Waffenlieferungen an die Ukraine ?

[Doktor Schiwago]

Und wer bildet die dann aus? Wer unterweist sie in den Waffen?

Hatte ich bereits geschrieben - ich vermute, daß der Großteil der wehrfähigen Truppenstärke als Wehrpflichtige in der ukrainischen Armee ausgebildet und in den Waffen unterwiesen wurden.

[Dieter Winter]

Weil in der Ukraine immer mehr unschuldige Menschen sterben und je schneller diesem Irrsinn ein Ende gemacht wird, desto besser.

Das wäre einfach: Der Westen stellt sämtliche Hilfszahlungen an das Kiewer Regime umgehend ein.

[Blickwinkel]

Hatte ich bereits geschrieben - ich vermute, daß der Großteil der wehrfähigen Truppenstärke als Wehrpflichtige in der ukrainischen Armee ausgebildet und in den Waffen unterwiesen wurden.

Das erklärt aber nicht, woher die Munition kommt, die täglich gebraucht wird. Der ukrainischen Armee fehlt es an Munition und die Separatisten ballern ohne irgendwelche Lieferungen aus Moskau (so behauptest du es ja) in der Gegend rum? Glaubst du das wirklich selbst?

[Tom Bombadil]

Das wäre einfach: Der Westen stellt sämtliche Hilfszahlungen an das Kiewer Regime umgehend ein.

Gleichzeitig stellt Russland sämtliche finanzielle und militärische Unterstützung der ostukrainischen Terroristen ein, dann ist der "Bürgerkrieg" schnell beendet.

[Doktor Schiwago]

Das erklärt aber nicht, woher die Munition kommt, die täglich gebraucht wird.

Natürlich nicht, war ja auch nicht Thema meiner Antwort an Alexyessin. Da ging es lediglich um die wehrfähige Truppenstärke in der Ostukraine.

Der ukrainischen Armee fehlt es an Munition und die Separatisten ballern ohne irgendwelche Lieferungen aus Moskau (so behauptest du es ja) in der Gegend rum? Glaubst du das wirklich selbst?

Wo behaupte ich das bitte?

[Dieter Winter]

Gleichzeitig stellt Russland sämtliche finanzielle und militärische Unterstützung der ostukrainischen Terroristen ein, dann ist der "Bürgerkrieg" schnell beendet.

Jepp. Genau das sollte heute in Minsk imho verhandelt werden.

[Bielefeld09]

Weil in der Ukraine immer mehr unschuldige Menschen sterben und je schneller diesem Irrsinn ein Ende gemacht wird, desto besser.

Mehr Waffen bedeuten auch immer mehr Tote und das auf beiden Seiten. Und deswegen ist dieser Irrsinn
auch nicht schneller zuende. Das Risiko für eine weitere Ausweitung des Krieges steigt allerdings ungemein.
Warum also nicht weiter auf Sanktionen setzen?

[Blickwinkel]

Natürlich nicht, war ja auch nicht Thema meiner Antwort an Alexyessin. Da ging es lediglich um die wehrfähige Truppenstärke in der Ostukraine.

Wo behaupte ich das bitte?

Du hast bisher behauptet, die Separatisten erhalten keine Unterstützung aus Moskau, sondern die sind Selbstversorger aus den Beständen der ukrainischen Depots in der Ostukraine, dann ansonsten müsstest du ja zugeben, dass Moskau in den Konflikt verwickelt ist.

[Blickwinkel]

Mehr Waffen bedeuten auch immer mehr Tote und das auf beiden Seiten. Und deswegen ist dieser Irrsinn
auch nicht schneller zuende. Das Risiko für eine weitere Ausweitung des Krieges steigt allerdings ungemein.
Warum also nicht weiter auf Sanktionen setzen?

Weil Sanktionen zu lange brauchen um zu wirken, die Ukraine aber JETZT Hilfe braucht. Nicht erst in 1-2 Jahren.

[Tom Bombadil]

Warum also nicht weiter auf Sanktionen setzen?

Weil sie nicht schnell genug wirken und die Ukraine immer mehr ins Hintertreffen gerät. Je eher man solchen Aggressionen Einhalt gebietet, desto besser.

[Doktor Schiwago]

Du hast bisher behauptet, die Separatisten erhalten keine Unterstützung aus Moskau, sondern die sind Selbstversorger aus den Beständen der ukrainischen Depots in der Ostukraine, dann ansonsten müsstest du ja zugeben, dass Moskau in den Konflikt verwickelt ist.

Kannst du das bitte mal belegen, wo ich das behauptet haben soll?

[Herzbube]

Mehr Waffen bedeuten auch immer mehr Tote und das auf beiden Seiten. Und deswegen ist dieser Irrsinn
auch nicht schneller zuende. Das Risiko für eine weitere Ausweitung des Krieges steigt allerdings ungemein.
Warum also nicht weiter auf Sanktionen setzen?

So ist es. Unter keinen Umständen darf an die Ukraine Waffen geliefert werden. Bei einem offenen Krieg stünde die Ukraine auch gut gerüstet auf der Verliererseite, und dann gäbe es Tote über Tote.

