er es anders machen würde. Dumm im Sinne des Systems von vermeintlich erstrebenswerter Sicherheit, die sie in diesem System jedoch nur durch Macht, Größe und Stärke.... nie endendem eigenen individuellen Wachstum erreichen!

... aber ich fragte Sie zuvor nach den wirksamen Regularien dieses Ihrer Meinung nach ja bestmöglichen Systems...



Gruß vom Falk

[Brainiac]

[...]
Ökonomischen Automatismen folgend muss ein marktwirtschaftliches System in einer globaliserten Welt den Menschen unterwerfen.
[...]

Dass ich das noch nicht mitgekriegt habe, wie dämlich.

[HugoBettauer]

Man kann sich allerdings fragen, was besser ist, da relative Armut - durch Vergleich mit den anderen empfunden - schlimmer sein kann als absolute Armut, solange es in der letzteren nicht an den elementaren Dingen (Essen, Dach über dem Kopf etc.) mangelt.

Diese Frage ist berechtigt. Wenn der Preis für mehr Reichtum für mich ist, dass ich aushalten muss, dass andere noch viel reicher sind, dann bin ich dazu gern bereit. Im Moment stellt es sich so dar.

Wäre es hingegen so, dass andere reicher würden indem es mir an immer mehr fehlte, dann wäre ich anderer Meinung.

Lieber Sole Suvivor,
mir stehen die Haare zu Berge wie geradezu dressiert jemand mit augenscheinlicher Intelligenz und Intellekt diese zur Verteidigung eines offensichtlich menschlich nicht funktionierenden Systems nutzt. Das System der (viel zu) freien Matrktwirtschaft frisst gerade die, für die es angeblich sinnvoll ist und denen es nutzen soll.

Wir sind keine Ideologen, denke ich. Für Deutschland kann man nicht sagen, die Marktwirtschaft fresse Menschen. Noch dem ärmsten hier geht es besser als dem Mittelstand vieler Länder oder auch nur der deutschen Vergangenheit. Für Bildung, Gesundheit, Wohnung und Ernährung ist gesorgt. Man kann sich mehr wünschen und es wäre vielleicht auch mehr möglich. Die Frage ist, wie man es machen soll.

Ökonomischen Automatismen folgend muss ein marktwirtschaftliches System in einer globaliserten Welt den Menschen unterwerfen. Alles andere wäre im Sinnne des Systems unlogisch und uneffizient. Nur diejenigen, die es auch gleichzeitig maßgeblich steueren können, werden immer einen Nutzen davon haben. Die Mase , bzw. diejenigen die gesteuert werden, werden benutzt werden.... solange bis sie keinen Nutzen mehr haben.

Die Märkte lassen sich von niemandem nachhaltig steuern, sofern die Durchsetzung der Marktregeln selbst nicht in Frage steht. Wenn man sagt, die Marktwirtschaft unterwerfe Menschen, was heißt das? Menschen müssen sich die Jobs suchen, die derzeit offen und vielversprechend sind, unnötige Jobs werden beendet. Ebenso werden Produkte, die nicht gebraucht werden. Für den Produzenten ist das schlecht, er muss sich um eine neue Produktpalette kümmern oder aufhören.

Insofern unterwirft der Markt Menschen, aber das tut jede arbeitsteilige Gesellschaft. Wo immer Menschen nicht nur für sich selbst oder bestenfalls für die Familie produzieren sondern vorwiegend für den Austausch, müssen sie darauf schauen, was gebraucht wird. Auch im "Sozialismus " konnte nicht jeder Panzerfahrer werden. Oder Maler. Oder Bierbrauer. Oder Staatsratsvorsitzender.

[steve1974]

-
gehen wir mal von der Theorie einer besseren Welt
zu realen Gegebeheiten und anlysieren diese :

1. Zahl der Einwohner eines Planeten, eines Landes, einer Stadt, eines Hauses .
2. Charakter, Bildung, Mentalität, Geschlecht, Alter seiner Bewohner .
3. Spezifische Bedürfnisse seiner Bewohner .
4. Organisationsfornmen um diese Bedürfnisse zu befriedigen .
5. Wirtschaftssysteme, um Austausch zu ermöglichen.
6. Geld als Wertmesser, Wertspeicher, Statusanzeiger,
6 a . Alternativen zur Geldwirtschaft .
7. Anpassungsfähigkeiten seiner Bewohner .
8. Soziale und ökonomische Dynamik .

-

[3x schwarzer Kater]

Man kann sich allerdings fragen, was besser ist, da relative Armut - durch Vergleich mit den anderen empfunden - schlimmer sein kann als absolute Armut, solange es in der letzteren nicht an den elementaren Dingen (Essen, Dach über dem Kopf etc.) mangelt.

In einer Welt in der alle nach heutigen Kriterien absolut arm wären, gibt es keine relative Armut und logischerweise auch keine Unzufriedenheit bzgl. der Verteilung von Vermögen und Ressourcen. Das ist übrigens das Prinzip, nach dem der Sozialismus funkioniert.

[Brainiac]

In einer Welt in der alle nach heutigen Kriterien absolut arm wären, gibt es keine relative Armut und logischerweise auch keine Unzufriedenheit bzgl. der Verteilung von Vermögen und Ressourcen. Das ist übrigens das Prinzip, nach dem der Sozialismus funkioniert.

Richtig. In der Tat denke ich, dass es z.B. Hartz 4-Empfängern im Sozialismus subjektiv vermutlich besser ginge (dort wären sie es nicht mehr).

Der Mehrheit ginge es allerdings höchstwahrscheinlich objektiv und subjektiv schlechter, zumindest legt die Geschichte diesen Schluss nahe.

[Brainiac]

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gehen wir mal von der Theorie einer besseren Welt
zu realen Gegebeheiten und anlysieren diese :

1. Zahl der Einwohner eines Planeten, eines Landes, einer Stadt, eines Hauses .
2. Charakter, Bildung, Mentalität, Geschlecht, Alter seiner Bewohner .
3. Spezifische Bedürfnisse seiner Bewohner .
4. Organisationsfornmen um diese Bedürfnisse zu befriedigen .
5. Wirtschaftssysteme, um Austausch zu ermöglichen.
6. Geld als Wertmesser, Wertspeicher, Statusanzeiger,
6 a . Alternativen zur Geldwirtschaft .
7. Anpassungsfähigkeiten seiner Bewohner .
8. Soziale und ökonomische Dynamik .

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Es macht den Eindruck, als wärst du bei deinem Posting unterbrochen worden.

[Falk7]

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gehen wir mal von der Theorie einer besseren Welt
zu realen Gegebeheiten und anlysieren diese :

1. Zahl der Einwohner eines Planeten, eines Landes, einer Stadt, eines Hauses .
2. Charakter, Bildung, Mentalität, Geschlecht, Alter seiner Bewohner .
3. Spezifische Bedürfnisse seiner Bewohner .
4. Organisationsfornmen um diese Bedürfnisse zu befriedigen .
5. Wirtschaftssysteme, um Austausch zu ermöglichen.
6. Geld als Wertmesser, Wertspeicher, Statusanzeiger,
6 a . Alternativen zur Geldwirtschaft .
7. Anpassungsfähigkeiten seiner Bewohner .
8. Soziale und ökonomische Dynamik .

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Na dann werde ich mal damit anfangen.....Ich melde mich so in 20 Jahren wieder, wenn ich die dann inhaltlich schon wieder überholten Bücher zuende geschrieben habe.

LG vom Falk