Grundlagen des Nahostkonflikts

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Magnes
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Magnes »

Liegestuhl » Di 15. Apr 2014, 14:10 hat geschrieben: Du darfst mich gerne darauf hinweisen, wenn ich schreibe, dass das palästinensische Volk den Judenstaat vernichten wollte.
Mensch Bennyh,

jetzt verstehe ich Liegestuhl. Er schreibt:
Liegestuhl » So 30. Mär 2014, 15:41 hat geschrieben:Das Ziel der Palästinenser war nicht die Errichtung eines eigenen Staates, sondern die Vernichtung des Judenstaates.
Du hättest aber nach seiner Logik schreiben dürfen, dass die Mutation "der Juden" die war, sich vom Opfer zum Täter zu wandeln. Solange du an dieser Stelle nicht "jüdisches Volk" schreibst ist für ihn alles ok. :thumbup:
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Thomas I
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Thomas I »

Magnes » Di 15. Apr 2014, 16:53 hat geschrieben: Eine Besatzungsmacht hat das Recht die Steuern der besetzen Bevölkerung für diese einzusammeln. Es hat kein Recht, diese einzubehalten. Dies stellt einen Verstoß gegen das humanitäre Völkerrecht im Hinblick auf die Rechten und Pflichten einer Besatzunsgmacht dar.

So, welches völkerrechtliche Abkommen besagt das oder aus welchen Präzedenzfällen leitest du da ein Gewohnheitsrecht ab?
Magnes » Di 15. Apr 2014, 16:53 hat geschrieben: Das nennt man nicht nur im allgemeinen "Kriegsverbrechen" - die Beschlagnahme von Eigentum wird nach dem von dir bemühten römischen Statut auch als solches definiert.
Von privatem Eigentum. Worunter Steuern bekanntlich nicht fallen, stellen diese doch gerade prinzipiell erst einmal keinen Eingriff in das Eigentum da.
Und nein, Kriegsverbrechen nennt man das nicht. Kriegsverbrechen sind ausgewählte und schwere Verstöße gegen die Regeln des in internationalen oder nichtinternationalen bewaffneten Konflikten anwendbaren Völkerrechtes.
Den Punkt ausgewählter Verstoß können wir abhaken, denn dir wird es kaum gelingen eine solche Auswahl für das Einbehalten von Steuereinnahmen zu belegen.
Bleibt schwer. Schwer ist hier durchaus im Sinne von Mord, Totschlag, Vergewaltigung oder Mißhandlung zu sehen. Einen angeblichen Diebstahl von Steuereinnahme da unter "schwer" zu subsumieren ist an Lächerlichkeit kaum zu überbieten.
Mal abgesehen davon dass du erstmal den Verstoß gegen Regeln belegen und nicht nur behaupten müsstest.
Magnes » Di 15. Apr 2014, 16:53 hat geschrieben: Scheinbar musst du dieses Statut nun auf einmal permanent ausblenden, sowie auch die Genfer Konventionen und suggerieren, dass hier zwei Parteien vorhanden wären, die sich nicht in einem Besatzungsverhältnis befinden und deshalb auch nicht das humanitäre Völkerrecht Anwendung finden würde.
Man muß garnichts ausblenden, man muß einfach nur sehen das manche ziemlich kreativ sind Kriegsverbrechen zu erfinden und diese Israel zuzuschieben. Man könnte das auch Hetze nennen...
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Magnes »

Wolverine » Di 15. Apr 2014, 13:35 hat geschrieben: Palästinenser gab es im ersten israelisch-arabischen Krieg noch nicht.
Nachweislich schon:
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 4#p2459574
Den Judenstaat vernichten wollten die arabischen Staaten.
Nachweislich nicht:
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 3#p2443133

Und so wird das hier ewig und ewig und ewig weiter gehen. Jetzt wird vielleicht einigen klar, warum ich diesen Strang errichtet habe. :D
Auch die Weigerung mit Israel Frieden zu schließen kam von den arabischen Staaten. Schon vergessen?
Ach, war das zufällig nachdem Israel sich weigerte, den Sinai aufzugeben? :D
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Magnes »

Thomas I » Di 15. Apr 2014, 16:36 hat geschrieben:
So, welches völkerrechtliche Abkommen besagt das oder aus welchen Präzedenzfällen leitest du da ein Gewohnheitsrecht ab?
Von privatem Eigentum. Worunter Steuern bekanntlich nicht fallen, stellen diese doch gerade prinzipiell erst einmal keinen Eingriff in das Eigentum da.
Und nein, Kriegsverbrechen nennt man das nicht. Kriegsverbrechen sind ausgewählte und schwere Verstöße gegen die Regeln des in internationalen oder nichtinternationalen bewaffneten Konflikten anwendbaren Völkerrechtes.
Den Punkt ausgewählter Verstoß können wir abhaken, denn dir wird es kaum gelingen eine solche Auswahl für das Einbehalten von Steuereinnahmen zu belegen.
Bleibt schwer. Schwer ist hier durchaus im Sinne von Mord, Totschlag, Vergewaltigung oder Mißhandlung zu sehen. Einen angeblichen Diebstahl von Steuereinnahme da unter "schwer" zu subsumieren ist an Lächerlichkeit kaum zu überbieten.
Mal abgesehen davon dass du erstmal den Verstoß gegen Regeln belegen und nicht nur behaupten müsstest.
Man muß garnichts ausblenden, man muß einfach nur sehen das manche ziemlich kreativ sind Kriegsverbrechen zu erfinden und diese Israel zuzuschieben. Man könnte das auch Hetze nennen...
Sorry, Thomas I, aber mit dir unterhalte ich mich nicht. Am Ende fange ich mir von dir eine weitere Verwarnung ein, nur weil ich eine Argumentation verfolge, die du jetzt schon als "Hetze" ansiehst. Das ist mir schon im Ansatz zu dämlich.
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Magnes » Di 15. Apr 2014, 17:41 hat geschrieben:Sorry, Thomas I, aber mit dir unterhalte ich mich nicht. Am Ende fange ich mir von dir eine weitere Verwarnung ein, nur weil ich eine Argumentation verfolge, die du jetzt schon als "Hetze" ansiehst. Das ist mir schon im Ansatz zu dämlich.
Das ist mir klar, dass du dich mit dir nicht unterhälst. Leute mit pseudojuristischen Lügengebilden ziehen das bei Themen wie Völker- und Staatsrecht meist vor. Egal ob es dabei darum geht Israel zu Verteufeln oder vom ewig fortbestehenden Reich zu schwätzen...

...allerdings wirst du dich damit nicht davor schützen, dass ich deinen Unsinn zum Völkerrecht - wie hier Steuereinnnahmeneinbehaltung als Kriegsverbrechen - kommentiere und richtigstelle.
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Thomas I » Di 15. Apr 2014, 16:45 hat geschrieben: Das ist mir klar, dass du dich mit dir nicht unterhälst.
Ich glaube nicht, dass du wahrhaben willst, was der wirkliche Grund ist.
Leute mit pseudojuristischen Lügengebilden ziehen das bei Themen wie Völker- und Staatsrecht meist vor. Egal ob es dabei darum geht Israel zu Verteufeln oder vom ewig fortbestehenden Reich zu schwätzen...
Ich habe eher den Eindruck, dass Leute mit pseudojuristischen Lügengebilden vorziehen, die eigene Argumenationsschwäche mit Begriffen wie "Verteufelung" und "Hetze" zu kompensieren. Das wirkt genauso verzweifelt, wie Israels kollektive Strafmaßnahmen.
...allerdings wirst du dich damit nicht davor schützen, dass ich deinen Unsinn zum Völkerrecht - wie hier Steuereinnnahmeneinbehaltung als Kriegsverbrechen - kommentiere und richtigstelle.
Ja, und wenn auch diese Argumentation von dir scheitert wie auch bereits alle anderen zuvor, kannst du mich ja immer noch wegen meiner Argumentation sanktionieren, nicht wahr?

Vielleicht liest du dich mal in die Marten'sche Klausel ein und komplentierst über den Begriff "Menschlichkeit" der dem "humanitären Völkerrecht" zugrunde liegt. Stell dir dann im nächsten Schritt vor, dass von dieser Strafmaßnahme Juden betroffen wären. Und dann stell dir die Frage, ob du diese menschlich findest. Anschließend darfst du dich in die Genfer Konventionen bezüglich Kollektivbestrafung durchlesen, denn die Gelder fehlen ja nicht nur der PA, sondern der Grundversorgung im öffentlichen Sektor.
Zuletzt geändert von Magnes am Dienstag 15. April 2014, 18:47, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Thomas I »

Magnes » Di 15. Apr 2014, 18:30 hat geschrieben:Ich glaube nicht, dass du wahrhaben willst, was der wirkliche Grund ist.
Glauben ist was für Leute bei denen es für das Wissen nicht ausreicht...
Magnes » Di 15. Apr 2014, 18:30 hat geschrieben:Ich habe eher den Eindruck, dass Leute mit pseudojuristischen Lügengebilden vorziehen, die eigene Argumenationsschwäche mit Begriffen wie "Verteufelung" und "Hetze" zu kompensieren. Das wirkt genauso verzweifelt, wie Israels kollektive Strafmaßnahmen.
Nun ja, das ständige Gejammer über den angeblich so furchtbaren Staat Israel wirkt ja auch irgendwie verzweifelt...

Magnes » Di 15. Apr 2014, 18:30 hat geschrieben:Ja, und wenn auch diese Argumentation von dir scheitert wie auch bereits alle anderen zuvor, kannst du mich ja immer noch wegen meiner Argumentation sanktionieren, nicht wahr?
Nun, zunächst mal müsste sie scheitern und dass ist nicht schon dann der Fall nur weil du es behauptest...

Magnes » Di 15. Apr 2014, 18:30 hat geschrieben:J
Vielleicht liest du dich mal in die Marten'sche Klausel ein und komplentierst über den Begriff "Menschlichkeit" der dem "humanitären Völkerrecht" zugrunde liegt. Stell dir dann im nächsten Schritt vor, dass von dieser Strafmaßnahme Juden betroffen wären. Und dann stell dir die Frage, ob du diese menschlich findest. Anschließend darfst du dich in die Genfer Konventionen bezüglich Kollektivbestrafung durchlesen, denn die Gelder fehlen ja nicht nur der PA, sondern der Grundversorgung im öffentlichen Sektor.
Mir ist die Martens Clause durcahus geläufig. Höre auf die Diskussionsgegenüber mit Phrasen zu blenden zu versuchen. Das zieht bei mir nicht. Komme mit Inhalten.

Wie genau ist die Martens Clause denn deiner Meinung nach hier warum konkret auszulegen um zu dem Ergebmis Kriegsverbrechen zu kommen?

