KI - Das Erwachen einer neuen Form der Selbstbewusstheit

[Dark Angel]

1
Der Nutzen wird immer vorhanden sein

Ich sprach vom Verhältnis Aufwand zu Nutzen.

2
Wer setzt Dir solche Sachen in den Kopf?

http://de.wikipedia.org/wiki/Quantencomputer
http://de.wikipedia.org/wiki/DNA-Computer

1) sind sowohl Quanten- als auch DNA-Computer noch reine Fiktion und 2) haben auch diese Systeme Grenzen, die a) durch eingrsetzte Materialien, b) das Verhältnis Aufwand zu Nutzen und c) den Menschen selbst gesetzt werden.

Die Computerentwicklung wird auch weiter gehen, wenn die Siliziumtechnologie an Grenzen stößt!

Na sicher, so lange bis auch neue Technologien an ihre Grenzen stoßen oder Menschen der Entwicklung Grenzen setzen.
Nicht vergessen, es ist immer der Mensch der Entwicklungstempo und -richtung bestimmt.

Was genau meinst Du?

[/quote]
Oh da hat wohl jemand einen ganzen langen Beitrag übersehen.
Gefällt Dir die Argumentation darin nicht?

[Sri Aurobindo]

1) sind sowohl Quanten- als auch DNA-Computer noch reine Fiktion und 2) haben auch diese Systeme Grenzen, die a) durch eingrsetzte Materialien, b) das Verhältnis Aufwand zu Nutzen und c) den Menschen selbst gesetzt werden.

Wie kommst Du darauf?

http://de.wikipedia.org/wiki/Quantencomputer

Quantencomputer mit wenigen Qubits konnten bereits realisiert werden. So wurde Shors Algorithmus im Jahre 2001 mit einem auf Kernspinresonanz beruhenden Quantencomputer am IBM Almaden Research Center für ein System mit 7 Qubits realisiert und konnte die Zahl 15 erfolgreich in ihre Primfaktoren 3 und 5 zerlegen.[18] Ebenso konnte im Jahre 2003 ein auf in Ionenfallen gespeicherten Teilchen basierender Quantencomputer den Deutsch-Jozsa-Algorithmus realisieren[19].

Im November 2005 gelang es Rainer Blatt am Institut für Experimentalphysik der Universität Innsbruck erstmals, ein Quantenregister mit 8 verschränkten Qubits zu erzeugen. Die Verschränkung aller acht Qubits musste durch 650.000 Messungen nachgewiesen werden und dauerte 10 Stunden[20].

Im März 2011 haben die Innsbrucker Wissenschaftler diesen Rekord noch einmal beinahe verdoppelt. In einer Ionenfalle haben sie 14 Kalziumatome gefangen, welche sie, einem Quantenprozessor gleich, mit Laserlicht manipulieren.[21]

An der Yale University, New Haven kühlte ein Forscherteam um Leo DiCarlo ein Zwei-Qubit-Register auf einem 7 mm langen und 2 mm breiten, von einem mehrfach gekrümmten Kanal durchzogenen Quantenprozessor auf eine Temperatur von 13 mK ab, und erzeugte damit einen 2-Qubit-Register-Quantencomputer aus einem Stück. Der supraleitende Chip spielte nach einer Veröffentlichung von Nature zum ersten Mal Quantenalgorithmen durch.[22][23]

Na sicher, so lange bis auch neue Technologien an ihre Grenzen stoßen oder Menschen der Entwicklung Grenzen setzen.

Bevor solche neuen Technologien an Grenzen stoßen, wird genug Kapazität für künstliches Selbstbewusstsein in dem hier beschrieben Sinn entstehen!
... Und bereits zuvor wird Technologie SELBSTÄNDIG an der Entwicklung von Technologie mitwirken!

Nicht vergessen, es ist immer der Mensch der Entwicklungstempo und -richtung bestimmt.

Der Mensch will bezüglich IT immer so schnell wie möglich!

[Dark Angel]

Wie kommst Du darauf?

http://de.wikipedia.org/wiki/Quantencomputer

Ändert nichts an der Tatsache, dass Quabtencomputer noch Fiktion = theoretisches Konzept sind.
Darüber hinaus sind Quantencomputer nicht in der Lage, grundsäzlich neue Probleme zu lösen. Das ist z.B. eine der Grenzen.

Bevor solche neuen Technologien an Grenzen stoßen, wird genug Kapazität für künstliches Selbstbewusstsein in dem hier beschrieben Sinn entstehen!
... Und bereits zuvor wird Technologie SELBSTÄNDIG an der Entwicklung von Technologie mitwirken!

