Krise in der Ukraine I: Russische (Re)Aktionen

[schelm]

Wenn Sie einen einfachen Text schreddern wollen, so schreiben Sie es doch einfach dazu, aber tun Sie bitte nicht dümmer als Sie sind.

[Tantris]

Wenn Sie einen einfachen Text schreddern wollen, so schreiben Sie es doch einfach dazu, aber tun Sie bitte nicht dümmer als Sie sind.

Ja, wo hab ich dich puti-nese denn nun falsch verstanden?

du behauptest doch tatsächlich, die krim sein nicht von russland annektiert worden.

Ist das ein zeichen, dass du absolut nichts mehr mitkriegst oder, dass du zu dumm bist, dass wort "annektieren" nachzuschlagen, es aber trotzdem verwenden willst?

[DarkLightbringer]

Es ist amtlich und von der selbsternannten Weltregierung ( die Europäische Union und die USA ) abgesegnet.

Putin hat also alles richtig gemacht.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014 ... erklaerung

Der Kommentator Dr. Umland spielt in seinem Beitrag deutlich auf die europäische Appeasementpolitik an, Zitat:

Viele im Westen und insbesondere die Pazifisten Europas – nicht zuletzt Deutschlands – werden erfreut sein, dass, wie schon nach dem Russisch-Georgischen Krieg 2008, der Weltfrieden gesichert scheint.

Weiter verweist er auf Transnistrien, Abchasien und Südossetien. Das anhaltende Sterben in Syrien erwähnt er nicht.

Dankenswerterweise vergißt Dr. Umland auch nicht, auf die Finanzierung von Putins Kriegsmaschinerie hinzuweisen:

Vor allem werden die EU-Staaten, allen voran Deutschland, weiterhin das russische Staatsbudget mit Petro-, Gas- und Kohle-Euros auffüllen. Der Kreml ist auf den enormen Geldstrom aus Europa angewiesen.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2014 ... ng/seite-2

Man muss aufhören, dem Aggressor zu geben, was er will, fordert Julia Timoschenko, die nun freilich alles andere als eine Appeasementpolitikerin ist. Sie warnt vor der Geburt eines neuen Faschisten-Systems, das den Weltfrieden bedrohe, Chaos, Kriege und Massenmorde erzeuge. Die halbgaren Maßnahmen des Westens würden Putin nur ermuntern.

Dr. Umland hat natürlich Recht - das russische Staatsbudget ist auf den Geldstrom aus Europa angewiesen. Die einfachste Möglichkeit besteht also darin, genau diesen Geldstrom erheblich zu reduzieren.

[schelm]

Ja, wo hab ich dich puti-nese denn nun falsch verstanden?

du behauptest doch tatsächlich, die krim sein nicht von russland annektiert worden.

Ist das ein zeichen, dass du absolut nichts mehr mitkriegst oder, dass du zu dumm bist, dass wort "annektieren" nachzuschlagen, es aber trotzdem verwenden willst?

Hmmmmh .. ich komme gerade von der schönen Bäckerin, die für mich Russischen Zupfkuchen gebacken hat, weil ich immer spaßenshalber danach fragte, aber es natürlich keinen beim Bäcker gibt.

Einfach geil, dieser Russische Zupfkuchen, Tantris.

Freundliche Grüße, schelm

[Wölfelspitz]

Da fängts halt schon an: "Der Westen" lässt sich schwer abgrenzen.

Ein Block ist etwas geschlossenes, so wie z.b. der "ostblock". Da gäbe es kein problem, zu entscheiden, wer dazu gehört.

Da gab's auch Streit und abweichende Meinungen. Ungarn und Rumänen hat es zum Beispiel nichts gebracht, Bruderstaaten zu sein, die haben sich immer gezankt. Trotzdem ist es immer noch ein Block: das heißt, im Grundsatz wechselt keiner "wirklich" die Seiten.

[schelm]

Ja, wo hab ich dich puti-nese denn nun falsch verstanden?

du behauptest doch tatsächlich, die krim sein nicht von russland annektiert worden.

Ist das ein zeichen, dass du absolut nichts mehr mitkriegst oder, dass du zu dumm bist, dass wort "annektieren" nachzuschlagen, es aber trotzdem verwenden willst?

Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen.

P.S. Haben Sie nix auf dem Reisfeld zu tun ?

Freundliche Grüße, schelm

[wintermute]

Da lehnt man, nach eigener Aussage, militärische Interventionen ab, hält nichts von Putschen und schreit gelegentlich nach Demokratie. Aber sobald der Kreml das Gegenteil macht, vergessen sie all dies und bilden es sich notfalls an anderer Stelle ein, wo sowas gar nicht geschah.

Linke halt. Die vergöttern jeden dahergelaufenen Verbrecher, solange er nur große Sprüche gegen USA und Europa reißt. Putin ist kein Sonderfall, die laufen buchstäblich jedem Gewaltherrscher hinterher. Gegen Gewalt sind sie nur - dann natürlich grundsätzlich und schon immer gewesen - wenn sich diese gegen einen ihrer geliebten Faschistenhäuptlinge richtet. Castro massakriert das kubanische Volk? Kein Problem, pure Notwehr, die Opfer sind alle selbst schuld. Der Westen verhängt Handelssanktionen gegen Castro? Skrupellose imperialistische Kriegstreiberei!

Diese Leute muss man dafür nicht einmal bezahlen. Die eigene Blödheit ist ihnen Antrieb genug.

[Tantris]

Linke halt. Die vergöttern jeden dahergelaufenen Verbrecher, solange er nur große Sprüche gegen USA und Europa reißt.

Das machen hier im forum v.a. die rechten bzw rechtsknaller. Munnin hat, egal mit welchem nick, bisher kein kritisches wort über putin gesagt.

Putin ist kein Sonderfall, die laufen buchstäblich jedem Gewaltherrscher hinterher.

Na, heute haste aber gut gebechert...

Diese Leute muss man dafür nicht einmal bezahlen. Die eigene Blödheit ist ihnen Antrieb genug.

Verstehe... niemand bezahlt dich, du schreibst aus lauter blödheit soviel stuss...