Im übrigen ist es schonmal lustig, dass du jetzt schon mit Generalklauseln ankommst. Macht deine Argumentation in Hinblick auf Kriegsverbrechen nicht gerade glaubwürdig weil das Völkerrecht ist gegenwärtig schon ausdifferenziert genug dass die Schutzbereiche deren Verletzung im Sinne eines Kriegsverbrechens als schwere Verstöße gegen die Regeln des in internationalen oder nichtinternationalen bewaffneten Konflikten anwendbaren Völkerrechts, deren Strafbarkeit sich unmittelbar aus dem Völkerrecht ergibt wohl kaum unter Generalkaluseln wie die Martens Clause fallen.
Diese Schutzbereiche findet man eher sehr dezidiert in der HLKO, in den Genfer Konventionen und nicht zuletzt weil es ja auch um die sich unmittelbar aus dem Völkerrecht ergebende Strafbarkeit geht vor allem aus dem Römische Statut und dem Völkerstrafrecht.
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Magnes »

Thomas I » Di 15. Apr 2014, 20:55 hat geschrieben: Glauben ist was für Leute bei denen es für das Wissen nicht ausreicht...
Das war nur höflich formuliert.
Nun ja, das ständige Gejammer über den angeblich so furchtbaren Staat Israel wirkt ja auch irgendwie verzweifelt...
Das kann man ja nicht nur an deinen Unterstellungen erkennen. :D
Nun, zunächst mal müsste sie scheitern und dass ist nicht schon dann der Fall nur weil du es behauptest...
Na wenn sie genauso erfolgereich ist, wie deine Begründung für meine Verwarnung, mache ich mir da überhaupt keine Sorgen. :D
Mir ist die Martens Clause durcahus geläufig. Höre auf die Diskussionsgegenüber mit Phrasen zu blenden zu versuchen. Das zieht bei mir nicht. Komme mit Inhalten.

Wie genau ist die Martens Clause denn deiner Meinung nach hier warum konkret auszulegen um zu dem Ergebmis Kriegsverbrechen zu kommen?

Im übrigen ist es schonmal lustig, dass du jetzt schon mit Generalklauseln ankommst. Macht deine Argumentation in Hinblick auf Kriegsverbrechen nicht gerade glaubwürdig weil das Völkerrecht ist gegenwärtig schon ausdifferenziert genug dass die Schutzbereiche deren Verletzung im Sinne eines Kriegsverbrechens als schwere Verstöße gegen die Regeln des in internationalen oder nichtinternationalen bewaffneten Konflikten anwendbaren Völkerrechts, deren Strafbarkeit sich unmittelbar aus dem Völkerrecht ergibt wohl kaum unter Generalkaluseln wie die Martens Clause fallen.

Diese Schutzbereiche findet man eher sehr dezidiert in der HLKO, in den Genfer Konventionen und nicht zuletzt weil es ja auch um die sich unmittelbar aus dem Völkerrecht ergebende Strafbarkeit geht vor allem aus dem Römische Statut und dem Völkerstrafrecht.
Tja, das kann man alles nur behaupten, wenn man das Völkergewohnheitsrecht komplett auschließt und nur das kodifizierte Völkerrecht betrachtet. Deswegen schlug ich auch vor, dass du mit der Klausel erst einmal anfangen solltest, um zu gewährleisten, dass du verstehst, warum das humanitäre Völkerrecht überhaupt humanitär heißt und dass es sich eben nicht nur auf das kodifizierte Recht beschränkt.

Weil ich meine bisherigen Argumente nicht schon wieder wiederholen will, überlasse dir zu argumentieren, dass die Einbehaltung der Steuergelder der besetzten Bevölkerung durch die Besatzungsmacht militärisch zwingend notwendig ist (was Israel ja nicht einmal behauptet) und auch keine kollektive Bestrafung der besetzten Zivilbevölkerung darstellen soll, obwohl Israel behauptet, dass es sich um eine Vergeltungsmaßnahme aus politischen Gründen handelt und diese den öffentlichen Sektor trifft und damit nicht nur die PA, sondern auch die Zivilbevölkerung und zwar völlig wahllos.
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es ist einfach zäh, immer wieder gegen dieselben Legenden übers Völkerrecht anzuschreiben, da es bei außerordentlich begabten Völkrerrechtsinterpreten aus eigenen Gnaden keinen Effekt zeigt ihren sonoren Mist weiterzureiern.
1. das VR ist KEINE über dem nationalen Recht stehende Rechtsnorm d.h. das nationale Recht KANN dem Völkerrecht widersprechen. Das impliziert, dass ein Staat der selber kein Rechtstaat ist, gegen andere Staaten völkerrechtl. vorgehen kann (N-Korea könnte gegen S-Korea wegen Menschenrechtsverletzungen ein Handelsembargo beantragen).
2. da das VR NICHT von einem supranationalen Gesetzgeber geschaffen wurde (BTW lustiger Weise eine uralte Forderung der Islamisten, solch einen einzuführen), gibt es keine Völkerrechtsbehörde oder gar Völkerrechtsgericht.
3. das VR betrifft nur das Verhältnis Staaten zueinander, berührt also IMMER die Bevölkerung der Staaten im gesamten, somit ist der Vorwurf einer Kollektivstrafe gegen die P. absurd, da das gesamte VR auf faktische Kollektivstrafen basiert (z.B. Embargos, Invasionen durch UNO-Mandat)
4. daher kann niemand einzeln z.B. unter der Begründung, dass er wegen eines Embargos unschuldig kriminalisiert wird, da es die Schuld seiner unfähigen Regierung ist, die ihm das eingebrockt hat, dagegen klagen.
5. Verbot der Kollektivstrafen meinte in der 4. Genfer Konvention ursprünglich NUR eingedenk solcher Massaker wie in Oradour oder Lidice, dass eine Armee, die in einem besetzten Land zwangsweise exekutive tw. sogar legislative tw. sogar juridikative Aufgaben übernehmen muss, nicht jetzt willkürlich wegen irgendwelcher Gewaltakte gegen sie (z.B. durch Partisanen) wahllos Zivilisten als Vergeltung bestrafen bzw.ermorden darf. Kriegshandlungen, die auf Betreiben der Besetzten auch die Zivilbevölkerung mit einbeziehen (z.B. Missbrauch als Lebende Schutzschilde oder sozialer Einrichtungen für Abschussrampen), gelten als krieger. Handlungen (WOW!), und daher gilt das im Rahmen der konkreten Kriegshandlung nicht, weil um einer Beschützten Person SChutz zu geben, diese ja unter der Macht des Beschützers stehen muss (z.B. bei einer Terrorgeiselbefreiung wird auch der mögliche Tod der Geiseln in Kauf genommen). Es gelten ja lt. 4.GK gefangene Soldaten als zu schützend, kämpfende nicht.
Die IDF nimmt im GS schon lange keine exekutive Aufgaben mehr wahr, damit wäre es sogar die Pflicht der Hamas (ihr Status als Besatzer vs. als rechtmäßiger Machthaber ist wirklich sehr unklar, da sie die Fatah aus dem GS hinausbiss, sie aber in der letzten Gesamtwahl Sieger war) im GS die Genfer Konvention einzuhalten, da sie ja für den Rechtsfrieden dort zuständig sein sollte.
Es ist eine Ironie der Rechtswissenschaft, dass das Problem der Kollektivstrafen in der 4.GK nicht eindeutig definiert worden war. Offenbar, weil man sich damals schlichtweg solch eine Situation wie in den BG heute einfach nicht vorstellen konnte. Diesem Interpretationsfehler unterlag sogar Goldstone und heult sich heute die Hucke voll, dass man seine der Hamas angekreideten Verbrechen ignoriert, während man die gegen die IDF gerichteten zig fach amplifiziert im Internet wiederkäut!
MUH Kann ich dazu nur noch sagen.
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von paradoxx »

DukeDuck » Mi 16. Apr 2014, 11:43 hat geschrieben:@unserem Spezialisten in International LawFARE:
es ist einfach zäh, immer wieder gegen dieselben Legenden übers Völkerrecht anzuschreiben, da es bei außerordentlich begabten Völkrerrechtsinterpreten aus eigenen Gnaden keinen Effekt zeigt ihren sonoren Mist weiterzureiern.
  1. das VR ist KEINE über dem nationalen Recht stehende Rechtsnorm d.h. das nationale Recht KANN dem Völkerrecht widersprechen. Das impliziert, dass ein Staat der selber kein Rechtstaat ist, gegen andere Staaten völkerrechtl. vorgehen kann (N-Korea könnte gegen S-Korea wegen Menschenrechtsverletzungen ein Handelsembargo beantragen).
  2. da das VR NICHT von einem supranationalen Gesetzgeber geschaffen wurde (BTW lustiger Weise eine uralte Forderung der Islamisten, solch einen einzuführen), gibt es keine Völkerrechtsbehörde oder gar Völkerrechtsgericht.
  3. das VR betrifft nur das Verhältnis Staaten zueinander, berührt also IMMER die Bevölkerung der Staaten im gesamten, somit ist der Vorwurf einer Kollektivstrafe gegen die P. absurd, da das gesamte VR auf faktische Kollektivstrafen basiert (z.B. Embargos, Invasionen durch UNO-Mandat)
  4. daher kann niemand einzeln z.B. unter der Begründung, dass er wegen eines Embargos unschuldig kriminalisiert wird, da es die Schuld seiner unfähigen Regierung ist, die ihm das eingebrockt hat, dagegen klagen.
  5. Verbot der Kollektivstrafen meinte in der 4. Genfer Konvention ursprünglich NUR eingedenk solcher Massaker wie in Oradour oder Lidice, dass eine Armee, die in einem besetzten Land zwangsweise exekutive tw. sogar legislative tw. sogar juridikative Aufgaben übernehmen muss, nicht jetzt willkürlich wegen irgendwelcher Gewaltakte gegen sie (z.B. durch Partisanen) wahllos Zivilisten als Vergeltung bestrafen bzw.ermorden darf. Kriegshandlungen, die auf Betreiben der Besetzten auch die Zivilbevölkerung mit einbeziehen (z.B. Missbrauch als Lebende Schutzschilde oder sozialer Einrichtungen für Abschussrampen), gelten als krieger. Handlungen (WOW!), und daher gilt das im Rahmen der konkreten Kriegshandlung nicht, weil um einer Beschützten Person SChutz zu geben, diese ja unter der Macht des Beschützers stehen muss (z.B. bei einer Terrorgeiselbefreiung wird auch der mögliche Tod der Geiseln in Kauf genommen). Es gelten ja lt. 4.GK gefangene Soldaten als zu schützend, kämpfende nicht.
Die IDF nimmt im GS schon lange keine exekutive Aufgaben mehr wahr, damit wäre es sogar die Pflicht der Hamas (ihr Status als Besatzer vs. als rechtmäßiger Machthaber ist wirklich sehr unklar, da sie die Fatah aus dem GS hinausbiss, sie aber in der letzten Gesamtwahl Sieger war) im GS die Genfer Konvention einzuhalten, da sie ja für den Rechtsfrieden dort zuständig sein sollte.
Es ist eine Ironie der Rechtswissenschaft, dass das Problem der Kollektivstrafen in der 4.GK nicht eindeutig definiert worden war. Offenbar, weil man sich damals schlichtweg solch eine Situation wie in den BG heute einfach nicht vorstellen konnte. Diesem Interpretationsfehler unterlag sogar Goldstone und heult sich heute die Hucke voll, dass man seine der Hamas angekreideten Verbrechen ignoriert, während man die gegen die IDF gerichteten zig fach amplifiziert im Internet wiederkäut!
MUH Kann ich dazu nur noch sagen.
Der Konflikt ist Jahrtausende alt. Wenn zwei dasselbe meinen, ist es noch lange nicht dasselbe. Verständigung kann man zwar lernen, aber es braucht übergeordnete Diplomatie €uropa ist ein gutes Beispiel
Willensbildung ist demokratisch-repräsentativ oder totalitär, eins schließt das andere aus (s. Art. 137 GG)
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

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paradoxx » Mi 16. Apr 2014, 17:51 hat geschrieben:Der Konflikt ist Jahrtausende alt. Wenn zwei dasselbe meinen, ist es noch lange nicht dasselbe. Verständigung kann man zwar lernen, aber es braucht übergeordnete Diplomatie €uropa ist ein gutes Beispiel
Dieser Konflikt nicht. Der ist jetzt offiziell im 66ten Jahr.
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Magnes »

