Wie ist die Welt?

[anton]

Es kommt ganz auf den Standpunkt an. Nach erlebtem Krieg und Elend, überlagerte zunächst der vermeintliche Wohlstand das Geschehen. Mit Arbeit, Fleiß und Entbehrungen wurde er geschaffen. Für viele Menschen ist er inzwischen zur Selbstverständlichkeit geworden. Wenn jemand Glück hat, bekommt er im Rahmen der Neuverteilung etwas von dem Kuchen ab. Es ist aber auch deutlich zu spüren, dass etwas aus den Fugen geraten ist. Entweder schwimmt man im großen Strom der Massen mit oder man sondert sich von ihnen ab. Das kann in vielfältiger Form geschehen. Wer den Pfad guter Tugenden verlässt und Fehler macht, kann schnell ins Abseits geraten. Alte Tugenden sind heute auch nicht mehr so wichtig. Stattdessen sind Durchsetzungskraft und Raffinesse gefragt. Mechanismen, wie Anpassung, Tarnung und Trickserei sind wichtig. Schneller Reichtum und Wohlstand sind angesagt, den man mit „normaler“ Arbeit nur schwer erreichen kann. Insofern trennt sich schnell die Spreu vom Weizen. Die Anständigen und Fleißigen und das ist sicher die Mehrheit, sehen zu wie sie ihre Familien durchbringen. Vielleicht können sie sich einen Urlaub und kleine Vergnügen am Rande leisten. Vielmehr aber nicht. Wenn sie Glück haben, haben sie sich einen sicheren Job in einer Behörde mit guter Altersversorgung gesichert und sind so ebenfalls Gewinner in unserer Gesellschaft. Die bereits Gebrochenen hingegen, bekommen in der Regel keinen Job mehr. Entweder sammeln sie Flaschen und hausen in wilden Absteigen oder sie haben es sich als Hartz-Vier-Bezieher mit kleinen Jobs nebenbei gemütlich eingerichtet. In unserer Gesellschaft fällt weder das eine noch das andere auf. Man nehme nur das Phänomen der Jugendarbeitslosigkeit in unseren Nachbarländern. Wer schert sich schon um Andere. Man muss schon gut dastehen, um Anerkennung zu finden.

Wer sind die eigentlichen Gewinner in unserer Gesellschaft?

Dazu gehören zum Beispiel gut ausgebildete Menschen, die mit Glück, Zufall aber auch Beziehungen, in eine gehobenere Position gerutscht und irgendwie an Macht gelangt sind. Meist hatten sie Gelegenheit, ihre Konditionen und damit ihre Zukunft selbst zu sichern. Wie kommt es sonst, dass sich Gehälter von Vorständen und Direktoren im Verhältnis zu einfachen Angestellten unverschämt vermehrfacht haben. Nicht nur das, auch Alterversorgung, Abfindungen und Ausscheiden ohne Verantwortung zu übernehmen werden sauber geregelt.
Der neue Führungsstil wird der Druck nach unten zusätzlich verstärkt. Wirtschaftlichkeit, Rentabilität und Gewinnsucht wegen Bonusvergütungen führen zu „Rasenmähermethoden“. Es muss alles sehr kurz gehalten werden. Menschlichkeit, Motivation, Leistungsfähigkeit geraten hierbei ins Hintertreffen. Automatisierung und Austauschbarkeit stehen im Vordergrund. Auch die Privatisierung von öffentlichen Einrichtungen hat z. B. inzwischen zu einem Desaster geführt. Krankenhäuser- und Altenheime arbeiten plötzlich gewinnorientiert. Das angestellte Personal und die betroffenen Menschen bekommen das spüren. Jeder Bereich, der von Kommunen ausgegliedert wird, arbeitet gewinnorientiert. Gewinner sind die Manager und die Eigner.

Auch Menschen die zu Geld gekommen sind und es gewinnbringend anzulegen versuchen. Also Spekulanten. Dabei wird die wirtschaftliche Situation durch Übernahmen von erfolgreich arbeitenden Unternehmen verschärft. Viel Geld von Anlegern und ausländischen Unternehmen, meist steuerfrei erwirtschaftet, schleicht sich so in große Unternehmen ein. Die durch hohe Kaufpreise, von denen nur die Eigner profitieren, führen in der neuen Konstellation schon nach Wochen zu Zusammenlegungen und Massenentlassungen. Das Prinzip ist einfach und wie im Märchen: „Die Guten ins Kröpfen, die Schlechten ins Töpfen“. Das bedeutet, Reichtum und Wohlstand werden von Misserfolg und Schulden abgekoppelt. Für Misserfolg und Schulden ist die breite Masse, der Steuerzahler zuständig. Das war bei der sogenannten „Finanzkrise“, schon ohne Alternative.

Spüren wir eigentlich noch, was da abläuft?

Vielleicht verfolgen wir die Hitlisten der Millionäre, können uns aber nicht vorstellen, wie es zu dieser Umverteilung gekommen ist. Ist unser Geld nur noch Makulatur, weil es sich auf seltsame Weise grenzenlos vermehrt wird und die Druckerpressen auf Hochtouren laufen? Ein normaler Mensch kann das ohnehin nicht mehr verstehen. Die einzige Logik ist, dass eines Tages das Kartenhaus zusammenfällt.

Ob die gesellschaftliche Entwicklung an anderer Stelle überdimensionierte Reaktionen auslöst und für die kriegerischen Machtverschiebungen herhalten muss, ist sicher weit hergeholt. Leben wir doch „noch“ in einer heilen demokratischen Welt. Jeder spürt aber auch, wie selbst unsere „stummen“ Politiker nicht mehr weiter wissen.

Können Wohlstandstreben, Verlust der christlichen Werte, Egoismus und fehlende Menschlichkeit eines Tages dazu führen, das freiheitliche Gesellschaftsordnungen sich selbst aushöhlen. Und schon wieder sind wir bei dem altmodischen Begriff „Tugenden“. Was ist das eigentlich, wird man heute fragen. Zwar ist jedes Land und jeder Erdteil für sich selbst verantwortlich, aber bei kritischer Betrachtung sind „negative Tugenden“ weltweit übertragbar. Man ziehe nur die Quantentheorie heran.

Es ist schon erstaunlich, wie die Bewohner dieser Erde mit den vorhandenen Ressourcen umgehen. Machtbesessene Kriege und die schonungslose Vernichtung unserer Lebensgrundlagen, werden nicht begriffen oder fallen der Gleichgültigkeit heim. Und diejenigen, die es begreifen, haben keine Chance eine Änderung herbeizuführen.

Fazit kann nur sein, die Schmerzen sind noch nicht stark genug oder noch nicht überall spürbar. Die Zeit für den Erhalt unserer Mutter Erde ist noch nicht gekommen. Zu unterschiedlich und vor allem zu groß sind die Interessen der politisch gesteuerten Völker. Es gibt genügend Beispiele, wie durch Machtbesessenheit umgesetzte Politik Menschen manipuliert und ins Verderben schickt. Es kann uns niemand helfen?