[Postnix]

Linke halt. Die vergöttern jeden dahergelaufenen Verbrecher, solange er nur große Sprüche gegen USA und Europa reißt. Putin ist kein Sonderfall, die laufen buchstäblich jedem Gewaltherrscher hinterher. Gegen Gewalt sind sie nur - dann natürlich grundsätzlich und schon immer gewesen - wenn sich diese gegen einen ihrer geliebten Faschistenhäuptlinge richtet. Castro massakriert das kubanische Volk? Kein Problem, pure Notwehr, die Opfer sind alle selbst schuld. Der Westen verhängt Handelssanktionen gegen Castro? Skrupellose imperialistische Kriegstreiberei!

Diese Leute muss man dafür nicht einmal bezahlen. Die eigene Blödheit ist ihnen Antrieb genug.

Sic est.

[IndianRunner]

Sic est.

....oh ein schlauer Lateinfachmann. Oh , oh schaut...

[Chruschtschow]

Die Ostukraine ist weg. Der Westen steht ohnmächtig davor. Ein weiterer Schlag gegen das westliche Weltbild.
Es ist nur eine Frage der Zeit und der Westen wird fallen. Israel wird unter eine neue Besatzung geraten und
Länder wie Deutschland in der Bedeutungslosigkeit verschwinden. Das ist bitter aber wahr.

[Kandyd]

Juuhuuu ! Chruschtschow ist wieder da ! Und wieder mit so einem tollen Beitrag. Und ich dachte, wir würden in diesem Thread an Humorlosigkeit sterben. Auf Dich kann man aber immer zählen.
Für wann prophezeist Du den totalen Zerfall von USA ? Meinst Du, USA würde noch 2 Jahre durchhalten, bevor die dort ansässigen Russen den Anschluß an Russland ausrufen ?
Kandyd

[frems]

Es ist nur eine Frage der Zeit und der Westen wird fallen.

Genau. Und die Frage ist, ob wir das noch erleben. "Der Westen wird fallen"-Gebölke gibt es ja seit etlichen Generationen.

[Alexyessin]

Juuhuuu ! Chruschtschow ist wieder da ! Und wieder mit so einem tollen Beitrag. Und ich dachte, wir würden in diesem Thread an Humorlosigkeit sterben. Auf Dich kann man aber immer zählen.
Für wann prophezeist Du den totalen Zerfall von USA ? Meinst Du, USA würde noch 2 Jahre durchhalten, bevor die dort ansässigen Russen den Anschluß an Russland ausrufen ?
Kandyd

Es schreibt schon zwei Zeilen mehr als sonst.

[frems]

Das machen hier im forum v.a. die rechten bzw rechtsknaller. Munnin hat, egal mit welchem nick, bisher kein kritisches wort über putin gesagt.

Zumindest auffälliger, das stimmt. Aber das eine schließt das andere ja nicht aus.

Moskaus fünfte Kolonne

In der Ukraine-Krise zeigt Die Linke ihr wahres Gesicht – als eine Partei, der die Gefolgschaft Putins wichtiger ist als das Selbstbestimmungsrecht der Bevölkerung. Mit solchen Leuten darf man in einer Demokratie keine Politik machen

http://www.cicero.de/berliner-republik/ ... onne/57414

Auch im blinden Antiamerikanismus, der manch einen erst zum Putinisten werden läßt, gibt es da schnell einen gemeinsamen Nenner der politischen Ränder. Man denke nur an die neuen "Montagsdemos" mit Querfrontlern wie Elsässer und co., die nur darauf warten, daß Obama (resp. jeder US-Präsident) ein Land für Verbrechen rügt und das Land plötzlich Bewunderung findet, weil deren Bauchgefühl sagt, das Land müsse etwas "richtig" machen, wenn die USA verstimmt sind.

[IndianRunner]

Zumindest auffälliger, das stimmt. Aber das eine schließt das andere ja nicht aus.
http://www.cicero.de/berliner-republik/ ... onne/57414

Auch im blinden Antiamerikanismus, der manch einen erst zum Putinisten werden läßt, gibt es da schnell einen gemeinsamen Nenner der politischen Ränder. Man denke nur an die neuen "Montagsdemos" mit Querfrontlern wie Elsässer und co., die nur darauf warten, daß Obama (resp. jeder US-Präsident) ein Land für Verbrechen rügt und das Land plötzlich Bewunderung findet, weil deren Bauchgefühl sagt, das Land müsse etwas "richtig" machen, wenn die USA verstimmt sind.

Macht ja auch Sinn, die USA ist ja für Folter, Todesstrafe , Völkerrechtsverletzungen und Rassismus weltbekannt, da wirkt es schon komisch wenn sie auf die Verbrechen anderer aufmerksam machen möchte.

Zumal dies oftmals nur als Vorwand genutzt wird gegen diese ernannten ,, Verbrecherregime ,, kriegerisch vorzugehen oder sie zumindest zu sanktionieren.

[Alexyessin]

Macht ja auch Sinn, die USA ist ja für Folter, Todesstrafe , Völkerrechtsverletzungen und Rassismus weltbekannt, da wirkt es schon komisch wenn sie auf die Verbrechen anderer aufmerksam machen möchte.

Zumal dies oftmals nur als Vorwand genutzt wird gegen diese ernannten ,, Verbrecherregime ,, kriegerisch vorzugehen oder sie zumindest zu sanktionieren.

Das macht nur Sinn, wenn man lieber eine Diskussion auf ein anderes Thema lenken will. Zur USA haben wir hier ein ganzes Forum ---- > wo ist dein Thread?

[IndianRunner]

Das macht nur Sinn, wenn man lieber eine Diskussion auf ein anderes Thema lenken will. Zur USA haben wir hier ein ganzes Forum ---- > wo ist dein Thread?

Hat hier jeder seinen eigenen Thread in dem er schreiben darf?

[Alexyessin]

Hat hier jeder seinen eigenen Thread in dem er schreiben darf?

Schreiben kannst du in jedem Thread. Wo sind denn deine ganzen Beiträge im USA Forum? Zeig mal?

[DarkLightbringer]

Putin gab den Einsatz russischer Soldaten auf der Krim erstmals zu und will diese nun heimlich mit Prämien belohnen.

Erst am Donnerstag hatte Putin eingestanden, dass russische Soldaten auf der Schwarzmeerhalbinsel Krim im Einsatz waren.

Am Samstag versprach Putin den Kämpfern nun Prämien. Die Namen der Männer würden zwar nicht bekanntgegeben, aber ihre Arbeit werde honoriert, kündigte er an.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 65261.html

Die maskierten Destabilisierungs-Terroristen, wie sie jetzt in der Ostukraine im Einsatz sind, dürften ebenfalls im Solde Moskaus stehen.

