Ist das Christentum im Kern gemäßigter als der Islam?

[Progressiver]

Nicht ganz richtig.
Richtig ist, dass Religion ernst genommen werden möchte.
Im Falle des Christentums kann daraus keine Gewalt resultieren.
Im Falle des Islam muss daraus Gewalt resultieren, siehe aktuell IS.

Falsch ist, dass zu den jeweils Ungläubigen IMMER Verlust des Mitgefühls resultiert.
Im Falle der biblisch-christlichen Lehre heisst es "...liebet eure Feinde, tut wohl denen, die euch hassen...".
Im Falle des Islam jedoch heisst es, haut ihnen die Rübe runter.

Es gibt schon Unterschiede und man kann nicht alles über den gleichen Kamm scheren.

Ja, ja. Wie tönte beispielsweise Arnold Amalrich in den Albigenserkriegen noch einmal?

„Caedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius.“

Oder auf deutsch:

„Tötet sie. Der Herr wird die Seinen schon erkennen.“

http://de.wikipedia.org/wiki/Arnold_Amalrich

Im Ernst: Wer wie die Katharer diese Art von Feindesliebe erleiden muss, für den wird es im Endeffekt keinen Unterschied machen, ob er von fanatischen Hasspredigern ermordet wird oder ob die Christen dies als einen Akt der Nächstenliebe darstellen. Also frei nach dem Motto: Wenn wir die Ketzer alle töten, dann helfen wir ihnen damit sogar, indem wir sie davon abhalten, weiterhin Gott zu lästern. Sorry, aber auf die christliche Variante der Nächsten- und Feindesliebe kann ich gerne verzichten. Niemand will auf die christliche Art geliebt werden, wenn sie sich von den Hassorgien anderer Mörder nicht unterscheidet. Und auch noch im 20. Jahrhundert hat sich beispielsweise bei der schwarzen Pädagogik aufs deutlichste gezeigt, wie gewalttätig die christliche sogenannte Liebe sein kann.

Wenn du diese latente Gewaltbereitschaft abstreitest, dann leugnest du 2000 Jahre Geschichte des Christentums. Dann behauptest du,dass das "wahre" Christentum bisher noch gar nicht stattgefunden hat. Und stilisierst dich zum einzigen wahren Christen. Und das ist doch wohl vermessen, oder?

[Progressiver]

Oder anders gesagt: Vielleicht morden die Islamisten aus Hass. Die christlichen Fundamentalisten tun das gleiche, nennen es aber einen Akt der Nächstenliebe. Das Ergebnis ist aber das dasselbe, denn Mord bleibt Mord.

[Katenberg]

Richtig! Aufklärung ...

Was nicht gleich bedeutend ist mit Atheismus, wie es viele gerne mal darstellen. Wollts nur mal gesagt haben.

[Katenberg]

Oder anders gesagt: Vielleicht morden die Islamisten aus Hass. Die christlichen Fundamentalisten tun das gleiche, nennen es aber einen Akt der Nächstenliebe. Das Ergebnis ist aber das dasselbe, denn Mord bleibt Mord.

Fundis und Fanatiker verletzen meine religiösen Gefühle
Jemand Ideen?

[Antonius]

Oder anders gesagt: Vielleicht morden die Islamisten aus Hass. Die christlichen Fundamentalisten tun das gleiche, nennen es aber einen Akt der Nächstenliebe. Das Ergebnis ist aber das dasselbe, denn Mord bleibt Mord.

Mord und Christliche Nächstenliebe, ein Widerspruch in sich.

[ThorsHamar]

Was nicht gleich bedeutend ist mit Atheismus, wie es viele gerne mal darstellen. Wollts nur mal gesagt haben.

Richtig. Besser iss das ....

[ThorsHamar]

Mord und Christliche Nächstenliebe, ein Widerspruch in sich.

Hmm, da es Mord im Namen des Herrn aber nun mal gab und gibt, millionenfach .... Was kann man daraus schliessen?

Alles Fehlinterpretationen des Christentums? Ja, möglich. Aber der Kern ( siehe Strangtitel ) gibt es wohl trotzdem her, wie auch beim Islam.

[Katenberg]

Hmm, da es Mord im Namen des Herrn aber nun mal gab und gibt, millionenfach .... Was kann man daraus schliessen?

Alles Fehlinterpretationen des Christentums? Ja, möglich. Aber der Kern ( siehe Strangtitel ) gibt es wohl trotzdem her, wie auch beim Islam.

Also in den meisten Fällen wurde die Bibel als Herschaftsgrundlage verwendet, auch wenn sie dazu gar nicht taugt, da sie derartige Formen der Herrschaft ausschließt und eigentlich eine Botschaft des Friedens und der Freiheit ist. Deswegen hat dies mit steigender Bildung (Bibel in Volkssprache) nachgelassen.
Die Kreuzzüge wiederum waren eine politische Maßnahme und sind ja wohl - auch im Vergleich zum muslimischen Weg der Missionierung - kein Verbrechen.