Weder Sozialismus noch Kapitalismus!

[Watchful_Eye]

Ich sehe das Problem nicht bei fehlenden "christlichen Werten" und auch nicht darin, dass erfolgreiche Menschen einen besonders schlechten Charakter haben. Es handelt sich in erster Linie um ein politisches Problem. Es sollte nicht gleich Planwirtschaft und Sozialismus sein, aber der Primat der Politik muss gefestigt, wenn nicht gar von Grund auf wiederhergestellt werden. "Die herrschende Moral ist die Moral der Herrschenden."

[anton]

Ich sehe das Problem nicht bei fehlenden "christlichen Werten" und auch nicht darin, dass erfolgreiche Menschen einen besonders schlechten Charakter haben. Es handelt sich in erster Linie um ein politisches Problem. Es sollte nicht gleich Planwirtschaft und Sozialismus sein, aber der Primat der Politik muss gefestigt, wenn nicht gar von Grund auf wiederhergestellt werden. "Die herrschende Moral ist die Moral der Herrschenden."

Ich meine nicht die fehlenden "christlichen Werte", wenn ich von Tugenden spreche, wenn diese auch einzubeziehen sind. Tugenden oder Charakterzüge, die bei älteren Menschen, die auch "schlechte Zeiten" durchlebt haben, immer wieder festzustellen sind, sind:
Bescheidenheit, Zurückhaltung, Achtung und Respekt vor Menschen und Natur, Gradlinigkeit, Charakterfestigkeit, Toleranz und Verständnis gegenüber Andersdenkenden usw., usw.. Das alles schließt Klugheit und Intelligenz eher ein als aus. Das sind die Tugenden, die ich meine. Sehr schnell kann man das als "altmodisch abtun". Diese Homo sapiens sind leider im Aussterben begriffen.

Wenn alle Menschen sich so oder ähnlich verhalten würden, dann würde wahrscheinlich unsere Welt besser dastehen, davon bin ich überzeugt. Wir sollten nicht mit dem Finger auf andere zeigen und erwarten, dass die Zuständigkeiten in der Politik liegen. Schön wäre es allerdings, wenn Politiker und Herrschende diese Züge ebenfalls aufweisen würden.

[luckybull]

Einmal diese Sorgen haben .....

[anton]

Einmal diese Sorgen haben .....

Ich glaube auch, dass es stimmt. Viele Jahre war ich im zweiten Glied direkt unter Vorständen tätig und habe mitbekommen, wie sich dort die Moral verändert hat. Unternehmer haben in den 70er bis 90er Jahren so schnell keine Entlassungen aus wirtschaftlichen Gründen vorgenommen. Herr Berger hat damit begonnen und danach ist es zur "Mode" verkümmert. Leider fällt vielen Managern und Unternehmen nichts anderes ein. So wird humanes Kapital verplempert.

[Realist2014]

Ich glaube auch, dass es stimmt. Viele Jahre war ich im zweiten Glied direkt unter Vorständen tätig und habe mitbekommen, wie sich dort die Moral verändert hat. Unternehmer haben in den 70er bis 90er Jahren so schnell keine Entlassungen aus wirtschaftlichen Gründen vorgenommen. Herr Berger hat damit begonnen und danach ist es zur "Mode" verkümmert. Leider fällt vielen Managern und Unternehmen nichts anderes ein. So wird humanes Kapital verplempert.

Vorstände sind keine "Unternehmer"....

und warum sollten Unternehmen Mitarbeiter "behalten" - die nicht mehr benötigt werden?

der primäre Zweck eines JEDEN Unternehmens ist- angemessene GEWINNE und RENDITE zu erzielen...

[luckybull]

Ich glaube auch, dass es stimmt. Viele Jahre war ich im zweiten Glied direkt unter Vorständen tätig und habe mitbekommen, wie sich dort die Moral verändert hat. Unternehmer haben in den 70er bis 90er Jahren so schnell keine Entlassungen aus wirtschaftlichen Gründen vorgenommen. Herr Berger hat damit begonnen und danach ist es zur "Mode" verkümmert. Leider fällt vielen Managern und Unternehmen nichts anderes ein. So wird humanes Kapital verplempert.

Wer ist Herr Berger ?

[anton]

[quote="[url=http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?p

Wer ist Herr Berger ?[/quote]


Roland Berger ist ein bekannter Strategie- und Unternehmensberater, der neue Denkansätze und Strategien für die Wirtschaft entwickelt hat.

[anton]

Vorstände sind keine "Unternehmer"....

und warum sollten Unternehmen Mitarbeiter "behalten" - die nicht mehr benötigt werden?

der primäre Zweck eines JEDEN Unternehmens ist- angemessene GEWINNE und RENDITE zu erzielen...

Ich kann nur von meinen Erfahrungen berichten. ... angemessene GEWINNE finde ich gut. Mir ist der Unterschied zwischen Vorständen und Unternehmen schon klar. Letztendlich sind es "Entscheider", unter denen es kreative Strategen gibt. Ich meine die "Sorte", die immer zuerst an der Personalkostenschraube drehen und alles andere vernachlässigen.

[Blickwinkel]

Ich kann nur von meinen Erfahrungen berichten. ... angemessene GEWINNE finde ich gut. Mir ist der Unterschied zwischen Vorständen und Unternehmen schon klar. Letztendlich sind es "Entscheider", unter denen es kreative Strategen gibt. Ich meine die "Sorte", die immer zuerst an der Personalkostenschraube drehen und alles andere vernachlässigen.

Die mag es geben, allerdings gibt es auch Unternehmen, wie z.B. die Commerzbank die sehr hohe Personalkosten haben (höchster Kostenposten) und deswegen dort ansetzen müssen, falls sie sparen wollen/müssen.

[3x schwarzer Kater]

Ich kann nur von meinen Erfahrungen berichten. ... angemessene GEWINNE finde ich gut. Mir ist der Unterschied zwischen Vorständen und Unternehmen schon klar. Letztendlich sind es "Entscheider", unter denen es kreative Strategen gibt. Ich meine die "Sorte", die immer zuerst an der Personalkostenschraube drehen und alles andere vernachlässigen.

Meine Erfahrung ist eher die, dass eher spät an der Personalkostenschraube gedreht wird, oder anders ausgedrückt, es gibt einen Grund dafür, dass daran gedreht wird. Das kann Umsatzrückgang sein, Preisdruck vorm Markt, aber auch organisatorische Änderungen. Das alles schlägt sich letztendlich in den Personalkosten nieder. Nicht vergessen darf man auch, dass die Personalkosten in den meisten Unternehmen, die mit Abstand größte Kostenposition sind.

[franktoast]

Ich glaube auch, dass es stimmt. Viele Jahre war ich im zweiten Glied direkt unter Vorständen tätig und habe mitbekommen, wie sich dort die Moral verändert hat. Unternehmer haben in den 70er bis 90er Jahren so schnell keine Entlassungen aus wirtschaftlichen Gründen vorgenommen. Herr Berger hat damit begonnen und danach ist es zur "Mode" verkümmert. Leider fällt vielen Managern und Unternehmen nichts anderes ein. So wird humanes Kapital verplempert.