Selbstbewusstsein = sich seiner selbst bewusst sein/über sich selbst nachdenken - dazu muss man über die Fähigkeit des Erlebens und Agierens verfügen können, aber genau das kann ein Computer nicht. Er verfügt nicht über soziale Kompetenz, soziale Verhaltensmuster.
Es sei denn, Du zielst auf eine KI Marke Cmdr. Data, aber dieser Data nimmt sich Menschen zum Vorbild, will menschlich sein. Ihm geht es um Personalität.
Soweit ich mich bei Dir eingelesen haben, geht es Dir aber genau darum nicht. Du willst KI als "Übermenschen".
Technologie kann aber nur Technologie nach Parametern entwickeln, die der Mensch vorgegeben hat. Und da is nix selbständig.
Dass Technologie selbständig wird/sich verselbständigt, darf auch niemals Ziel der Forschung und Entwicklung werden, weil Technologie den Menschen die Arbeit erleichtern, aber nicht den Menschen ersetzen soll.
Alles Andere widerspricht der AEMR, ist menschenverachtend. Mensch als Teil der/einer KI, eines Netzwerks beraubt ihm seiner Personalität, seiner Identität und Individualität.

Der Mensch will bezüglich IT immer so schnell wie möglich!

Das behauptest Du, aber hast Du dafür auch Beweise?

[Sri Aurobindo]

Ändert nichts an der Tatsache, dass Quabtencomputer noch Fiktion = theoretisches Konzept sind.

Kennst Du den Unterschied zwischen Theorie und Praxis?

Es gibt inzwischen bereits funktionierende Quantencomputer - die sind nur noch nicht sehr leistungsfähig und instabil!
(Das ist nicht mehr nur Theorie)

Es gibt auch bereits Quantenteleportation
http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenteleportation
(Auch das ist bereits nicht mehr nur Theorie)

Darüber hinaus sind Quantencomputer nicht in der Lage, grundsäzlich neue Probleme zu lösen. Das ist z.B. eine der Grenzen.

Darum geht es auch nicht - viel wichtiger ist, dass die Prozesse sehr viel schneller ablaufen!
... Das ist ein Quantensprung in der Entwicklung der Computertechnologie
(ein neues Paradigma)

Die heutigen Verschlüsselungsverfahren werden mit einem stabilen Quantencomputer allesamt unbrauchbar.

Selbstbewusstsein = sich seiner selbst bewusst sein/über sich selbst nachdenken - dazu muss man über die Fähigkeit des Erlebens und Agierens verfügen können, aber genau das kann ein Computer nicht. Er verfügt nicht über soziale Kompetenz, soziale Verhaltensmuster.
Es sei denn, Du zielst auf eine KI Marke Cmdr. Data, aber dieser Data nimmt sich Menschen zum Vorbild, will menschlich sein. Ihm geht es um Personalität.

So in etwa kann man sich das vorstellen - nur weniger konkret - es geht um Supercomputer, die nicht nur einen Roboterkörper (Data) steuern werden, sondern Millionen davon!
--> Also Personalisierung ist nur ein kleiner Aspekt, der hier simuliert wird, um in Kontakt mit den Menschen zu treten.

Du musst bedenken - alle Satelliten - alle Kameras, alle wissenschaftlichen Daten, also alles, was in jedem Augenblick durch digitale Sinne erfasst wird, kann von einem solchen Selbsbewusstsein verarbeitet werden.
--> Das sprengt unser Konzept von Person

Soweit ich mich bei Dir eingelesen haben, geht es Dir aber genau darum nicht. Du willst KI als "Übermenschen".
Technologie kann aber nur Technologie nach Parametern entwickeln, die der Mensch vorgegeben hat. Und da is nix selbständig.

Das Problem mit dem Einlesen: Auf dem blog sind vor allem Themen aus dem letzten Teil - dort geht es um Potentiale der Menschheit - also um die Frage, was ist möglich!
... KI ist ein Potential der Menschheit - ich versuche das Thema ganz ohne moralische Wertung zu bearbeiten.

Das eigentliche Projekt hat eher weniger damit zu tun - hier geht es um ein nachhaltiges Gesellschaftsmodell als Antwort auf die Veränderungen im Informationszeitalter

Dass Technologie selbständig wird/sich verselbständigt, darf auch niemals Ziel der Forschung und Entwicklung werden, weil Technologie den Menschen die Arbeit erleichtern, aber nicht den Menschen ersetzen soll.
Alles Andere widerspricht der AEMR, ist menschenverachtend. Mensch als Teil der/einer KI, eines Netzwerks beraubt ihm seiner Personalität, seiner Identität und Individualität.

Mir geht es nicht um Ersetzung des Menschen.
Auch widerspricht die Arbeit an einer sich selbst-entwickelnden künstlichen Intelligenz nicht den Menschenrechten.
--> Diese KI wird den Menschen das Leben vereinfachen - und eher von Vorteil für die Wahrung der Menschenrechte sein

Das behauptest Du, aber hast Du dafür auch Beweise?

Der Mensch kann nicht dauerhaft gegen seine Natur handeln!
... Die menschliche Natur ist geprägt durch menschliche Neugierde - durch das Verlangen Unwissenheit zu erleuchten - also Wissen hervorzubringen

Das Projekt Naturwissenschaft braucht IT
--> Erst wenn es eine Simulation des gesamten Multiversums gibt - also das Multiversum ein zweites Mal als Simulation existiert(und damit auch die Simultation dieser Simulation enthält) , ist ein Zuwachs an Rechengeschwindigkeit nicht mehr sinnvoll

[Dark Angel]

Kennst Du den Unterschied zwischen Theorie und Praxis?