Die Probleme entstanden immer dadurch, dass manche das Denken an andere Personen abgaben, die diese Macht missbräuchlich nutzten. Die Geschichte ist voll damit. Deswegen bleibt halt nur Bildung, Bildung, Bildung.

[Córdoba]

Ist das Christentum im Kern gemäßigter als der Islam?

Ich würde sagen, eher JA.

Letztlich zählt nicht die Theorie, sondern die Praxis.
Es zählt also nicht das, was man aus einer Religion machen könnte, wenn man denn wollte.
Sondern das was mehrheitlich daraus in der Wirklichkeit gemacht wird.
In der Praxis, auf diesem Planeten.

Kein mehrheitlich islamisches Land hat vergleichbare Religionsfreiheit und Grundrechte wie westliche Staaten,
USA oder Deutschland.
Die Praxis und Lebenswirtklichkeit in der islamischen Welt ist also ein Problem.

[relativ]

Ist das Christentum im Kern gemäßigter als der Islam?

Ich würde sagen, eher JA.

Letztlich zählt nicht die Theorie, sondern die Praxis.
Es zählt also nicht das, was man aus einer Religion machen könnte, wenn man denn wollte.
Sondern das was mehrheitlich daraus in der Wirklichkeit gemacht wird.
In der Praxis, auf diesem Planeten.

Kein mehrheitlich islamisches Land hat vergleichbare Religionsfreiheit und Grundrechte wie westliche Staaten,
USA oder Deutschland.
Die Praxis und Lebenswirtklichkeit in der islamischen Welt ist also ein Problem.

Kein islamisches Land hat weltweit sowiel Gewalt gesäht (gerade auch in der Neuzeit) wie der sogeannte "Westen". Welche Lebenswirklichkeit leitest du jetzt darraus ab?

[Keoma]

Kein islamisches Land hat weltweit sowiel Gewalt gesäht (gerade auch in der Neuzeit) wie der sogeannte "Westen". Welche Lebenswirklichkeit leitest du jetzt darraus ab?

Nur in der Neuzeit, bis dem Osmanischen Reich die Luft ausgegangen ist, hat's permanent gerappelt.

Im Übrigen ist diese Argumentation für den Kübel, interessanter wäre, ob es solche Menschen wie Albert Schweitzer oder Mutter Theresa nur im Christentum gibt.

[Córdoba]

Kein islamisches Land hat weltweit sowiel Gewalt gesäht (gerade auch in der Neuzeit) wie der sogeannte "Westen".
Welche Lebenswirklichkeit leitest du jetzt darraus ab?

Stalin und Hitler waren keine Christen, und der Islam hat sich von Anfang an kriegerisch ausgebreitet.
Das waren alles keine Waisenknaben.

Reden wir von Heute:
Das Christentum hat bewiesen, daß es sich der weltlichen Macht unterordnen kann, und westliche, also religonsneutrale Werte akzeptieren kann.
Den Beweis, daß Vergleichbares in irgendeinam islamischen Land funktioniert, ist der Islam bisher schuldig geblieben.
Auch der Buddhismus/Shintoismus ist mit Demokratie vereinbar, denn Japan ist Demokratie.

[relativ]

Stalin und Hitler waren keine Christen, und der Islam hat sich von Anfang an kriegerisch ausgebreitet.
Das waren alles keine Waisenknaben.

Reden wir von Heute:
Das Christentum hat bewiesen, daß es sich der weltlichen Macht unterordnen kann, und westliche, also religonsneutrale Werte akzeptieren kann.
Den Beweis, daß Vergleichbares in irgendeinam islamischen Land funktioniert, ist der Islam bisher schuldig geblieben.
Auch der Buddhismus/Shintoismus ist mit Demokratie vereinbar, denn Japan ist Demokratie.

Ich würde dir raten dich besser zu informieren.
Indonesien als größte islamische Demokratie oder aktuell z.B.Tunesien zeigen das Gegenteil. Wenn du meinst eine Demokratie muss einheitlich westlich/christlich orientiert sein, um als Demokratie zu gelten, dann verstehe ich deine Intention, aber sie ist m.M. trotzdem falsch.

[relativ]

Nur in der Neuzeit, bis dem Osmanischen Reich die Luft ausgegangen ist, hat's permanent gerappelt.

Genau darum schrieb ich: "gerade auch in der neuzeit..."

Im Übrigen ist diese Argumentation für den Kübel, interessanter wäre, ob es solche Menschen wie Albert Schweitzer oder Mutter Theresa nur im Christentum gibt.

Natürlich gab so eine Menschlichkeit nur im Christentum, wo kommen wir denn dahin, daß solche weltfremden Gutmenschen auch im Islam zu hause sind/waren...gelle?

