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Für dich ist sowas demzufolge kein Terrorismus: http://en.wikipedia.org/wiki/Caf%C3%A9_Hillel_bombingMagnes » Fr 7. Mär 2014, 17:06 hat geschrieben:Eine illegale Besatzung ist ohne Gewalt gegen die Zivilbevölkerung (ihr nennt das Terrorismus) nicht möglich.
Nur mal so aus Neugier: Wie macht man aus "Gewalt gegen die Zivilbevölkerung ist Terrorismus" die Aussage "ein gewalttätiger Anschlag auf Zivilisten ist kein Terrorismus"?Kopernikus » Sa 8. Mär 2014, 05:54 hat geschrieben: Für dich ist sowas demzufolge kein Terrorismus: http://en.wikipedia.org/wiki/Caf%C3%A9_Hillel_bombing
Interessant.
Das ist relativ einfach, Homie. Wenn die Israelis ein militärisches Ziel bekämpfen, so ist das legal. Schießen die Araber auf israelisches Zivilgebiet so ist das Terrorismus und Kriegsverbrechen.bennyh » Fr 7. Mär 2014, 23:33 hat geschrieben: Nur mal so aus Neugier: Wie macht man aus "Gewalt gegen die Zivilbevölkerung ist Terrorismus" die Aussage "ein gewalttätiger Anschlag auf Zivilisten ist kein Terrorismus"?
Würde mich mal interessieren...
Dank, aber das ist keine Antwort auf meine Frage, die btw auch an Kopernikus gerichtet war.Wolverine » Sa 8. Mär 2014, 08:40 hat geschrieben: Das ist relativ einfach, Homie. Wenn die Israelis ein militärisches Ziel bekämpfen, so ist das legal. Schießen die Araber auf israelisches Zivilgebiet so ist das Terrorismus und Kriegsverbrechen.
Merke " Anschläge von Arabern auf Zivilisten sind grundsätzlich Terrorismus und Kriegsverbrechen, weil die Intention die Tötung von Zivilisten ist". Greift Israel ein militärisches Ziel an, von dem gewalttägige militärische Handlungen gegen Zivilisten ausgehen, so ist das legal, auch wenn Zivilisten anwesend sind. Die Anwesenheit von Zivilisten verhindert nicht die Zerschlagung militärischer Ziele, respektive wird das von internationalem Recht untersagt.
Sofern es sich wirklich um "obsessive Beschäftigung mit Israel unter der Prämisse, Israel zu verdammen, die einseitige Schuldzuweisung, die unangebrachten NS-Vergleiche unter gleichzeitigem Ausblenden aller Aggressionen gegen die sich Israel zur Wehr setzen muss" handelt, kann man durchaus von Antisemitismus sprechen.Gutmensch » Fr 7. Mär 2014, 23:10 hat geschrieben:Antisemitische Kritik ist die obsessive Beschäftigung mit Israel unter der Prämisse Israel zu verdammen, die einseitige Schuldzuweisung, die unangebrachten NS-Vergleiche unter gleichzeitigem Ausblenden aller Aggressionen gegen die sich Israel zur Wehr setzen muss.
Wir sind hier in einem Forum, Homie. Wenn du keine Antworten willst, darfst du keine Fragen stellen, so einfach kann das Leben sein. Im Übrigen ist es eine Antwort auf deine Frage, allerdings eine, die dir nicht gefällt. Es ist nun mal so, dass die Hamas Terrorismus betreibt und predigt und die Israelis Landesverteidigung.bennyh » Fr 7. Mär 2014, 23:56 hat geschrieben: Dank, aber das ist keine Antwort auf meine Frage, die btw auch an Kopernikus gerichtet war.
Danke für ihr offenes Outing. Jetzt kann man Sie tatsächlich als das bezeichnen, was Sie tatsächlich sind.bennyh » Sa 8. Mär 2014, 00:00 hat geschrieben: Sofern es sich wirklich um "obsessive Beschäftigung mit Israel unter der Prämisse, Israel zu verdammen, die einseitige Schuldzuweisung, die unangebrachten NS-Vergleiche unter gleichzeitigem Ausblenden aller Aggressionen gegen die sich Israel zur Wehr setzen muss" handelt, kann man durchaus von Antisemitismus sprechen.
Die Frage war erstens nicht an Sie gerichtet und zweitens ging es um etwas ganz anderes. Danke. Bis später.Wolverine » Sa 8. Mär 2014, 09:01 hat geschrieben: Wir sind hier in einem Forum, Homie. Wenn du keine Antworten willst, darfst du keine Fragen stellen, so einfach kann das Leben sein. Im Übrigen ist es eine Antwort auf deine Frage, allerdings eine, die dir nicht gefällt. Es ist nun mal so, dass die Hamas Terrorismus betreibt und predigt und die Israelis Landesverteidigung.