[Bielefeld09]

Weil Sanktionen zu lange brauchen um zu wirken, die Ukraine aber JETZT Hilfe braucht. Nicht erst in 1-2 Jahren.

Um welchen Preis, bitte.
Waffenlieferungen an die Ukraine werden den Konflikt zu einem aktiven Stellvertreterkrieg ausweiten und die Opferzahlen werden in die Höhe schnellen.
Eine Teilung der Ukraine wird zementiert und ein Lösung auf dem Verhandlungswege immer schwieriger.
Ich hoffe, das die heutigen Verhandlungen zu einem Erfolg führen und es zur Beruhigung in der Region führt.

[Tom Bombadil]

Um welchen Preis, bitte.

Was wäre denn sonst der Preis? Putin macht weiter wie bisher, die Terroristen im Osten ermorden weiter die ukrainische Bevölkerung, es kommt zu ethnischen Säuberungen, weil es in Neurussland ja mehr Russen als Ukrainer geben muss. Putin wird durch den "Erfolg" ermutigt und zündelt anderswo weiter, auch in den baltischen Staaten gibt es russischen Minderheiten, die "beschützt" werden müssen und auch im Kaukasus gibt es noch viele Gebiete mit Russen, die endlich heim ins Reich wollen. Soll man da überall tatenlos zusehen? Warum hat man dann überhaupt gegen Hitler gekämpft? Hätte man sich dem ergeben, hätte es auch weniger Todesopfer gekostet.

Ich hoffe, das die heutigen Verhandlungen zu einem Erfolg führen und es zur Beruhigung in der Region führt.

Ja, hoffentlich, ich glaube aber nicht dran.

[Bielefeld09]

Was wäre denn sonst der Preis? Putin macht weiter wie bisher, die Terroristen im Osten ermorden weiter die ukrainische Bevölkerung, es kommt zu ethnischen Säuberungen, weil es in Neurussland ja mehr Russen als Ukrainer geben muss. Putin wird durch den "Erfolg" ermutigt und zündelt anderswo weiter, auch in den baltischen Staaten gibt es russischen Minderheiten, die "beschützt" werden müssen und auch im Kaukasus gibt es noch viele Gebiete mit Russen, die endlich heim ins Reich wollen. Soll man da überall tatenlos zusehen? Warum hat man dann überhaupt gegen Hitler gekämpft? Hätte man sich dem ergeben, hätte es auch weniger Todesopfer gekostet.


Ja, hoffentlich, ich glaube aber nicht dran.

Der Vergleich zwischen der Situation heute und der von Hitler geschaffenen Situation hinkt insofern, das Hitler keine Atomwaffen hatte und das sollte wenigstens mitbedacht werden.
Auch das es sich bei Polen, Litauen und Estland um Nato-Länder handelt und somit autmatisch der Natobeistandspakt greift, sollte zumindest in Erwägung gezogen werden.
Und das der Westen nicht um jeden Preis seine Werteordnung durchsetzt, haben zum Beispiel der Prager Frühling und der Arbeiteraufstand in der ehemaligen DDR gezeigt.
Das aber Sanktionen greifen, zeigen die aktuellen Wirtschaftsdaten der Russen.
Das dauert zwar, aber der Blutzoll geht gegen Null.

[Tom Bombadil]

Der Vergleich zwischen der Situation heute und der von Hitler geschaffenen Situation hinkt insofern, das Hitler keine Atomwaffen hatte und das sollte wenigstens mitbedacht werden.

Hitlers Feinde hatten auch keine Atomwaffen.

Auch das es sich bei Polen, Litauen und Estland um Nato-Länder handelt und somit autmatisch der Natobeistandspakt greift, sollte zumindest in Erwägung gezogen werden.

Greift nicht automatisch und auch dann könnte man ja sagen: "Hey, Putin hat Kernwaffen, wollen wir wirklich Berlin, London, Paris, New York und Washington für Wilna, Riga und Tallinn opfern? Soll er doch das Baltikum haben!"

Das aber Sanktionen greifen, zeigen die aktuellen Wirtschaftsdaten der Russen.
Das dauert zwar, aber der Blutzoll geht gegen Null.

Und was macht man, wenn Putin aus wirtschaftlicher Not andere Länder überfällt und ausplündert wie das Japan im Wk II gemacht hat?

[Provokateur]

Äh, die Amis hatten gegen Ende Atomwaffen *hust*.

[Tom Bombadil]

Äh, die Amis hatten gegen Ende Atomwaffen *hust*.

Ja, schon klar. Die hätten sie aber nie entwickelt, wenn sie nicht in den Krieg eingetreten wären.

[Blickwinkel]

Um welchen Preis, bitte.
Waffenlieferungen an die Ukraine werden den Konflikt zu einem aktiven Stellvertreterkrieg ausweiten und die Opferzahlen werden in die Höhe schnellen.
Eine Teilung der Ukraine wird zementiert und ein Lösung auf dem Verhandlungswege immer schwieriger.
Ich hoffe, das die heutigen Verhandlungen zu einem Erfolg führen und es zur Beruhigung in der Region führt.