[Keoma]

Ich würde dir raten dich besser zu informieren.
Indonesien als größte islamische Demokratie oder aktuell z.B.Tunesien zeigen das Gegenteil. Wenn du meinst eine Demokratie muss einheitlich westlich/christlich orientiert sein, um als Demokratie zu gelten, dann verstehe ich deine Intention, aber sie ist m.M. trotzdem falsch.

Und wie sieht eine Demokratie nach islamischen Muster aus?
Wie geht sie mit Frauen, Minderheiten oder Nichtgläubigen, wie mit der Presse- und Meinungsfreiheit um, bzw. inwieweit ist sie noch eine Demokratie, wenn sie auf islamischem Recht beruht?
Demokratie ist nicht nur, einen Wahlsieg der Mehrheit anzuerkennen.

[relativ]

Und wie sieht eine Demokratie nach islamischen Muster aus?
Wie geht sie mit Frauen, Minderheiten oder Nichtgläubigen, wie mit der Presse- und Meinungsfreiheit um, bzw. inwieweit ist sie noch eine Demokratie, wenn sie auf islamischem Recht beruht?
Demokratie ist nicht nur, einen Wahlsieg der Mehrheit anzuerkennen.

Demokratie heisst Herrschaft des Volkes...na merkst du was? Nicht Herrschaft des westlichen Staatenvolkes!

[Córdoba]

Ich würde dir raten dich besser zu informieren.
Indonesien als größte islamische Demokratie oder aktuell z.B.Tunesien zeigen das Gegenteil. Wenn du meinst eine Demokratie muss einheitlich westlich/christlich orientiert sein, um als Demokratie zu gelten, dann verstehe ich deine Intention, aber sie ist m.M. trotzdem falsch.

Das auswärtige Amt hat für Tunesien und Indonesien Terrorwarnungen von Extremisten herausgegeben.
In Indonesien werden Menschen, die sich vom Islam abwenden, Repressionen ausgesetzt, und in der jungen tunesischen Demokratie sind die Extremisten auf dem Vormarsch.
In Ägypten konnte man den Extremismus nur durch einen "Staatsstreich" abwenden, also nicht besonders demokratisch.

[Córdoba]

Demokratie heisst Herrschaft des Volkes...na merkst du was? Nicht Herrschaft des westlichen Staatenvolkes!

Du willst sagen, wenn eine Mehrheit einen Gottesstaat will, und diesen demokratisch legitimiert, dann ist das Demokratie.
Wenn wir hier also einen christlichen Gottesstaat machen, oder andere Länder einen islamischhen Gottesstaat, dann ist das Demokratie.

Kann man so sehen.

[Keoma]

Demokratie heisst Herrschaft des Volkes...na merkst du was? Nicht Herrschaft des westlichen Staatenvolkes!

Null Ahnung von der Materie.

[Marie-Luise]

relativ » Mo 3. Nov 2014, 14:56

Ich würde dir raten dich besser zu informieren.
Indonesien als größte islamische Demokratie oder aktuell z.B.Tunesien zeigen das Gegenteil. Wenn du meinst eine Demokratie muss einheitlich westlich/christlich orientiert sein, um als Demokratie zu gelten, dann verstehe ich deine Intention, aber sie ist m.M. trotzdem falsch.

Cordoba hat die Lage richtig beschrieben, IMHO.

Indonesien (Bali) und Tunesien (Djerba) müssen gegen ihre Islamisten kämpfen. Es gibt sie zuhauf. In Tunesien ist die Ennadah die zweitstärkste Partei geworden.

[relativ]

Cordoba hat die Lage richtig beschrieben, IMHO.

Indonesien (Bali) und Tunesien (Djerba) müssen gegen ihre Islamisten kämpfen. Es gibt sie zuhauf. In Tunesien ist die Ennadah die zweitstärkste Partei geworden.

Hm, hier in Deutschland laufen, bzw. liefen bis vor kuzem noch Menschen herrum, die andere Menschen ermordeten, nur weil sie Ausländer sind/waren. Sind wir noch eine Demokratie?
Wir kämpfen auch gegen Extremisten, sind wir noch eine Demokratie?
Cordoba hat den typischen westlichen Scheuklappenblick auf andere Länder, nix anderes.

[Wasteland]

In Indonesien werden Menschen, die sich vom Islam abwenden, Repressionen ausgesetzt, und in der jungen tunesischen Demokratie sind die Extremisten auf dem Vormarsch.

Interessanterweise gab es die grössten Probleme zwischen Salafisten und der Ennahda Partei (demokratisch gewählte Islamisten).
Letztere war den ersteren zu demokratisch.