DukeDuck » Mi 16. Apr 2014, 11:43 hat geschrieben:@unserem Spezialisten in International LawFARE es ist einfach zäh, immer wieder gegen dieselben Legenden übers Völkerrecht anzuschreiben, da es bei außerordentlich begabten Völkrerrechtsinterpreten aus eigenen Gnaden keinen Effekt zeigt ihren sonoren Mist weiterzureiern.
Immer wenn jemand es nötig hat, einen Beitrag mit einem solchem adhominem-Gesabbel einzuleiten, weiß ich automatisch, dass der Rest nicht intelligenter sein wird. :D
1. das VR ist KEINE über dem nationalen Recht stehende Rechtsnorm d.h. das nationale Recht KANN dem Völkerrecht widersprechen. Das impliziert, dass ein Staat der selber kein Rechtstaat ist, gegen andere Staaten völkerrechtl. vorgehen kann (N-Korea könnte gegen S-Korea wegen Menschenrechtsverletzungen ein Handelsembargo beantragen).
Hier geht es um ein Besatzungsverhältnis und deswegen internationales Recht. :x
2. da das VR NICHT von einem supranationalen Gesetzgeber geschaffen wurde (BTW lustiger Weise eine uralte Forderung der Islamisten, solch einen einzuführen), gibt es keine Völkerrechtsbehörde oder gar Völkerrechtsgericht.
Es gibt den internationalen Gerichtshof und auch den internationalen Strafgerichtshof. :x
3. das VR betrifft nur das Verhältnis Staaten zueinander, berührt also IMMER die Bevölkerung der Staaten im gesamten, somit ist der Vorwurf einer Kollektivstrafe gegen die P. absurd, da das gesamte VR auf faktische Kollektivstrafen basiert (z.B. Embargos, Invasionen durch UNO-Mandat)

4. daher kann niemand einzeln z.B. unter der Begründung, dass er wegen eines Embargos unschuldig kriminalisiert wird, da es die Schuld seiner unfähigen Regierung ist, die ihm das eingebrockt hat, dagegen klagen.
5. Verbot der Kollektivstrafen meinte in der 4. Genfer Konvention ursprünglich NUR eingedenk solcher Massaker wie in Oradour oder Lidice, dass eine Armee, die in einem besetzten Land zwangsweise exekutive tw. sogar legislative tw. sogar juridikative Aufgaben übernehmen muss, nicht jetzt willkürlich wegen irgendwelcher Gewaltakte gegen sie (z.B. durch Partisanen) wahllos Zivilisten als Vergeltung bestrafen bzw.ermorden darf. Kriegshandlungen, die auf Betreiben der Besetzten auch die Zivilbevölkerung mit einbeziehen (z.B. Missbrauch als Lebende Schutzschilde oder sozialer Einrichtungen für Abschussrampen), gelten als krieger. Handlungen (WOW!), und daher gilt das im Rahmen der konkreten Kriegshandlung nicht, weil um einer Beschützten Person SChutz zu geben, diese ja unter der Macht des Beschützers stehen muss (z.B. bei einer Terrorgeiselbefreiung wird auch der mögliche Tod der Geiseln in Kauf genommen). Es gelten ja lt. 4.GK gefangene Soldaten als zu schützend, kämpfende nicht.
"Art. 33

Keine geschützte Person darf für eine Übertretung bestraft werden, die sie nicht persönlich begangen hat. Kollektivstrafen wie auch jede Massnahme zur Einschüchterung oder Terrorisierung sind verboten.

Die Plünderung ist verboten.

Vergeltungsmassnahmen gegen geschützte Personen und ihr Eigentum sind verboten."

http://www.admin.ch/opc/de/classified-c ... index.html :x
Die IDF nimmt im GS schon lange keine exekutive Aufgaben mehr wahr, damit wäre es sogar die Pflicht der Hamas (ihr Status als Besatzer vs. als rechtmäßiger Machthaber ist wirklich sehr unklar, da sie die Fatah aus dem GS hinausbiss, sie aber in der letzten Gesamtwahl Sieger war) im GS die Genfer Konvention einzuhalten, da sie ja für den Rechtsfrieden dort zuständig sein sollte.
Israel continues to control taxation in the Gaza Strip, which forms part of a single customs envelope along with Israel and the West Bank. This means that Israel sets the customs and Value Added Tax rates collected for goods and in so doing influences product prices as well as Palestinian fiscal policy.
http://gisha.org/en-blog/2011/11/14/the-tax-system/


Sicherheitsratresolution 1860 von 2009:
... betonend, dass der Gazastreifen einen integralenBestandteil des 1967 besetzten Gebiets darstellt und Teil des palästinensischen Staates sein wird,
http://www.un.org/Depts/german/sr/sr_09/sr1860.pdf


Von der UN:
By resolution A/RES/67/19 of 29 November 2012, the General Assembly accorded non-Member Observer State status to Palestine.
http://www.un.org/en/members/nonmembers.shtml
:x
Es ist eine Ironie der Rechtswissenschaft, dass das Problem der Kollektivstrafen in der 4.GK nicht eindeutig definiert worden war. Offenbar, weil man sich damals schlichtweg solch eine Situation wie in den BG heute einfach nicht vorstellen konnte.
Stell dir mal die Frage, warum das humanitäre Völkerrecht so nennt. Stell dir einfach vor, das Juden davon betroffen wären, falls du anderfalls nicht genügend Menschlichkeit aufbringen kannst. :x
Diesem Interpretationsfehler unterlag sogar Goldstone ...
Es gibt niemanden, der es mit DukeDuck aufnehmen kann, nicht einmal ein Völkerrechtler und ehemaliger UN-Chefankläger. Außer vielleicht T... lieber nicht. :D
Zuletzt geändert von Magnes am Mittwoch 16. April 2014, 19:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Magnes »

Wolverine » Mi 16. Apr 2014, 12:57 hat geschrieben:Bist du jetzt sehr böse, wenn ich dir sage, dass wir das alles schon durchhatten? Der User Magnes schrieb vorher unter einem anderen Nick. 2012 hatte man ihn bereits auf seine argumentativen Schwächen hingewiesen und musste sich immer wieder anhören, man wäre ein zionistischer Propagandist(Kann man in den alten Strängen nachlesen) Irgendwann hat man keinen Bock mehr, sich mit solchen Leuten einzulassen, aber immens wichtig, dass du noch einmal auf die Situation, die tatsächlich rechtliche Situation hingewiesen hast. :thumbup:

Einen der übelsten Fehler macht er immer, wenn er von einem geplanten Staatsbürgerschaftsgesetz auf eine Staatsbürgerschaft schließt, obwohl de facto kein Staat vorhanden war und die arabische Bevölkerung die Bezeichnung Palästinenser für sich selbst ablehnte.

"We consider Palestine as part of Arab Syria, as it has never been separated from it at any time. We are connected with it by national, religious, linguistic, natural, economic and geographical bonds."

http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_people

Es gibt hunderte Beispiele, die die gewagte "Staatstheorie" von Magnes einfach wie ein Kartenhaus zusammenfallen lassen. Es ist unerheblich, was ein Mitglied eines Ausschusses schreibt oder glaubt. Wichtig ist vor allem, dass Palästina als Klasse A Mandat bezeichnet wurde, aber aufgrund des Mandatsvertrages und dem damit verbundenen Auftrag zur Schaffung einer Jüdischen Heimstätte niemals eines sein konnte, denn bei den anderen A Mandaten war der Mandatar lediglich behilflich bei der Entlassung in die Unabhängigkeit, da es bereits Regierungen und ein Staatswesen wie Verwaltung etc, gab. In Palästina musste das erst geschaffen werden, da Palästina nachweislich von Syrien abgetrennt wurde und keinerlei staatliche Strukturen aufwies.
Ah, die nächste Bandschleife!

Es bedarf schon einer gewissen Grundintelligenz um festzustellen, dass das Staatsbürgerschaftgesetz von 1925 sowie der Staat unter Mandat namens Palästina weder mein Schluß, noch meine Theorie darstellen, sondern einfach eine Wiedergabe hochoffizieller Quellen, sei es der Völkerbund, dessen Mandatskomission, der Mandatar, der internationale Gerichtshof oder die Staatsverträge Palästinas: http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 9#p2449669

Bis zur nächsten Bandschleife. :D
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Magnes »

Wolverine » Mi 16. Apr 2014, 19:10 hat geschrieben:A-Mandate hatten eine eigene Regierung, weshalb sie auch zu Recht als "states under mandate" bezeichnet wurden. Palästina wurde auch so bezeichnet, allerdings zu Unrecht, da die staatlichen Strukturen erst einmal geschaffen werden mussten und dementsprechend der hochheilige Mandatsauftrag einen völkerrechtlichen Widerspruch zum sogenannten A-Mandat darstellt, da die Schaffung einer jüdischen Heimstätte einem sogenannten Klasse A Mandat klassisch widersprach.
Ah, die nächste Bandschleife.

Der Völkerbund hat in einem Dokument 1945 und der internationale Gerichtshof in seinem Rechtsgutachten 2004 Palästina unter Mandat als Klasse-A-Mandat bezeichnet.
Wie oft wurde die sogenannte "Staatstheorie " von Magnes/Talkback schon verworfen, für nicht haltbar befunden und deshalb entsorgt?

Wer es nicht glauben mag, möge sich die alten Stränge heraussuchen. Dort kann man alles nachlesen. Auch das Scheitern der "Theorie von Palästina als Staat unter Mandat." :rolleyes:
Es gibt keine "Staatstheorie" von Magnes/Talkback, sondern nur dessen Wiedergabe hochoffizieller Quellen, sei es der Völkerbund, dessen Mandatskomission, der Mandatar, der internationale Gerichtshof oder Staatsverträge Palästinas aus dieser Zeit: http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 9#p2449669

Bis zur nächsten Bandschleife. :D
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Magnes »

A-Mandate hatten eine eigene Regierung, weshalb sie auch zu Recht als "states under mandate" bezeichnet wurden. Palästina wurde auch so bezeichnet, allerdings zu Unrecht, da die staatlichen Strukturen erst einmal geschaffen werden mussten und dementsprechend der hochheilige Mandatsauftrag einen völkerrechtlichen Widerspruch zum sogenannten A-Mandat darstellt, da die Schaffung einer jüdischen Heimstätte einem sogenannten Klasse A Mandat klassisch widersprach.
Ich hatte bereits geschrieben, dass das A-Mandat für Palästina war kein klassisches A Mandat, aber logischerweise immer noch ein A-Mandat. Wie oft noch, Wolverine? Wie oft noch? :x
Wie oft wurde die sogenannte "Staatstheorie " von Magnes/Talkback schon verworfen, für nicht haltbar befunden und deshalb entsorgt?