Putin lässt keine Wahl, bisher hat er die Waffen sprechen lassen, selbst als der Minsker Friedensplan ausgearbeitet wurde. Gleichzeitig verlangt er unannehmbare Bedingungen. So sieht kein echter Friedenswillen aus. Der Westen ist sich dessen bewusst, deswegen wird Putin auch gezeigt, wenn er die harte Nummer will, dann ist der Westen dazu bereit. Im übrigen nehme ich dir und den anderen Putinisten den Friedensengel nicht ab. In Wahrheit findet ihr die Expansionspolitik Putins total geil und haltet alle westlichen Staaten für schwach. Sobald die sich dann gegen diese Politik stemmen, wird rumgeheult, dass der Westen doch ein Kriegstreiber wäre usw.

Also erzähl keinen Bockmist, du weisst genau, was die Sachlage ist, es gab genug Verhandlungen mit Russland. Entweder Russland bewegt sich oder es gibt Waffen an die UA. Punkt.

[Blickwinkel]

Kannst du das bitte mal belegen, wo ich das behauptet haben soll?

Das übliche Schiwago-Spiel. Ne du, spiel das mal alleine.

[Bielefeld09]

Hitlers Feinde hatten auch keine Atomwaffen.


Greift nicht automatisch und auch dann könnte man ja sagen: "Hey, Putin hat Kernwaffen, wollen wir wirklich Berlin, London, Paris, New York und Washington für Wilna, Riga und Tallinn opfern? Soll er doch das Baltikum haben!"


Und was macht man, wenn Putin aus wirtschaftlicher Not andere Länder überfällt und ausplündert wie das Japan im Wk II gemacht hat?

Jeder deiner Sätze macht nur deutlich, das dieser Konflikt nicht aktiv militärisch zu lösen ist.
Seine hybride Kriegsführung ist nur ein weiterer Beleg dafür, das er den Kontakt zum Westen nicht abbrechen lassen will.
Seine Teilnahme an den Verhandlungen unterstreichen seine eigentliche Absicht.
Er will eine weitere Osterweiterung der Nato verhindern und destabilisiert deshalb die Ukraine.
Warum also sollte der Westen Putin an dieser Stelle nicht ernst nehmen und gemeinsam am Verhandlungstisch Lösungen erarbeiten?
Mit mehr Waffen kommt keiner der Lösung näher.

[bakunicus]

Putin lässt keine Wahl, bisher hat er die Waffen sprechen lassen, selbst als der Minsker Friedensplan ausgearbeitet wurde. Gleichzeitig verlangt er unannehmbare Bedingungen. So sieht kein echter Friedenswillen aus. Der Westen ist sich dessen bewusst, deswegen wird Putin auch gezeigt, wenn er die harte Nummer will, dann ist der Westen dazu bereit. Im übrigen nehme ich dir und den anderen Putinisten den Friedensengel nicht ab. In Wahrheit findet ihr die Expansionspolitik Putins total geil und haltet alle westlichen Staaten für schwach. Sobald die sich dann gegen diese Politik stemmen, wird rumgeheult, dass der Westen doch ein Kriegstreiber wäre usw.

Also erzähl keinen Bockmist, du weisst genau, was die Sachlage ist, es gab genug Verhandlungen mit Russland. Entweder Russland bewegt sich oder es gibt Waffen an die UA. Punkt.

und was wird das dann bringen ?
meinst du wirklich, dass die ukraine mit waffenlieferungen aus den USA die situation im donbass für sich entscheiden kann ?

wenn putin das will, dann lässt er seine truppen eben ganz offiziell in den donbass einmarschieren, und verschanzt sich dort.
dann hättest du einen offenen krieg zwischen rußland und der ukraine.
außerdem müßten die ukrainischen soldaten an diesen waffen ja auch ausgebildet werden ..
da sehe ich die bilder schon vor mir, wie die separatisten auf youtube gefangene amerikanische militärausbilder vorführen ...

und was kommt dann ?
amerikanische truppen und eine "allianz der willigen", die ohne völkerrechtliches mandat die ost-ukraine von der russischen besatzung befreien, und ihre flugzeuge von polnischen militär-anlagen starten lassen ?

dann hast du den dritten weltkrieg vor der tür, und statt tausenden von toten hast du dann millionen von toten, und mit etwas pech sind dann berlin, hamburg, köln und münchen am ende menschenleere krater nach dem abwurf der atombomben ...
und selbst wenn es dazu nicht kommt, auch ein offener konflikt ukraine vs. rußland würde den konflikt zu immer neuen opferzahlen und grausamkeiten führen.

ist es das was du willst ?
ich habe keine lust das opfer von solchem macho-gehabe zu werden.

[bakunicus]

Hitlers Feinde hatten auch keine Atomwaffen.


Greift nicht automatisch und auch dann könnte man ja sagen: "Hey, Putin hat Kernwaffen, wollen wir wirklich Berlin, London, Paris, New York und Washington für Wilna, Riga und Tallinn opfern? Soll er doch das Baltikum haben!"