Das sehe ich anders. Eine an bestimmte Handlungen einer Regierung gerichtete Kritik richtet sich nicht gegen das Staatsvolk, selbst wenn die Regierung durch das Staatsvolk demokratisch legitimiert wurde. Nur mal so als Beispiel: Im Jahre 2003 haben die USA bekanntermaßen den Irak angegriffen und unter anderem die spanische und britische Armee mitgeschleppt. Die überwältigende Mehrheit der Briten und so gut wie alle Spanier (90%, wenn ich mich recht erinnere) waren gegen einen Militäreinsatz im Irak. Wenn ich zu dem Zeitpunkt die britische und spanische Regierung für die Entscheidung, sich am Irakkrieg zu beteiligen, kritisiert habe, dann kann ich logischerweise nicht das spanische und britische Volk gemeint haben. (Tatsächlich waren meines Wissens sogar nur etwa 30-40% der US-Amerikaner für einen Krieg, also könnte man dasselbe Argument auch auf die USA anwenden, aber belassen wir es mal bei UK und Spanien.)Gutmensch » Fr 7. Mär 2014, 23:10 hat geschrieben:
Trugschluss. Die Kritik richtet sich gegen die Mehrheitseinstellung des jüdischen Volkes in Israel und deren gewählte, politischen Vertreter in der Regierung.
Genau solch einen obsessiven Charakter weist deine Verhaltensweise hier im Forum meiner Meinung nach auf. Und zu diesem Schluss bin ich nicht erst heute gekommen.[/quote]Liegestuhl » Sa 8. Mär 2014, 09:42 hat geschrieben:[quote="bennyh » Sa 8. Mär 2014, 00:00
Sofern es sich wirklich um "obsessive Beschäftigung mit Israel unter der Prämisse, Israel zu verdammen, die einseitige Schuldzuweisung, die unangebrachten NS-Vergleiche unter gleichzeitigem Ausblenden aller Aggressionen gegen die sich Israel zur Wehr setzen muss" handelt, kann man durchaus von Antisemitismus sprechen.
So argumentieren auch diejenigen, die sich mit ernsthaft mit Antisemitismus beschäftigen statt Israel vor Kritik schützen zu wollen, z.B. Brian Klug.pikant » Fr 7. Mär 2014, 18:13 hat geschrieben:@Magnes
Danke, aber Ihre Argumentation ist nichts neues - so argumentieren alle, die mit dem Staate Israel nichts anfangen koennen.
Nein, für mich ist Besatzung auch Terrorismus.Kopernikus » Fr 7. Mär 2014, 20:54 hat geschrieben: Für dich ist sowas demzufolge kein Terrorismus: http://en.wikipedia.org/wiki/Caf%C3%A9_Hillel_bombing
Nein, eine von dir als rhetorische Frage verkleidete Unterstellung.Interessant.
Ich kann dir gerne zeigen, ab wann ich von deiner antisemitischen und zutiefst vorurteilsbeladenen Grundhaltung überzeugt war:bennyh » Sa 8. Mär 2014, 01:30 hat geschrieben: Dann zeigen Sie mir irgendwelche NS-Vergleiche, die ich angestellt hätte, einseitige Schuldzuweisungen und Ausblendungen aller Aggressionen, gegen die sich Israel zur Wehr setzen muss. Ich bin gespannt.
bennyh » Do 11. Apr 2013, 16:31 hat geschrieben:Das Argument der Wahlen 2006 spricht eher für die Legitimität von Hamas und gegen die von Fatah im Westjordanland, da Hamas demokratisch gewählt wurde. Irgendwie ist mir nicht schlüssig, warum dieses Argument Hamas als undemokratisch disqualifiziert.
....du aber auf der anderen Seite Israel in mehreren Diskussionen die Existenz als Demokratie absprichst, weil für dich Demokratie eine Frage des Prinzips ist.bennyh » Do 11. Apr 2013, 22:56 hat geschrieben:Wenn das so selbstverständlich ist, was du sagst, also dass Hamas nicht demokratisch ist, sollte es doch eigentlich haufenweise Argumente geben, die deine Aussage unterstützen. Bis auf "die wollen einen Gottesstaat errichten", habe ich bisher aber noch nichts vernommen.