[/quote]

Sorry, das wäre aber schön blöd, die zum Däumchendrehen noch weiter zu behalten. Das hilft weder dem Unternehmen, noch der Volkswirtschaft. Denn wenn man sie nicht mehr braucht, dann könnten sie ja etwas anderes herstellen. Ich meine, das Unternehmen macht so mehr Gewinne, die verbliebenen Arbeiter werden besser bezahlt und was wollen die mit dem zusätzlichen Geld? Bingo. Zusätzlich etwas kaufen. Humankapital wird verplempert, wenn man sie behält und nicht mehr braucht.

[relativ]

Die mag es geben, allerdings gibt es auch Unternehmen, wie z.B. die Commerzbank die sehr hohe Personalkosten haben (höchster Kostenposten) und deswegen dort ansetzen müssen, falls sie sparen wollen/müssen.

Manchmal geht es auch einfach nur darum sich Börsentechnisch neu, bzw. wieder gut aufzustellen und da haben Entlassungen häufig "Wunder" gewirkt.

[franktoast]

Ich kann nur von meinen Erfahrungen berichten. ... angemessene GEWINNE finde ich gut.

Auf lange Sicht macht auch kaum ein Unternehmen extra hohe Gewinne. Da können auch mal ein paar fette Jahre dabei sein, aber die Konkurrenz schläft nicht und gibt sich auch mit weniger Gewinn zufrieden, was dem Platzhirsch schaden würde.

Ich denke, der Mensch verfällt hier aber einer optischen Täuschung. Wenn ein 100 Mann Unternehmen einen Umsatz von 10Mio. hat und einen Gewinn von 1Mio einfährt, dann scheint das ok zu sein. Der Vorstandsvorsitzene streicht nun 150 000€ Gehalt ein. Also 15% vom Gewinn oder 1,5% vom Umsatz.

Wenn aber ein VW-Konzern einen Gewinn von 20Mrd. einfährt und Winterkorn 15Mio. kassiert, dann kommt das große Entsetzen. Allerdings hat der VW-Konzern einen Umsatz von 200Mrd., wodurch der Gewinn auch nur 10% Rendite einfährt. Und Winterkorn? Der bekommt 0,075% vom Gewinn. Der gesamte Vorstand streicht etwa 50Mio., also 0,25% vom Gewinn ein.

[Blickwinkel]

Manchmal geht es auch einfach nur darum sich Börsentechnisch neu, bzw. wieder gut aufzustellen und da haben Entlassungen häufig "Wunder" gewirkt.

Manchmal aber auch nicht. Letztlich muss mehr kommen als nur Personalabbau um Aktionäre dauerhaft zu überzeugen. Letztlich geht Stellenabbau mit einem Umbau des Unternehmens einher (gezwungermaßen).

[3x schwarzer Kater]

Manchmal geht es auch einfach nur darum sich Börsentechnisch neu, bzw. wieder gut aufzustellen und da haben Entlassungen häufig "Wunder" gewirkt.

In der Regel sorgen Entlassungen aber erstmal dafür, dass der Börsenkurs sinkt. Es sei es ist schon so im Keller, dass in den mit den Entlassungen verbundenen strukturellen Änderungen eine längst überfällige Maßnahme eingeleitet wurde.

[relativ]

Auf lange Sicht macht auch kaum ein Unternehmen extra hohe Gewinne. Da können auch mal ein paar fette Jahre dabei sein, aber die Konkurrenz schläft nicht und gibt sich auch mit weniger Gewinn zufrieden, was dem Platzhirsch schaden würde.

Ich denke, der Mensch verfällt hier aber einer optischen Täuschung. Wenn ein 100 Mann Unternehmen einen Umsatz von 10Mio. hat und einen Gewinn von 1Mio einfährt, dann scheint das ok zu sein. Der Vorstandsvorsitzene streicht nun 150 000€ Gehalt ein. Also 15% vom Gewinn oder 1,5% vom Umsatz.

Wenn aber ein VW-Konzern einen Gewinn von 20Mrd. einfährt und Winterkorn 15Mio. kassiert, dann kommt das große Entsetzen. Allerdings hat der VW-Konzern einen Umsatz von 200Mrd., wodurch der Gewinn auch nur 10% Rendite einfährt. Und Winterkorn? Der bekommt 0,075% vom Gewinn. Der gesamte Vorstand streicht etwa 50Mio., also 0,25% vom Gewinn ein.

Eben das ist es doch, der reine Bezug auf Zahlen und Rendite ect. ist es doch, was die meisten Menschen befremdend finden.
Deweitern ist m.M. die Leistungbewertung der Manager , wohl eher als ähnlich zu bewerten. D.h. für mich, die Gelder die in einem größeren Unternehmen an Managern mehr bezahlt werden, könnten besser woandern im Unternehmen hinfließen. Es ist ja nicht so, daß man mit diesem Geld nicht ne Menge guter Dinge im Betrieb tun könnte und die Manager trotzdem noch fürstlich bezahlt werden.

[Blickwinkel]

Eben das ist es doch, der reine Bezug auf Zahlen und Rendite ect. ist es doch, was die meisten Menschen befremdend finden.

Nach was willst du denn sonst gehen, als nach den Zahlen? Der Manager wird klar an der Rendite und andere Kennzahlen gemessen. Was für eine hübsche Krawatte er hat oder dass er und seine Frau total nette Menschen sind, die gerne auf Golfveranstaltungen sind und für krebskranke Kinder spenden, ist sekundär.

Deweitern ist m.M. die Leistungbewertung der Manager , wohl eher als ähnlich zu bewerten.

Um Gottes Willen, nein. Als Beispiel sei einer der schlechtesten Manager, die mir einfallen, genannt: Leo Apotheker. Dieser Mann hätte beinahe einen dt. DAX-Konzern gegen die Wand gefahren. Nur durch Eingriff des Aufsichtsrats bzw. der Eigentümer konnte schlimmeres verhindert werden. Die neuen Manager haben die Konzern hingegen wieder in bessere Fahrwasser gebracht, auch die Mitarbeiterzufriedenheit ist wieder besser als unter der Apotheker-Leitung.

D.h. für mich, die Gelder die in einem größeren Unternehmen an Managern mehr bezahlt werden, könnten besser woandern im Unternehmen hinfließen. Es ist ja nicht so, daß man mit diesem Geld nicht ne Menge guter Dinge im Betrieb tun könnte und die Manager trotzdem noch fürstlich bezahlt werden.

Also die Manager sollen weniger Geld kriegen, aber weiterhin gut bezahlt werden? Du meinst also, kein Gewinnanteil sondern ein Fixgehalt? Du weisst aber schon, dass das Fixgehalt auch sehr große Probleme verursachen kann.