Straßenschlachten und Schießereien: Radikale Salafisten und al-Qaida attackieren die islamistische Regierung Tunesiens, die sie für zu gemäßigt halten. Doch die neue Staatsführung schlägt hart zurück.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/s ... 38641.html

[Córdoba]

Hm, hier in Deutschland laufen, bzw. liefen bis vor kuzem noch Menschen herrum, die andere Menschen ermordeten, nur weil sie Ausländer sind/waren. Sind wir noch eine Demokratie?
Wir kämpfen auch gegen Extremisten, sind wir noch eine Demokratie?
Cordoba hat den typischen westlichen Scheuklappenblick auf andere Länder, nix anderes.

Deutschland/USA und andere sind aufgrund von Grundrechten und Religionsfreiheit Einwanderungsländer, seit Jahrzehnten.
20% der Deutschen haben Migrationshintergrund.

Islamische Länder sind Auswanderungsländer wegen Vertreibung, weil dort Demokratie auf dem Rückzug ist, und der Extremismus im Vormarsch.

Die Praxis ist entscheident, und da sehe ich im Islam bisher keine Entwicklung in Richtung Demokratie.

[Keoma]

Interessanterweise gab es die grössten Probleme zwischen Salafisten und der Ennahda Partei (demokratisch gewählte Islamisten).
Letztere war den ersteren zu demokratisch.

Vielleicht sollte man hier einmal definieren, was demokratisch bedeuten soll.
Da gibt's anscheinend Lücken.

http://demokratie.geschichte-schweiz.ch/

Im Übrigen ist eine Demokratie, die sich in irgendeiner Form auf göttliches Recht beruft, mE für den Kübel.

[Wasteland]

Reden wir von Heute:
Das Christentum hat bewiesen, daß es sich der weltlichen Macht unterordnen kann, und westliche, also religonsneutrale Werte akzeptieren kann.

Ich würde mal sagen, es wurde dazu gezwungen. Denn freiwillig hat es das nicht mitgemacht.
Frauenwahlrecht, Demokratie, Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, das waren alles Dinge die das Christentum an vorderster Front abgelehnt und bekämpft hat.
Es hat halt heute keine Wahl mehr. Einen wirklichen Unterschied sehe ich da nicht in der Anlage.
Und so muss es den anderen Religionen auch ergehen in meinen Augen.

[relativ]

Ich würde mal sagen, es wurde dazu gezwungen. Denn freiwillig hat es das nicht mitgemacht.
Frauenwahlrecht, Demokratie, Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, das waren alles Dinge die das Christentum an vorderster Front abgelehnt und bekämpft hat.
Es hat halt heute keine Wahl mehr. Einen wirklichen Unterschied sehe ich da nicht in der Anlage.
Und so muss es den anderen Religionen auch ergehen in meinen Augen.

Genau so.

[Córdoba]

Ich würde mal sagen, es wurde dazu gezwungen. Denn freiwillig hat es das nicht mitgemacht.

Von wem wurde das Christentum zur Säkularisierung gezwungen?
Es waren Christen, die das gemacht haben!

Der Christ George Washington hat die Trennung von Staat und Kirche in den USA eingeführt, die dort stärker verwirklicht ist als in Deutschland.
Die Menschen waren bis vor wenigen Jahrzehnten viel religiöser als heute, sogar Ehen zwischen den Konfessionen waren bis vor wenigen Jahrzehnten unüblich.

Es waren gläubige Christen, die die Säkularisierung selbst durchgeführt haben.
Die Säkularisierung kam also von innen, und wurde nicht von außen aufgezwungen.
Durch einen Big Brother oder eine externe Supermacht.

Der einzige, der also den Islam zur Säkularisierung zwingen kann, sind Moslems selbst.
Nur die reisen in Richtung Extremismus, mit zunehmender Kraft.

[relativ]

Vielleicht sollte man hier einmal definieren, was demokratisch bedeuten soll.
Da gibt's anscheinend Lücken.

http://demokratie.geschichte-schweiz.ch/

Im Übrigen ist eine Demokratie, die sich in irgendeiner Form auf göttliches Recht beruft, mE für den Kübel.

Wie man sieht gibt es da unterschiedliche Sichtweisen, selbst im Westen sind Demokratien nicht Gleich, wie das Beispiel direkte vs. indirekte Demokratie zeigt.
Die Lücke zum Verständnis, daß es unterschiedliche Demokratien gibt, sich aber alle Demokratie schimpfen, muss jeder selber schließen.

[Córdoba]

Die Lücke zum Verständnis, daß es unterschiedliche Demokratien gibt, sich aber alle Demokratie schimpfen, muss jeder selber schließen.

Dann definier doch mal dein Verständnis von Demokratie.
Ist es Demokratie, wenn die Mehrheit eines Volkes einen Gottesstaat, sei er islamisch oder christlich, je nach Mehrheit, beschließt?

[relativ]

Der einzige, der also den Islam zur Säkularisierung zwingen kann, sind Moslems selbst.

Das ist Korrekt.

Nur die reisen in Richtung Extremismus, mit zunehmender Kraft.