Wenn wir über deine Thesen einzeln gesprochen hätten, würde ich vermutlich einfach nur die Nase rümpfen. Aber beide Seiten zusammen, ergeben einen so derart offensichtlichen Doppelstandard, der für mich keinen Zweifel daran lässt, dass du die Ebene der sachlichen Auseinandersetzung längst verlassen hast und du deine subjektive Realität längst in Richtung deiner Wunschvorstellungen verschoben hast.bennyh » Di 10. Dez 2013, 10:30 hat geschrieben:Dann ist es eine Ethnokratie im demokratischen Gewand. Wahlrecht für alle hin oder her.
Nein. Das hat alles nichts mit Hass gegen Juden als solche zu tun, sondern mit dem Kritik, Ablehnung oder sogar Hass auf das, was Palästinenser von jüdischer Seite angetan wird. Das mag obsessiv, verdammend, einseitig schuldzuweisend, unangebracht und auch ausblendend sein.bennyh » Sa 8. Mär 2014, 00:00 hat geschrieben: Sofern es sich wirklich um "obsessive Beschäftigung mit Israel unter der Prämisse, Israel zu verdammen, die einseitige Schuldzuweisung, die unangebrachten NS-Vergleiche unter gleichzeitigem Ausblenden aller Aggressionen gegen die sich Israel zur Wehr setzen muss" handelt, kann man durchaus von Antisemitismus sprechen.
Das ist nicht wirklich eine Antwort auf meine Frage. Alles, was Sie hier tun, ist Aussagen aus alten Threads aus dem Kontext zu reißen, um es so darzustellen, als hielte ich Hamas für demokratisch, Israel aber nicht. Abgesehen davon, dass es sich hier um verkürzende und aus dem Kontext gerissene, aka irreführende Zitate handelt, sehe ich hier lediglich den Versuch, das Thema zu wechseln, um meiner Frage auszuweichen.Liegestuhl » Sa 8. Mär 2014, 19:11 hat geschrieben: Ich kann dir gerne zeigen, ab wann ich von deiner antisemitischen und zutiefst vorurteilsbeladenen Grundhaltung überzeugt war:
Das war zu dem Zeitpunkt, an dem Du überhaupt nicht einsehen konntest, warum denn die Hamas undemokratisch ist, obwohl dir klar war, dass ihr Ziel die Errichtung eines islamischen Gottesstaates ist...
Beispiele: ....du aber auf der anderen Seite Israel in mehreren Diskussionen die Existenz als Demokratie absprichst, weil für dich Demokratie eine Frage des Prinzips ist.
Wenn wir über deine Thesen einzeln gesprochen hätten, würde ich vermutlich einfach nur die Nase rümpfen. Aber beide Seiten zusammen, ergeben einen so derart offensichtlichen Doppelstandard, der für mich keinen Zweifel daran lässt, dass du die Ebene der sachlichen Auseinandersetzung längst verlassen hast und du deine subjektive Realität längst in Richtung deiner Wunschvorstellungen verschoben hast.
Besser hätte man Israelkritiker nicht beschreiben können.Marla » Sa 8. Mär 2014, 08:34 hat geschrieben:Also Kernbestandteile eines antizionistischen Antisemitismus sind u.A:
Das Abstreiten des Rechts des jüdischen Volkes auf Selbstbestimmung, z.B. durch die Behauptung, die Existenz des Staates Israel sei ein rassistisches Unterfangen.
Die Anwendung doppelter Standards, indem man von Israel ein Verhalten fordert, das von keinem anderen demokratischen Staat erwartet und verlangt wird.
Das Verwenden von Symbolen und Bildern, die mit traditionellem Antisemitismus in Verbindung stehen (z.B. der Vorwurf des Christusmordes oder die Ritualmordlegende), um Israel oder die Israelis zu beschreiben.
Vergleiche der aktuellen israelischen Politik mit der Politik der Nationalsozialisten.
Das Bestreben, alle Juden kollektiv für Handlungen des Staates Israel verantwortlich zu machen....
Doch ist es. Es geht um deine einseitige, obsessive Sichtweise und ich habe dir gezeigt, ab welchem Zeitpunkt ich von dieser überzeugt war.bennyh » Sa 8. Mär 2014, 10:26 hat geschrieben:Das ist nicht wirklich eine Antwort auf meine Frage.
Ich habe jeweils Quellen angegeben, so dass der Kontext nachzulesen ist. Dass es sich um ältere Beiträge handelt, liegt daran, dass ich dir den Zeitpunkt zeigen wollte, als ich gemerkt habe, wie du hier argumentierst.Alles, was Sie hier tun, ist Aussagen aus alten Threads aus dem Kontext zu reißen, um es so darzustellen, als hielte ich Hamas für demokratisch, Israel aber nicht.