[3x schwarzer Kater]

D.h. für mich, die Gelder die in einem größeren Unternehmen an Managern mehr bezahlt werden, könnten besser woandern im Unternehmen hinfließen. Es ist ja nicht so, daß man mit diesem Geld nicht ne Menge guter Dinge im Betrieb tun könnte und die Manager trotzdem noch fürstlich bezahlt werden.

Was schwebt dir da so vor?

[relativ]

Nach was willst du denn sonst gehen, als nach den Zahlen? Der Manager wird klar an der Rendite und andere Kennzahlen gemessen. Was für eine hübsche Krawatte er hat oder dass er und seine Frau total nette Menschen sind, die gerne auf Golfveranstaltungen sind und für krebskranke Kinder spenden, ist sekundär.

Klar nach Leistung. In größeren Unternehmen wird Leistung/Erfolg aber auf mehreren Schultern liegen als bei kleineren Unternehmen insofern kann ich diese schon vergleichen und zu dem Standpunkt kommen, daß die Manager in großen Unternehmen vergleichsweise zu viel bekommen, für ihre Leistung nur nach Zahlen und Bilanz.

Um Gottes Willen, nein. Als Beispiel sei einer der schlechtesten Manager, die mir einfallen, genannt: Leo Apotheker. Dieser Mann hätte beinahe einen dt. DAX-Konzern gegen die Wand gefahren. Nur durch Eingriff des Aufsichtsrats bzw. der Eigentümer konnte schlimmeres verhindert werden. Die neuen Manager haben die Konzern hingegen wieder in bessere Fahrwasser gebracht, auch die Mitarbeiterzufriedenheit ist wieder besser als unter der Apotheker-Leitung.

Es ging mir nicht um einzelne Vergleiche von schlechten bzw. guten Managern.

Also die Manager sollen weniger Geld kriegen, aber weiterhin gut bezahlt werden? Du meinst also, kein Gewinnanteil sondern ein Fixgehalt? Du weisst aber schon, dass das Fixgehalt auch sehr große Probleme verursachen kann.

Ich werde hier wohl kein Patentrezept finden mit welchem du zufrieden seien würdest, ich habe nur infrage gestellt welche Leistung denn nun herrangezogen werden soll um Gehälter zu bewerten. Nur die Bilanz/Umsatz eines Unternehmens ist mir persönlich zu wenig bzw. zu einfach.

[relativ]

Was schwebt dir da so vor?

Nix was man Gesetzlich mal so eben ändern könnte. Für mich ist dies auch eingesellschaftliches Problem, denn die Manager und Wirtschaftsweisen entspringen auch nur einer Gesellschaft mit ihren bekannten Fehlern.

[Blickwinkel]

Klar nach Leistung. In größeren Unternehmen wird Leistung/Erfolg aber auf mehreren Schultern liegen als bei kleineren Unternehmen insofern kann ich diese schon vergleichen und zu dem Standpunkt kommen, daß die Manager in großen Unternehmen vergleichsweise zu viel bekommen, für ihre Leistung nur nach Zahlen und Bilanz.

Leistung muss messbar sein und wie willst du sonst messen, als in Zahlen? Selbst wenn es um das Thema Mitarbeiterzufriedenheit geht, wird diese in Zahlen gemessen. Aber ich lasse mich da gerne von dir belehren, wenn du irgendwo in einem Unternehmen andere Grundlagen als Zahlen zur Ermittlung von Leistung hast, dann bitte ich dich, diese darzulegen. Das meine ich weder sarkatisch sondern ehrlich.

Es ging mir nicht um einzelne Vergleiche von schlechten bzw. guten Managern.

Um was ging es dir dann?

Ich werde hier wohl kein Patentrezept finden mit welchem du zufrieden seien würdest, ich habe nur infrage gestellt welche Leistung denn nun herrangezogen werden soll um Gehälter zu bewerten. Nur die Bilanz/Umsatz eines Unternehmens ist mir persönlich zu wenig bzw. zu einfach.

Die Kennzahlen können andere sein, z.B. kann das Managerziel sein, eine Fusion erfolgreich abzuschließen o.ä. In diesem Fall bekommt der Manager einen prozentualen Anteil, wie hoch der auch sein mag. Wobei diese Art der variablen Bezahlung nicht nur bei Managern vorkommt. Es gibt auch fest Boni, aber dazu müssen auch gewisse Ziele hart definiert werden (10% mehr Umsatz in Bereich x, Kosten um 1 Million Euro senken usw.). Anders wird es schwierig und damit auch juristisch problematisch.

[franktoast]

Eben das ist es doch, der reine Bezug auf Zahlen und Rendite ect. ist es doch, was die meisten Menschen befremdend finden.

Naja, wenn VW den Gewinn reinvestiert oder sich jemand Aktien kauft, geben sich die eben nicht mit 0,1% Rendite zufrieden. Ich wüsste nicht, was daran befremdlich sein sollte...

Deweitern ist m.M. die Leistungbewertung der Manager , wohl eher als ähnlich zu bewerten. D.h. für mich, die Gelder die in einem größeren Unternehmen an Managern mehr bezahlt werden, könnten besser woandern im Unternehmen hinfließen. Es ist ja nicht so, daß man mit diesem Geld nicht ne Menge guter Dinge im Betrieb tun könnte und die Manager trotzdem noch fürstlich bezahlt werden.

Joa. Wenn die Unternehmeneigentümer deiner Ansicht sind, werden die das auch so tun. Immerhin bezahlen sie die Millionengehälter im Vorstand und nicht du oder der Steuerzahler.

[3x schwarzer Kater]

Nix was man Gesetzlich mal so eben ändern könnte. Für mich ist dies auch eingesellschaftliches Problem, denn die Manager und Wirtschaftsweisen entspringen auch nur einer Gesellschaft mit ihren bekannten Fehlern.

Mein Frage zielte eher darauf ab, wieviel du z.B. einem Winterkorn Vorstandsvorsitzender eines Unternehmens mit mehr als einer halben Million Mitarebitern so als Jahresgehalt zugestehst und was du dann mit dem was du sparst im Unternehmen Gutes tun willst ....

[relativ]

Leistung muss messbar sein und wie willst du sonst messen, als in Zahlen? Selbst wenn es um das Thema Mitarbeiterzufriedenheit geht, wird diese in Zahlen gemessen. Aber ich lasse mich da gerne von dir belehren, wenn du irgendwo in einem Unternehmen andere Grundlagen als Zahlen zur Ermittlung von Leistung hast, dann bitte ich dich, diese darzulegen. Das meine ich weder sarkatisch sondern ehrlich.



Um was ging es dir dann?



Die Kennzahlen können andere sein, z.B. kann das Managerziel sein, eine Fusion erfolgreich abzuschließen o.ä. In diesem Fall bekommt der Manager einen prozentualen Anteil, wie hoch der auch sein mag. Wobei diese Art der variablen Bezahlung nicht nur bei Managern vorkommt. Es gibt auch fest Boni, aber dazu müssen auch gewisse Ziele hart definiert werden (10% mehr Umsatz in Bereich x, Kosten um 1 Million Euro senken usw.). Anders wird es schwierig und damit auch juristisch problematisch.