Die Frage ist, warum tun sie dies? Wer da nur die Religion als Grund nimmt, hat m.M. das eigentliche Problem dahinter noch nicht mal angekratzt.

[relativ]

Dann definier doch mal dein Verständnis von Demokratie.
Ist es Demokratie, wenn die Mehrheit eines Volkes einen Gottesstaat, sei er islamisch oder christlich, je nach Mehrheit, beschließt?

Wenn es nur um die Demokratie, ohne westliche Werte bzw. definierte Menschrechte geht, dann ja, natürlich ist er das dann.

[Wasteland]

Vielleicht sollte man hier einmal definieren, was demokratisch bedeuten soll.
Da gibt's anscheinend Lücken.

http://demokratie.geschichte-schweiz.ch/

Im Übrigen ist eine Demokratie, die sich in irgendeiner Form auf göttliches Recht beruft, mE für den Kübel.

Ich bin grundsätzlich erst einmal der Meinung das Demokratie, bzw. ein demokratisches Bewusstsein sich entwickeln muss.
Das geht aber eben nur über Demokratie selber und das austesten dieser, mit allen gesellschaftlichen Problemen die dies aufwirft, weil die verschiedenen Gruppen sich bis aufs Messer bekämpfen.
War und ist bei uns nicht anders. Man denke an die Maschinengewehre auf den Barrikaden in den Strassen der Weimarer Republik, die Unmengen an politischen Gegnern niedergemäht haben.
Ein weit verbreitetetes demokratisches Bewusstsein gibt es in der islamischen Welt nicht (bei einigen schon, aber insgesamt gibt es da grosse Probleme), nur der abstrakte Wille danach in Freiheit zu leben, der ist mehrheitsfähig.
Woher soll dieses Bewusstsein auch kommen? Die Diktaturen der letzten Jahrzehnte (fast alle säkular und sozialistisch übrigens) haben alles dafür getan, die Bildung der Länder, die gesellschaftliche Entwicklung, Meinungsvielfalt, Menschenrechte u.a. auf einem Minimum zu halten, wenn nicht gänzlich auszulöschen.
Die Früchte dieses totalitären Gebräus werden jetzt gerade reif. Die Menschen die vor allem in diesen Systemen sozialisiert wurden und aufgewachsen sind laufen gerade mordend durch die Welt.
Ich denke das es der Putsch zum Beispiel in Ägypten nur noch schlimmer macht langfristig.
Diese Leute hatten die letzten 60 Jahre keine Lösung und sie werden auch die nächsten 60 Jahre keine haben.
Eine Verbesserung der Lage dort wird nur eintreten wenn die Länder nicht mehr von chronischen Dieben regiert werden, sich selbst bestimmen können und lernen innenpolitische, weltanschauliche und religiöse Konflikte demokratisch auszutragen.
Dazu braucht es aber auch wiederrum wirtschaftliche Entwicklung, denn in vielen Ländern geht es um das nackte Überleben und viele Bevölkerungsteile leben noch in Stämmen o.ä. Formen organisiert. Bei solchen Lebensformen kann Demokratie nur schwer Fuss fassen.

[Córdoba]

Wenn es nur um die Demokratie, ohne westliche Werte bzw. definierte Menschrechte geht, dann ja, natürlich ist er das dann.

Genau, Demokratie als Mehrheitsdiktatur, so gesehen könnten sogar IS und Hitler im Grunde Demokraten (gewesen) sein.

[Córdoba]

Die Frage ist, warum tun sie dies? Wer da nur die Religion als Grund nimmt, hat m.M. das eigentliche Problem dahinter noch nicht mal angekratzt.

Was du ankratzt ist dein Problem, Tatsache ist, daß Moslems in Deutschland demokratische Rechte, also westliche Werte, einfordern.
Sie aber selbst nicht gewähren, dort wo sie die Majorität haben.

Damit produzieren sie Mißtrauen.

[relativ]

Genau, Demokratie als Mehrheitsdiktatur, so gesehen könnten sogar IS und Hitler im Grunde Demokraten (gewesen) sein.

Das ist natürlich falsch, weil z.B. Hitler, wenn man so will Demokratisch an die Macht kam, aber alsbald schon keinen Wert mehr auf dieses demokratische Attribut legte.
Was jetzt die IS damit zu tun hat, musst du mal genauer erklären.

[Córdoba]

Das ist natürlich falsch, weil z.B. Hitler, wenn man so will Demokratisch an die Macht kam, aber alsbald schon keinen Wert mehr auf dieses demokratische Attribut legte.
Was jetzt die IS damit zu tun hat, musst du mal genauer erklären.

Letztlich geht es um die Frage, ob man eine Mehrheit hinter sich hat.
Dann ist es nach deiner Definition Demokratie.
Minoritätenrechte sind westlicher Firlefanz, Mehrheitsdiktatur macht die Demokratie.