Den Unterschied kenne ich allerdings.

Es gibt inzwischen bereits funktionierende Quantencomputer - die sind nur noch nicht sehr leistungsfähig und instabil!
(Das ist nicht mehr nur Theorie)

Doch das ist es. Es werden verschiedene theoretische Konzepte experimentell getestet. Von einem funktionierenden, praxistauglichen Quantencomputer ist das noch sehr weit weg. Quantencomputer SIND heute noch Theorie.

Es gibt auch bereits Quantenteleportation
http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenteleportation
(Auch das ist bereits nicht mehr nur Theorie)

Doch, auch das ist Theorie. Experimente haben nichts mit Praxistauglichkeit zu tun. Sie dienen lediglich der Überprüfung einer Theorie und/oder der Veranschaulichtung bestimmter Quantenzustände, ohne Veränderung der Messanordnung und der Ermittlung einer möglichen Umsetzung in der Praxis. Nicht umsonst nennt man derartiges Vorgehen auch Grundlagenforschung.

Darum geht es auch nicht - viel wichtiger ist, dass die Prozesse sehr viel schneller ablaufen!
... Das ist ein Quantensprung in der Entwicklung der Computertechnologie
(ein neues Paradigma)

Unsinn! Es geht eben NICHT primär nur um höhere Rechengeschwindigkeit, sondern auch um Problemlösungen. "Normale" digitale Computer sind in den letzten Jahren auch immer schneller geworden. Wo soll da einen neues Paradigma sein, nur weil man eine Möglichkeit gefunden hat, große Datenmengen (noch) schneller zu durchsuchen.
Ein neues Paradigma wäre, einen Computer zu entwickeln, der zu Problemlösungen fähig wäre.

Die heutigen Verschlüsselungsverfahren werden mit einem stabilen Quantencomputer allesamt unbrauchbar.

Ja und? Für unsere gegenwärtigen Computer mussten auch erst "Verschlüsselungsverfahren"/Computersprachen entwickelt werden.

So in etwa kann man sich das vorstellen - nur weniger konkret - es geht um Supercomputer, die nicht nur einen Roboterkörper (Data) steuern werden, sondern Millionen davon!
--> Also Personalisierung ist nur ein kleiner Aspekt, der hier simuliert wird, um in Kontakt mit den Menschen zu treten.

Zunächst stellt sich die Frage, wozu wir Millionen von "Datas" brauchen, die von "einem" Supercomputer gesteuert werden und warum die mit Menschen in Kontakt treten sollten. Computer/Androiden sind keine Lebensform, sondern Maschinen. Wenn, dann steuern Menschen diese Maschinen, erteilen ihnen Befehle. Dazu bedarf es keines Bewusstseins und erst recht keines Selbstbewusstseins.
Um Menschen die Arbeit zu erleichtern, bedarf es KEINER Personalisierung von Maschinen.

Du musst bedenken - alle Satelliten - alle Kameras, alle wissenschaftlichen Daten, also alles, was in jedem Augenblick durch digitale Sinne erfasst wird, kann von einem solchen Selbsbewusstsein verarbeitet werden.
--> Das sprengt unser Konzept von Person

Nein, ich muss das NICHT bedenken, denn dieses Konzept, das der starken KI, macht Menschen überflüssig.
Zum Einen haben Maschinen keine Sinne, auch keine digitalen, sondern Sensoren und zum Anderen müssen Maschinen nichts selbständig verarbeiten, sondern speichern und abrufbereit halten. Für die Verarbeitung ist der Mensch zuständig - er bestimmt, was wie verarbeitet werden soll ==> Prinzip der schwachen KI.
Starke KI ist eh nur Spinnerei, denn so lange wir nicht wissen, wie menschliches Denken funktioniert, wie Denkprozesse ablaufen, es keine einheitliche Definition gibt WAS denn Intelligenz überhaupt ist, können wir auch keine intelligente Maschine bauen.

Das Problem mit dem Einlesen: Auf dem blog sind vor allem Themen aus dem letzten Teil - dort geht es um Potentiale der Menschheit - also um die Frage, was ist möglich!
... KI ist ein Potential der Menschheit - ich versuche das Thema ganz ohne moralische Wertung zu bearbeiten.

Ach ist es das? Ich muss Dich doch hoffentlich nicht selbst zitieren, Du weißt doch hoffentlich was Du geschrieben hast und daraus wird deutlich, dass es eben NICHT um Potentiale der Menschheit geht. Mensch und Maschine sind zwei völlig verschiedene Kategorien, die zu verschmelzen (vernetzen), ist eindeutig inhuman und menschenverachtend.
Wahrscheinlich liegt das an Deinem Menschenbild an sich. Ich kann mir nicht helfen, aber Dein permanentes Gerede von Transzendenz, in Verbindung mit Menschen, erweckt den Eindruck, dass Du Dich sehr stark an die philosphische Anthropologie Max Schelers anlehnst.