Wieso muss ein Manager (Angestellter) den am Erfolg noch zusätzlich zu einem Gehalt entlohnt werden. Reicht es nicht, wenn er eine aus seiner geleisteten Stundenzahl und einschätzung seiner Leistung berechnetes Grundgehalt bekommt? Eine Frage wer das Grundgehalt festlegt bzw. einschätzen soll ist allerdings noch vakant, darauf habe ich wohl keine befriedigende Antwort/Lösung.

[relativ]

Mein Frage zielte eher darauf ab, wieviel du z.B. einem Winterkorn Vorstandsvorsitzender eines Unternehmens mit mehr als einer halben Million Mitarebitern so als Jahresgehalt zugestehst und was du dann mit dem was du sparst im Unternehmen Gutes tun willst ....

Soll ich dir jetzt Konkret sagen wo ich im VW Konzern das Geld einbringen will? Sorry, aber für ne allgemeine Diskussion erwartest du hier ein wenig zu viel.
Wieviel ich einem Topmanager zugestehen will ist doch unintressant, die Frage der gesellschaftlichen Nachvollziehbarkeit zwischen Leistung und Bezahlung ist der springende Punkt.
Wenn eine kleine Gruppe Unternehmensangestellter an einem Gewinn eines großen Unternehmens mit zig Tausenden von Mitarbeitern so extrem profitieren können, dann wirfst sowas für mich grundsätzlich Fragen der Verhältnismäßigkeit auf.

[3x schwarzer Kater]

Soll ich dir jetzt Konkret sagen wo ich im VW Konzern das Geld einbringen will? Sorry, aber für ne allgemeine Diskussion erwartest du hier ein wenig zu viel.
Wieviel ich einem Topmanager zugestehen will ist doch unintressant, die Frage der gesellschaftlichen Nachvollziehbarkeit zwischen Leistung und Bezahlung ist der springende Punkt.
Wenn eine kleine Gruppe Unternehmensangestellter an einem Gewinn eines großen Unternehmens mit zig Tausenden von Mitarbeitern so extrem profitieren können, dann wirfst sowas für mich grundsätzlich Fragen der Verhältnismäßigkeit auf.

Ich hätte schon gedacht, dass du ein bisschen konkreter wirst, schließlich hast du das ja in die Diskussion eingebracht. Ich erinnere dich:

Deweitern ist m.M. die Leistungbewertung der Manager , wohl eher als ähnlich zu bewerten. D.h. für mich, die Gelder die in einem größeren Unternehmen an Managern mehr bezahlt werden, könnten besser woandern im Unternehmen hinfließen. Es ist ja nicht so, daß man mit diesem Geld nicht ne Menge guter Dinge im Betrieb tun könnte und die Manager trotzdem noch fürstlich bezahlt werden.

Von daher hätte mich halt interessiert, wie du dir das konkret vorstellst. Wenn du aber keine Vorstellung hast, auch ok...

[relativ]

Ich hätte schon gedacht, dass du ein bisschen konkreter wirst, schließlich hast du das ja in die Diskussion eingebracht. Ich erinnere dich:



Von daher hätte mich halt interessiert, wie du dir das konkret vorstellst. Wenn du aber keine Vorstellung hast, auch ok...

Ich kann es mir eben Vorstellen (schließlich wären dies wohl Millionebeträge) ohne Konkret sagen zu können ,wo es da denn am Besten aufgehoben ist oder am Meisten bewirken kann.

[3x schwarzer Kater]

Ich kann es mir eben Vorstellen (schließlich wären dies wohl Millionebeträge) ohne Konkret sagen zu können ,wo es da denn am Besten aufgehoben ist oder am Meisten bewirken kann.

Das denke ich ist das Problem. Wir reden bei diesen Beträgen aber nicht über Firmen, die 5.000 oder 10.000 Mitarbeiter haben, sondern über ganz andere Dimensionen. Und eben in diesen Dimensionen zu denken überfordert manche.
Der Vorstand der VW AG z.B., obwohl er zig Millionen kostet kostet im Vergleich zum Umsatz, Ergebnis oder Mitarbeitzahl nur ein Bruchteil dessen was die Geschäftsführung eines Mittelständlers mit z.B. 1000 Mitarbeiter kostet ....

[relativ]

Das denke ich ist das Problem. Wir reden bei diesen Beträgen aber nicht über Firmen, die 5.000 oder 10.000 Mitarbeiter haben, sondern über ganz andere Dimensionen. Und eben in diesen Dimensionen zu denken überfordert manche.
Der Vorstand der VW AG z.B., obwohl er zig Millionen kostet kostet im Vergleich zum Umsatz, Ergebnis oder Mitarbeitzahl nur ein Bruchteil dessen was die Geschäftsführung eines Mittelständlers mit z.B. 1000 Mitarbeiter kostet ....

Es ist aber wohl im Bezug auf die Verteilung der Aufgaben auf mehrere Schultern, eine vergleichbare Leistung, wenn man die reinen Ergebniszahlen aussen vor lässt.
Das war meine Intention.

[3x schwarzer Kater]

Es ist aber wohl im Bezug auf die Verteilung der Aufgaben auf mehrere Schultern, eine vergleichbare Leistung, wenn man die reinen Ergebniszahlen aussen vor lässt.
Das war meine Intention.

Aha, du denkst also ein Unternehmen mit 500.000 Mitarbeitern zu steuern ist genauso einfach/schwierig, wie eins mit 1.000 Mitarbeitern und erfordert mehr oder weniger, die gleichen Fähigkeiten.

[relativ]

Aha, du denkst also ein Unternehmen mit 500.000 Mitarbeitern zu steuern ist genauso einfach/schwierig, wie eins mit 1.000 Mitarbeitern und erfordert mehr oder weniger, die gleichen Fähigkeiten.

Ja grob kann man dies so ausdrücken.
Da ich davon ausgehen, daß nicht nur eine, zwei oder x Personen so einen Mehraufwand stemmen können, sonder es bei großen Firmen viel mehr Mitarbeiter gibt, die Aufaben übernehmen, die in kleinern Betrieben nicht delegiert werden.
Dies soll aber nicht heissen bzw. bedeuten, daß die jetzt unbedingt gleich bezahlt werden muessen (da m.M. auch das Ausmaß an Verantwortung mit einbezogen werden sollte), auch hier geht m.M. nach mehr um eine Verhältnismäßigkeit, die abzuwägen ist.

[3x schwarzer Kater]

Ja grob kann man dies so ausdrücken.
Da ich davon ausgehen, daß nicht nur eine, zwei oder x Personen so einen Mehraufwand stemmen können, sonder es bei großen Firmen viel mehr Mitarbeiter gibt, die Aufaben übernehmen, die in kleinern Betrieben nicht delegiert werden.