Wer es nicht glauben mag, möge sich die alten Stränge heraussuchen. Dort kann man alles nachlesen. Auch das Scheitern der "Theorie von Palästina als Staat unter Mandat."
Wie oft muss man dir erklären, dass ich keine "Staatstheorie" vertrete, sondern nur hochoffizielle Quellen widergebe? Wie oft noch, Wolverine? :x
Nicht was Hochoffizielle im Jahre 2004 behaupten sondern was Fakt vor Ort war, zählt.
Was Fakt vor Ort war, haben andere Hochoffizielle damals festgestellt, sogar vor dem damaligen internationalen Gericht ("Nachfolgestaat") oder in der Mandatskommission ("A-Mandat", "Staat"): http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 9#p2449669 Wie oft noch, Wolverine? Wie oft noch? :x
Palästina, respektive der Rest davon - nachdem man bereits 78 % davon den Haschemiten geschenkt hatte - war ein klassisches Einwanderungsland ohne staatliche Strukturen, respektive einer eigenständigen Regierung.
Ich hatte bereits zig Male geschrieben, Palästina war kein eigenständiger Staat, sondern ein Staat UNTER MANDAT war und dass deshalb die Mandatsregierung die staatlichen Strukturen provisorisch zur Verfügung stellte. Wie oft noch, Wolverine? Wie oft noch? :x
Der Mandatsauftrag ist ein eindeutiges Zeichen dafür, dass es sich um kein Klasse A Mandat handelte, unbenommen davon, wer das behauptet.
Weil Wolverine das behauptet? Aus dem Mandat hervor, dass ein STAATSbürgerschaftsgesetzt errichtet werden sollte, was 1925 geschah, und Selbst-REGIERUNGS-Institutionen. Wie oft noch, Wolverine? Wie oft noch? :x
Wenn Magnes noch 100 mal behauptet, dass Palästina bereits ein Staat war, so wird es nicht wahrer, wenn er die Meinungen von Einzelpersonen verlinkt, sondern einfach durch den Mandatsauftrag widerlegt.
Ich hatte dir bereits geschrieben, dass es sich nicht um "Meinung von Einzelpersonen" handelt, sondern um die hochoffizielle Haltung des Völkerbundes oder ein Urteil des internationalen Gerichtshofes. Bei deiner Meinung handelt es sich um die "Meinung einer Einzelperson". Wie oft noch, Wolverine? Wie oft noch? :x
Die "Regierungsinstitutionen" waren die Institutionen der britischen Verwaltung, ...
Richtig.
... nicht die eines imaginären "Staates Palästina", den es nur in der Fantasie eines Users Magnes gibt.
Ah, "nur" in meiner Fantasie, obwohl du vorher noch behauptest, das es auch "Meinungen von Einzelpersonen" dazu gibt.

Fällt dir nicht einmal auf, dass dein Schwachsinn nicht einmal eine innere Logik besitzt? :D
Beim Aufbau der staatlichen Strukturen, die nicht etwa bereits vorhanden waren, wie Magnes versucht zu suggerieren, sondern durch den Mandatar erst geschaffen werden mussten, ...
Ich habe nicht suggeriert, dass die Selbstregierungsinstitutionen vorhanden waren, sondern dass die britische Mandatsregierung eine staatliche Struktur provisorisch zur Verfügung stellte. Wie oft noch, Wolverine? Wie oft noch? :x
... arbeitete der Mandatar mit der JA zusammen, da die arabischen Vertreter eine Zusammenarbeit mit dem Mandatar verweigerten.
Beide arbeiteten nach einiger Zeit nicht mehr mit dem Mandatar zusammen. :x
Strang kann zu.
Bis zur nächsten Bandschleife.
Zuletzt geändert von Magnes am Donnerstag 17. April 2014, 00:10, insgesamt 2-mal geändert.
Bakelit

Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Bakelit »

Der Bandschleifer bist du du.

Palästina war nie ein Staat und wird ohne Frieden, den die Palästinenser als Verlierer in der ganzen Sache als Nachgiebige schließen müssen , nie ein Staat werden

ist so, bleibt so, kannst du noch so viel Korinthenkackerei schreiben , wie du willst.

Fertig....äääääh echt :)
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Magnes »

Bakelit » Mi 16. Apr 2014, 22:17 hat geschrieben:Palästina war nie ein Staat ...
Lach ...

sah man damals echt ;) hochoffiziell anders: http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 9#p2449669 echt ;)
... und wird ohne Frieden, den die Palästinenser als Verlierer in der ganzen Sache als Nachgiebige schließen müssen , nie ein Staat werden
Lach ...

sieht man heute echt ;) hochoffiziell anders: http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 9#p2449669 echt ;)

Preisfrage an Bakelit. Lach...

Wieso konnte Palästina Anfang April die Genfer Konventionen echt ;) ratifizieren, aber echt ;) nicht im ersten Anlauf 1989?

Lach ... echt ;) Lach ...
Zuletzt geändert von Magnes am Mittwoch 16. April 2014, 23:41, insgesamt 2-mal geändert.
bennyh

Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von bennyh »

Liegestuhl » Di 15. Apr 2014, 23:10 hat geschrieben: Du darfst mich gerne darauf hinweisen, wenn ich schreibe, dass das palästinensische Volk den Judenstaat vernichten wollte.
Also halten wir fest:
- "die Palästinenser" ist als Formulierung okay
- "das palästinensischen Volk" ist eine unzulässige Generalisierung, über die man sich empören darf und die schnell mal als zurschau gesteller gruppenbezogener Hass ausgelegt werden kann
(ganz nebenbei sei bemerkt, dass ich mir von Ihnen desöfteren den Vorwurf der Wortklauberei gefallen lassen muss)

Erklären Sie dem Forum (bzw. meiner Wenigkeit) doch bitte mal den semantischen Unterschied zwischen "die Palästinenser wollten dies und das" und "das palästinensische Volk wollte dies und das".
Zuletzt geändert von bennyh am Donnerstag 17. April 2014, 05:38, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Magnes »

Cobra9 » Do 17. Apr 2014, 08:45 hat geschrieben: Auslegungssache da auf die Besatzungszonen im Westjordanland und Hamas erstmal grundlegende Faktoren zu klären wären.
Eine Besatzungsmacht stellt im Regelfall eine Verwaltung, trifft alle Entscheidungen alleine und muss auch die Infrastruktur sowie Versorgung aufrecht erhalten. Darauf bezieht sich auch die Literatur zu 95%. Unter Experten gilt das im Nahen Osten als rechtlicher Alptraum.

Im Westjordanland werden die meisten Verwaltungsakte alleine von der Fatah bzw. der Autonomiebehörde getroffen. Es gibt eine eigene Armee sowie Polizei. Dazu die eigene Infrastrutkur sowie diplomatische Kontakte bis hin zum UN Beobachtungsstatus. Außerdem pflegt man eine enge Zusammenarbeit zu Israel. Außerdem lehnt man die externe Kontrolle weitgehendst ab und bezeichnet sich auch selbst als Staat. Dito was die Hamas angeht.
Es ist also längst nicht mehr so einfach zu beurteilen wie die rechtliche Grundlage den genauer ist, da die Präzedenfälle für sowas fehlen.
Das ist überhaupt keine "Auslegungssache", sondern Artikel 43 der Haager Landkriegsordnung, auf den sich das oberste israelische Gericht bezieht.

Und Fragen wie Autonomie unter Besatzung oder der Status von Teilgebieten, die unter der Kontrolle von 'Partisanen' stehen wurden schon in den Nürnberger Folgeprozessen behandelt. Präzendenzfälle stellen unter anderem z.B. das im zweiten Weltkrieg unter deutscher Besatzung stehende Frankreich oder die Tschecheslowakei dar. Unter Experten stellt auch der Nahe Osten rechtlich gesehen überhaupt kein "Alptraum" dar.

Palästina gilt für die UN seit 2012 als Beobachterstaat unter Besatzung und Gaza gilt als integraler bestandteil dieses besetzten Gebietes, siehe Sicherheitsrat Resolution 1860 von 2009.

Und alles was du hier aufgeführt hast, berührt weder die Verantwortung der Besatzungsmacht gegenüber der von ihm besetzt gehaltenden Bevölkerung, noch seine Strafmaßnahme gegenüber dieser.
Lernt man ganz einfach beim Seminar für humanitäres Völkerrecht der Ruhr-Universität Bochum. Dieses Jahr vom 27. Juli – 2. August 2014 in Berlin.
Ja, da lernt man bestimmt auch, welche Verwantwortung eine Besatzungsmacht schon seit der der Haager Landkriegsordnung von 1907 hat und das Kollektivstrafen der Besatzungsmacht ein Verstoß gegen die IV. Genfer Konvention Artikel 33 von 1949. Also nichts wie hin, inkl. "örtlicher AI Gruppe".
MÖP. Die Besatzungsmacht kann gar keinen Einfluss nehmen auf die internen Geld und Finanzsysteme der Fatah oder PA sowie der Hamas. Das wäre auch ein grundlegender Faktor mal so nebenbei. Aber die Finanzsysteme des Westjordanlandes und des Gaza erledigen die Gruppen in Eigenverwaltung.
Sicher kann sie darauf Einfluss nehmen, die "Eigenverwaltung" wird ja von der Besatzungsmacht gewährt. Die gegebene Automonie in Teilgebieten ist nur eine Modifikation des Besatzungsverhältnisses und nicht dessen Aufhebung. Und wir reden hier nicht darüber wie die PA als zweite Instanz das Steuervermögen des pal. Volkes einsetzt, sondern das die Besatzungsmacht als erste und hauptverantwortliche Instanz dieses Steuervermögen einfach als Strafmaßnahme einbehalten hat.

Beweise also, dass die Besatzungsmacht mit dieser Strafmaßnahme ihrer übergeordneten Augabe nachkommen kann, die Stabilität und Kontinuität des ökonomischen und sozialen Lebens der besetzten Bevölkerung sicherzustellen.
Hab ich gestern und man ist über Expertenmeiungen externer Seite sehr angetan. Soll Dir das erwähnte Seminar sehr empfehlen.
Ja, sehr glaubwürdig, besonders weil es sich nicht um eine "externe", sondern die zentrale Seite von AI handelt. Aber woher soll deine "örtliche AI Gruppe" das wissen, wenn sie nicht einmal weiß, welche Stellung AI im allgemeinen zu kollektiven Strafmaßnahmen Israels hat.
Und nein die Landeshauptstadt ist nicht hinterm Mond.
Dabei handelt es sich um eine deutsche Redewendung, mit der man ausdrückt, dass jemand nicht auf dem neusten Stand ist oder eine aktuelle Entwicklung verpasst hat. https://de.wiktionary.org/wiki/hinter_dem_Mond_leben
Gaza Streifen ist wieder ein völlig anderer Punkt der Herr. Differenzieren müssen wir uch zwischen Fatah und Hamas.
Amnesty International hat eine allgemeine Feststellung über das Zurückhalten von Gelder oder Ressourcen der PA abgegeben und welche Folgen das insbesondere für die unter Blockade stehende Bevölkerung in Gaza hätte. Und dann äußert es wieder allgemein, das Israel als Besatzungsmacht für das Wohlergehen der besetzten Bevölkerung verantwortlich ist und kollektive Strafen verboten sind.

Die Fatah oder die Hamas haben damit überhaupt nichts zu tun. Das ist ein Vorgang zwischen der Besatzungsmacht und der PA mit gravierenden Folgen für das Wohlergehen der besetzten Bevölkerung.
Ich kenn überigens was besseres als Beispiel von Kriegsverbrechen
http://www.israelnetz.com/sicherheit/de ... 0-HlVfWhLo
Ja, mit einem Link zu Israelnetz unterstreichst du deine Neutralität zu verschiedenen Sachverhalten ganz besonders. :D
Zuletzt geändert von Magnes am Montag 21. April 2014, 17:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Liegestuhl »

bennyh » Do 17. Apr 2014, 05:35 hat geschrieben:Also halten wir fest:
- "die Palästinenser" ist als Formulierung okay
- "das palästinensischen Volk" ist eine unzulässige Generalisierung, über die man sich empören darf und die schnell mal als zurschau gesteller gruppenbezogener Hass ausgelegt werden kann
Stell dir einfach vor, jemand würde behaupten, dass palästinensische Volk wäre zum Terroristenvolk mutiert!