So gesehen sind auch religiöse Extremisten nicht antidemokratisch, wenn sie Wahlen gewinnen, und Minoritätenrechte einschränken oder komplett abschaffen.

[Wasteland]

Von wem wurde das Christentum zur Säkularisierung gezwungen?
Es waren Christen, die das gemacht haben!

Der Christ George Washington hat die Trennung von Staat und Kirche in den USA eingeführt, die dort stärker verwirklicht ist als in Deutschland..

Die meisten Gründungsväter der USA hatten eine gehörige Portion Abneigung gegen das Christentum und Religionen an sich.

35 Founding Father Quotes Conservative Christians Will Hate
http://www.addictinginfo.org/2013/07/04 ... will-hate/

Daher sollte auch keine Religion "established" werden.
Daher gefällt mir die amerikanische Verfassung auch sehr gut. Die Gründungsväter haben kaum eine Formulierung ausgelassen um zu betonen, das keine Religion jemals eine Rolle spielen soll in der Verfassung. 1796 hiess es in einem Vertrag das die USA:
"not in any sense founded on the Christian religion" sind.

Die Menschen waren bis vor wenigen Jahrzehnten viel religiöser als heute, sogar Ehen zwischen den Konfessionen waren bis vor wenigen Jahrzehnten unüblich...

Ich weiss, ich kenne noch Geschichten von meinen Eltern, die mir erzählten das bei Bekannten ein Protestant eine Katholikin heiraten wollte und dessen Mutter mit einem Besen vor der Kirche stand um das zu verhindern...
Aber die Menschen haben bei uns einfach das Interesse an Religion verloren.
Eine Kirche in meiner ehemaligen Nachbarschaft in Berlin war einstmals die grösste protestantische Gemeinde der Welt (zur Kaiserzeit). Ihre Mitgliedschaft ist auf etwa 1% der Orginalgrösse geschrumpft.
Das liegt aber nicht daran das das Christentum toleranter geworden ist.

Es waren gläubige Christen, die die Säkularisierung selbst durchgeführt haben.
Die Säkularisierung kam also von innen, und wurde nicht von außen aufgezwungen.
Durch einen Big Brother oder eine externe Supermacht.

Der einzige, der also den Islam zur Säkularisierung zwingen kann, sind Moslems selbst.
Nur die reisen in Richtung Extremismus, mit zunehmender Kraft.

Vor der Aufklärung kamen bei uns die grossen Religionskriege. Das sagt also nichts aus, kann sogar darauf hindeuten, das sich Spannungen entladen.
Die grossen Aufklärer, Herrscher und Naturwissenschaftler, die die Säkularisierung vorangetrieben haben standen alle auf Kriegsfuss mit der Religion, mindestens aber mit der Kirche.
Voltaire, Kant, Friedrich der Grosse, all die die auf den Scheiterhaufen gelandet sind. Die Liste ist lang. Aus der christlichen Lehre heraus ist das alles jedenfalls nicht entstanden, sondern aus der Emanzipierung von ihr.
Und natürlich muss der Entwicklungsschub dafür aus der islamischen Welt selber kommen. Mit inkompatiblen Bevormundungen werden wir da nicht weiterkommen.

[relativ]

Was du ankratzt ist dein Problem, Tatsache ist, daß Moslems in Deutschland demokratische Rechte, also westliche Werte, einfordern.
Sie aber selbst nicht gewähren, dort wo sie die Majorität haben.

Damit produzieren sie Mißtrauen.

Werde mal genauer, welche demokratischen Rechte gewähren denn die Mehrheit der Moslems in Deutschland nicht? oder meinst du weil sie kulturelle Eigenarten haben die dir Missfallen wäre dies gleichbedeutend mit undemokratisch. Du meinst evt. Unmoralisch, oder gegen unsere Gesetze und Wertvorstellungen.
Das sie damit bei dir und Konsorten mißtrauen erwecken is klar.

[Córdoba]

[

Die meisten Gründungsväter der USA hatten eine gehörige Portion Abneigung gegen das Christentum und Religionen an sich.

Nein nein nein nein.
Die Gründungsväter waren tiefreligiös, und die Amis sind bis heute sehr religiös, Quäker, Mormonen, Huterer, Amische, die ganzen evangelikalen Bewegungen, und nicht vergessen, sogar der Katholizismus ist in den USA stark vertreten.
Ein Atheist hätte in den USA keine Chance, Präsident zu werden, er muß ordentlich verheiratet sein, am besten Kinder haben, sonst wählen die den nicht.

Die grossen Aufklärer, Herrscher und Naturwissenschaftler, die die Säkularisierung vorangetrieben haben standen alle auf Kriegsfuss mit der Religion, mindestens aber mit der Kirche.