Spannend. Gemäß der Logik müsste jemand der einen Handwerksbetrieb mit 20 Leuten führt auch in der Lage sein ein Unternehmen mit 1.000 Leuten zu leiten.

[relativ]

Spannend. Gemäß der Logik müsste jemand der einen Handwerksbetrieb mit 20 Leuten führt auch in der Lage sein ein Unternehmen mit 1.000 Leuten zu leiten.

Jetzt nicht Kleinunternehmer mit Managern (Angestellten) vergleichen.
Ob er sowas kann, kann ich ihnen nicht sagen, ob es möglich wäre..Selbstverständlich.

[3x schwarzer Kater]

Jetzt nicht Kleinunternehmer mit Managern (Angestellten) vergleichen.
Ob er sowas kann, kann ich ihnen nicht sagen, ob es möglich wäre..Selbstverständlich.

Aber der Vergleich eines Unternehmens mit 1.000 Mitarbeitern und 500.000 Mitarbeiter das funktioniert.
Hast du schon mal drüber nachgedacht, ob es nicht grundsätzlich andere Fähigkeiten erfordert, ein Unternehmen mit 500tsd Mitarbeitern zu führen als eins mit 1.000?

[Blickwinkel]

Wieso muss ein Manager (Angestellter) den am Erfolg noch zusätzlich zu einem Gehalt entlohnt werden.

Muss er nicht, allerdings habe ich schon angemerkt, dass ein Fixgehalt problematisch sein kann. Denn der gute GF könnte es auch einfach etwas gemütlicher angehen. Ich meine, niemand kann ihn deswegen rausschmeißen, solange er seine Arbeit nachweislich macht. Bei einem Gehalt, welches sich nach messbaren Zielen richtet, wird das Geld erst dann ausgezahlt, wenn die Ergebnisse erreicht. Die Folge davon ist eine höhere Motivation seine Aufgaben bestmöglichst zu erfüllen.

Reicht es nicht, wenn er eine aus seiner geleisteten Stundenzahl und einschätzung seiner Leistung berechnetes Grundgehalt bekommt? Eine Frage wer das Grundgehalt festlegt bzw. einschätzen soll ist allerdings noch vakant, darauf habe ich wohl keine befriedigende Antwort/Lösung.

Wie schätzt du seine Leistung ein ohne messbare Größen?

Einschätzen müssen die Aufsichtsräte/Aktionäre bzw. Gesellschafter. Die wollen, dass dieses Unternehmen profitabel arbeitet und möglichst guten Gewinn abwirft. Mit gutem Gewinn meine ich bei Aktien, dass zumindest 4%-5% Rendite im Schnitt pro Jahr rauskommt. Ansonsten kann man das Geld woanders anlegen.

[relativ]

Aber der Vergleich eines Unternehmens mit 1.000 Mitarbeitern und 500.000 Mitarbeiter das funktioniert.
Hast du schon mal drüber nachgedacht, ob es nicht grundsätzlich andere Fähigkeiten erfordert, ein Unternehmen mit 500tsd Mitarbeitern zu führen als eins mit 1.000?

Ja habe ich und ich denke die Zahl der Mitarbeiter die ein Manager in einem großen, oder einen kleinen Betrieb direkt leiten muss ähnlich ist. Nur die Verantwortung auch für Bereiche die man nicht direkt leitet, aber auf einen zurückfallen, ist größer.
Ich gehe davon aus, daß die meisten Manager mal "klein" angefangen haben und sich mehr oder weniger hochgedient haben.

[3x schwarzer Kater]

Ich gehe davon aus, daß die meisten Manager mal "klein" angefangen haben und sich mehr oder weniger hochgedient haben.

sicher, und warum reichts bei einigen zum Vorstand eines DAX-Unternehmens während bei anderen beim Abteilungsleiter oder Bereichsleiter Schluss ist?

[relativ]

Muss er nicht, allerdings habe ich schon angemerkt, dass ein Fixgehalt problematisch sein kann. Denn der gute GF könnte es auch einfach etwas gemütlicher angehen. Ich meine, niemand kann ihn deswegen rausschmeißen, solange er seine Arbeit nachweislich macht. Bei einem Gehalt, welches sich nach messbaren Zielen richtet, wird das Geld erst dann ausgezahlt, wenn die Ergebnisse erreicht. Die Folge davon ist eine höhere Motivation seine Aufgaben bestmöglichst zu erfüllen.



Wie schätzt du seine Leistung ein ohne messbare Größen?

Einschätzen müssen die Aufsichtsräte/Aktionäre bzw. Gesellschafter. Die wollen, dass dieses Unternehmen profitabel arbeitet und möglichst guten Gewinn abwirft. Mit gutem Gewinn meine ich bei Aktien, dass zumindest 4%-5% Rendite im Schnitt pro Jahr rauskommt. Ansonsten kann man das Geld woanders anlegen.

Die Einschätzung der Gehälter und Boni bei AGs sind meiner Meinung grundsätzlich Problematisch.
Leistungseinschätzunhg ohne Größen.
Z.B. durch Zeitverträge die nach Ablauf neu verhandelt werden Aufgrund von bestimmten Zahlen des Betriebes. Also nix neues, nur bei mir würden eben nur die Boni wegfallen, oder gleiche Boni für alle Unternehmensangestellten.
Aber natürlich kann man auch nur auf Boni gehen, nur dann hat man wieder das Problem, daß Manager dann evt. zusehr auf reine Zahlen schauen um ihre Boni/Gehalt einzufahren.

[relativ]

sicher, und warum reichts bei einigen zum Vorstand eines DAX-Unternehmens während bei anderen beim Abteilungsleiter oder Bereichsleiter Schluss ist?

Dafür gibt es bestimmt die unterschiedlichsten Gründe. Einer wäre z.B. der das es mehr BWler gibt als hochbezahlte Topmanagerposten.

[Blickwinkel]

Die Einschätzung der Gehälter und Boni bei AGs sind meiner Meinung grundsätzlich Problematisch.

Das heißt, die gesamte Gehaltsstruktur muss überdacht werden? Weil du weisst ja, dass bei AGs bzw. DAX-Konzernen besser bezahlt wird, wie im Mittelstand.

Leistungseinschätzunhg ohne Größen.

Halte ich für problematisch, aber, korrigier mich falls ich falsch liege, wolltest du keine Messgrößen zur Bewertung von Gehaltsbestandteilen haben.

Z.B. durch Zeitverträge die nach Ablauf neu verhandelt werden Aufgrund von bestimmten Zahlen des Betriebes. Also nix neues, nur bei mir würden eben nur die Boni wegfallen, oder gleiche Boni für alle Unternehmensangestellten.

Das ist aus mehreren Gründen kontraproduktiv.

Aber natürlich kann man auch nur auf Boni gehen, nur dann hat man wieder das Problem, daß Manager dann evt. zusehr auf reine Zahlen schauen um ihre Boni/Gehalt einzufahren.

Auf was sollten sie denn schauen, deiner Meinung nach?