Wie würdest du reagieren? Ehrlich und aufrichtig!
Ich schulde dem Leben das Leuchten in meinen Augen.
Taner

Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Taner »

Sal Paradise » Di 11. Mär 2014, 10:49 hat geschrieben:Wieviele Stränge gibt es in diesem Forum eigentlich schon zu diesem Thema? Ich kann es nicht fassen, wie besessen manche Nutzer davon sind, es immer und immer wieder auszudiskutieren. In meinen Augen ist das nicht mehr gesund.
Da hat einer seinen Mund aufgemacht, hört auf ihn :D
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Liegestuhl »

Sal Paradise » Di 11. Mär 2014, 10:49 hat geschrieben:Wieviele Stränge gibt es in diesem Forum eigentlich schon zu diesem Thema? Ich kann es nicht fassen, wie besessen manche Nutzer davon sind, es immer und immer wieder auszudiskutieren. In meinen Augen ist das nicht mehr gesund.
Zudem ist es irrelevant und wenig zielführend. Es soll nur von möglichen Lösungen ablenken.
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Magnes »

Liegestuhl » Do 17. Apr 2014, 20:05 hat geschrieben: Zudem ist es irrelevant und wenig zielführend. Es soll nur von möglichen Lösungen ablenken.
Genau. Und damit dabei nichts schief läuft, dürfen nur bestimmte Probleme als solche angesehen werden, die weder grundlegend sind, noch lange zurückreichen, nicht wahr?

Ach, wenn diese ganzen Raketen und Selbstmordattentate nicht wären. Ach, Jerusalem ist doch schon die ungeteilte Hauptstadt, was soll man da teilen. Teilen ist ein Anachronismus, das ehem. Palästina teilen nicht, sowie die Anerkennung eines Siedlerstaates auch nicht. Ach, was sollen diese ganzen Flüchtlinge, die sind doch "abwesend". Ach, die Siedlungen waren noch nie das Problem, Israel braucht strategische Tiefe. Ach, die Palästinenser sind nicht einmal zu Konzessionen bereit, die haben doch schon 20%, was wollen die eigentlich? :D
Zuletzt geändert von Magnes am Donnerstag 17. April 2014, 21:27, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von bennyh »

Liegestuhl » Fr 18. Apr 2014, 04:43 hat geschrieben: Stell dir einfach vor, jemand würde behaupten, dass palästinensische Volk wäre zum Terroristenvolk mutiert!

Wie würdest du reagieren? Ehrlich und aufrichtig!
Warum weichen Sie meiner Frage aus? Etwa weil Sie keine befriedigende Antwort anzubieten haben?

Sie haben geschrieben:
Liegestuhl » Mo 31. Mär 2014, 00:41 hat geschrieben: Das Ziel der Juden war die Errichtung eines eigenen Staates. Das Ziel der Palästinenser war nicht die Errichtung eines eigenen Staates, sondern die Vernichtung des Judenstaates.
Das ist für Sie scheinbar eine faire Formulierung (immerhin kommt sie ja von Ihnen), aber wenn jemand schreiben würde, das Ziel des palästinensischen Volkes wäre die Vernichtung des Judenstaates gewesen, dann könnte dies als Beispiel für gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit ausgelegt werden. Zumindest habe ich das aus Ihrem Beitrag entnommen:
Liegestuhl » Di 15. Apr 2014, 23:10 hat geschrieben:Du darfst mich gerne darauf hinweisen, wenn ich schreibe, dass das palästinensische Volk den Judenstaat vernichten wollte.
Daher: Erklären Sie dem Forum doch bitte, wo der semantische Unterschied zwischen "die Palästinenser wollten den Judenstaat vernichten" und "das palästinensische Volk wollte den Judenstaat vernichten" liegt. Dann kriegen Sie auch eine Antwort auf Ihre Frage, aber immer der Reihe nach und Ausweichen gilt nicht.
Zuletzt geändert von bennyh am Freitag 18. April 2014, 04:39, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Wolverine »

Es waren eher die arabischen Staaten die den jüdischen Staat vernichten wollten. Sie hätten es auch ohne den Staat Israel versucht, den die "Kriegserklärung" gab es bereits vor der Teilungsempfehlung.

"Die arabische Welt ist zu keinem Kompromiss bereit. Ihr Vorschlag, Mr. Horowitz, mag durchaus vernünftig und logisch sein, doch über das Geschick von Völkern entscheiden nicht Vernunft und Logik. Völker machen keine Zugeständnisse; sie kämpfen. Mit friedlichen Mitteln oder Kompromissen erreicht man gar nichts. Wenn man etwas erreicht, dann durch Waffengewalt. Wir werden versuchen, euch zu schlagen. Ich bin nicht sicher, ob es uns gelingen wird, aber wir werden es versuchen. Es ist uns gelungen, die Kreuzfahrer zurückzuschlagen - andererseits haben wir Spanien und Persien verloren. Vielleicht werden wir auch Palästina verlieren. Doch es ist in jedem Fall zu spät, um noch von friedlichen Lösungen zu sprechen."

Treffen zwischen D. Horowitz und A. Eban, Vertreter der JA mit Azzam Pasha, Sekretär der Arabischen Liga, am 16. September 1947.
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Magnes »

Wolverine » Fr 18. Apr 2014, 13:17 hat geschrieben:Es waren eher die arabischen Staaten die den jüdischen Staat vernichten wollten. Sie hätten es auch ohne den Staat Israel versucht, den die "Kriegserklärung" gab es bereits vor der Teilungsempfehlung.

"Die arabische Welt ist zu keinem Kompromiss bereit. Ihr Vorschlag, Mr. Horowitz, mag durchaus vernünftig und logisch sein, doch über das Geschick von Völkern entscheiden nicht Vernunft und Logik. Völker machen keine Zugeständnisse; sie kämpfen. Mit friedlichen Mitteln oder Kompromissen erreicht man gar nichts. Wenn man etwas erreicht, dann durch Waffengewalt. Wir werden versuchen, euch zu schlagen. Ich bin nicht sicher, ob es uns gelingen wird, aber wir werden es versuchen. Es ist uns gelungen, die Kreuzfahrer zurückzuschlagen - andererseits haben wir Spanien und Persien verloren. Vielleicht werden wir auch Palästina verlieren. Doch es ist in jedem Fall zu spät, um noch von friedlichen Lösungen zu sprechen."

Treffen zwischen D. Horowitz und A. Eban, Vertreter der JA mit Azzam Pasha, Sekretär der Arabischen Liga, am 16. September 1947.
Nun, ich kann durchaus verstehen, dass Azzam Pasha nicht zulassen wollte, dass der pal. Staat vernichtet wird. Die Kriegserklärung, ganz Palästina in ein jüdisches Commonwealth zu transfomieren gab es ja mindestens schon seit dem Biltmore-Programm 1942, also zu einem Zeitpunkt, wo der Mandatar mit seiner Weißbuch-Politik von 1939 vereitelte, dass dies auf friedlichem Wege durch Einwanderung und Siedlung überhaupt noch geschehen könne:
The Biltmore Conference, also known by its resolution as the Biltmore Program, was a fundamental departure from traditional Zionist policy[1] with its demand "that Palestine be established as a Jewish Commonwealth." ... The Biltmore Program became the official Zionist stand on the ultimate aim of the movement. ... The major shift at Biltmore was prompted by intense common opposition to the British White Paper of 1939, which interpreted the terms of the Mandate in a way that would freeze "the Jewish community to a permanent minority status," ...
https://en.wikipedia.org/wiki/Biltmore_Conference

Nun kann man aber auch darüber zweifeln, ob diese nur eine Drohung oder eine tatsächliche Ankündigung war, denn wie bereits schon etliche Male in diesem Strang erwähnt hat die arabische Liga am 3.5.1948 einem Vorschlag der USA zugestimmt, eine Waffenruhe einzuhalten, während die Jewish Agency dies ablehnte.
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 9#p2445079

Deswegen muss an dieser Stelle bereits zum 8ten Mal in diesem Unterforum darauf hingewiesen werden was der US-Diplomat Robert McClintock zu dieser Verweigerung bemerkte:

"The Jewish Agency refusal exposes its aim to set up its separate state by force of arms – the military action after May 15 will be conducted by the Haganah with the help of the terrorist organizations, the Irgun and LEHI, [and] the UN will face a distorted situation. The Jews will be the real aggressors against the Arabs, but will claim they are only defending the borders of the state, decided upon ... by the General Assembly."

http://books.google.de/books?id=6T_Ff6Ra57sC&pg=PA69

Auf Deutsch: Die Weigerung der Jewish Agency entlarvt deren Ziel, einen eigenständigen Staat mit Waffengewalt umzusetzen. Die militärischen Aktionen nach dem 15 Mai werden dann von der Haganah unter Zuhilfenahme der beiden Terrororganisationen Irgun und Lehi geleitet und die UN wird dann einer verdrehten Situation entgegensehen. Die Juden werden die wahren Aggressoren gegen die Araber sein, aber behaupten, dass sie nur die Grenzen des Staates verteidigen würden, für den sich die Generalversammlung entschieden hätte.

Bis zur nächstem Groundhogs Day,

*Themenfremden Spam teilweise entfernt*
Zuletzt geändert von Cobra9 am Dienstag 22. April 2014, 10:33, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Wolverine »

An dem Fakt, dass die arabischen Staaten Israel noch in der Nacht der Staatsgründung angegriffen haben werden die Endlosbandschleifen auch nichts ändern. Tatsache ist ja, dass die Kampfhandlungen weitergingen, obwohl die arabischen Staaten angeblich einer Waffenruhe zugestimmt hatten. Und dieser Fakt wird auch vom Rest der Welt so gesehen. Niemand behauptet, dass Israel seine Nachbarn angegriffen hat oder die arabischen Armeen interveniert hätten, um irgendwen angeblich zu schützen. So argumentierte Hitler, als er in Polen einmarschierte um angeblich die deutsche Minderheit zu schützen. :rolleyes: Da werden die Behauptungen einer kaputten Schallplatte auch nichts daran ändern. Den Angriff der arabischen Staaten hätte es auch ohne die Staatsgründung Israels gegeben. Schließlich hatte Pascha diesen Angriff vor der Teilungsempfehlung angekündigt. Die arabischen Staaten waren zu keinen Kompromissen bereit und das bereuen sie seit mehr als 65 Jahren, denn noch nie wurden arabische Staaten so gedemütigt wie durch die verlorenen Kriege gegen die Israelis. :D
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Magnes »

Wolverine » Fr 18. Apr 2014, 15:38 hat geschrieben:An dem Fakt, dass die arabischen Staaten Israel noch in der Nacht der Staatsgründung angegriffen haben werden die Endlosbandschleifen auch nichts ändern.
Am 15. Mai gab es nur eine sicherheitsratresolutionswidrige Proklamation der Jewish Agency und keinen anerkannten Staat Israel. Darüber hinaus wurden die umgebenden Staaten in dieser Resolution sogar dazu aufgefordert, bei der Umsetzung der in ihr aufgezählten Maßnahmen behilflich zu sein, sprich zu intervenieren. Trotzdem waren sie bereit, den Waffenstillstand am 3.5.1948 anzunehmen, während die Jewish Agency sich für den Krieg entschloss, weshalb der UN-Diplomat sie auch als Aggressoren bezeichnet. Niemand zwangen die Jewish Agency dazu, einen Staat durch Krieg zu erzwingen, besonders wenn man (federführend die USA) zu dem Zeitpunkt aufgrund des Bürgerkrieges an einer Lösung arbeitete, Palästina unter UN-Treuhand zu stellen.