Und was macht man, wenn Putin aus wirtschaftlicher Not andere Länder überfällt und ausplündert wie das Japan im Wk II gemacht hat?

wenn putin das macht, dann führt am dritten weltkrieg kein weg vorbei.
die baltischen staaten sind nato-mitglieder, und dann tritt der bündnis-fall in kraft.

ich bezweifle aber dass putin solche absichten hat, seine politik mit den eroberungsfeldzügen von hitler auch nur ansatzweise verglichen werden kann.
wenn er das wollte, dann wäre er längst im donbass einmarschiert ...

hier werden ganz einfach gespenster an die wand gemalt.

[Cobra9]

baku
und was wird das dann bringen ?
meinst du wirklich, dass die ukraine mit waffenlieferungen aus den USA die situation im donbass für sich entscheiden kann ?

Ja und Nein. Der Konflikt wird militärisch kaum zu lösen sein. Selbst wenn die UA die Sepas im offenen Kampf besiegt glaube ich nicht das die Sepas aufgeben. Dann wird Partisanenkampf geführt. Aber man mit Waffen für die UA die Pendel soweit ausgleichen das realistische sowie umsetzbare Ergebnisse bei den Verhandlungen in Reichweite kommen.

baku
wenn putin das will, dann lässt er seine truppen eben ganz offiziell in den donbass einmarschieren, und verschanzt sich dort.

Das kann Putin so einfach nicht mehr weil den Dreh glauben nicht mal die Russen.

dann hättest du einen offenen krieg zwischen rußland und der ukraine.
außerdem müßten die ukrainischen soldaten an diesen waffen ja auch ausgebildet werden ..
da sehe ich die bilder schon vor mir, wie die separatisten auf youtube gefangene amerikanische militärausbilder vorführen ...

Waffenausbildung kann bsp. bei Kiew erfolgen und Du wirst nicht glauben das die US Ausbilder ohne Schutz kommen. So dämmlich an die Front zu gehen sind die Amis nimmer. Doktrin Wechsel.

baku
und was kommt dann ?
amerikanische truppen und eine "allianz der willigen", die ohne völkerrechtliches mandat die ost-ukraine von der russischen besatzung befreien, und ihre flugzeuge von polnischen militär-anlagen starten lassen ?

Selbst wenn- was ist der Unterschied zu Russland. Wobei die USA nicht in er Ukraine kämpfen werden. Waffen ja, Ausbilder eventuell in der Ukraine- eher in Polen. Krieg führen mit eigenen Truppen werden die USA nicht.

baku
dann hast du den dritten weltkrieg vor der tür, und statt tausenden von toten hast du dann millionen von toten, und mit etwas pech sind dann berlin, hamburg, köln und münchen am ende menschenleere krater nach dem abwurf der atombomben ...
und selbst wenn es dazu nicht kommt, auch ein offener konflikt ukraine vs. rußland würde den konflikt zu immer neuen opferzahlen und grausamkeiten führen.

Den haben wir jetzt schon in der Light Form. Ein Fehler von einem NATO Jet oder einem Rusen....

baku
ist es das was du willst ?
ich habe keine lust das opfer von solchem macho-gehabe zu werden.

Wirst Du gefragt oder ich ?

[Cobra9]

wenn putin das macht, dann führt am dritten weltkrieg kein weg vorbei.
die baltischen staaten sind nato-mitglieder, und dann tritt der bündnis-fall in kraft.

ich bezweifle aber dass putin solche absichten hat, seine politik mit den eroberungsfeldzügen von hitler auch nur ansatzweise verglichen werden kann.
wenn er das wollte, dann wäre er längst im donbass einmarschiert ...

hier werden ganz einfach gespenster an die wand gemalt.

Nö ich spule meine Überlegungen runter. Hast Du je daran gedacht das Russland die Krim überfällt ?

[Blickwinkel]

und was wird das dann bringen ?
meinst du wirklich, dass die ukraine mit waffenlieferungen aus den USA die situation im donbass für sich entscheiden kann ?

Nein, die entscheiden das nicht: die Zeit entscheidet dann.

wenn putin das will, dann lässt er seine truppen eben ganz offiziell in den donbass einmarschieren, und verschanzt sich dort.
dann hättest du einen offenen krieg zwischen rußland und der ukraine.

Dann wird der verdeckte Krieg offen. Für Russland ein Nachteil, für die Ukraine nicht viel anders.

und was kommt dann ?
amerikanische truppen und eine "allianz der willigen", die ohne völkerrechtliches mandat die ost-ukraine von der russischen besatzung befreien, und ihre flugzeuge von polnischen militär-anlagen starten lassen ?

Das wird nicht kommen.

dann hast du den dritten weltkrieg vor der tür, und statt tausenden von toten hast du dann millionen von toten, und mit etwas pech sind dann berlin, hamburg, köln und münchen am ende menschenleere krater nach dem abwurf der atombomben ...
und selbst wenn es dazu nicht kommt, auch ein offener konflikt ukraine vs. rußland würde den konflikt zu immer neuen opferzahlen und grausamkeiten führen.

ist es das was du willst ?
ich habe keine lust das opfer von solchem macho-gehabe zu werden.