[franktoast]

Soll ich dir jetzt Konkret sagen wo ich im VW Konzern das Geld einbringen will? Sorry, aber für ne allgemeine Diskussion erwartest du hier ein wenig zu viel.
Wieviel ich einem Topmanager zugestehen will ist doch unintressant, die Frage der gesellschaftlichen Nachvollziehbarkeit zwischen Leistung und Bezahlung ist der springende Punkt.
Wenn eine kleine Gruppe Unternehmensangestellter an einem Gewinn eines großen Unternehmens mit zig Tausenden von Mitarbeitern so extrem profitieren können, dann wirfst sowas für mich grundsätzlich Fragen der Verhältnismäßigkeit auf.

Also ich fände es schon mal interessant. VW hat 570 000 Mitarbeiter und einen Umsatz von etwa 200Mrd.€ Der Bundeshaushalt dürfte um die 300Mrd. sein, nur um mal die Dimension klar zu machen. Ein Charly Sheen hat pro Folge (eine Woche Arbeit) am Ende 1,5Mio$ bekommen. Die bestbezahlten deutschen Profis kommen auf 15Mio. im Jahr. Nur mal so, dass man hier mal ein paar Vergleichswerte hat, um den Chef eines der größten Konzerne der Welt einordnen zu können.
Was genau müsste man dem Winterkorn denn nun bezahlen, damit das verhätlnismäßig wäre? Würden wir die Dikussion auch führen, wenn er nur 3Mio. verdienen würde? Wie wäre es bei 1Mio.? Oder bei 500 000€?

Du argumentierst, dass es ja nicht soviel schwerer sein könnte, einen solchen Konzern im Vergleich zum 1000 Mann Unternehmen zu leiten. Ich kann darüber keine klare Aussage treffen. Beides ist schwer. Und wie du schon sagst, werden die Aufgaben bei großen Konzernen auf mehrere Schultern verteilt. Doch wie sieht es bei den Fussballstars aus? Um wie viel sind die besser als die Profis der dritten Liga. Die kommen auch auf etwa 60 000€ im Jahr. Laufen Profis der Liga die 100m um 0,5s schneller und ein 50m Pass kommt auf 1m genau an, bei den Profis der dritten Liga aber nur bei 2m? Und daraus resultiert, dass ein Schweinsteiger 300mal so viel verdient?

Man müsste die Frage also etwas anders angehen. Es spielt absolut keine Rolle, um wie viel ein Konzernchef oder Bundesligastar besser ist. Was zählt ist, dass er besser ist. Es ist ein Wettbewerb. Es kann eben nicht jeder Spieler oder Manager der Beste sein. Ein Schweinsteiger kann leicht in die dritte Liga wechseln. Ein Winterkorn wird bei einem 100Mann Unternehmen auch mit Handkuss genommen. Aber umgekehrt?

Aber um mal so zu fragen. Warum verdient ein Filmstar oder Bundesligaprofi so viel? Würde die Fussballstars nicht genauso gut Fussball spielen, wenn man allen Gehältern eine Null vom Gehalt streicht? Warum bezahlen die Vereine das?

[anton]

Klar nach Leistung. In größeren Unternehmen wird Leistung/Erfolg aber auf mehreren Schultern liegen als bei kleineren Unternehmen insofern kann ich diese schon vergleichen und zu dem Standpunkt kommen, daß die Manager in großen Unternehmen vergleichsweise zu viel bekommen, für ihre Leistung nur nach Zahlen und Bilanz.


Es ging mir nicht um einzelne Vergleiche von schlechten bzw. guten Managern.


Ich werde hier wohl kein Patentrezept finden mit welchem du zufrieden seien würdest, ich habe nur infrage gestellt welche Leistung denn nun herrangezogen werden soll um Gehälter zu bewerten. Nur die Bilanz/Umsatz eines Unternehmens ist mir persönlich zu wenig bzw. zu einfach.

Guckt Euch das mal an:

http://www.wiwo.de/erfolg/management/mi ... 55532.html

[3x schwarzer Kater]

Guckt Euch das mal an:

http://www.wiwo.de/erfolg/management/mi ... 55532.html

Was hat das mit der Diskussion zu tun?

[anton]

Klar nach Leistung. In größeren Unternehmen wird Leistung/Erfolg aber auf mehreren Schultern liegen als bei kleineren Unternehmen insofern kann ich diese schon vergleichen und zu dem Standpunkt kommen, daß die Manager in großen Unternehmen vergleichsweise zu viel bekommen, für ihre Leistung nur nach Zahlen und Bilanz.


Es ging mir nicht um einzelne Vergleiche von schlechten bzw. guten Managern.


Ich werde hier wohl kein Patentrezept finden mit welchem du zufrieden seien würdest, ich habe nur infrage gestellt welche Leistung denn nun herrangezogen werden soll um Gehälter zu bewerten. Nur die Bilanz/Umsatz eines Unternehmens ist mir persönlich zu wenig bzw. zu einfach.

Guckt Euch das mal an:

http://www.wiwo.de/erfolg/management/mi ... 55532.html

[bakunicus]

was soll denn dieser mist über gehaltsfragen ?

der ist doch relativ simpel geklärt !
wir haben ca. 7 milliarden menschen bei ca. 70 billionen US dollar bruttosozialprodukt per annum.
macht für jeden erdenbürger vom säugling bis zum greis ca. 10.000 US dollar verfügbares einkommen.
bei einer 4 köpfigen familie also ca 40.000 US dollar im jahr, was gerade mal dem durchschnittsverdienst eines deutschen angestellten entspricht.

wer mehr hat lebt auf kosten der anderen.
da gibt es gar keine diskussion, das ist definitiv so und nicht anders, das ist simpelste mengenlehre.

aber die entscheidenden fragen sind ja ganz andere.
das sind die ökologischen fragen nach rohstoffen, nach süßwasser, nach ackerland, nach biodiversität, nach fisch im meer, klimawandel, nach energie, nach mobilität ...
und sekundär nach religiöser, wirtschaftlicher und politischer dominanz ...
die friedlich, einvernehmlich und mit großem abstrakten altruismus gelöst werden müßen.

auf eine knappe formel gebracht :
"weniger ist mehr" oder "zuviel ist nicht genug".
kann sich jeder je nach perspektive aussuchen.

und um diese botschaft kollektiv tragfähig zu vermitteln, den kollektiven gedanken über den egoismus politisch erfolgreich demokratisch stellen zu können ...

dafür braucht es meiner meinung eine drastische katastrophe die uns an den unmittelbaren rand der existenz bringt.

dazu muß ich nur diesen faden lesen, der sich lieber in absolut irrelevanten nebenkriegsschauplätzen verliert, in fragen ob man ein 1.000 mann unternehmen führen kann wie ein 50.000 mann unternehmen ...

als ob das wichtig wäre oder relevanz hätte ...

es geht darum eine menschheit mit 7 milliarden köpfen in eine überlebensfähige zukunft zu führen.
das ist die dimension um die wir streiten müßen ....