"Freikorpsler" in Slawjansk:
http://static.wirtschaftsblatt.at/image ... 399334.jpg

[odiug]

Die Ostukraine ist weg. Der Westen steht ohnmächtig davor. Ein weiterer Schlag gegen das westliche Weltbild.
Es ist nur eine Frage der Zeit und der Westen wird fallen. Israel wird unter eine neue Besatzung geraten und
Länder wie Deutschland in der Bedeutungslosigkeit verschwinden. Das ist bitter aber wahr.

Inwiefern ist das ein Schlag gegen das westliche Weltbild?
Es ist vielmehr eine Bestaetigung der Skepsis gegenueber dem Regime Putin.

[jan2009]

Die Ostukraine ist weg. Der Westen steht ohnmächtig davor. Ein weiterer Schlag gegen das westliche Weltbild.
Es ist nur eine Frage der Zeit und der Westen wird fallen. Israel wird unter eine neue Besatzung geraten und
Länder wie Deutschland in der Bedeutungslosigkeit verschwinden. Das ist bitter aber wahr.

Wo spielst du gerade diese Option durch...?
In Forge of Empires oder in Siedler Online haben ich es nicht gefunden...

Gibt es nur kyrillisch....?

[rukica]

Die Ostukraine ist weg. Der Westen steht ohnmächtig davor. Ein weiterer Schlag gegen das westliche Weltbild.
Es ist nur eine Frage der Zeit und der Westen wird fallen. Israel wird unter eine neue Besatzung geraten und
Länder wie Deutschland in der Bedeutungslosigkeit verschwinden. Das ist bitter aber wahr.

Einfach Referenden abhalten. Das Völkerrecht ist auf der Seite der Menschen in der Menschen im Osten.
Der Westen hat genug "Präzedenzfälle" geliefert.
Jugoslawien und das Kosovo sind wunderbare Beispiele dafür.

[rukica]

Putin gab den Einsatz russischer Soldaten auf der Krim erstmals zu und will diese nun heimlich mit Prämien belohnen.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/u ... 65261.html

Die maskierten Destabilisierungs-Terroristen, wie sie jetzt in der Ostukraine im Einsatz sind, dürften ebenfalls im Solde Moskaus stehen.

"Freikorpsler" in Slawjansk:
http://static.wirtschaftsblatt.at/image ... 399334.jpg

Betonung liegt auf +dürfte.

In der Ukraine leben über 8 Millionen Russen, davon stehen sehr viele im Dienst der ukrainischen Militärs. Russland muss gar keine "Soldaten" dahin schicken. 8 Millionen Menschen sind fähig sich selbst zu Organisieren.

Die Kroaten hatten schon vor ihrere Unabhängigkeitserklärung im Souveränen Staat Jugoslawien 80.000 Mann mit Kalaschnikows, das hat z.B Deutschland nicht daran gehindert die Sezession Kroatiens, das unter einem Faschistoiden Machtapparat stand, voranzutreiben.

Die lokale Bevölkerung sieht diese "Terroristen" wie du sie nennst, als Legitim an und nur das zählt.
Als Terroristen kann man die von der Junta geschickte "Nationalgarde" nennen, da diese Völkerrechtlich nicht legitimiert ist, sondern als paramilitärische Gruppe einer Putsch-Regierung angesehen werden darf. Da ist es nicht verwunderlich das "ukrainische Soldaten", die in den Osten gezwungen werden, desertieren oder gleich überlaufen.
Und wenn so etwas passiert, dann steht das Recht auf seiten der Bevölkerung und nicht der Machthaber.

[Alexyessin]

Einfach Referenden abhalten. Das Völkerrecht ist auf der Seite der Menschen in der Menschen im Osten.
Der Westen hat genug "Präzedenzfälle" geliefert.
Jugoslawien und das Kosovo sind wunderbare Beispiele dafür.

In Jugoslawien gabs doch kein Referndum? Slobo hat doch lieber, wie immer, Bomber geschickt, oder, Tscheti?

[rukica]

In Jugoslawien gabs doch kein Referndum? Slobo hat doch lieber, wie immer, Bomber geschickt, oder, Tscheti?

Wenn man keine Ahnung von der Materie hat, einfach mal die Fresse halten, ok?

[Alexyessin]

Wenn man keine Ahnung von der Materie hat einfach mal Fresse halten, ok?

Och, soll ich Angst haben?

Als in den Achtziger Jahren des letzten Jahrhunderts, nach dem Tode von Joseph Broz Tito ein gewisser Slobodan Milosevic beschlossen hat, die Vojvodina und das Kosovo Pojle haben jetzt keinen Autonomiestatus mehr, weil er das sagt, oder bestimmt, gabs diesbezüglich eine Volksabstimmung JA oder NEIN?

[rukica]

Och, soll ich Angst haben?

Als in den Achtziger Jahren des letzten Jahrhunderts, nach dem Tode von Joseph Broz Tito ein gewisser Slobodan Milosevic beschlossen hat, die Vojvodina und das Kosovo Pojle haben jetzt keinen Autonomiestatus mehr, weil er das sagt, oder bestimmt, gabs diesbezüglich eine Volksabstimmung JA oder NEIN?

Siehst du. Du hast keine Ahnung von der Materie und sabbelst nur das runter mit dem dich die Systempresse Jahrelang verstrahlt hat.
Milosevic hat erst einmal gar nichts gemacht, sondern das serbische Parlament und jugoslawische Parlament. Der Autonomiestatus wurde auch nicht aberkannt oder entzogen, sondern wurde lediglich eingeschränkt auf das Niveau vor dem Jahr 1974 und im Einklang mit der geltenden Verfassung und der notwendigen Zustimmung in allen Parlamenten der jugoslawischen Teilrepubliken.