Das eigentliche Projekt hat eher weniger damit zu tun - hier geht es um ein nachhaltiges Gesellschaftsmodell als Antwort auf die Veränderungen im Informationszeitalter

Nachhaltiges Gesellschaftsmodell? Und dazu muss Mensch sein Menschsein aufgeben und Teil einer Maschine werden?
Nichts anderes ist Deine "Symbiose zwischen Mensch und KI". Damit hört der Mensch auf Mensch zu sein, er verliert seine Indentität, seine Personalität und Individualität.
Ich weiß nicht, was Dir daran erstrebenswert erscheint, Teil einer Maschine zu sein.
Reicht Dir Dein Gehirn nicht aus? Stört es Dich dass es zwischen wichtigen und unwichtigen Informationen unterscheidet und die unwichtigen einfach vergisst oder stört Dich, dass KEIN Mensch alles wissen kann (und auch gar nicht will).
Menschliche Personalität, Individualität und Identität stehen dem Informationszeitalter NICHT entgegen und dem steht auch NICHT entgegen, dass kein Mensch alles wissen kann, dass Menschen kommunizieren müssen.

Du solltest Dir mal Gedanken machen, was Dich am Menschen/am Menschsein stört, wenn Du es als erstrebenswert ansienst, mit Maschinen eine Symbiose einzugehen.
DAS würde mich nun wirklich mal interessieren. Was Dich zu solchen Gedankengängen antreibt.

Mir geht es nicht um Ersetzung des Menschen.

Doch geht es. Ein Mensch der eine Symbiose mit einer Maschine eingeht, dessen Gehirn mit Maschinen und über diese Maschinen mit den Gehirnen anderer Menschen vernetzt wird, hört auf als Mensch/als Person zu existieren.

Auch widerspricht die Arbeit an einer sich selbst-entwickelnden künstlichen Intelligenz nicht den Menschenrechten.
--> Diese KI wird den Menschen das Leben vereinfachen - und eher von Vorteil für die Wahrung der Menschenrechte sein

Also doch das Prinzip der Starken KI.
Deine favorisierte Symbiose mit der/den KI verstößt gegen elementare Menschenrechte!
Du scheinst nicht zu wissen, was alles zu den Menschenrechten gehört.
Abhängikeit von Maschinen gehört NICHT dazu, aber genau dazu führen Deine Dystopien.

Der Mensch kann nicht dauerhaft gegen seine Natur handeln!

Was ist die Natur des Menschen?
Weißt Du, worüber sich Generationen von Philosophen die Köpfe zerbrachen und keine antwort fanden?

... Die menschliche Natur ist geprägt durch menschliche Neugierde - durch das Verlangen Unwissenheit zu erleuchten - also Wissen hervorzubringen

Der Mensch bringt kein Wissen hervor, er erarbeitet es sich, er sucht nach Erklärungen. Es gibt kein absolutes Wissen, sondern immer nur zeitkernig hinreichendes.

Das Projekt Naturwissenschaft braucht IT

Es gibt kein Projekt Naturwissenschaft, weil es nicht "die Naturwissenschaft" gibt, sondern viele verschiedene naturwissenschaftliche Disziplinen, die sich auch noch verschiedener Methoden bedienen und daran kann auch kein "Informationszeitalter" etwas ändern. Die Leute meiner "Zunft" werden auch noch in 1000 Jahren, vorwiegend mit den Händen arbeiten und dreckige Hände haben.

--> Erst wenn es eine Simulation des gesamten Multiversums gibt - also das Multiversum ein zweites Mal als Simulation existiert(und damit auch die Simultation dieser Simulation enthält) , ist ein Zuwachs an Rechengeschwindigkeit nicht mehr sinnvoll

Woher willst Du denn wissen, dass unser Universum Teil eines Multiversums ist?
Weißt Du mehr, als alle Astrophysiker und Physiker zusammen?
Und warum sollte ein Multiversum (wenn es das denn überhaupt gibt) simuliert werden, "errechne" werden kann?
Eine Simulation ist doch nur eine Krücke, wenn die Mathematik versagt.

[Sri Aurobindo]

@ Dark Angel

Ich favorisiere keine Symbiose von Mensch und KI ... ich denke aber, dass sich bei hinreichend langem Fortbestehen der menschlichen Gattung so etwas herausbilden wird!

Es ist möglich - es hat Vorteile - es entwickelt sich allmählich

Die Grundlagen dafür werden bereits heute erforscht - um z.B. Prothesen besser durch Nervenimpulse zu steuern.

Durch dieselbe Technologie wird sich ein direktes Computer-Gehirn-Interface entwickeln - auch das hat sehr viele Vorteile - das wird kommen.

Eine Symbiose von KI & Mensch ist dann nur der logische nächste Schritt!

bezieht sich hierauf:
http://divinenaturalsociety.blogspot.de ... eil-1.html

[Achim T.]

[quote="[url=http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 2#p1986042]...Der evolutionäre Offenbarungsprozess erweckte im Tier ein Bewusstsein der Existenz des eigenen Selbst ...[/quote]

Darum geht es - Bewusstsein ist künstlich nicht möglich

[Cerberus]

Darum geht es - Bewusstsein ist künstlich nicht möglich

Wie kommen Sie auf sowas?