Das sind deine Fantasien, es wird nicht so kommen. Es würde wenn so gehen, dass Waffen geliefert werden, Russland müsste dagegen halten. Die Verluste der Russen durch den Krieg steigen, die Sanktionen werden weiter angezogen. Nach und nach geht den Russen das Geld aus und plötzlich gibt es wieder Verhandlungen über einen Waffenstillstand. Scheinbar funktioniert das nur mit Druck, alles andere hält der Mann im Kreml für eine Schwäche.

[Provokateur]

Nö ich spule meine Überlegungen runter. Hast Du je daran gedacht das Russland die Krim überfällt ?

Sarah Palin hats gewusst:

http://www.20min.ch/panorama/news/story ... t-25065762

[Bielefeld09]

Putin lässt keine Wahl, bisher hat er die Waffen sprechen lassen, selbst als der Minsker Friedensplan ausgearbeitet wurde. Gleichzeitig verlangt er unannehmbare Bedingungen. So sieht kein echter Friedenswillen aus. Der Westen ist sich dessen bewusst, deswegen wird Putin auch gezeigt, wenn er die harte Nummer will, dann ist der Westen dazu bereit. Im übrigen nehme ich dir und den anderen Putinisten den Friedensengel nicht ab. In Wahrheit findet ihr die Expansionspolitik Putins total geil und haltet alle westlichen Staaten für schwach. Sobald die sich dann gegen diese Politik stemmen, wird rumgeheult, dass der Westen doch ein Kriegstreiber wäre usw.

Also erzähl keinen Bockmist, du weisst genau, was die Sachlage ist, es gab genug Verhandlungen mit Russland. Entweder Russland bewegt sich oder es gibt Waffen an die UA. Punkt.

Wieso die Schärfe in dem Ton und die Unterstellung ich sei ein Putinist.
Ich hatte vorher schon geschrieben, das ich die Anektion der Krim für Völkerrechtswidrig halte und genauso halte ich die Waffenlieferungen von Putin in die Ukraine an die Seperatisten für falsch.
Aber im Moment haben wir es militärisch betrachtet mit einem ukrainisch/russischen Konflikt zu tun und das soll so bleiben.
Politisch vertritt der Westen seine Position offensiv durch die Sanktionen.
Nochmal: Die Ukraine ist kein Nato-Mitgliedsstaat.
Im übrigen, Kriegstreiber sind die Russen und Teile des Westens, zumal ich weder Waffen liefere, noch liefern will.

[bakunicus]

Ja und Nein. Der Konflikt wird militärisch kaum zu lösen sein. Selbst wenn die UA die Sepas im offenen Kampf besiegt glaube ich nicht das die Sepas aufgeben. Dann wird Partisanenkampf geführt. Aber man mit Waffen für die UA die Pendel soweit ausgleichen das realistische sowie umsetzbare Ergebnisse bei den Verhandlungen in Reichweite kommen.


Das kann Putin so einfach nicht mehr weil den Dreh glauben nicht mal die Russen.


Waffenausbildung kann bsp. bei Kiew erfolgen und Du wirst nicht glauben das die US Ausbilder ohne Schutz kommen. So dämmlich an die Front zu gehen sind die Amis nimmer. Doktrin Wechsel.


Selbst wenn- was ist der Unterschied zu Russland. Wobei die USA nicht in er Ukraine kämpfen werden. Waffen ja, Ausbilder eventuell in der Ukraine- eher in Polen. Krieg führen mit eigenen Truppen werden die USA nicht.



Den haben wir jetzt schon in der Light Form. Ein Fehler von einem NATO Jet oder einem Rusen....



Wirst Du gefragt oder ich ?

das kalkül der waffenlieferungen an die ukraine um putin oder die separatisten an den verhandlungstisch zu zwingen wird nicht aufgehen.
das ist als ob man mit lampen-öl ein feuer löschen möchte ...
dazu sind die fronten und ideologischen gegensätze viel zu verschieden, und beide seiten viel zu stolz und zu nationalistisch, auf rache und krawall gebürstet.

die einzige lösung kann nur sein einen status-quo zu verhandeln, und den konflikt einzufrieren.
und ja, das bedeutet die teilung der ukraine, und die krim verloren zu geben.
das wird sich nicht mehr rückgängig machen lassen.
und ja, das bedeutet im endeffekt, dass putin gewonnen hat, und sein kalkül aufgegangen ist.
das bedeutet eine schwere niederlage für die westliche allianz.

aber ...
stattdessen kann man sich dann darauf konzentrieren die west-ukraine in die EU einzubinden, und nach ein paar jahren des waffenstillstands in die NATO aufzunehmen ...
man kann sich darauf konzentrieren aus der west-ukraine ein land zu machen welches die korruption besiegt hat, und wo eine prosperierende und freie gesellschaft einen anschaulichen kontrast zu den lebensverhältnissen im donbass und der krim bildet ...

und dann in 10-20 jahren, falls das geklappt hat, wollen die vielleicht von ganz alleine wieder zurück in die ukraine, und der eiserne vorhang wird ein zweites mal fallen.

aber immer neue sanktionen und waffenlieferungen werden das genaue gegenteil bewirken.
die ukraine pfeift schon jetzt auf dem letzten loch ...
nicht moskau ist pleite, sondern kiew ...
und gar nicht daran zu denken wenn rußland der ukraine im nächsten winter den gashahn zudreht.