The constitutional changes are often portrayed as unilateral and threatening to others, but in fact Serbia had already got the agreement of the Central Committee of the LCY in 1988. The LCY, which was formed of all the Communist Parties of the different republics, had come to a decision that the exodus of Serb and Montenegrins from Kosovo had to be stopped, and that essential changes would have to be made in Serbia’s constitution. At Serbia’s request, the Yugoslav constitution was therefore changed in order to allow Serbia to change the relevant parts of its constitution without clashing with the Yugoslav constitution, and these changes were passed by the Federal Assembly and the Assemblies of all the republics (as changes to the Yugoslav constitution were made on the basis of consensus) . The provincial assemblies of Vojvodina and Kosovo agreed to Serbia’s proposed constitutional changes, and they were subsequently passed by the Serbian parliament on March 28th 1989, with the whole of the presidency of Yugoslavia present. Noel Malcolm claims that these constitutional changes were “illegal” because in Kosovo’s provincial assembly only a majority, and not a two thirds majority, voted in favour. This claim is repeated ad infinitum by many authors, but it is in fact false, and the changes were perfectly legal. Article 427 of Section IV of Serbia’s constitution said that such changes had to be made “with the agreement of the provincial Parliaments” – it was in the Serbian parliament that a two thirds majority was required (as Article 430 stated), and this was obtained .

Contrary to what is often claimed, the autonomy of Vojvodina and Kosovo were also not “revoked” or “abolished”; even to this day they have their own provincial parliaments. Autonomy was merely reduced to give Serbia the rights that all states have; for example, Kosovo’s judicial system now went all the way up to the Supreme Court of Serbia, so people now had the right to appeal to the Supreme Court of Serbia like all citizens should have. It was in matters such as the judicial system, security, criminal law, and so on that the autonomous provinces lost their autonomy, and, in most other aspects, they remained autonomous. The veto situation was also sorted out by adding an amendment to the Serbian constitution stipulating that if after six months the autonomous provinces were not giving their agreement to a proposal for which their agreement was needed, then a referendum would be held to settle the issue. Writers often seem to mix up the events in Kosovo when assuming that autonomy was “abolished”: in July 1990 Kosovo’s assembly was disbanded and temporary direct rule of the Assembly of Serbia was implemented, but this was not a part of Serbia’s constitutional changes, it was in response to an illegal and unconstitutional declaration of secession by members of Kosovo’s assembly.

Serbia’s alleged desire to dominate Yugoslavia, which is given as a major reason for the Slovenes and Croats deciding to leave, is often shown by the fact that after the constitutional changes Serbia still kept federal delegates for Vojvodina and Kosovo, thus creating a “Serbian bloc” of three out of eight on the Federal Presidency – four when you include Montenegro. Again, this is based on a misunderstanding of the status of Vojvodina and Kosovo. Their relationship with the federation was exactly the same as it had been prior to the changes – they had their own governments, their own budgets, their own revenues, their own financial relationships with the federation, and so on. They still had direct relationships with the federation, like the republics, and remained constituent parts of Yugoslavia, and hence still had delegates to the Federal Presidency .


My source for the stuff about the LCY agreeing to the changes and so on is the cross-examination of Borislav Jovic by Milosevic. I'm not 100% sure its true, but I think it is. My source for the claim about only requiring agreement is http://emperors-clothes.com/book/other.htm , written by two Yugoslav generals, and a point by point refutation of the indictment.

Oh and in their claim they seem to have got it completely the wrong way round. Kosovo was not voting on the amendments, it merely had to approve them. It was the Serbian parliament that was voting on them because the Serbian consitution was the one being changed.

http://emperors-clothes.com/book/other.htm

...these changes were passed by the Federal Assembly and the Assemblies of all the republics (as changes to the Yugoslav constitution were made on the basis of consensus).

[DarkLightbringer]

Betonung liegt auf +dürfte.

In der Ukraine leben über 8 Millionen Russen, davon stehen sehr viele im Dienst der ukrainischen Militärs. Russland muss gar keine "Soldaten" dahin schicken. 8 Millionen Menschen sind fähig sich selbst zu Organisieren.

Die Kroaten hatten schon vor ihrere Unabhängigkeitserklärung im Souveränen Staat Jugoslawien 80.000 Mann mit Kalaschnikows, das hat z.B Deutschland nicht daran gehindert die Sezession Kroatiens, das unter einem Faschistoiden Machtapparat stand, voranzutreiben.

Die lokale Bevölkerung sieht diese "Terroristen" wie du sie nennst, als Legitim an und nur das zählt.
Als Terroristen kann man die von der Junta geschickte "Nationalgarde" nennen, da diese Völkerrechtlich nicht legitimiert ist, sondern als paramilitärische Gruppe einer Putsch-Regierung angesehen werden darf. Da ist es nicht verwunderlich das "ukrainische Soldaten", die in den Osten gezwungen werden, desertieren oder gleich überlaufen.
Und wenn so etwas passiert, dann steht das Recht auf seiten der Bevölkerung und nicht der Machthaber.

Die meisten russischen Ukrainer sind jedoch Patrioten und eben keine Terroristen.

Unterstützt eine Mehrheit in der Ostukraine eine Abspaltung?
Nein. Mehr als 90 Prozent der Ukrainer haben im Dezember 1991 für die Unabhängigkeit des Landes gestimmt, auch im Osten war eine große Mehrheit dafür. Selbst in der jetzigen Situation hätten die Separatisten, die vor einigen Tagen eine "souveräne Republik Donezk" ausgerufen hatten und zunächst für den 11. Mai ein Referendum planten, keine Chance.

http://www.zeit.de/2014/16/ukraine-abspaltung-osten

Es obliegt daher den Sicherheitsorganen des Staates, gegen bewaffnete Banden vorzugehen, die Freiheit und Einheit des Landes zu wahren und die Präsidentschaftswahlen als Akt der Volkssouveränität zu garantieren.

[Alexyessin]

Siehst du. Du hast keine Ahnung von der Materie und sabbelst nur das runter mit dem dich die Systempresse Jahrelang verstrahlt hat.
Milosevic hat erst einmal gar nichts gemacht, sondern das serbische Parlament und jugoslawische Parlament. Der Autonomiestatus wurde auch nicht aberkannt oder entzogen, sondern wurde lediglich eingeschränkt auf das Niveau vor dem Jahr 1974 und im Einklang mit der geltenden Verfassung und der notwendigen Zustimmung in allen Parlamenten der jugoslawischen Teilrepubliken.
http://emperors-clothes.com/book/other.htm

Gab es darüber eine Volksabstimmung in den jeweiligen Regionen? JA oder NEIN?

[rukica]

Gab es darüber eine Volksabstimmung in den jeweiligen Regionen? JA oder NEIN?

Es gab keine Volksabstimmung in der Vojvodina und im Kosovo. Sowas war gar nicht in der jugoslawischen Verfassung vorgesehen. 1974 hat man unter Tito auch ohne eine Volksabstimmung, alles im Einklang mit der Verfassung" die Autonomie erweiter.