Hatten wir alles schon. Darauf wirst du nicht eingehen, sondern nur deine Behauptungen wiederholen.
Zuletzt geändert von Magnes am Freitag 18. April 2014, 16:15, insgesamt 5-mal geändert.
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Bakelit »

Magnes » Mi 16. Apr 2014, 22:40 hat geschrieben:Lach ...

sah man damals echt ;) hochoffiziell anders: http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 9#p2449669 echt ;) Lach ...

sieht man heute echt ;) hochoffiziell anders: http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 9#p2449669 echt ;)

Preisfrage an Bakelit. Lach...

Wieso konnte Palästina Anfang April die Genfer Konventionen echt ;) ratifizieren, aber echt ;) nicht im ersten Anlauf 1989?

Lach ... echt ;) Lach ...
lach..

weil man den Friedensprozess mit der Zustimmung eine Konstrukts in Beobachterposition weiter fortführen wollte.

echt ;)
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Magnes »

bennyh » Fr 18. Apr 2014, 04:24 hat geschrieben: Warum weichen Sie meiner Frage aus? Etwa weil Sie keine befriedigende Antwort anzubieten haben?

Sie haben geschrieben: Das ist für Sie scheinbar eine faire Formulierung (immerhin kommt sie ja von Ihnen), aber wenn jemand schreiben würde, das Ziel des palästinensischen Volkes wäre die Vernichtung des Judenstaates gewesen, dann könnte dies als Beispiel für gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit ausgelegt werden. Zumindest habe ich das aus Ihrem Beitrag entnommen: Daher: Erklären Sie dem Forum doch bitte, wo der semantische Unterschied zwischen "die Palästinenser wollten den Judenstaat vernichten" und "das palästinensische Volk wollte den Judenstaat vernichten" liegt. Dann kriegen Sie auch eine Antwort auf Ihre Frage, aber immer der Reihe nach und Ausweichen gilt nicht.
Ich wäre auch daran interessiert, dass Liegestuhl dazu mal eindeutig Stellung bezieht, damit mal deutlich wird, ob hier beim Vorwurf einer gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit doppelte Standards angewendet werden. :mad:
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Magnes »

Bakelit » Fr 18. Apr 2014, 16:15 hat geschrieben: lach..

weil man den Friedensprozess mit der Zustimmung eine Konstrukts in Beobachterposition weiter fortführen wollte.

echt ;)
Lach ...

Die "Beobachterposition" gab es echt ;) schon seit 1974 unter der Bezeichnung "PLO" und ab 1988 unter der Bezeichnung "Palästina".

Versuchs ... lach ... nochmal. Echt ;)

Ich gebe dir sogar echt ;) einen Tip, mit dem du echt ;) vielleicht nichts anfangen kannst. Lach....

"I refer to your letter of 12 December 2012 and have the honour to inform you that pursuant to your request, the designation of "State of Palestine" shall be used by the Secretariat in all official United Nations documents, including the "Blue Book' which has already been amended. In addition, nameplates in all meetings of the United Nations, including international conferences convened under the auspices of the United Nations, will reflect this designation. I have the further honour to take note that the Head of State of the State of Palestine is His Excellency, Mr. Mahmoud Abbas, President of the State of Palestine."
http://unterm.un.org/dgaacs/unterm.nsf/ ... estine.pdf

Echt ;) extrem schwer, nicht wahr?

Lach ...
Zuletzt geändert von Magnes am Freitag 18. April 2014, 22:06, insgesamt 5-mal geändert.
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Wolverine »

Einen Tag nach der Proklamation des UN-Teilungsplans für Palästina in der Resolution 181 vom 29. November 1947 begann der zionistisch-arabische Bürgerkrieg. Die israelische Seite hatte dem Teilungsplan zugestimmt. Die palästinensischen Araber sowie die arabischen Staaten wandten sich jedoch gegen die jüdische Staatsgründung und hatten bereits im Vorfeld des Konflikts mit Krieg gedroht
Benny Morris: 1948 – A History of the First Arab-Israeli War. New Haven 2008, S. 396 f.
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Magnes »

Wolverine » Fr 18. Apr 2014, 16:36 hat geschrieben: Benny Morris: 1948 – A History of the First Arab-Israeli War. New Haven 2008, S. 396 f.
Good job, Wolverine! :thumbup:

Das ist ein hilfreiches Zitat für diesen Strang. Bloß ist die Quellenangabe leider falsch. Denn das Zitat stammt nicht von Morris, der ja weder deutsch noch arabisch kann, was seine Forschung sehr einschränkt. Versuche also die Originalquelle für dieses Zitat anzugeben. Auch in diesem Beitrag, auch wenn es peinlich sein sollte:
http://politik-forum.eu/viewtopic.php?p ... 4#p2501104

Hier noch eine extrem schwere Bonusfrage:
Wie würde Israel sich den verhalten, wenn die nichtjüdischen sog. Israelis vorhätten, einen Staat im Staat zu gründen?

(Ich schreibe "sog. Israelis", weil es dieses Staatsvolk laut dem israelischen obersten Gericht gar nicht gibt.)

Falls du diese Frage nicht beanworten kannst, ist es nicht schlimm. Sie ist selbst für fortgeschrittene Zionisten extrem schwer zu beantworten.

So, und jetzt geh melden. :p
Zuletzt geändert von Magnes am Freitag 18. April 2014, 16:51, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Magnes »

fred76 » Sa 26. Apr 2014, 16:41 hat geschrieben: Falsch, wolverine.
Das ist die international übliche Bezeichnung, wenn Zivilisten versehentlich ums Leben kommen.
Der militärische Begriff "Kollateralschaden" (nicht mein Begriff) bezeichnet laut Wikipedia (nicht meine Quelle) nicht nur unbeabsichtigte (versehentliche), sondern auch in Kauf genommene Schäden aller Art, siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Begleitschaden (kein Link auf meine Homepage)

Wer sich z.B. mit dem Oberst-Klein-Fall (das bin nicht ich) auskennt, weiß, dass die Generalbundesanwaltschaft gegen diesen ein Ermittlungsverfahren wegen des Verdachts auf Kriegsverbrechen (nicht mein Begriff) eingeleitet hatte, weil dieser verdächtigt wurde, den Tod von Zivilisten gezielt und wissentlich in Kauf genommen zu haben. (Man braucht in diesem Zusammenhang nicht besonders intelligent zu sein, um erkennen zu können, dass das nicht bedeutet, dass er verdächtigt wurde, Zivilisten gezielt getötet zu haben.)

P.S. Ich entschuldige mich für alle 'falschen Bezeichnungen', die ich in diesem Beitrag verwendet habe, insbesondere im Falle aller Substantive, Verben, Hilfsverben und Adjektive.
Zuletzt geändert von Magnes am Sonntag 27. April 2014, 11:24, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Magnes »

bennyh » Fr 18. Apr 2014, 04:24 hat geschrieben: Warum weichen Sie meiner Frage aus? Etwa weil Sie keine befriedigende Antwort anzubieten haben?

Sie haben geschrieben: Das ist für Sie scheinbar eine faire Formulierung (immerhin kommt sie ja von Ihnen), aber wenn jemand schreiben würde, das Ziel des palästinensischen Volkes wäre die Vernichtung des Judenstaates gewesen, dann könnte dies als Beispiel für gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit ausgelegt werden. Zumindest habe ich das aus Ihrem Beitrag entnommen: Daher: Erklären Sie dem Forum doch bitte, wo der semantische Unterschied zwischen "die Palästinenser wollten den Judenstaat vernichten" und "das palästinensische Volk wollte den Judenstaat vernichten" liegt. Dann kriegen Sie auch eine Antwort auf Ihre Frage, aber immer der Reihe nach und Ausweichen gilt nicht.
Es ist schon mehr als bezeichnend, dass es nach 10 Tagen darauf immer noch keine Antwort gibt. Da kann man das Antisemitismusgefasel einfach nicht mehr ernst nehmen.
Zuletzt geändert von Magnes am Montag 28. April 2014, 22:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Praia61 »

Ob Volk oder nicht Volk ist nur für Theoretiker interessant.
Wer das bessere Militär hat , hat das Sagen.
Und daran ändert ihr Fanatiker nichts daran.
So nun macht weiter mit eurem kindischen unnützigen Begriffsstreiterein und all dem anderen Zeug. :D
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Magnes »

Praia61 » Mo 28. Apr 2014, 22:10 hat geschrieben:Ob Volk oder nicht Volk ist nur für Theoretiker interessant.
Wer das bessere Militär hat , hat das Sagen.
Und daran ändert ihr Fanatiker nichts daran.
So nun macht weiter mit eurem kindischen unnützigen Begriffsstreiterein und all dem anderen Zeug. :D
Wie schön, dass du nicht einmal erkannst hast, was selber Israel als existenzgefährdet ansieht und rein gar nichts mit Militär zu tun hat. :cool:
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Wer greift hier in Wirklichkeit wen ständig an?

Beitrag von Magnes »

Es wird ja immer wieder behauptet, dass alles ok wäre, wenn nur die "Terroristen" nicht immer wieder Israel angreifen würden.

Abgesehen davon, dass die Palästinenser ein Recht auf Widerstand gegen die Besatzung haben und deswegen auch in Israel oder an dessen Grenze militärische (keine zivilen) Ziele angreifen dürfen, scheint doch die Vorstellung, dass Israel immer nur (mit Vergeltungsschlägen) reagiert, ein reiner Mythos zu sein, wenn man sich zumindest die folgenden zwei Analysen anschaut, die zeigen, dass es i.d.R. Israel ist, dass angreift und die Palästinenser darauf (mit Vergeltungsschlägen) reagieren:

Reigniting Violence: How Do Ceasefires End?
"Thus, a systematic pattern does exist: it is overwhelmingly Israel, not Palestine, that kills first following a lull. Indeed, it is virtually always Israel that kills first after a lull lasting more than a week."
http://www.huffingtonpost.com/nancy-kan ... 55611.html

Israel/Gaza Cease-Fire Dynamics Breakdown
"As you can see from the chart, Israeli cease-fire violations have been persistent throughout and have routinely resulted in Palestinian injuries and deaths. Palestinian launches have been rare and sporadic and occurred almost always after successive instances of Israeli cease-fire violations."
http://blog.thejerusalemfund.org/2014/0 ... kdown.html


Dabei muss man auch erwähnen, dass es sogar Angebote der Hamas an Israel gab, Angriffe auf Zivilisten von beiden Seiten einzustellen:

Z.B. von Sheik Yassin (das war der, der im Rollstuhl saß)
"If [Israel] stops its attacks on civilians, then we are not prepared to touch civilians," the 61-year-old Palestinian cleric told reporters a day after his triumphant homecoming. "
http://edition.cnn.com/WORLD/9710/07/israel.hamas/


Israel hat ihn anschließend liquidiert.

Oder Rantisi:
"A senior Hamas spokesman in Gaza, Abdel Aziz Rantisi, who usually represents movement hardliners, said on Friday: "The Hamas movement is prepared to stop terror against Israeli civilians if Israel stops killing Palestinian civilians ... We have told (Palestinian Authority Prime Minister) Abu Mazen in our meetings that there is an opportunity to stop targeting Israeli civilians if the Israelis stop assassinations and raids and stop brutalizing Palestinian civlilians."
http://www.haaretz.com/print-edition/ne ... ion-1.9142


Israel hat ihn anschließend liquidiert.