Besser kannst Deine unterirdische Hetzerei nicht aufzeigen. Hast Du ein Glück, dass MG-42 Dich beschützt.Wolverine » Sa 8. Mär 2014, 10:28 hat geschrieben: Besser hätte man Israelkritiker nicht beschreiben können.
bennyh » Sa 8. Mär 2014, 10:26 hat geschrieben: Das ist nicht wirklich eine Antwort auf meine Frage. Alles, was Sie hier tun, ist Aussagen aus alten Threads aus dem Kontext zu reißen, um es so darzustellen, als hielte ich Hamas für demokratisch, Israel aber nicht. Abgesehen davon, dass es sich hier um verkürzende und aus dem Kontext gerissene, aka irreführende Zitate handelt, sehe ich hier lediglich den Versuch, das Thema zu wechseln, um meiner Frage auszuweichen.
Die Frage war: Zeigen Sie mir bitte NS-Vergleiche, die ich angestellt hätte, einseitige Schuldzuweisungen und Ausblendungen aller Aggressionen, gegen die sich Israel zur Wehr setzen muss.
Es ist natürlich Ihr Recht, über mich zu denken, was Sie wollen. (Ist ja nicht so, dass es mich herzlich interessieren würde.)Liegestuhl » Sa 8. Mär 2014, 19:49 hat geschrieben: Doch ist es. Es geht um deine einseitige, obsessive Sichtweise und ich habe dir gezeigt, ab welchem Zeitpunkt ich von dieser überzeugt war. Ich habe jeweils Quellen angegeben, so dass der Kontext nachzulesen ist. Dass es sich um ältere Beiträge handelt, liegt daran, dass ich dir den Zeitpunkt zeigen wollte, als ich gemerkt habe, wie du hier argumentierst.
Wer auf der einen Seite (wenn es um Israel geht) Demokratie für ein Prinzip hält und bestimmte Dinge mit einer Demokratie für unvereinbar hält und sich auf der anderen Seite ernsthaft fragt, was denn an der Hamas undemokratisch wäre, weist ein extrem ambivalentes Verhältnis zur Begrifflichkeit der Demokratie auf.
Von einem NS-Vergleich habe ich nichts geschrieben. Es ging mir um deine verschrobene und äußerst einseitige Sichtweise sowie deine Doppelstandards.
Jo, dann setze ich mich mal dafür ein. Wo soll ich unterschreiben?pikant » Sa 8. Mär 2014, 19:58 hat geschrieben: Setzen Sie sich mit Pikant dafuer ein, dass die verantwortlichen Leute der Hamas endlich zur Rechenschaft gezogen werden und nicht weiter Schwule in den Knast werfen ua.... und Verraeter aufhaengen oder erschiessen - und natuerlich sind die Hamas Leute Antisemiten, das ist unbestreitbar so.
Also ist in diesem Fall die Hamas demokratisch, weil sie in freien Wahlen gewählt wurde? Wenn es um Israel geht, ist Demokratie deiner Meinung nach aber ein Prinzip und bestimmte Sachen sind nicht mit ihr vereinbar. Die Hamas unterdrückt die Menschen im Gazastreifen und nimmt ihnen elementare Menschenrechte (insbesondere Jugendlichen und Frauen). Sie wollen einen islamischen Gottesstaat gründen und halten nach ihrem Selbstverständnis nichts von Demokratie. Diese Sachen scheinen für dich aber trotzdem mit Demokratie vereinbar, denn ansonsten frage ich mich, warum du solche Zweifel an dem undemokratischen Charakter der Hamas hast:bennyh » Sa 8. Mär 2014, 11:08 hat geschrieben: 1. Hamas ist eine in freien Parlamentswahlen im Jahre 2006 demokratisch legitimierte Partei. Ob Sie und ich Hamas mögen oder nicht, spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle. So funktioniert nunmal Demokratie.
Sorry, aber du demonstrierst hier Doppelstandards, die einfach zu offenkundig sind.bennyh » Do 11. Apr 2013, 22:56 hat geschrieben: Wenn das so selbstverständlich ist, was du sagst, also dass Hamas nicht demokratisch ist, sollte es doch eigentlich haufenweise Argumente geben, die deine Aussage unterstützen. Bis auf "die wollen einen Gottesstaat errichten", habe ich bisher aber noch nichts vernommen.