Jedes Land hat seine "Gesetze" und die gilt es zu respektieren.

[Alexyessin]

Jedes Land hat seine Gesetze und seine Grenzen und die gilt es zu respektieren.
Es gab nur Abstimmungen in der Republik Kroatien und Bosnien, diese waren aber Verfassungswidrig.

Also gab es keine. Warum verlangst du aber die Richtigkeit der Krim? Oder geht's dir nur um Rußland?

[rukica]

Also gab es keine. Warum verlangst du aber die Richtigkeit der Krim? Oder geht's dir nur um Rußland?

Die Richtigkeit der Krim "setze ich in Einklang mit der Richtigkeit von Bosnien und Kroatien.

Ferner ging es hier um die Vojvodina, Kosovo und Milosevic. Du hast behauptet er habe den Autonomiestatus zurückgenommen.
Ich habe dir schön bewiesen das es so nicht war, sondern das alles "nach jugoslawischem Recht verlief". Da kannst du noch solange nach irgendwelche "Volksabstimmungen" schreien. Wenn du etwas kritisieren willst, dann bitte die jugoslawische Verfassung.

[Alexyessin]

Die Richtigkeit der Krim "setze ich in Einklang mit der Richtigkeit von Bosnien und Kroatien.

Ferner ging es hier um die Vojvodina, Kosovo und Milosevic. Du hast behauptet er habe den Autonomiestatus zurückgenommen.
Ich habe dir schön bewiesen das es so nicht war, sondern das alles "nach jugoslawischem Recht verlief". Da kannst du noch solange nach irgendwelche "Volksabstimmungen" schreien. Wenn du etwas kritisieren willst, dann bitte die jugoslawische Verfassung.

Ist diese jugoslawische Verfassung von jeder Republik innerhalb der JSSR in demokratischer Abstimmung denn bestätigt worden?

[rukica]

Die jetzige Macht ist nicht legitim, da sie sich "mithilfe von Faschisten" an die Macht geputscht hat und die nötige 2/3 Mehrheit für ihre Legitimierung im Parlament nicht erreichen konnte. Die Geschehnisse rund um die Abstimmung, darunter Einschüchterung von Parlamentariern und ganz demokratischer Abstimmung, nenne ich nur als Randbemerkung.

[youtube][/youtube]

Die Abstimmungen kann man getrost "als" "Propaganda" Werten. Zumal man schon etwas differenzieren sollten, besonders wenn man sich anmasst so zu tun als ob man wüßte dort vorgeht. Erstes sollte man den Osten genau definieren, wo fängt er an wo hört er auf? Der Osten lässt sich in Oblasten einteilen. Die momentanen Sezessionsbestrebungen finden in Gegenden statt wo viele Russen leben. Das es dort Sezessesionsbestrubengen gibt ist logisch. D.h aber nicht, daß der Rest der Menschen im Osten für die jetzige Regierung ist. Daraus Im Gegenteil, man möchte "eine Föderation", den politischen Kurs dieser Menschen hat man während der Wahlen 2010 eindeutig gesehen. DU möchtest eine Legitimationsgrundlage der jetzigen Regierung ableiten indem du "Ukrainer und Russen" im Osten spaltest. In der Realität ist dies aber nicht so.

[rukica]

Ist diese jugoslawische Verfassung von jeder Republik innerhalb der JSSR in demokratischer Abstimmung denn bestätigt worden?

Du willst mir unbedingt einen Strick drehen. Demokratie ist kein Universalheilmittel mit dem man jedes Problem lösen kann, siehe Naher-Osten. Du musst dich schon in die zeitlichen Gegebenheiten hineinversetzen und die Konstitution und Gesetze souveräner Staaten, die vom UN Völkerrecht und der KSZE Helsinki Schlussakte von 1975 gedeckt wurden, respektieren.
Wenn du von demokratischer Abstimmung "redest", die in der damaligen Form nach Jugoslawischer Verfassung illegal war, so können diejenigen die diese Abstimmung abhielten sich nicht auf die Grenzen der Republiken berufen, da diese Subjekt Jugoslawiens waren. Kurz gesagt: Man kann nicht ein Gesetz brechen und sich dann auf dieses berufen.
Den Serben hat man das Recht auf Selbstbestimmung verwehrt, obwohl es Völkerrechtlich legal war und sogar im jugoslawischen Avnoj Beschluss festgelegt wurde, dort Sprach man vom Recht der Konstitutiven Völker Jugoslawiens (Serben, Kroaten, Muslime, Slovenen, Mazedonier, Montenigriener) auf Abspaltung und nicht der Republiken(wobei diese Abspaltung die Zustimmung aller Republiken bedurfte).

Im Wortlaut:
to create a federal Yugoslavia, based on the right of self-determination of nations, in which the southern Slavic peoples (Serbs, Croats, Macedonians, Slovenes and Montenegrins) who would live in six constituent republics with equal rights;

Hier eine Lektüre für dich:
http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Fasci ... Yugoslavia

[Alexyessin]

Du willst mir einen Strick drehen. Demokratie ist kein Universalheilmittel mit dem man jedes Problem lösen kann, siehe Naher-Osten. Du mußt dich schon in die zeitlichen Gegebenheiten hineinversetzen und die Konstitution und Gesetze souveräner Staaten respektieren.
Wenn du von demokratischer Abstimmung "redest", die in der damaligen Form nach Jugoslawischer Verfassung illegal war, so können diejenigen die diese Abstimmung abhielten sich nicht auf die Grenzen der Republiken berufen, da diese Subjekt Jugoslawiens waren. Kurz gesagt: Man kann nicht ein Gesetz brechen und sich dann auf dieses berufen.

Wieso berufen - es ist deine Logik, die sich hier ausschliesst. War die Abspaltung Sloweniens, Kroatiens und Bosniens illegal? Ja oder Nein.

[rukica]

Wo bleibt die Begründung? Du kannst nicht permanent "etwas vorwerfen", ohne auf den Inhalt einzugehen.

Das habe ich in dem Text den du hier Zitierst erläutert.
Du scheinst scheinbar gar keine Interesse an eine Inhaltliche Auseinandersetzung zu haben. Du versteht nicht einmal worum es geht. Hauptsache seinen ideologischen Shit ablassen.