[Cobra9]

Sarah Palin hats gewusst:

http://www.20min.ch/panorama/news/story ... t-25065762

Ach Du heilige....... -ausgerechnet DIE lag richtig

[Teeernte]

Nö ich spule meine Überlegungen runter. Hast Du je daran gedacht das Russland die Krim überfällt ?

ÖHMMMMmmm - das kannst du zu Hause ganz leicht "NACHSPIELEN" - sag einfach Deiner Frau - die soll sich im Bett (sicherer Hafen Sewastopol) nicht so fett machen - Die "Neue" aus Amerika braucht auch Platz....

Egal wie Deine VERTRÄGE mit Ihr geregelt sind -

[Cobra9]

baku
das kalkül der waffenlieferungen an die ukraine um putin oder die separatisten an den verhandlungstisch zu zwingen wird nicht aufgehen.
das ist als ob man mit lampen-öl ein feuer löschen möchte ...
dazu sind die fronten und ideologischen gegensätze viel zu verschieden, und beide seiten viel zu stolz und zu nationalistisch, auf rache und krawall gebürstet.

Putin ist dann pragmatisch wenn es notwendig wird und das wird es werden. Gerade wegen der Waffenlieferungen. Ich hab vor einem Jahr schon gesagt das wird ein langer Konflikt.

die einzige lösung kann nur sein einen status-quo zu verhandeln, und den konflikt einzufrieren.
und ja, das bedeutet die teilung der ukraine, und die krim verloren zu geben.
das wird sich nicht mehr rückgängig machen lassen.
und ja, das bedeutet im endeffekt, dass putin gewonnen hat, und sein kalkül aufgegangen ist.
das bedeutet eine schwere niederlage für die westliche allianz.

Die Krim ist in meiner Gleichung, nachlesbar im Forum, auch schon lange wie auch die Sepa Gebiete. Aber es trifft eher die Ukraine den die NATO. Was verlieren wir den ? Nix. Putin dagegen hat Russland für lange Zeit isoliert.

aber ...
stattdessen kann man sich dann darauf konzentrieren die west-ukraine in die EU einzubinden, und nach ein paar jahren des waffenstillstands in die NATO aufzunehmen ...
man kann sich darauf konzentrieren aus der west-ukraine ein land zu machen welches die korruption besiegt hat, und wo eine prosperierende und freie gesellschaft einen anschaulichen kontrast zu den lebensverhältnissen im donbass und der krim bildet ...

und dann in 10-20 jahren, falls das geklappt hat, wollen die vielleicht von ganz alleine wieder zurück in die ukraine, und der eiserne vorhang wird ein zweites mal fallen.

Kann sein.

aber immer neue sanktionen und waffenlieferungen werden das genaue gegenteil bewirken.
die ukraine pfeift schon jetzt auf dem letzten loch ...
nicht moskau ist pleite, sondern kiew ...
und gar nicht daran zu denken wenn rußland der ukraine im nächsten winter den gashahn zudreht.

Russland kann nix zudrehen weil es dann pleite ist

[bakunicus]

dazu mal einen artikel von telepolis, dem ich inhaltlich im wesentlichen zustimme :

http://www.heise.de/tp/artikel/44/44112/1.html

Wie sich mittlerweile andeutet, könnte sich die Kontaktgruppe auf einen Waffenstillstand einigen. Das wäre auch am einfachsten zu erzielen und würde die schwierigen Fragen auf später verschieben. Die Vertreter der "Volksrepubliken" sollen einen schriftlichen Vorschlag eingereicht haben, der vermutlich mit Russland abgesprochen ist. Möglich wäre die Vereinbarung einer neuen Demarkationslinie, die gewisse Gebietsgewinne der Separatisten akzeptiert, um zu einem Rückzug der schweren Waffen zu kommen. Die Begradigung der Tasche bei Donezk dürfte eine entscheidende Forderung sein, um Donezk nicht mehr so leicht zum Ziel von Raketenwerfern zu machen. Fraglich aber ist, was die Separatisten für einen Kompromiss anzubieten hätten. Wenn die Offensive der ukrainischen Streitkräfte nicht erfolgreich ist, dürften schon hier die Verhandlungen schwierig werden.

Über einen Waffenstillstand hinaus, der einen gefrorenen Konflikt und damit eine de-facto-Autonomie der "Volkrepubliken" bedeuten würde, ist eine weitere Einigung derzeit kaum vorstellbar. Die Umsetzung des Minsker Abkommens müsste in die Zukunft geschoben werden, Kiew könnte sich Ruhe für eine Umsetzung der Reformen erkaufen, die Separatisten und Moskau die Verzögerung einer Lösung. Immerhin, ein ausufernder Krieg könnte damit verhindert werden, der die Menschen in den umkämpften Gebieten schont, die nicht zum Opfer von geopolitischen Interessen werden wollen.