Ich habe nicht geschrieben, dass die Ideologie von Hamas unbedingt Demokratie im Sinne von Herrschaft des Volkes ist. Ich habe geschrieben, sie sei eine demokratisch legitmierte Partei, da sie in freien Parlamentswahlen als Sieger hervorgegangen ist.Liegestuhl » Sa 8. Mär 2014, 20:16 hat geschrieben: Also ist in diesem Fall die Hamas demokratisch, weil sie in freien Wahlen gewählt wurde? Wenn es um Israel geht, ist Demokratie deiner Meinung nach aber ein Prinzip und bestimmte Sachen sind nicht mit ihr vereinbar.
Das ist nicht richtig, benny! Es ging auch darum, ob die Hamas eine demokratische Partei wäre:bennyh » Sa 8. Mär 2014, 11:31 hat geschrieben: Ich habe nicht geschrieben, dass die Ideologie von Hamas unbedingt Demokratie im Sinne von Herrschaft des Volkes ist. Ich habe geschrieben, sie sei eine demokratisch legitmierte Partei, da sie in freien Parlamentswahlen als Sieger hervorgegangen ist.
Darauf schrieb ich:Liegestuhl » Do 11. Apr 2013, 19:59 hat geschrieben: Hamas gewinnt die Wahlen, Fatah lässt sie nicht regieren, es kommt zum Bürgerkrieg, Hamas gewinnt, Hamas regiert. Hamas und Fatah einigen sich und schließen Frieden. Warum folgt daraus, dass Hamas eine undemokratische Partei ist?
und du antwortest:Liegestuhl » Do 11. Apr 2013, 19:59 hat geschrieben:Wenn du meinst, dass die Hamas demokratisch ist, dann ist das dein Problem. Es spricht jedoch nicht unbedingt für dich. Dass man hier überhaupt jemanden Argumente dafür liefern muss, dass die Hamas nicht viel von Demokratie hält, ist schon absurd genug. Da reicht es eigentlich, einfach mal die Augen aufzumachen.
Das ist alles nachzulesen, benny!bennyh » Do 11. Apr 2013, 22:56 hat geschrieben: Wenn das so selbstverständlich ist, was du sagst, also dass Hamas nicht demokratisch ist, sollte es doch eigentlich haufenweise Argumente geben, die deine Aussage unterstützen. Bis auf "die wollen einen Gottesstaat errichten", habe ich bisher aber noch nichts vernommen.
... bestens formuliert, Magnes. Gleichwohl, es wird beim Adressaten nicht ankommen ....Magnes » Sa 8. Mär 2014, 05:18 hat geschrieben:Wie ich bereits sagte. Es gibt keine rationale Definition, sondern nur eine proisraelische Wunschliste. Diesmal ist es die vom Israelapologeten Kenneth Stern, die aber auf Druck, aber dafür auch nur einschränken in eine irrelevante Arbeitsdefinition eingeflossen war. In dieser heißt es, dass dies Beispiele sein könnten, aber unter Berücksichtigung des Gesamtkontextes. Wo werden hier Juden an sich diffamiert? Sicherlich ist Juden ein Selbstbestimmungsrecht abzustreiten, nur weil sie Juden sind antisemitisch. Aber aus dem Recht auf Selbstbestimmung ergibt sich noch lange nicht ein Recht auf Sezession.
Und zu behaupten, dass Israel ein rassistischer Staat ist, ist keine Ablehnung des Selbstbestimmungsrechtes der Juden, sondern die Behauptung, dass Israel das Selbstbestimmungsrecht der Nichtjuden ablehnt, einschränkt oder jüdischen Interessen unterordnet. Z.B. auch im Fall der Flüchtlinge, die Israel schon rein aus demographischen Gründen vertrieben und entstaatlicht hält, WEIL sie nicht jüdisch sind. Wo werden hier Juden an sich diffamiert? Wie oft versucht Israel seine Schandtaten hinter dem (traditionellen) Antisemitismusvorwurf zu vertecken? Z.B. beim Angriff auf die Mavi Marmara oder im Fall seines Hauptforensikers, der bei mehr als 100 Leichen Organe stahl und verkauft?
Mit Sicherheits stellt es Antisemitismus dar, Juden an sich deswegen zu diffamieren, aber es gibt nicht nur unter Nichtjuden Verbrecher, sondern auch unter Juden. Wo werden hier Juden an sich diffamiert?
Das machen sogar israelische Juden, wenn sie die Regierung angreifen. Darüber hinaus gibt es Verbrechen, die nicht auschließlich vom Nationalsozialismus begangen wurden. Z.B. Gebietserwerb durch Krig, Besiedlung von besetzten Gebieten, kollektive Bestrafung der besetzten Bevölkerung, Vertreibung und Denationalisierung von Bürgern, die eine anderen ethnischen oder religiösen Hintergrund haben, etc. Es gibt wirklich niemanden, der behauptet, dass Israel jedes Verbrechen und im gleichen Ausmaß begeht, dass die Nazis begangen haben. Und es ist sogar nachvollziehbar, dass aufgrund des Bekanntheitsgrades der Verbrechen der Nazis eher solche Vergleiche kommuniziert werden, als andere.