[Tantris]

Das habe ich in dem Text den du hier Zitierst erläutert.
Du scheinst scheinbar gar keine Interesse an eine Inhaltliche Auseinandersetzung zu haben. Du versteht nicht einmal worum es geht. Hauptsache seinen ideologischen Shit ablassen.

Ein putinist stört sich an "ideologischen shit"?

Ist das "russischer humor" oder was?

[Alexyessin]

Das habe ich in dem Text den du hier Zitierst erläutert.
Du scheinst scheinbar gar keine Interesse an eine Inhaltliche Auseinandersetzung zu haben. Du versteht nicht einmal worum es geht. Hauptsache seinen ideologischen Shit ablassen.

Les ich da etwa Argumentationslosigkeit, Tschetti? Du enttäuscht mich - sonst immer so auf Angriff mit Fakten und jetzt klein klein.
Also halten wir kurz fest.
Jugoslawien darf nur als Beispiel benützt werden, wenn es um den Kosovo geht ( wobei das auch falsch ist, denn auf der Krim waren keine US-Fallschrimspringer wie damals, zu Recht, in Pristina ), geht es aber im Rückschluß auf die Situation der jeweiligen Republiken, ist es nicht so, denn das war ja anders. Also wie jetzt - ENTSCHEIDE DICH Tschetti, ich lese!!

[rukica]

Les ich da etwa Argumentationslosigkeit, Tschetti? Du enttäuscht mich - sonst immer so auf Angriff mit Fakten und jetzt klein klein.
Also halten wir kurz fest.
Jugoslawien darf nur als Beispiel benützt werden, wenn es um den Kosovo geht ( wobei das auch falsch ist, denn auf der Krim waren keine US-Fallschrimspringer wie damals, zu Recht, in Pristina ), geht es aber im Rückschluß auf die Situation der jeweiligen Republiken, ist es nicht so, denn das war ja anders. Also wie jetzt - ENTSCHEIDE DICH Tschetti, ich lese!!

Doch doch, Jugoslawien darf sehr wohl als Argument benutzt werden, besonders im Hinblick auf die 80.000 Paramilitärs unter einer faschoiden kroatischen Führung und das innerhalb des souveränen Staates Jugoslawien.
Jugoslawien passt sogar viel besser zu den Geschehnissen auf der Krim als im Kosovo.
Der Einsatz im Kosovo, der auf Lügen basierte und Völkerrechtswidrig war, basierte auf eine vom Westen definierte Humanitäre Aktion zum Schutze der Zivilbevölkerung. Die Abspaltung fand erst 9 Jahre später statt und das ohne Volksabstimmung.
In Jugoslawien hatten dagegen fanden "Referenden" statt und direkte Unabhängigkeitserklärung in einer "wie in der Ukraine" angespannten Lage.

[rukica]

Ein putinist stört sich an "ideologischen shit"?

Ist das "russischer humor" oder was?

Ich bin anti-imperialist, humanist und anti-faschist.
Gelinde gesagt das Gegenteil von dir.

[Alexyessin]

Doch doch, Jugoslawien darf sehr wohl als Argument benutzt werden, besonders im Hinblick auf die 80.000 Paramilitärs unter einer faschoiden kroatischen Führung und das innerhalb des souveränen Staates Jugoslawien.
Jugoslawien passt sogar viel besser zu den Geschehnissen auf der Krim als im Kosovo.
Der Einsatz im Kosovo, der auf Lügen basierte und Völkerrechtswidrig war, basierte auf eine vom Westen definierte Humanitäre Aktion zum Schutze der Zivilbevölkerung. Die Abspaltung fand erst 9 Jahre später statt und das ohne Volksabstimmung.
In Jugoslawien hatten dagegen fanden "Referenden" statt und direkte Unabhängigkeitserklärung in einer "wie in der Ukraine" angespannten Lage.

Tschetti, komm mir nicht mit solch platten Attitüden. Ich habs vorher schon geschrieben, das Tudjman der gleiche depperte Kriegstreiber war, wie Milosevic. Also lass deinen "faschistoiden" mal stecken.
So, und Slobo hat niemand dazu gezwungen seine Großserbischen Träume 1989 auf dem Amselfeld zu beschwören. Kein Westen, keine USA, keine West BRD, niemand. Nur er alleine, bzw. mit seinen Anhängern, er hat das veranstaltet. Niemand hat ihn gezwungen mit Karadzic zusammen Bosnien in Schutt und Asche zu legen. Kein Westen, keine USA, keine Bundesrepublik. Nur er alleine..........
So, und dann fängt er an, ebendiesem Kosovo Pojle zu "befreien", nach Srebenica, nach den Unabhängigkeitskriegen, nach Daton. Er versuchte nochmal zu zocken, noch mal zu reizen und auf einmal fand das die Welt nicht mehr so toll. Gut, der Einsatz war zumindest nicht UN - gedeckt und ich bin nach wie vor der Meinung, die Sache hätte nicht so enden müssen, wie sie geendet ist. ABER - auf der Krim sind immer noch keine NATO-Fallschirmspringer gewesen, auf der Krim kam es, zum Glück, nicht zum Bruderkampf. In Pristina sind die Russen gelandet. Das ist Fakt.
So, und alles das gab es in der Ukraine nicht. Zum Glück, aber komm mir nie wieder mit Selbstbestimmung, wenn du die auf deinem eigenen Land und Boden nicht anerkennen willst!

[rukica]

Tschetti, komm mir nicht mit solch platten Attitüden. Ich habs vorher schon geschrieben, das Tudjman der gleiche depperte Kriegstreiber war, wie Milosevic. Also lass deinen "faschistoiden" mal stecken.
So, und Slobo hat niemand dazu gezwungen seine Großserbischen Träume 1989 auf dem Amselfeld zu beschwören. Kein Westen, keine USA, keine West BRD, niemand. Nur er alleine, bzw. mit seinen Anhängern, er hat das veranstaltet. Niemand hat ihn gezwungen mit Karadzic zusammen Bosnien in Schutt und Asche zu legen. Kein Westen, keine USA, keine Bundesrepublik. Nur er alleine..........
So, und dann fängt er an, ebendiesem Kosovo Pojle zu "befreien", nach Srebenica, nach den Unabhängigkeitskriegen, nach Daton. Er versuchte nochmal zu zocken, noch mal zu reizen und auf einmal fand das die Welt nicht mehr so toll. Gut, der Einsatz war zumindest nicht UN - gedeckt und ich bin nach wie vor der Meinung, die Sache hätte nicht so enden müssen, wie sie geendet ist. ABER - auf der Krim sind immer noch keine NATO-Fallschirmspringer gewesen, auf der Krim kam es, zum Glück, nicht zum Bruderkampf. In Pristina sind die Russen gelandet. Das ist Fakt.
So, und alles das gab es in der Ukraine nicht. Zum Glück, aber komm mir nie wieder mit Selbstbestimmung, wenn du die auf deinem eigenen Land und Boden nicht anerkennen willst!