[Ponderosa]

Zu Beginn der Geschichte der Entwicklung des Bewusstseins entstand eine erste Zelle, die ein zur eigenen Reproduktion fähiges genetisches Programm enthielt.

Wie enstand diese Zelle denn?

Ach so, ja ja, das wissen wir: Gott war es! Und so wie Gott die erste Zelle schuf, so schuf der Mensch - als Ebenbild Gottes - den ersten Computer. Deshalb können wir die Entwicklung der Lebewesen mit der Entwicklung der Computer gleichsetzen.

Keine weiteren Fragen.

Das Thema kann ins Religionsforum verschoben werden.

[Cerberus]

Wie enstand diese Zelle denn?

Ach so, ja ja, das wissen wir: Gott war es! Und so wie Gott die erste Zelle schuf, so schuf der Mensch - als Ebenbild Gottes - den ersten Computer. Deshalb können wir die Entwicklung der Lebewesen mit der Entwicklung der Computer gleichsetzen.

Keine weiteren Fragen.

Das Thema kann ins Religionsforum verschoben werden.

Oi, das klingt als wenn Sie noch besser wüssten, wie die erste lebende Zelle entstand. Und auch scheinen Sie genau zu wissen, was Bewusstsein ist, wie es entstand und woher es sein Potential hatte, überhaupt entstehen zu können. Lassen Sie mich an diesem Wissen teilhaben?

[Ponderosa]

Oi, das klingt als wenn Sie noch besser wüssten, wie die erste lebende Zelle entstand. Und auch scheinen Sie genau zu wissen, was Bewusstsein ist, wie es entstand und woher es sein Potential hatte, überhaupt entstehen zu können. Lassen Sie mich an diesem Wissen teilhaben?

Ich weiß weder, wie die erste Zelle entstand, noch weiß ich, was Bewusstsein ist. Niemand weiß das. (Außer die Religiösen!)

Ganz im Gegensatz dazu wissen wir aber, was Computer sind. Denn diese wurden vom Menschen erfunden und entwickelt.

[Cerberus]

Ich weiß weder, wie die erste Zelle entstand, noch weiß ich, was Bewusstsein ist. Niemand weiß das. (Außer die Religiösen!)

Ganz im Gegensatz dazu wissen wir aber, was Computer sind. Denn diese wurden vom Menschen erfunden und entwickelt.

Verstehe ich jetzt nicht. Wenn Sie nicht wissen woher das Bewusstsein kam, wie es entstand usw., genau woher wissen Sie dann, dass es nur in organischen Lebewesen entstehen, bzw. sich zeigen kann?

[Ponderosa]

Verstehe ich jetzt nicht. Wenn Sie nicht wissen woher das Bewusstsein kam, wie es entstand usw., genau woher wissen Sie dann, dass es nur in organischen Lebewesen entstehen, bzw. sich zeigen kann?

Das habe ich nie behauptet.

[Cerberus]

Das habe ich nie behauptet.

Naja, so, ja. Und wieso halten Sie dann alle Gedanken, Erklärungsversuche und Spekulationen, über das Bewusstsein, für religiös? Also das es existiert, dem werden Sie doch wohl auch zustimmen wollen - und dass der Mensch (wenn auch nicht ein jeder Mensch) grundsätzlich irre neugierig ist und sich nicht damit zufrieden geben kann, dass man noch immer nichts genaues weiß? Irgendwann, so wie bei allen Wissenschaften, beginnt und bewegt sich alles über unser Streben, Unbekanntes zu entschlüsseln. Dazu tragen sowohl philosophische Gedanken, als auch praktische Forschung bei (hätte nie ein Mensch (in diesem Falle vor ein paar 1000 Jahren die Griechen, Inder), über das Wesen der Materie spekuliert, deren kleinste Einheiten sie Atome nannten, und hätte das auch nach ihnen nie einer getan, dann hätte niemand je nach Atomen gesucht, weil ja keiner je über eben diese Beschaffenheit der Materie nachgedacht und Systeme und Begriffe dazu ersonnen hätte - und auch wenn sich die Idee des kleinsten Bausteins als Atom nicht hielt, so fanden wir doch eben diese Atome, die grundsätzlich alle baugleich sind und aus denen alle erfassbare Materie entstammt).

Ich weiß nicht, bin mir aber sicher, dass der normale Bürger, von vor ein paar tausend Jahren, jedes Sinnieren über "angeblich baugleiche, kleinste Bestandteile der Materie" als dümmliche Spinnerei abgetan hatte. Holz ist Holz, dass sieht doch ein Blinder und auch das ein Holzspan gänzlich Holz ist, so wie Steinstaub Stein ist.

Ich meine, verstehen Sie, was mich irritiert, wegen Ihrem "Ab in's Religionsforum"?

[Ponderosa]

Ich meine, verstehen Sie, was mich irritiert, wegen Ihrem "Ab in's Religionsforum"?