Aber genau das passiert mit dem falschen Antisemitismusvorwurf. Der impliziert doch, dass nicht Israel, sondern Juden an sich diffamiert werden. Diejenigen, die den Antisemitismuvorwurf im Fall der Israelkritik anwenden gehören demzufolge zu den größten Antisemitsmusverbreitern.
.... hoppla, so schell q.e.d. ...Marla » Sa 8. Mär 2014, 05:28 hat geschrieben:Heieieieiei, dann eben nochmal:
Kritik unterscheidet sich ganz grundsätzlich von einer rein affektiven Hingabe an eine Emotion, also eine unreflektierte und nicht an den Maßgaben der Rationalität gemessene Einschätzung, die sich für Fakten nicht interessiert, sondern die eigene Weltsicht über jede Form von Faktizität stellt. Diese findet sich in der Unaufklärbarkeit des Antisemitismus, der nicht trotz, sondern gerade wegen seiner Widersprüchlichkeit — etwa in der antisemitischen Phantasie, Juden seien sowohl für Liberalismus wie Sozialismus verantwortlich — geglaubt wird
(Vgl auch Wolfgang Frindte: Inszenierter Antisemitismus. Eine Streitschrift)
1. Den gibt es nicht.ThorsHamar » Sa 8. Mär 2014, 11:49 hat geschrieben: .... hoppla, so schell q.e.d. ...
Übrigens ist diese persönliche Definition selbstredend auch die Definition von Philosemitismus.
Die Hamas als eine demokratische Organisation zu bezeichnen, ist in der Tat lächerlich. Eine Organisation, die zum einen das Existenzrecht Israels nicht anerkennt, die "Protokolle der Weisen von Zion" als wahr und andererseits den Holocaust als Geschichtsfälschung des Zionismus bezeichnet und "die Juden" für die Fränzösische Revolution, die Weltkriege, den Kommunismus und Kolonialismus verantwortlich macht, ist sehr, sehr weit entfernt von Demokratie.Liegestuhl » Sa 8. Mär 2014, 10:49 hat geschrieben: Doch ist es. Es geht um deine einseitige, obsessive Sichtweise und ich habe dir gezeigt, ab welchem Zeitpunkt ich von dieser überzeugt war. Ich habe jeweils Quellen angegeben, so dass der Kontext nachzulesen ist. Dass es sich um ältere Beiträge handelt, liegt daran, dass ich dir den Zeitpunkt zeigen wollte, als ich gemerkt habe, wie du hier argumentierst.
Wer auf der einen Seite (wenn es um Israel geht) Demokratie für ein Prinzip hält und bestimmte Dinge mit einer Demokratie für unvereinbar hält und sich auf der anderen Seite ernsthaft fragt, was denn an der Hamas undemokratisch wäre, weist ein extrem ambivalentes Verhältnis zur Begrifflichkeit der Demokratie auf.
Von einem NS-Vergleich habe ich nichts geschrieben. Es ging mir um deine verschrobene und äußerst einseitige Sichtweise sowie deine Doppelstandards.
Wie gesagt, vermeintlichen Strick drehen und so. Hamas ist eine demokratische Partei im Sinne des parlamentarischen Prozesses mit stellenweise potentiell undemokratischen Visionen. Ist bei den entsprechenden Parteien, die Israel zum Staat der Juden und nicht der Israelis deklarieren wollen, auch nicht anders. Wenn ich damit in Ihren Augen ein Antisemit bin, bitte.Liegestuhl » Sa 8. Mär 2014, 20:45 hat geschrieben: Das ist nicht richtig, benny! Es ging auch darum, ob die Hamas eine demokratische Partei wäre:
Darauf schrieb ich:
und du antwortest:
Das ist alles nachzulesen, benny!
Schon die abfällige Bemerkung "zusammengeschustert" ist keine Werbung für Deine Disskussionskultur.Marla » Sa 8. Mär 2014, 05:48 hat geschrieben:"... bestens formuliert, Magnes. Gleichwohl, es wird beim Adressaten nicht ankommen ...."
Erstens : Naja...
Zweitens: Stimmt, zurechtgeschusterete Verteidigung...