Die Diskussion bezog sich die ganze Zeit auf die Geschehnisse in Jugoslawien vor Ausbruch "der Kriege. Es ging darum die Umstände während dieses Zeitraumes zu bewerten.
Ich habe dir zahlreiche Quelle genannt, selbst Teile der jugoslawischen Verfassung und Avnoj Beschlüße zitiert mit Einbezug des internationalen Völkerrechts und der KSZE Beschlüsse von 1975. Du konntest in keinem Moment beweisen, daß die Sezession der Republiken legal als auch die Rücksetzung des Status der Autonomie auf vor 1974(und nicht Rücknahme der ganzen Autonomie) illegal war. Und das sind genau die Knackpunkte die zu einem Krieg in Jugoslawien geführt haben. Was bleibt dir also übrigt? Richtig diese "Vertrags und Rechtsbrüche" moralisch zu rechtfertigen, indem du die Geschehnisse die Jahre danach liegen, ob sie Stimmen sei mal dahingelegt, "als" Argument gegen Vergangenes benutzt. Was für eine Schwachsinnige Logik ist das bitte? Sind wir hier in einem Science-Fiction Film für minderbemittelte?
Worauf fußt also deine moralische Rechtfertigung, wenn man es chronologisch aufwertet? Richtig, auf die Stigmatisierung von Milosevic. Hast du dir mal die Rede durchgelesen?
http://www.friwe.at/jugoslawien/krieg/p ... osevic.htm
Was genau soll jetzt an dieser Rede "Großserbisch" gewesen sein? Diese Rede hatte zudem ihren "Urpsrung" in den seit 1974(Erweiterung der Autonomie im Kosovo und der Vojdovidina) stattfindenden Repressalien seitens der albanischen Mehrheit. Damals mussten tausende nicht Albaner fliehen.

So, und alles das gab es in der Ukraine nicht. Zum Glück, aber komm mir nie wieder mit Selbstbestimmung, wenn du die auf deinem eigenen Land und Boden nicht anerkennen willst!

Ich erkenne die Unabhängkeit der Kosovo-Albaner an. Das schließt mit ein, daß den Serben im Norden des Kosovos das gleiche recht zusteht.
Was sagst du jetzt?

Ferner hat Milosevic nichts aber rein gar nichts mit Srebrenica am Hut, selbst "die Kosovo" Kosovo Anklage-Liste mußte massivst gekürzt werden, weil man ihm nichts, aber auch gar nichts nachweisen konnte. Es gab ein von Milosevic,wie im Westen propagiertes streben nach einem Großserbien, gar nicht. Es war nicht Milosevic der Jugoslawien zerstückelte, sondern die Sezessionen mithilfe westlicher Untersützung. Die Serben waren schon alle vereint in einem Land und dieses hieß Jugoslawien. Und jegliches Recht auf Selbstbestimmung war der konstitutiven Völker Jugoslawiens war in den Avnoj Beschlüßen fest verankert.

[Alexyessin]

Die Diskussion bezog sich die ganze Zeit auf die Geschehnisse in Jugoslawien vor Ausbruch "der Kriege. Es ging darum die Umstände während dieses Zeitraumes zu bewerten.
Ich habe dir zahlreiche Quelle genannt, selbst Teile der jugoslawischen Verfassung und Avnoj Beschlüße zitiert mit Einbezug des internationalen Völkerrechts und der KSZE Beschlüsse von 1975. Du konntest in keinem Moment beweisen, daß die Sezession der Republiken legal als auch die Rücksetzung des Status der Autonomie auf vor 1974(und nicht Rücknahme der ganzen Autonomie) illegal war. Und das sind genau die Knackpunkte die zu einem Krieg in Jugoslawien geführt haben. Was bleibt dir also übrigt? Richtig diese "Vertrags und Rechtsbrüche" moralisch zu rechtfertigen, indem du die Geschehnisse die Jahre danach liegen, ob sie Stimmen sei mal dahingelegt, "als" Argument für Vergangenes benutzt. Was für eine Schwachsinnige Logik ist das bitte? Sind wir hier in einem Science-Fiction Film für minderbemittelte?
Worauf fußt also deine moralische Rechtfertigung wenn man es chronologisch aufwertet? Richtig, auf jene von Milosevic. Du sagst also die Amselfeldrede sei eine Großserbische Rede gewesen? Hast du dir mal die Rede durchgelesen?
http://www.friwe.at/jugoslawien/krieg/p ... osevic.htm
Was genau soll jetzt an dieser Rede "Großserbisch" gewesen sein? Diese Rede hatte zudem ihren "Urpsrung" in den seit 1974(Erweiterung der Autonomie im Kosovo und der Vojdovidina) stattfindenden Repressalien seitens der albanischen Mehrheit. Damals mussten tausende nicht Albaner fliehen.

Ich erkenne die Unabhängkeit der Kosovo-Albaner an. Das schließt mit ein, daß den Serben im Norden des Kosovos das gleiche recht zusteht.
Was sagst du jetzt?

Was ich sage? Du verkennst die Tatsachen. 1389 - 1989 stand auf den Lettern des Podiums, wo der Herr Slobodan seine Rede gehalten hat. Da stand nicht 1974 Tito scheisse, nein, diese alte serbische Mythologiesache wars. Gut, sei euch unbenommen, eure Geschichte. Aber seitdem hat sich die Erde gedreht. So fünfhundert Jahre gedreht. Und du erklärst hier einen auf, des war wegen dem Tito ( welch wunder, der war ja Kroate ). Und red dich nicht raus. Der Unterschied zwischen Kosovo und Krim ist die Tatsache, das es dort in der Krim KEINE, ich wiederhole, KEINE Luftlandetruppe der NATO gab. Im Kosovo 99 gabs das.

Nebenbei, okay, du erkennst das Kosovo an, Mitrovica werden wieder serbisch und südwestserbien wird dafür dem Kosovo zugestanden?