Sogar im israelischen Parlament hatte man sich darüber gewundert, dass Israel nach einer längeren Ruhephase anfängt, Hamasmitglieder zu liquidieren, insbesondere unmittelbar nach dem sie bereit waren, unilateral nicht mehr Zivilisten in Israel anzugreifen:
"In July 2002, Israel moved quickly to avert yet another political catastrophe. With assistance from European diplomats, militant Palestinian organizations, including Hamas, reached an accord to suspend all attacks inside Israel, perhaps paving the way for a return to the negotiating table. Just 90 minutes before it was to be announced, however, Israeli leaders - fully apprised of the imminent declaration - ordered an F-16 to drop a one-ton bomb on a densely-populated civilian neighborhood in Gaza, killing, alongside a Hamas leader, 11 children and five others, and injuring 140. Predictably, the declaration was scrapped and Palestinian terrorist attacks resumed with a vengeance.

"What is the wisdom here?" a Meretz party leader asked the Knesset. "At the very moment that it appeared that we were on the brink of a chance for reaching something of a cease-fire, or diplomatic activity, we always go back to this experience - just when there is a period of calm, we liquidate."
http://books.google.de/books?id=vNb5VkyxDlYC&pg=PR26


Und auch vor der Gaza-Offensive war das nicht anders, als Israel sogar die Waffenruhe mit der Tötung von Hamasmitgliedern unterbrach und auch nicht bereit war, eine weitere vor seiner Gaza-Offensive anzunehmen:

Israel Rejected Hamas Ceasefire Offer In December [2008]
"Contrary to Israel's argument that it was forced to launch its air and ground offensive against Gaza in order to stop the firing of rockets into its territory, Hamas proposed in mid-December to return to the original Hamas-Israel ceasefire arrangement, according to a U.S.-based source who has been briefed on the proposal. ...

"On Nov. 4 [2008] just when the ceasefire was most effective -- the IDF carried out an attack against a house in Gaza in which six members of Hamas's military wing were killed, including two commanders, and several more were wounded. The IDF explanation for the operation was that it had received intelligence that a tunnel was being dug near the Israeli security fence for the purpose of abducing Israeli soldiers. Hamas officials asserted, however, that the tunnel was being dug for defensive purposes, not to capture IDF personnel, according to Pastor, and one IDF official confirmed that fact to him."
http://www.huffingtonpost.com/2009/01/0 ... d=19558888


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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Praia61 »

Magnes » Mo 28. Apr 2014, 21:20 hat geschrieben:Wie schön, dass du nicht einmal erkannst hast, was selber Israel als existenzgefährdet ansieht und rein gar nichts mit Militär zu tun hat. :cool:
Wer sollte die Existenz Israels ernsthaft bedrohen können ?
Ihr seid schneller Tod wie ihr zu den Krummdolchen greift.
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Magnes »

Praia61 » Mo 28. Apr 2014, 22:27 hat geschrieben: Wer sollte die Existenz Israels ernsthaft bedrohen können ?
Ihr seid schneller Tod wie ihr zu den Krummdolchen greift.
Abgesehen von deinem peinlichen Schubladendenken hast du offensichtlich nicht einmal verstanden, dass es sich selber nicht militärisch existentiell gefährdet sieht. War dir das zu differenziert?
Zuletzt geändert von Magnes am Montag 28. April 2014, 22:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Praia61 »

Magnes » Mo 28. Apr 2014, 21:35 hat geschrieben:Abgesehen von deinem peinlichen Schubladendenken hast du offensichtlich nicht einmal verstanden, dass es sich selber nicht militärisch existentiell gefährdet sieht. War dir das zu differenziert?
Peinlicher wie du bin ich bestimmt nicht und dümmer schon 10 mal nicht.
Meine ja nicht deine Propaganda , deine ellenlange Beiträge mit Zitaten würden mich beieindrucken. :cool:
Das Gegenteil ist der Fall. ;)
Iran/ Atomwaffen keine Bedrohung in den Augen der Israelis. :?:
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Magnes »

Praia61 » Mo 28. Apr 2014, 23:05 hat geschrieben: Peinlicher wie du bin ich bestimmt nicht und dümmer schon 10 mal nicht.
Ich lasse dich gerne in diesem Glauben.
Meine ja nicht deine Propaganda , deine ellenlange Beiträge mit Zitaten würden mich beieindrucken. :cool:
Was soll denn daran mehr Propaganda sein als an deinen knappen, unbelegten, klischeeausgelutschten Wenigzeilern?
Das Gegenteil ist der Fall. ;)
Iran/ Atomwaffen keine Bedrohung in den Augen der Israelis. :?:
Welche Atomwaffen? Und hattest du nicht eben noch in Frage gestellt, das jemand "die Existenz Israels ernsthaft bedrohen könnte"?
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Re: Grundlagen des Nahostkonflikts

Beitrag von Praia61 »

Wer sich hier so reinhängt wie du ( Interesse;Zeitaufwand) der betreibt in meinen Augen Propaganda.
Wer viel schreibt hat wenig zu sagen. :cool:
Zuletzt geändert von Praia61 am Montag 28. April 2014, 23:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wer greift hier in Wirklichkeit wen ständig an?

Beitrag von Zvi Back »

Magnes » Mo 28. Apr 2014, 21:26 hat geschrieben:Es wird ja immer wieder behauptet, dass alles ok wäre, wenn nur die "Terroristen" nicht immer wieder Israel angreifen würden.

Abgesehen davon, dass die Palästinenser ein Recht auf Widerstand gegen die Besatzung haben und deswegen auch in Israel oder an dessen Grenze militärische (keine zivilen) Ziele angreifen dürfen, scheint doch die Vorstellung, dass Israel immer nur (mit Vergeltungsschlägen) reagiert, ein reiner Mythos zu sein, wenn man sich zumindest die folgenden zwei Analysen anschaut, die zeigen, dass es i.d.R. Israel ist, dass angreift und die Palästinenser darauf (mit Vergeltungsschlägen) reagieren............

Ist das nicht alles eigenartig?
Nein ist es nicht, denn eines hat Israel gelernt, sich nicht auf Worte von Terroristen wie Jassin und seinem Nachfolger oder wer auch immer die Hamas und den islamischen Djihad repäsentiert, zu verlassen. Und es ist eben völlig irrelevant wenn die Hamas etwas anbietet. Die Hamas ist eine Terrororganisation. Mit denen verhandelt Israel nicht.

Hier eine unvollständige Chronologie der arabischen Ruhmestaten:

18. Juni 2002: Bei einem Selbstmordanschlag gegen einen Bus sterben in Jerusalem 19 Fahrgäste und der Hamas-Attentäter.
31. Juli 2002: Ein Hamas-Sprengsatz tötet in der Hebräischen Universität im Osten Jerusalems neun Menschen, darunter fünf Amerikaner. Weitere 80 Studenten werden verletzt.
21. November 2002: In einem Bus sprengt sich in Jerusalem ein Selbstmordattentäter in die Luft. Mindestens zwölf Menschen sterben, darunter viele Kinder und Jugendliche.
5. März 2003: In einem Linienbus im israelischen Haifa sprengt sich ein palästinensischer Hamas-Anhänger in die Luft und reißt 16 Fahrgäste mit in den Tod.
5. Januar 2003: Im Süden Tel Avivs sprengen sich zwei Palästinenser in die Luft. Sie reißen 23 Passanten mit in den Tod. Israel reagiert mit Hubschrauberangriffen auf Gaza.
1. Juni 2003: Eine Woche nach einem Nahost-Gipfel sprengt sich in Jerusalem ein Palästinenser in einem Linienbus in die Luft. Er reißt mindestens 16 Israelis in den Tod.
4. Oktober 2003: 20 Menschen werden bei einem Selbstmordanschlag einer palästinensischen Attentäterin in einem Restaurant in der israelischen Hafenstadt Haifa getötet. Der Islamische Dschihad bekennt sich offiziell zu dem Anschlag.
12. Juli 2005 - Selbstmordattentat vor einem Einkaufszentrum in der israelischen Küstenstadt Netanja. Fünf Tote, mindestens 30 Verletzte. Der Islamische Dschihad bekennt sich zu der Tat.
28. August 2005 - Ein Palästinenser sprengt sich am Eingang zum Busbahnhof von Beerscheba im Süden Israels in die Luft. Mindestens 20 Verletzte.
26. Oktober 2005 - Ein Selbstmordattentäter reißt auf dem Markt von Hadera sechs Menschen mit in den Tod. Mehr als 30 werden verletzt.
5. Dezember 2005 - Selbstmordattentat am Eingang eines Einkaufszentrums der Stadt Netanja. Fünf Menschen werden getötet, mindestens 40 weitere verletzt. Nach Angaben des Fernsehsenders der libanesischen Hisbollah bekennen sich die zum Islamischen Dschihad gehörenden Jerusalem Brigaden zu der Tat.
29. Dezember 2005 - Ein israelischer Soldat und zwei palästinensische Zivilisten werden bei einem Selbstmordattentat in Tulkarm im Westjordanland getötet. Der Islamische Dschihad bekennt sich zu der Tat.
19. Januar 2006 - Ein palästinensischer Selbstmordattentäter sprengt sich an einem Imbiss in der Nähe des alten Busbahnhofs von Tel Aviv in die Luft. 30 Menschen werden verletzt. Der Islamische Dschihad bekennt sich zu der Tat.
30. März 2006 - Ein palästinensischer Selbstmordattentäter reißt nahe der Siedlung Kedumim im Westjordanland vier Israelis mit in den Tod. Zu der Tat bekennen sich die Al-Aksa-Brigaden.
17. April 2006: Vor einem Schnellimbiss in Tel Aviv zündet ein Dschihad-Selbstmörder seinen Sprengstoffgurt. Mit ihm sterben zehn Passanten, 65 werden verletzt.
29. Januar 2007: In einer Bäckerei in Eilat am Roten Meer explodiert eine Rucksackbombe. Dabei werden der 21-jährige Attentäter und drei Israelis getötet.
4. Februar 2008: Bei einem Selbstmordanschlag in der Stadt Dimona sterben drei Menschen, darunter die beiden palästinensischen Attentäter. Die Tat ereignet sich etwa zehn Kilometer von dem hochgesicherten Atomreaktor Dimona entfernt.
6. März 2008: Bei einem Selbstmordanschlag auf eine jüdische Religionsschule in Jerusalem sterben neun Menschen. Ein als orthodoxer Jude verkleideter Palästinenser dringt in die Schule ein und schießt etwa zehn Minuten lang um sich.
2. Juli 2008: Ein Palästinenser aus Ostjerusalem erdrückte auf der viel befahrenen Jaffa-Strasse mit einem Bulldozer mehrere Autos und rammte zwei Busse. Dabei wurden drei Menschen getötet und mehr als 50 verletzt.

So ich höre bei Sommer 2008 erst mal auf, denn ich gehe schlafen. Werde es aber gerne vervollständigen, wenn sie möchten.
Sie können in der Zwischenzeit ein Stoßgebet Richtung Hölle für Herrn Jassin abschicken.
Nicht aufgezählt habe ich die über Tausend Raketen die aus Gaza Richtung israel flogen.
In Deutschland ist das eher selten mal eine Meldung wert.
Gute Nacht
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Re: Wer greift hier in Wirklichkeit wen ständig an?