Ja, mein "Ab in's Religionsforum" war vielleicht etwas zu hart. Aber wenn der Strangersteller schreibt, die erste Zelle "entstand", dann hört sich das schon ein bisschen nach göttlicher Schöpfung an. Deshalb fragte ich ja:

Wie enstand diese Zelle denn?

Und wieso halten Sie dann alle Gedanken, Erklärungsversuche und Spekulationen, über das Bewusstsein, für religiös?

Wo habe ich das denn geschrieben?

[Cerberus]

Ja, mein "Ab in's Religionsforum" war vielleicht etwas zu hart. Aber wenn der Strangersteller schreibt, die erste Zelle "entstand", dann hört sich das schon ein bisschen nach göttlicher Schöpfung an. Deshalb fragte ich ja:

Wie enstand diese Zelle denn?

Also glauben Sie nicht, dass je eine Zelle entstand? Also wenn einer schreibt, die erste Zelle entstand, dann ist das für Sie ein Hinweis auf religösen Wahn bzw. klingt nach "göttlicher Schöpfung", weshalb es eben genau aus diesem Grunde ins Rel-Forum verschoben werden solle?

[Sri Aurobindo]

Ja, mein "Ab in's Religionsforum" war vielleicht etwas zu hart. Aber wenn der Strangersteller schreibt, die erste Zelle "entstand", dann hört sich das schon ein bisschen nach göttlicher Schöpfung an. Deshalb fragte ich ja:

Wie enstand diese Zelle denn?


Wo habe ich das denn geschrieben?

Was ist denn daran religiös, wenn man eine Tatsache feststellt?

Natürlich entstand die erste Zelle - darüber gibt es keine Diskussion!

Es ist überhaupt für meine Ausführungen auch nicht wichtig zu wissen, wie die erste Zelle entstand - wichtig ist lediglich die Tatsache, dass sich daraus die Mannigfaltigkeit der Lebensformen durch Evolution entwickelte.

Ich kenne Darwins Evolutionstheorie sehr genau - sie beschreibt sehr gut, wie durch sp. Mutation und natürliche Selektion die Vielfalt der Lebensformen entsteht - dieser Gedanke ist in (Aurobindos) Evolutionsphilosophie integriert.

Nur hat hier dieses Treiben von sp. Mutation und nat. Selektion einen Zweck
... und dass im Laufe der Evolution immer komplexere Lebensformen entstehen und dass diese zunehmende Komplexität mit einer Zunahme an Bewusstheit einhergeht, ist ebenfalls eine Tatsache

[Ponderosa]

Also glauben Sie nicht, dass je eine Zelle entstand?

Es ist völlig unerheblich, was ich glaube. Es geht um den Glauben des Strangerstellers.

Also wenn einer schreibt, die erste Zelle entstand, dann ist das für Sie ein Hinweis auf religösen Wahn bzw. klingt nach "göttlicher Schöpfung", weshalb es eben genau aus diesem Grunde ins Rel-Forum verschoben werden solle?

Der Strangersteller sollte die Entstehung der Zelle erklären können, wenn er hier eine "Analogie" zur Entstehen von Computern sieht. Die einzige mir bekannte Erklärung ist aber die religiöse. Vielleicht kennst aber Du oder der Strangersteller noch eine weitere?

Wie gesagt, ich fragte:

Wie enstand diese Zelle denn?

[Sri Aurobindo]

Es ist völlig unerheblich, was ich glaube. Es geht um den Glauben des Strangerstellers.


Der Strangersteller sollte die Entstehung der Zelle erklären können, wenn er hier eine "Analogie" zur Entstehen von Computern sieht. Die einzige mir bekannte Erklärung ist aber die religiöse. Vielleicht kennst aber Du oder der Strangersteller noch eine weitere?

Wie gesagt, ich fragte:

Wie enstand diese Zelle denn?

Lies den Text vielleicht noch ein zweites Mal - Du verstehst die Analgie nicht richtig!

Es geht darum, was aus der Zelle entsteht - nicht wie die Zelle entstand!

[Ponderosa]

Es ist überhaupt für meine Ausführungen auch nicht wichtig zu wissen, wie die erste Zelle entstand - wichtig ist lediglich die Tatsache, dass sich daraus die Mannigfaltigkeit der Lebensformen durch Evolution entwickelte.

Du vergleichst also etwas, was der Mensch erfunden hat, mit etwas, das der Mensch überhaupt nicht begreift?

[Cerberus]

Es ist völlig unerheblich, was ich glaube. Es geht um den Glauben des Strangerstellers.

Also er glaubt offensichtlich, dass eine erste Zelle mal entstanden ist, weswegen Sie seine Beiträge ja ins Rel-Forum verschoben wissen wollen. Da er also offenkundig an die Entstehung einer ersten Zelle glaubt, Sie das als religiösen Plunder werten, interessiert hier eben nur noch, was Sie glauben! Also können wir festhalten, dass Sie nicht glauben, dass je eine erste Zelle entstanden ist - wissen Sie, das halte ich persönlich doch weit eher geeignet, im Rel-Forum besprochen zu werden.