Nein, so kann man da keine falschen "Brücken" drüber bauen. Die Hamas als Organisation ist alles andere als demokratisch, es existiert keine Zwischenlösung zwischen Terrorismus und Demokratie. Man kann ja auch nicht sagen, wenn alle Wähler zur Gewalt bereit sind und alle gleich wählen, sind sie Demokraten. Das wäre absurd.bennyh » Sa 8. Mär 2014, 11:51 hat geschrieben: Wie gesagt, vermeintlichen Strick drehen und so. Hamas ist eine demokratische Partei im Sinne des parlamentarischen Prozesses mit stellenweise potentiell undemokratischen Visionen. Ist bei den entsprechenden Parteien, die Israel zum Staat der Juden und nicht der Israelis deklarieren wollen, auch nicht anders. Wenn ich damit in Ihren Augen ein Antisemit bin, bitte.
Sagt derjenige, der nicht einmal Palästina als Staat oder Palästineser als Volk anerkennt und ihnen damit implizit das Recht auf Selbstbestimmung abstreitet. Soviel zu doppelten Standards, Delegitimierung und Diffamierung. Wer könnte mit deinem Rassismus mithalten, außer Antisemiten?Wolverine » Sa 8. Mär 2014, 10:28 hat geschrieben: Besser hätte man Israelkritiker nicht beschreiben können.
Dazu der israelische Völkerechtler Dinstein:Es ist nun mal so, dass die Hamas Terrorismus betreibt und predigt und die Israelis Landesverteidigung.
Wenn alle Wähler eine Partei wählen, die zur Gewalt bereit ist, ist sie dennoch eine demokratisch legitimierte Partei und demokratisch im Sinne des parlamentarischen Prozesses. George Bush ist frei gewählt worden und hat einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg geführt, dem hunderttausende Zivilisten zum Opfer gefallen sind. Trotzdem sind die amerikanischen Wähler "Demokraten" und die republikanische Partei ist eine demokratische Partei.Daylight » Sa 8. Mär 2014, 20:55 hat geschrieben:Nein, so kann man da keine falschen "Brücken" drüber bauen. Die Hamas als Organisation ist alles andere als demokratisch, es existiert keine Zwischenlösung zwischen Terrorismus und Demokratie. Man kann ja auch nicht sagen, wenn alle Wähler zur Gewalt bereit sind und alle gleich wählen, sind sie Demokraten. Das wäre absurd.
so sind fast alle schlimmen Diktatoren und Massenmoerder an die Macht gekommenbennyh » Sa 8. Mär 2014, 12:01 hat geschrieben: Wenn alle Wähler eine Partei wählen, die zur Gewalt bereit ist, ist sie dennoch eine demokratisch legitimierte Partei und demokratisch im Sinne des parlamentarischen Prozesses. George Bush ist frei gewählt worden und hat einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg geführt, dem hunderttausende Zivilisten zum Opfer gefallen sind. Trotzdem sind die amerikanischen Wähler "Demokraten" und die republikanische Partei ist eine demokratische Partei.
Nein. Das ist sie nicht. Eine demokratische Partei im Sinne eines parlamentarischen Prozesses könnte man demokratisch abwählen. Da die Hamas aber selber von ihrem Selbstverständnis her, überhaupt nichts von Demokratie hält, ist nicht davon auszugehen, dass sie sich selber auf demokratischem Wege abwählen lässt. Deine Versuche, die Hamas als demokratische Partei darstellen zu wollen, sind einfach nur kläglich.bennyh » Sa 8. Mär 2014, 11:51 hat geschrieben:Hamas ist eine demokratische Partei im Sinne des parlamentarischen Prozesses mit stellenweise potentiell undemokratischen Visionen.
Heul hier nicht rum! Ich habe genau beschrieben, was ich meinte:Ist bei den entsprechenden Parteien, die Israel zum Staat der Juden und nicht der Israelis deklarieren wollen, auch nicht anders. Wenn ich damit in Ihren Augen ein Antisemit bin, bitte.
Die Hamas als demokratische Partei zu bezeichnen, ist vielleicht einfach nur dumm. Die Hamas aber als demokratische Partei zu bezeichnen, während man Israel diesen Status abspricht, ist böswillig und zeugt von einer verschrobenen Reallität.Liegestuhl » Sa 8. Mär 2014, 10:11 hat geschrieben:Wenn wir über deine Thesen einzeln gesprochen hätten, würde ich vermutlich einfach nur die Nase rümpfen. Aber beide Seiten zusammen, ergeben einen so derart offensichtlichen Doppelstandard, der für mich keinen Zweifel daran lässt, dass du die Ebene der sachlichen Auseinandersetzung längst verlassen hast und du deine subjektive Realität längst in Richtung deiner Wunschvorstellungen verschoben hast.