Beitrag von Wolverine »

Zvi Back » Mo 28. Apr 2014, 22:34 hat geschrieben: Nein ist es nicht, denn eines hat Israel gelernt, sich nicht auf Worte von Terroristen wie Jassin und seinem Nachfolger oder wer auch immer die Hamas und den islamischen Djihad repäsentiert, zu verlassen. Und es ist eben völlig irrelevant wenn die Hamas etwas anbietet. Die Hamas ist eine Terrororganisation. Mit denen verhandelt Israel nicht.

Hier eine unvollständige Chronologie der arabischen Ruhmestaten:

18. Juni 2002: Bei einem Selbstmordanschlag gegen einen Bus sterben in Jerusalem 19 Fahrgäste und der Hamas-Attentäter.
31. Juli 2002: Ein Hamas-Sprengsatz tötet in der Hebräischen Universität im Osten Jerusalems neun Menschen, darunter fünf Amerikaner. Weitere 80 Studenten werden verletzt.
21. November 2002: In einem Bus sprengt sich in Jerusalem ein Selbstmordattentäter in die Luft. Mindestens zwölf Menschen sterben, darunter viele Kinder und Jugendliche.
5. März 2003: In einem Linienbus im israelischen Haifa sprengt sich ein palästinensischer Hamas-Anhänger in die Luft und reißt 16 Fahrgäste mit in den Tod.
5. Januar 2003: Im Süden Tel Avivs sprengen sich zwei Palästinenser in die Luft. Sie reißen 23 Passanten mit in den Tod. Israel reagiert mit Hubschrauberangriffen auf Gaza.
1. Juni 2003: Eine Woche nach einem Nahost-Gipfel sprengt sich in Jerusalem ein Palästinenser in einem Linienbus in die Luft. Er reißt mindestens 16 Israelis in den Tod.
4. Oktober 2003: 20 Menschen werden bei einem Selbstmordanschlag einer palästinensischen Attentäterin in einem Restaurant in der israelischen Hafenstadt Haifa getötet. Der Islamische Dschihad bekennt sich offiziell zu dem Anschlag.
12. Juli 2005 - Selbstmordattentat vor einem Einkaufszentrum in der israelischen Küstenstadt Netanja. Fünf Tote, mindestens 30 Verletzte. Der Islamische Dschihad bekennt sich zu der Tat.
28. August 2005 - Ein Palästinenser sprengt sich am Eingang zum Busbahnhof von Beerscheba im Süden Israels in die Luft. Mindestens 20 Verletzte.
26. Oktober 2005 - Ein Selbstmordattentäter reißt auf dem Markt von Hadera sechs Menschen mit in den Tod. Mehr als 30 werden verletzt.
5. Dezember 2005 - Selbstmordattentat am Eingang eines Einkaufszentrums der Stadt Netanja. Fünf Menschen werden getötet, mindestens 40 weitere verletzt. Nach Angaben des Fernsehsenders der libanesischen Hisbollah bekennen sich die zum Islamischen Dschihad gehörenden Jerusalem Brigaden zu der Tat.
29. Dezember 2005 - Ein israelischer Soldat und zwei palästinensische Zivilisten werden bei einem Selbstmordattentat in Tulkarm im Westjordanland getötet. Der Islamische Dschihad bekennt sich zu der Tat.
19. Januar 2006 - Ein palästinensischer Selbstmordattentäter sprengt sich an einem Imbiss in der Nähe des alten Busbahnhofs von Tel Aviv in die Luft. 30 Menschen werden verletzt. Der Islamische Dschihad bekennt sich zu der Tat.
30. März 2006 - Ein palästinensischer Selbstmordattentäter reißt nahe der Siedlung Kedumim im Westjordanland vier Israelis mit in den Tod. Zu der Tat bekennen sich die Al-Aksa-Brigaden.
17. April 2006: Vor einem Schnellimbiss in Tel Aviv zündet ein Dschihad-Selbstmörder seinen Sprengstoffgurt. Mit ihm sterben zehn Passanten, 65 werden verletzt.
29. Januar 2007: In einer Bäckerei in Eilat am Roten Meer explodiert eine Rucksackbombe. Dabei werden der 21-jährige Attentäter und drei Israelis getötet.
4. Februar 2008: Bei einem Selbstmordanschlag in der Stadt Dimona sterben drei Menschen, darunter die beiden palästinensischen Attentäter. Die Tat ereignet sich etwa zehn Kilometer von dem hochgesicherten Atomreaktor Dimona entfernt.
6. März 2008: Bei einem Selbstmordanschlag auf eine jüdische Religionsschule in Jerusalem sterben neun Menschen. Ein als orthodoxer Jude verkleideter Palästinenser dringt in die Schule ein und schießt etwa zehn Minuten lang um sich.
2. Juli 2008: Ein Palästinenser aus Ostjerusalem erdrückte auf der viel befahrenen Jaffa-Strasse mit einem Bulldozer mehrere Autos und rammte zwei Busse. Dabei wurden drei Menschen getötet und mehr als 50 verletzt.

So ich höre bei Sommer 2008 erst mal auf, denn ich gehe schlafen. Werde es aber gerne vervollständigen, wenn sie möchten.
Sie können in der Zwischenzeit ein Stoßgebet Richtung Hölle für Herrn Jassin abschicken.
Nicht aufgezählt habe ich die über Tausend Raketen die aus Gaza Richtung israel flogen.
In Deutschland ist das eher selten mal eine Meldung wert.
Gute Nacht
Oh, je. Mir schwant fürchterliches. :D
If Israel were to put down its arms there would be no more Israel.
If the Arabs were to put down their arms there would be no more war.
Taner

Re: Wer greift hier in Wirklichkeit wen ständig an?

Beitrag von Taner »

Zvi Back » Mo 28. Apr 2014, 23:34 hat geschrieben: Nein ist es nicht, denn eines hat Israel gelernt, sich nicht auf Worte von Terroristen wie Jassin und seinem Nachfolger oder wer auch immer die Hamas und den islamischen Djihad repäsentiert, zu verlassen. Und es ist eben völlig irrelevant wenn die Hamas etwas anbietet. Die Hamas ist eine Terrororganisation. Mit denen verhandelt Israel nicht.

Hier eine unvollständige Chronologie der arabischen Ruhmestaten:

18. Juni 2002: Bei einem Selbstmordanschlag gegen einen Bus sterben in Jerusalem 19 Fahrgäste und der Hamas-Attentäter.
31. Juli 2002: Ein Hamas-Sprengsatz tötet in der Hebräischen Universität im Osten Jerusalems neun Menschen, darunter fünf Amerikaner. Weitere 80 Studenten werden verletzt.
21. November 2002: In einem Bus sprengt sich in Jerusalem ein Selbstmordattentäter in die Luft. Mindestens zwölf Menschen sterben, darunter viele Kinder und Jugendliche.
5. März 2003: In einem Linienbus im israelischen Haifa sprengt sich ein palästinensischer Hamas-Anhänger in die Luft und reißt 16 Fahrgäste mit in den Tod.
5. Januar 2003: Im Süden Tel Avivs sprengen sich zwei Palästinenser in die Luft. Sie reißen 23 Passanten mit in den Tod. Israel reagiert mit Hubschrauberangriffen auf Gaza.
1. Juni 2003: Eine Woche nach einem Nahost-Gipfel sprengt sich in Jerusalem ein Palästinenser in einem Linienbus in die Luft. Er reißt mindestens 16 Israelis in den Tod.
4. Oktober 2003: 20 Menschen werden bei einem Selbstmordanschlag einer palästinensischen Attentäterin in einem Restaurant in der israelischen Hafenstadt Haifa getötet. Der Islamische Dschihad bekennt sich offiziell zu dem Anschlag.
12. Juli 2005 - Selbstmordattentat vor einem Einkaufszentrum in der israelischen Küstenstadt Netanja. Fünf Tote, mindestens 30 Verletzte. Der Islamische Dschihad bekennt sich zu der Tat.
28. August 2005 - Ein Palästinenser sprengt sich am Eingang zum Busbahnhof von Beerscheba im Süden Israels in die Luft. Mindestens 20 Verletzte.
26. Oktober 2005 - Ein Selbstmordattentäter reißt auf dem Markt von Hadera sechs Menschen mit in den Tod. Mehr als 30 werden verletzt.
5. Dezember 2005 - Selbstmordattentat am Eingang eines Einkaufszentrums der Stadt Netanja. Fünf Menschen werden getötet, mindestens 40 weitere verletzt. Nach Angaben des Fernsehsenders der libanesischen Hisbollah bekennen sich die zum Islamischen Dschihad gehörenden Jerusalem Brigaden zu der Tat.
29. Dezember 2005 - Ein israelischer Soldat und zwei palästinensische Zivilisten werden bei einem Selbstmordattentat in Tulkarm im Westjordanland getötet. Der Islamische Dschihad bekennt sich zu der Tat.
19. Januar 2006 - Ein palästinensischer Selbstmordattentäter sprengt sich an einem Imbiss in der Nähe des alten Busbahnhofs von Tel Aviv in die Luft. 30 Menschen werden verletzt. Der Islamische Dschihad bekennt sich zu der Tat.
30. März 2006 - Ein palästinensischer Selbstmordattentäter reißt nahe der Siedlung Kedumim im Westjordanland vier Israelis mit in den Tod. Zu der Tat bekennen sich die Al-Aksa-Brigaden.
17. April 2006: Vor einem Schnellimbiss in Tel Aviv zündet ein Dschihad-Selbstmörder seinen Sprengstoffgurt. Mit ihm sterben zehn Passanten, 65 werden verletzt.
29. Januar 2007: In einer Bäckerei in Eilat am Roten Meer explodiert eine Rucksackbombe. Dabei werden der 21-jährige Attentäter und drei Israelis getötet.
4. Februar 2008: Bei einem Selbstmordanschlag in der Stadt Dimona sterben drei Menschen, darunter die beiden palästinensischen Attentäter. Die Tat ereignet sich etwa zehn Kilometer von dem hochgesicherten Atomreaktor Dimona entfernt.
6. März 2008: Bei einem Selbstmordanschlag auf eine jüdische Religionsschule in Jerusalem sterben neun Menschen. Ein als orthodoxer Jude verkleideter Palästinenser dringt in die Schule ein und schießt etwa zehn Minuten lang um sich.
2. Juli 2008: Ein Palästinenser aus Ostjerusalem erdrückte auf der viel befahrenen Jaffa-Strasse mit einem Bulldozer mehrere Autos und rammte zwei Busse. Dabei wurden drei Menschen getötet und mehr als 50 verletzt.

So ich höre bei Sommer 2008 erst mal auf, denn ich gehe schlafen. Werde es aber gerne vervollständigen, wenn sie möchten.
Sie können in der Zwischenzeit ein Stoßgebet Richtung Hölle für Herrn Jassin abschicken.
Nicht aufgezählt habe ich die über Tausend Raketen die aus Gaza Richtung israel flogen.
In Deutschland ist das eher selten mal eine Meldung wert.
Gute Nacht
Nach der Lehre von Mohammed nach wird die Erde nicht vergehen eher all seine Gemeinde sich mobilisiert und Israel angreift.
Deshalb sind die Palästinenser wohl auf sich allein gestellt, da all den anderen ziemlich gut geht und der Weltuntergang
garnicht ihre Interesse entspricht. Warum bekämpfen die sich eigentlich gegenseitig wenn das Land ohnehin dem Großen
König versprochen worden ist, da wird wohnen der Große König und die Heiden werden zum Futter für die Wilden Tieren.
Wenn ich mich täusche könnt ihr mich ja korregieren aber ist es nicht so das diejenigen welche nicht an die Schriften glauben
als Heiden gelten ?

MfG
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