[Ponderosa]

Also er glaubt offensichtlich, dass eine erste Zelle mal entstanden ist, weswegen Sie seine Beiträge ja ins Rel-Forum verschoben wissen wollen.

Er schreibt, der Mensch sei der Schöpfer des Computers. Da er hierbei eine Analogie zum Leben sieht, darf man annehmen, dass er auch von einem Schöpfer beim Entstehen der ersten Zelle ausgeht.

[Sri Aurobindo]

Er schreibt, der Mensch sei der Schöpfer des Computers. Da er hierbei eine Analogie zum Leben sieht, darf man annehmen, dass er auch von einem Schöpfer beim Entstehen der ersten Zelle ausgeht.

man man man - nicht so einfältig denken - bitte!

Es geht darum wie aus der ersten Zelle sich Intelligenz im Leben entwickelte
... hier zeichne ich eine Analoge dazu, wie sich aus Computertechnologie künstliche Intelligenz entwickeln wird

Die Analogie, die Du hier konstruieren willst, kann man so meinen Worten nicht entnehmen!

Und weil ich der Verfasser des Textes bin, kann ich nur auf folgenden Artikel verweisen!
http://de.wikipedia.org/wiki/Hermeneutik

[Cerberus]

Er schreibt, der Mensch sei der Schöpfer des Computers. Da er hierbei eine Analogie zum Leben sieht, darf man annehmen, dass er auch von einem Schöpfer beim Entstehen der ersten Zelle ausgeht.

Ja, ich packe Sie dann mal in meinen Ignore-Keller.

[Ponderosa]

man man man - nicht so einfältig denken - bitte!

Es geht darum wie aus der ersten Zelle sich Intelligenz im Leben entwickelte
... hier zeichne ich eine Analoge dazu, wie sich aus Computertechnologie künstliche Intelligenz entwickeln wird

Die Analogie, die Du hier konstruieren willst, kann man so meinen Worten nicht entnehmen!

Wenn der Mensch selber Zellen erschaffen könnte, die leben und sich evolutionär weiterentwickeln, dann könnte man das vergleichen mit der Entwicklung von Computern und hier Analogien feststellen. Die Zellen aber sind etwas völlig anderes als Computer, das sieht man schon daran, dass der Mensch sich nicht erklären kann, wie sie entstanden sind. Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Und weil der Apfel sich so und so verhält, deshalb nimmst Du an, dass die Birne sich ebenso verhalten muss.

[Ponderosa]

Ja, ich packe Sie dann mal in meinen Ignore-Keller.

Bravo, ein sehr erwachsenes Verhalten!

[Sri Aurobindo]

Wenn der Mensch selber Zellen erschaffen könnte, die leben und sich evolutionär weiterentwickeln, dann könnte man das vergleichen mit der Entwicklung von Computern und hier Analogien feststellen. Die Zellen aber sind etwas völlig anderes als Computer, das sieht man schon daran, dass der Mensch sich nicht erklären kann, wie sie entstanden sind. Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Und weil der Apfel sich so und so verhält, deshalb nimmst Du an, dass die Birne sich ebenso verhalten muss.

Das letzte mal - es geht darum, wie sich aus Zellen etwas entwickelt - nicht wie sich Zellen entwickeln!

Ist das so schwer zu verstehen?

[Ponderosa]

Das letzte mal - es geht darum, wie sich aus Zellen etwas entwickelt - nicht wie sich Zellen entwickeln!

Ist das so schwer zu verstehen?

Ich verstehe das - aber ich bezweifle, dass man die Entwicklung von Computern mit der Entwicklung von Lebewesen vergleichen kann.

[Sri Aurobindo]

Ich verstehe das - aber ich bezweifle, dass man die Entwicklung von Computern mit der Entwicklung von Lebewesen vergleichen kann.

Nun die Entwicklung von Komplexität ist z.B. bei beiden Prozessen sehr ähnlich.

[X3Q]

Worin besteht diese Ähnlichkeit? Ich bezweifel es nämlich.

--X

[Sri Aurobindo]

Worin besteht diese Ähnlichkeit? Ich bezweifel es nämlich.

Bei beiden Prozessen nimmt die Komplexität der System zu.

Also das Gehirn des Menschen ist (im Augenblick) (nach unserem Kenntnisstand) das komplexesten System im Universum.

Durch Kultur entstehen nun aber Systeme, deren Geschwindigkeit des Zuwachses an Komplexität weit über das hinaus geht, was biologische Evolution hervorzubringen vermag.

Die Komplexität von Mikrochips nimmt exponentiell zu
(Verdoppelung innerhalb weniger Monate)

Die Komplexität unserer Gehirne nimmt allein durch die komplexere Umwelt zu - das reine Potential für Komplexität hat sich seit dem ersten Menschen kaum verändert

Beide Prozesse bewirken eine Zunahme an Komplexität.