[rukica]

Was ich sage? Du verkennst die Tatsachen. 1389 - 1989 stand auf den Lettern des Podiums, wo der Herr Slobodan seine Rede gehalten hat. Da stand nicht 1974 Tito scheisse, nein, diese alte serbische Mythologiesache wars. Gut, sei euch unbenommen, eure Geschichte. Aber seitdem hat sich die Erde gedreht. So fünfhundert Jahre gedreht. Und du erklärst hier einen auf, des war wegen dem Tito ( welch wunder, der war ja Kroate ). Und red dich nicht raus. Der Unterschied zwischen Kosovo und Krim ist die Tatsache, das es dort in der Krim KEINE, ich wiederhole, KEINE Luftlandetruppe der NATO gab. Im Kosovo 99 gabs das.

Nebenbei, okay, du erkennst das Kosovo an, Mitrovica werden wieder serbisch und südwestserbien wird dafür dem Kosovo zugestanden?

Es war die 600 Jährige Rede zum Jubiliäum der Schlacht am Amselfd. Man darf sich doch zu seinen Wurzeln bekennen?
Ich habe dir die Rede gepostet, liefere mir jetzt belege, daß diese Rede Großserbisch, sprich rassistisch war. Solltest du nicht in der Lage sein deine Vorwürfe mit Fakten zu untermauern, so wie du es die ganze ZEit nicht bist, sehe ich die Diskussion als beendet.

Und red dich nicht raus. Der Unterschied zwischen Kosovo und Krim ist die Tatsache, das es dort in der Krim KEINE, ich wiederhole, KEINE Luftlandetruppe der NATO gab. Im Kosovo 99 gabs das.

Du vergisst auch zu erwähnen das ein Völkerrechswidriger KRieg von der Nato begonnen wurde, der die Abspaltung der serbischen Provinz mit Einverständnis der Nato-Länder zu folge hatte.
Im Kosovo gab es kein Referendum, in der Krim schon und dieses war "vollkommen" legal und transparent und fand aufgrund eine durch faschisten durchgeführten Putsch statt. Niemand wurde gezwungen abzustimmen, siehe Tataren.

Nebenbei, okay, du erkennst das Kosovo an, Mitrovica werden wieder serbisch und südwestserbien wird dafür dem Kosovo zugestanden?

Wenn die Republika Srspka unabhängig wird, dann gerne.

[Alexyessin]

Es war die 600 Jährige Rede zum Jubiliäum der Schlacht am Amselfd. Man darf sich doch zu seinen Wurzeln bekennen?
Ich habe dir die Rede gepostet, liefere mir jetzt belege, daß diese Rede Großserbisch, sprich rassistisch war. Solltest du nicht in der Lage sein deine Vorwürfe mit Fakten zu untermauern, so wie du es die ganze ZEit nicht bist, sehe ich die Diskussion als beendet.

Ja, man darf sich zu seinen Wurzeln bekennen. Als sich 2004 die Mordweihnacht in Sendling zum 300ten mal gejährt hat, war ich auch dabei. Es gab aber keine Repressionen gegen die Österreicher. Weil Geschichte ist Geschichte. Aber das verstehst du nicht, da geht's bei dir nämlich an die Grundlagen. Hey, die Osmanen haben damals gewonnen, warum dieses ganze "Großserbien" gequatsche. Ja, jetzt kommst du und sagst, das war nicht gemeint. Jugoslawien hat nur funktioniert, weil es ein Kroate war, der von Serbien aus regiert hat. Sonst nicht. Der Slobo meinte den "Maximum Leader" zu geben, tja, nicht auf dem Rücken anderer. So funktioniert es halt mal nicht.
Und ja, jetzt kommt wieder diese alte Sänge " du weist eh nicht " bla bla bla. Ja, der Westen wird fallen.
Wach auf - wach jetzt auf. Es gibt "den Westen" nicht.

Du vergisst auch zu erwähnen das ein Völkerrechswidriger KRieg von der Nato begonnen wurde, der die Abspaltung der serbischen Provinz mit Einverständnis der Nato-Länder zu folge hatte.
Im Kosovo gab es kein Referendum, in der Krim schon und dieses war "vollkommen" legal und transparent und fand aufgrund eine durch faschisten durchgeführten Putsch statt. Niemand wurde gezwungen abzustimmen, siehe Tataren.

Hat die Ukrainische Regierung im Vorfeld schon Kriege gegen ihre Landsleute geführt?

Wenn die Republika Srspka unabhängig wird, dann gerne.

Bitte, komm, wir machen noch ein paar Jahrhunderte weiter mit einer kleinen Balkanreiberei. Weist du, als Zoran Djinjic an die Macht kam, zusammmen mit dem Kostunica, da dachte ich, hey, komm, ihr habt es endlich mal umrissen. Nicht der Nachbar ist Schuld, weil er katholisch ist oder lateinisch schreibt. Aber nein, Slobos Finger waren schneller ( Nein, er wars nicht, sondern dieser ganze Apparat dahinter =

[Alexyessin]

Ich bin anti-imperialist, humanist und anti-faschist.
Gelinde gesagt das Gegenteil von dir.

Meinst du, Tantris ist ein "Faschist"?

[rukica]

@Ich habe dir die Rede gepostet, liefere mir jetzt belege, daß diese Rede Großserbisch, sprich rassistisch war. Solltest du nicht in der Lage sein deine Vorwürfe mit Fakten zu untermauern, so wie du es die ganze Zeit nicht bist, sehe ich die Diskussion als beendet.

Davon mache ich jetzt Gebrauch.

[Alexyessin]

Davon mache ich jetzt Gebrauch.

Von was machst du Gebrauch. Du kannst mich nicht ignorieren, ich bin Mod, daher hilft dir der Ausweg nicht. Aber lass dich nicht davon abhalten, alles klar, du brauchst des, Tschetti. Schon schlimm mal so in den Spiegel zu sehen, oder?
Weist du, ich dacht, wír beide wären über dieses Stadium raus, dacht, wir könnten mal so richtig Mann gegen Mann argumentieren. Aber leider leider hat es gezeigt, du verweigerst dich. Willentlich. So wie der Geisterfahrer, der die Meldung hört. Das ich als Mod grad einen Serbien Hetzer verwarnt habe, egal. Hauptsach du kriegst deinen Sturschädel durch, oder?