Der gesamte Adel hat sich bis 1918 als von Gott eingesetzt gesehen, Könige und Kaiser und Fürsten waren von Gottes Gnaden.
Es waren gläubige Christen, die die Säkularisierung selbst durchgeführt haben.

[Keoma]

Also, die USA wurden haupsächlich von den größten religiösen Spinnern gegründet, die in den Evangelikalen heute noch existieren.

[Demolit]

Voltaire, Kant, Friedrich der Grosse, all die die auf den Scheiterhaufen gelandet sind. Die Liste ist lang. Aus der christlichen Lehre heraus ist das alles jedenfalls nicht entstanden, sondern aus der Emanzipierung von ihr.
Und natürlich muss der Entwicklungsschub dafür aus der islamischen Welt selber kommen. Mit inkompatiblen Bevormundungen werden wir da nicht weiterkommen.

Das ist nicht falsch aber ein bisschen zu kurz gesprungen, denn nur die Beschäftigung nit den "Unsinnigkeiten" aus der Religion heraus (!) haben die schlauen Denker, die in diese Religion eingebettet waren zu den Erkenntnissen kommen lasen, die die Möglichkeiten dann boten, sich von der Religion zu emanzipieren. Oder meinst du z.B., der gute William hätte sein Rasiermesser anders finden können ud so gut aufstellen können, wenn er es nicht an seiner Religion geschliffen hätte.

Das ist was diese Denkschulen europäischen Zuschnitts auszeichnet. Die andere Denkschule hat das Schärfen an ihr selbst bis heute tödlich im Griff.

[Córdoba]

Werde mal genauer, welche demokratischen Rechte gewähren denn die Mehrheit der Moslems in Deutschland nicht?

Christen werden aus der islamischen Welt vertrieben, aber nicht nur die, sondern auch Moslems, oder unterdrückte Minoritäten Aleviten etc.
In den Westen flüchten Menschen.

Moslems gewähren dort, wo sie die Majorität haben, nicht die gleichen Rechte, die sie hier in Anspruch nehmen.

[Córdoba]

Also, die USA wurden haupsächlich von den größten religiösen Spinnern gegründet, die in den Evangelikalen heute noch existieren.

Du mußt beachten:
In den USA herrscht die totale Trennung von Staat und Kirche.
Kein Religionsunterricht, keine Kohle vom Staat für Kirchen, keine Kirchensteuer, weltliches Gesundheitssystem, keine Subventionen, kein gar nichts.

Laizismus wird dort deutlich strickter gehandhabt als in Deutschland.

[Wasteland]

Nein nein nein nein.
Die Gründungsväter waren tiefreligiös, und die Amis sind bis heute sehr religiös, Quäker, Mormonen, Huterer, Amische, die ganzen evangelikalen Bewegungen, und nicht vergessen, sogar der Katholizismus ist in den USA stark vertreten.
Ein Atheist hätte in den USA keine Chance, Präsident zu werden, er muß ordentlich verheiratet sein, am besten Kinder haben, sonst wählen die den nicht..

Was das Volk macht ist eine Sache, aber die Haltung der Gründungsväter zum Thema Religion und Christentum ist gut belegt. Die meisten konnten damit nichts anfangen und die Verfassung der USA wurde explizit nicht auf christlichen Werten begründet. Wenn da nun christliche Gruppen eingewandert sind, ändert das daran überhaupt nichts. Falls du den Link nicht gelesen hast, hier nochmal ein paar Zitate auf dem Präsentierteller:

John Adams:
“The Government of the United States of America is not in any sense founded on the Christian religion.”
Thomas Jefferson:

“In every country and in every age, the priest has been hostile to liberty. He is always in alliance with the despot, abetting his abuses in return for protection to his own. It is error alone that needs the support of government. Truth can stand by itself.”

“Question with boldness even the existence of a God; because, if there be one, he must more approve of the homage of reason, then that of blindfolded fear.”

“Christianity neither is, nor ever was a part of the common law.”
Elbridge Gerry:

“No religious doctrine shall be established by law.”

George Washington:

“Of all the animosities which have existed among mankind, those which are caused by a difference of sentiments in religion appear to be the most inveterate and distressing, and ought to be deprecated. I was in hopes that the enlightened and liberal policy, which has marked the present age, would at least have reconciled Christians of every denomination so far that we should never again see the religious disputes carried to such a pitch as to endanger the peace of society.”

Der gesamte Adel hat sich bis 1918 als von Gott eingesetzt gesehen, Könige und Kaiser und Fürsten waren von Gottes Gnaden.
Es waren gläubige Christen, die die Säkularisierung selbst durchgeführt haben.

Hast du mal gelesen was die Aufklärer so von Religion und Christentum hielten. Warum hat die Christenheit und vor allem die Kirche diese mit voller Breitseite bekämpft? Die Aufklärung ging ja nicht vom Adel aus, auch wenn einige sich ihr dann anschlossen.