Jetzt geht es um die letzte Chance - nicht um eine Lösung des Konflikts, die in weiter Ferne steht, sondern um eine Verhinderung eines noch schlimmeren Kriegs, der zum Flächenbrand werden könnte, weil unversöhnliche Ideologien aufrechterhalten werden. Längst ist wieder Zeit für Realpolitik, was auch heißt, öffentlich die Politik der Prinzipien durch die Politik der Interessen zu ersetzen, um die es auch geht. Kiew wird anerkennen müssen, dass ein Teil der Ukraine politisch Probleme hat, von den Nachfolgern und Nutznießern der Maidan-Bewegung regiert zu werden, die Separatisten werden sich mit einer größeren Autonomie innerhalb der Ukraine abfinden müssen. Moskau wird zwar verhindern, dass die "Volksrepubliken" überrannt werden, aber es scheint kein Interessen zu haben, diese wie die Krim sich einzuverleiben. Also muss gepokert werden, möglichst ohne die Bevölkerung zum Opfer zu machen.

Kiew pokert neben der Eskalationsspirale, gerade wurde ein Rüstungsprogramm beschlossen, das die Verteidigungsausgaben um das Sechsfache erhöht. Die Sanktionen des Westens haben nicht nur Moskau geschädigt, sondern auch die Ukraine, die Währung ist auf einen Tiefstand gefallen, das Land steht vor der Pleite. Bislang wurden vom IWF 17 Milliarden an Krediten bewilligt, die EU und die USA investieren weitere Gelder in das Land. Schon lange ist klar, dass die Ukraine mindestens weitere 15 Milliarden benötigt. Jetzt ist die Rede, dass 40 Milliarden in das Land investiert werden müssen.

das beschreibt eine realpolitische sicht auf den konflikt ziemlich gut.

[relativ]

Ach Du heilige....... -ausgerechnet DIE lag richtig

Ich sag mal die hat getippt und gewonnen.
Es gibt ja immer Szenarien die Politiker durchspielen und sich dann evt. für eins entscheiden. Ich glaube die "Dumpfbacke" hat einfach in ihrer Vorhersage nur Glück gehabt, ihr eine weissagerische Fähigkeit anzudichten, wie Menschen und Politiker reagieren , halte ich nix, gerade auch wenn man bedenkt, was sie sonst so von sich gegeben hat.

[Alexyessin]

Ich sag mal die hat getippt und gewonnen.
Es gibt ja immer Szenarien die Politiker durchspielen und sich dann evt. für eins entscheiden. Ich glaube die "Dumpfbacke" hat einfach in ihrer Vorhersage nur Glück gehabt, ihr eine weissagerische Fähigkeit anzudichten, wie Menschen und Politiker reagieren , halte ich nix, gerade auch wenn man bedenkt, was sie sonst so von sich gegeben hat.

In der Krimfrage richtig zu liegen war ja Roulette auf ein Drittel setzen.

[Tom Bombadil]

Jeder deiner Sätze macht nur deutlich, das dieser Konflikt nicht aktiv militärisch zu lösen ist.

Erklär das mal Putin.

Seine Teilnahme an den Verhandlungen unterstreichen seine eigentliche Absicht.

Ja, Zeit gewinnen und die Ukraine immer mehr destabilisieren. Tut mir Leid, an Putins Friedenswille habe ich größte Zweifel.

Warum also sollte der Westen Putin an dieser Stelle nicht ernst nehmen und gemeinsam am Verhandlungstisch Lösungen erarbeiten?

Warum sollte man Putin Macht über einen souveränen Staat zugestehen? Wenn die Ukraine der EU und NATO beitreten möchte (wovon sie sie imho noch Jahrzehnte entfernt ist), dann ist das deren Entscheidung und liegt nicht in der Hand Moskaus. Solche "Strafexpeditionen" waren zu Zeiten des Imperialismus gang und gäbe, aber heutzutage eben nicht mehr.

[ein Freund]

Erklär das mal Putin.


Ja, Zeit gewinnen und die Ukraine immer mehr destabilisieren. Tut mir Leid, an Putins Friedenswille habe ich größte Zweifel.


Warum sollte man Putin Macht über einen souveränen Staat zugestehen? Wenn die Ukraine der EU und NATO beitreten möchte (wovon sie sie imho noch Jahrzehnte entfernt ist), dann ist das deren Entscheidung und liegt nicht in der Hand Moskaus. Solche "Strafexpeditionen" waren zu Zeiten des Imperialismus gang und gäbe, aber heutzutage eben nicht mehr.

Die USA sind da aber anderer Meinung!

[relativ]

Warum sollte man Putin Macht über einen souveränen Staat zugestehen? Wenn die Ukraine der EU und NATO beitreten möchte (wovon sie sie imho noch Jahrzehnte entfernt ist), dann ist das deren Entscheidung und liegt nicht in der Hand Moskaus. Solche "Strafexpeditionen" waren zu Zeiten des Imperialismus gang und gäbe, aber heutzutage eben nicht mehr.