[Wähler]

was soll denn dieser mist über gehaltsfragen ?

aber die entscheidenden fragen sind ja ganz andere.
das sind die ökologischen fragen nach rohstoffen, nach ackerland, nach biodiversität, nach fisch im meer, klimawandel ...
und sekundär nach religiöser, wirtschaftlicher und politischer dominanz ...
die friedlich, einvernehmlich und mit großem abstrakten altruismus gelöst werden müßen.

und um diese botschaft kollektiv tragfähig zu vermitteln, den kollektiven gedanken über den egoismus politisch erfolgreich demokratisch stellen zu können ...

dazu muß ich nur diesen faden lesen, der sich lieber in absolut irrelevanten nebenkriegsschauplätzen verliert, in fragen ob man ein 1.000 mann unternehmen führen kann wie ein 50.000 mann unternehmen

Mindestlohn beziehungsweise Höchstlohn, als lohnabhängiger oder als Unternehmerlohn, sind schon wirtschaftspolitisch relevante Fragen und ich finde es auch gut, das sie intensiv im Wirtschaftsforum diskutiert werden.

Die großen politischen Themen sind aber auch meiner Ansicht nach andere:
Demografischer Wandel in den Industriegesellschaften, Migration innerhalb und in die EU, Bildungsgerechtigkeit, digitale Revolution in den verschiedenen Branchen, globale Konkurrenz zwischen Unternehmen und Wirtschaftsstandorten, Subsidiarität auf den verschiedenen politischen Ebenen und pluralistische Milieus und Lebensstile in den modernen westlichen Gesellschaften.

Diese Fragen sollten aber einzeln in verschiedenen Threads diskutiert werden, was ja auch zum Teil schon hier im PF.eu geschieht.

[bakunicus]

Mindestlohn beziehungsweise Höchstlohn, als lohnabhängiger oder als Unternehmerlohn, sind schon wirtschaftspolitisch relevante Fragen und ich finde es auch gut, das sie intensiv im Wirtschaftsforum diskutiert werden.

Die großen politischen Themen sind aber auch meiner Ansicht nach andere:
Demografischer Wandel in den Industriegesellschaften, Migration innerhalb und in die EU, Bildungsgerechtigkeit, digitale Revolution in den verschiedenen Branchen, globale Konkurrenz zwischen Unternehmen und Wirtschaftsstandorten, Subsidiarität auf den verschiedenen politischen Ebenen und pluralistische Milieus und Lebensstile in den modernen westlichen Gesellschaften.

Diese Fragen sollten aber einzeln in verschiedenen Threads diskutiert werden, was ja auch zum Teil schon hier im PF.eu geschieht.

du kannst gerne anderer meinung sein.
ich aber halte die ökologischen fragen für evident grundlegend.

die ökologie ist die grundlage für die ökonomie, und nicht umgekehrt.
und in einer globalisierten welt ist amerika abhängig vom bienensterben in europa oder umgekehrt.

es gilt prioritäten zu erkennen und zu setzen ....
und das ganze sehr stringent.

[Wähler]

Mindestlohn beziehungsweise Höchstlohn, als lohnabhängiger oder als Unternehmerlohn, sind schon wirtschaftspolitisch relevante Fragen und ich finde es auch gut, das sie intensiv im Wirtschaftsforum diskutiert werden.

Die großen politischen Themen sind aber auch meiner Ansicht nach andere:
Demografischer Wandel in den Industriegesellschaften, Migration innerhalb und in die EU, Bildungsgerechtigkeit, digitale Revolution in den verschiedenen Branchen, globale Konkurrenz zwischen Unternehmen und Wirtschaftsstandorten, Subsidiarität auf den verschiedenen politischen Ebenen und pluralistische Milieus und Lebensstile in den modernen westlichen Gesellschaften.

Diese Fragen sollten aber einzeln in verschiedenen Threads diskutiert werden, was ja auch zum Teil schon hier im PF.eu geschieht.

du kannst gerne anderer meinung sein.
ich aber halte die ökologischen fragen für evident grundlegend.

die ökologie ist die grundlage für die ökonomie, und nicht umgekehrt.
und in einer globalisierten welt ist amerika abhängig vom bienensterben in europa oder umgekehrt.

es gilt prioritäten zu erkennen und zu setzen ....
und das ganze sehr stringent.

Ich glaube, dass das Thema Nachhaltigkeit schon Einiges an Konsens in unserer bundesrepublikanischen Gesellschaft gewonnen hat. Bei meiner Aufzählung handelt es sich um konkretere Themen, die sich aber alle gut mit dem Nachhaltigkeitsgedanken verknüpfen lassen.

[freigeist]

was soll denn dieser mist über gehaltsfragen ?

der ist doch relativ simpel geklärt !
wir haben ca. 7 milliarden menschen bei ca. 70 billionen US dollar bruttosozialprodukt per annum.
macht für jeden erdenbürger vom säugling bis zum greis ca. 10.000 US dollar verfügbares einkommen.
bei einer 4 köpfigen familie also ca 40.000 US dollar im jahr, was gerade mal dem durchschnittsverdienst eines deutschen angestellten entspricht.

wer mehr hat lebt auf kosten der anderen.
da gibt es gar keine diskussion, das ist definitiv so und nicht anders, das ist simpelste mengenlehre.

aber die entscheidenden fragen sind ja ganz andere.
das sind die ökologischen fragen nach rohstoffen, nach süßwasser, nach ackerland, nach biodiversität, nach fisch im meer, klimawandel, nach energie, nach mobilität ...
und sekundär nach religiöser, wirtschaftlicher und politischer dominanz ...
die friedlich, einvernehmlich und mit großem abstrakten altruismus gelöst werden müßen.

auf eine knappe formel gebracht :
"weniger ist mehr" oder "zuviel ist nicht genug".
kann sich jeder je nach perspektive aussuchen.

und um diese botschaft kollektiv tragfähig zu vermitteln, den kollektiven gedanken über den egoismus politisch erfolgreich demokratisch stellen zu können ...

dafür braucht es meiner meinung eine drastische katastrophe die uns an den unmittelbaren rand der existenz bringt.

dazu muß ich nur diesen faden lesen, der sich lieber in absolut irrelevanten nebenkriegsschauplätzen verliert, in fragen ob man ein 1.000 mann unternehmen führen kann wie ein 50.000 mann unternehmen ...

als ob das wichtig wäre oder relevanz hätte ...

es geht darum eine menschheit mit 7 milliarden köpfen in eine überlebensfähige zukunft zu führen.
das ist die dimension um die wir streiten müßen ....

Also ich bin sicher nicht dafür verantwortlich, dass du Hartz4 kassierst oder dass in anderen Teilen der Welt ein zu kleiner Lohn bezahlt wird.

Und deine 70 Billionen sind keine feste Zahl, sondern beweglich. Das Bruttosozialpodukt hat sich stets über die Jahrzehnte verändert(durch Freihandelszonen und Handelsbeziehungen gestiegen), weswegen deine darauf aufbauende Argumentation für die Tonne ist.