Klingen solche Zitate für dich christlich?

Wer sähe nicht, wenn er die Geschichte der Kirche durchläuft, daß sie Menschenwerk ist! Welch eine erbärmliche Rolle läßt man Gott darin spielen!

Übrigens stellen die Priester uns nur darum als Stellvertreter Gottes hin, um sich selbst als Werkzeuge und Dolmetscher der Gottheit auszugeben.

Die ersten Christen müssen schon ein ziemlich schlechtes Bild von sich gegeben haben, wenn man sie der Menschenfresserei beschuldigte. Ich meinerseits muß gestehen, mir wäre es lieber, wenn sie damals ein oder zwei kleine Jungen gefressen hätten, statt so viele Unschuldige zu verbrennen, die Massaker der Albigenser, der Einwohner von Mérindol und Carbrières, der Bartholomäusnacht und so viele andere Greueltaten zu begehen. Dieser Schandfleck ist unser besonderes Kennzeichen. Unsere Religion muß schon sehr wahr sein, da niemals der Gedanke aufgetaucht ist, daß man ihr vielleicht schaden könnte, wenn man sie in dieser Weise predigte.

Ich bin überzeugt, daß die christliche Religion seit Konstantin mehr Menschen vernichtet hat als es heute Einwohner in Europa gibt.

[Wasteland]

Also, die USA wurden haupsächlich von den größten religiösen Spinnern gegründet, die in den Evangelikalen heute noch existieren.

Die haben sich dort breit gemacht, so wie viele religiös verfolgte.
Aber das ändert nichts, das die meisten Gründungsväter weder von Religion, noch von Religion in der Verfassung etwas hielten, daher haben sie das ja so betont.
Viele Amis glauben heute noch das sie eine christliche Verfassung hätten und englisch ihre Amtssprache ist. Beides ist falsch.

[Wasteland]

Moslems gewähren dort, wo sie die Majorität haben, nicht die gleichen Rechte, die sie hier in Anspruch nehmen.

Chinesen auch nicht.

[Córdoba]

Die haben sich dort breit gemacht, so wie viele religiös verfolgte.

Da hat sich nicht irgendwas breit gemacht, sondern die breite Masse hat genau die Politiker gewählt, die diese Verfassung erschaffen haben.
Übrigens:
Unter Christen sind Fragen nach der Existenz Gottes, Zweifel, und Hinterfragen üblich, und wird allgemein toleriert und immer wieder diskutiert.
Apostasie in islamischen Ländern ist verpönt, oder auch lebensgefährlich.

Die Gründung der USA hat in großen Teilen mit religöser Verfolgung in Europa zu tun.

[Wasteland]

Da hat sich nicht irgendwas breit gemacht, sondern die breite Masse hat genau die Politiker gewählt, die diese Verfassung erschaffen haben.

Die haben jedenfalls keinen Hehl daraus gemacht, das sie das Christentum mit den anderen Religionen auf einer Stufe sehen und zum grössten Teil für fragwürdigen Klimbim halten.
Die meisten Amerikaner sind erst nach Staatsgründung eingewandert. Weil dort so ein freiheitliches Klima für Religionen herrscht. Für alle. Weil die Oberhoheit einer Religion nie vorgesehen wurde.

Unter Christen sind Fragen nach der Existenz Gottes, Zweifel, und Hinterfragen üblich, und wird allgemein toleriert und immer wieder diskutiert.

Versuch mal Priester zu werden und beginne das Bewerbungsgespräch mit: "Ich weiss nicht ob es Gott gibt"...
Dürfte schlecht aussehen.

Apostasie in islamischen Ländern ist verpönt, oder auch lebensgefährlich.

Die Gründung der USA hat in großen Teilen mit religöser Verfolgung in Europa zu tun.

Apostasie war auch in Europa ein Todesurteil bevor die Christen aufgeklärt wurden.

[Córdoba]

Chinesen auch nicht.

Das ist das, was ich die ganze Zeit sage.
Kommunismus und Demokratie sind kein Widerpruch.
Demokratische Rechte gab es zwar nirgends im Kommunismus, aber ich sehe hier kein Widerpruch.

Wenn Demokratie nirgends im Islam funktioniert, ist das auch kein Widerpruch.

[Córdoba]

Versuch mal Priester zu werden und beginne das Bewerbungsgespräch mit: "Ich weiss nicht ob es Gott gibt"...
Dürfte schlecht aussehen.

Ich hab mich auch schon mit Pfarrern, Priestern und Christen über die Existenz Gottes und andere Religionen unterhalten.
War kein Problem.

Tatsache ist, daß die USA überwiegend religiös ist, und wir dort einen strickten Laizismus haben.
Warum haben die den bisher nicht abgeschafft, und einen Gottesstaat eingeführt?

Weil Christen dort das nicht so wollen!
Sie werden nicht gezwungen, sie wollen es so!