Grundsätzlich würde ich dir auch Recht geben, aber es kann Situationen geben, bei der man an einer Sache pragmatischer rangehen sollte, um des Friedens willen. Damit schießst man kein allzu großes Loch in das Selbestbestimmungsrecht der Völker.

[DarkLightbringer]

Wieso die Schärfe in dem Ton und die Unterstellung ich sei ein Putinist.
Ich hatte vorher schon geschrieben, das ich die Anektion der Krim für Völkerrechtswidrig halte und genauso halte ich die Waffenlieferungen von Putin in die Ukraine an die Seperatisten für falsch.
Aber im Moment haben wir es militärisch betrachtet mit einem ukrainisch/russischen Konflikt zu tun und das soll so bleiben.
Politisch vertritt der Westen seine Position offensiv durch die Sanktionen.
Nochmal: Die Ukraine ist kein Nato-Mitgliedsstaat.
Im übrigen, Kriegstreiber sind die Russen und Teile des Westens, zumal ich weder Waffen liefere, noch liefern will.

Eine Neutralitätspolitik kann ja durchaus mit Sanktionen und Materiallieferungen verbunden werden. Man denke an England, als es allein gegen Hitler stand.
Das Problem eines unbeeinträchtigten Vormarsches russ. Diversionstruppen ist doch gerade, dass eine militärische Lösung für Putin vorteilhaft ist und es Verhandlungen überflüssig macht.

[Tom Bombadil]

Die USA sind da aber anderer Meinung!

Schöner Pawlow'scher Reflex

[Tom Bombadil]

Grundsätzlich würde ich dir auch Recht geben, aber es kann Situationen geben, bei der man an einer Sache pragmatischer rangehen sollte, um des Friedens willen.

Wenn man immer um des Friedens willen nachgibt, wo ist dann die Grenze?

[ein Freund]

Eine Neutralitätspolitik kann ja durchaus mit Sanktionen und Materiallieferungen verbunden werden. Man denke an England, als es allein gegen Hitler stand.
Das Problem eines unbeeinträchtigten Vormarsches russ. Diversionstruppen ist doch gerade, dass eine militärische Lösung für Putin vorteilhaft ist und es Verhandlungen überflüssig macht.

Gibt es für diese Behauptung eine Quelle?

[Doktor Schiwago]

Das übliche Schiwago-Spiel. Ne du, spiel das mal alleine.

Kannst es also nicht belegen. Wie überraschend aber auch.

[relativ]

Wenn man immer um des Friedens willen nachgibt, wo ist dann die Grenze?

Pragmatismus in der Politik hat nicht zwangsweise immer etwas mit nachgeben zu tun. Sondern Hauptsächlich mit Kompromissen.
Ohne Kompromissbereitschaft kommt der Krieg noch viel schneller als das man den Frieden durch Sturheit bewahren kann. Engstirniger Pedantismus und stures beharren auf seine eigene Position führt selten zum Frieden.

[Tom Bombadil]

Pragmatismus in der Politik hat nicht zwangsweise immer etwas mit nachgeben zu tun. Sondern Hauptsächlich mit Kompromissen.

Du meinst, Putin wäre zu Kompromissen bereit?

[Tom Bombadil]

Gibt es für diese Behauptung eine Quelle?

https://pbs.twimg.com/media/B9hAXSrIQAIS-pa.jpg:large

[WildSwan]

Die Yankee-Faschisten kennen nur Krieg für ihren Profit, sonst nichts.

[Alexyessin]

Die Yankee-Faschisten kennen nur Krieg für ihren Profit, sonst nichts.

Bitte welche Yankee-Faschisten denn? Erkläre doch mal, was du meinst.

[bakunicus]

Wenn man immer um des Friedens willen nachgibt, wo ist dann die Grenze?

jedenfalls nicht in deiner signatur :

The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.

das zieht nicht im atom-zeitalter ...
da kann sich obama noch so absurd hinstellen, und von rußland als unbedeutender regionalmacht faseln ...

gegen ISIS kann man in den krieg ziehen und muß es auch ...
gegen boko-haram, al-quaida oder meinetwegen auch gegen einen assad oder lukaschenko ...
aber nicht gegen eine strategisch handlungsfähige atommacht mit zweitschlagskapazität wie rußland ...

das gleichgewicht des schreckens hat seine bedeutung immer noch, weit über den fall des eisernen vorhangs hinaus.
mit solchem feuer spielt man nicht, auch nicht im namen einer guten sache.

mittlerweile gibt es nicht mal mehr ein rotes telefon zwischen moskau und washington, welches irrtümliche alarmmeldungen verhindern kann ...
das hatten sogar reagan und breschnew in den finstersten zeiten des kalten krieges ...

[WildSwan]

Bitte welche Yankee-Faschisten denn? Erkläre doch mal, was du meinst.

Lese die Geschichte der USA, da wirst du geholfen.