Eine Demokratie besitzt Opposition, Staatsrecht, Gewaltenteilung und achtet die Menschenrechte. All das trifft auf die Hamas nicht zu.bennyh » Sa 8. Mär 2014, 12:01 hat geschrieben: Wenn alle Wähler eine Partei wählen, die zur Gewalt bereit ist, ist sie dennoch eine demokratisch legitimierte Partei und demokratisch im Sinne des parlamentarischen Prozesses. George Bush ist frei gewählt worden und hat einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg geführt, dem hunderttausende Zivilisten zum Opfer gefallen sind. Trotzdem sind die amerikanischen Wähler "Demokraten" und die republikanische Partei ist eine demokratische Partei.
Ach wirklich? Woher wollen Sie das denn so genau wissen, ob man Hamas abwählen könnte, wenn es einen geordneten parlamentarisch-demokratischen Prozess in Palästina gäbe? Haben Sie ein Portal in ein Paralleluniversum, in dem das Wahlergebnis der "freiesten Wahlen in der arabischen Welt, die es jemals gab" von 2006 anerkannt wurde? "Es ist nicht davon auszugehen" ist also Ihr Argument. Ist ja sehr solide.Liegestuhl » Sa 8. Mär 2014, 21:07 hat geschrieben: Nein. Das ist sie nicht. Eine demokratische Partei im Sinne eines parlamentarischen Prozesses könnte man demokratisch abwählen. Da die Hamas aber selber von ihrem Selbstverständnis her, überhaupt nichts von Demokratie hält, ist nicht davon auszugehen, dass sie sich selber auf demokratischem Wege abwählen lässt.
Was Sie beschreiben, sind die demokratischen Strukturen eines Staates. Hamas ist eine politische Partei. Kann man schlecht miteinander in einen Topf werfen. Ja, Palästina ist zurzeit keine Entität mit parlamentarisch-demokratischen Strukturen (da die letzten Wahlen 2006 stattfanden). Das kann man aber nicht alles Hamas in die Schuhe schieben. Die PA, der bekanntermaßen mehrheitlich Fatah angehört, hat seit 2006 keine Wahlen mehr durchgeführt.Daylight » Sa 8. Mär 2014, 21:08 hat geschrieben: Eine Demokratie besitzt Opposition, Staatsrecht, Gewaltenteilung und achtet die Menschenrechte. All das trifft auf die Hamas nicht zu.
Bin ich jetzt mal wieder ein Antisemit? Das sind alles keine Kriterien für das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein einer Demokratie.Daylight » Sa 8. Mär 2014, 11:51 hat geschrieben:Die Hamas als eine demokratische Organisation zu bezeichnen, ist in der Tat lächerlich. Eine Organisation, die zum einen das Existenzrecht Israels nicht anerkennt, die "Protokolle der Weisen von Zion" als wahr und andererseits den Holocaust als Geschichtsfälschung des Zionismus bezeichnet und "die Juden" für die Fränzösische Revolution, die Weltkriege, den Kommunismus und Kolonialismus verantwortlich macht, ist sehr, sehr weit entfernt von Demokratie.
Die Hamas ist kein Staat, aber demnach ist Israel auch keine Demokratie.Daylight hat geschrieben:Zur Erinnerung, was Demokratie - kurz gefasst - bedeutet:
"Typische Merkmale einer Demokratie sind freie Wahlen, das Mehrheitsprinzip, die Respektierung politischer Opposition, Verfassungsmäßigkeit, Schutz der Grundrechte (bzw. nur den Staatsbürgern vorbehaltenen Bürgerrechten) und Achtung der Menschenrechte." [Wiki]
Ja, Du hättest ja auf die Bemerkungen eingehen können, welche zur Diskussion standen.Marla » Sa 8. Mär 2014, 06:14 hat geschrieben:Schon die abfällige Bemerkung "zusammengeschustert" ist keine Werbung für Deine Disskussionskultur.
Der Terminus "Verteidigung" zeigt dann auch gleich den Grund der Diffamierung.
Aber was soll's ......
______________
Aha
Du behauptest aber, dass die Hamas eine demokratische Partei ist. Und das ist sie weder nach innen noch außen noch nach ihrem eigenen Selbstverständnis.bennyh » Sa 8. Mär 2014, 12:17 hat geschrieben: Was Sie beschreiben, sind die demokratischen Strukturen eines Staates. Hamas ist eine politische Partei. Kann man schlecht miteinander in einen Topf werfen.