Der eine Prozess wird durch den Umweltfaktor Mensch verursacht

Bei der biologische Evolution führt die Zunahme an Komplexität zu einem Überlebensvorteil
(sehende Wesen setzen sich besser durch, als blinde)

[Ponderosa]

Die Komplexität von Mikrochips nimmt exponentiell zu
(Verdoppelung innerhalb weniger Monate)

Wann können wir mit der ersten allein durch Mikrochips gebauten Sixtinischen Kapelle rechnen?

[Sri Aurobindo]

Wann können wir mit der ersten allein durch Mikrochips gebauten Sixtinischen Kapelle rechnen?

Eine sixtinische Kapelle wird auch der Mensch so schnell nicht wieder bauen!
(wir schaffen es nicht einmal Bahnhöfe oder Flughäfen zu bauen -in keiner Demokratie könnte man den Bau einer Sixtinischen Kapelle rechtfertigen!

Aber natürlich wird Technologie bereits noch im 21. Jahrhundert zum selbständigen Bau eines solchen "Kunstwerks" befähigt sein

[Ponderosa]

Eine sixtinische Kapelle wird auch der Mensch so schnell nicht wieder bauen!
(wir schaffen es nicht einmal Bahnhöfe oder Flughäfen zu bauen -in keiner Demokratie könnte man den Bau einer Sixtinischen Kapelle rechtfertigen!

Dann nimm eben irgendein anderes vom Menschen geschaffenes berühmtes Kunstwerk.

Aber natürlich wird Technologie bereits noch im 21. Jahrhundert zum selbständigen Bau eines solchen "Kunstwerks" befähigt sein

Woher nimmst Du diese Gewissheit? Wie soll ein emotionsloser Computer so etwas schaffen?

[Sri Aurobindo]

Dann nimm eben irgendein anderes vom Menschen geschaffenes berühmtes Kunstwerk.


Woher nimmst Du diese Gewissheit? Wie soll ein emotionsloser Computer so etwas schaffen?

Was hat das denn mit Emotion zu tun?

Du meinst jetzt keinen Nachbau?
oder was?

[Ponderosa]

Was hat das denn mit Emotion zu tun?

Du meinst jetzt keinen Nachbau?
oder was?

Natürlich meine ich keinen Nachbau. Und was Kunst mit Emotionen zu tun hat, darfst Du Dir selber ergoogeln.

[Sri Aurobindo]

Natürlich meine ich keinen Nachbau. Und was Kunst mit Emotionen zu tun hat, darfst Du Dir selber ergoogeln.

Gut - hier möchte ich gar nicht widersprechen.

Mir geht es vor allem um Pragmatik - also um die Frage, wie baut man eine Sixtinische Kapelle höchst effizient auf ... auch kann ein Computer die dafür nötigen Schritte planen und die Maschinen bedienen

Also Computer werden soetwas, wie die Sixtinische Kapelle nachbauen können.

Ob sie auch Ästhetik simulieren können, ist schwieriger zu entscheiden - aber grundsätzlich nicht unmöglich.
Ästhetik hat sehr viel mit Mathematik zu tun (Symmetrie) - hier gibt es sehr viele Regeln, die auch ein Computer erfassen kann

(Zudem kann ein solcher Computer auch Hirngewebe "anschließen" und dadurch bestimmte Reize auf ihren ästhetischen Wert hin bewerten)

[Dark Angel]

Was ist denn daran religiös, wenn man eine Tatsache feststellt?

Natürlich entstand die erste Zelle - darüber gibt es keine Diskussion!

Es ist überhaupt für meine Ausführungen auch nicht wichtig zu wissen, wie die erste Zelle entstand - wichtig ist lediglich die Tatsache, dass sich daraus die Mannigfaltigkeit der Lebensformen durch Evolution entwickelte.

Ich kenne Darwins Evolutionstheorie sehr genau - sie beschreibt sehr gut, wie durch sp. Mutation und natürliche Selektion die Vielfalt der Lebensformen entsteht - dieser Gedanke ist in (Aurobindos) Evolutionsphilosophie integriert.

Nur hat hier dieses Treiben von sp. Mutation und nat. Selektion einen Zweck
... und dass im Laufe der Evolution immer komplexere Lebensformen entstehen und dass diese zunehmende Komplexität mit einer Zunahme an Bewusstheit einhergeht, ist ebenfalls eine Tatsache

Wenn Du die Evolution(stheorie) sehr gut kennen würdest, wüsstest Du, dass Evolution KEINEN Zweck verfolgt, Evolution KEIN Ziel hat.
Evolution hat NICHT den Zweck der Zunahme von Komplexität.
Zunahme von Komplexität ist lediglich das Ergebnis, der Anpassung an, sich verändernde, Bedingungen.
Evolution hat auch NICHT den Zweck oder das Ziel Bewusstheit/Bewusstsein hervorzubringen, auch das ist nur das Ergenis der Notwendigkeit zur Anpassung an, sich verändernde Bedingungen.
Mutationen entstehen zufällig durch Transscriptionsfehler bei der Rekombination der Gene, sie sind NICHT speziell und haben KEINEN Zweck und KEIN Ziel.
Natürliche Selektion bedeutet nichts weiter, als nur das ist überlebensfähig, was sich anpassen kann. Auch dahinter gibt es weder Zweck noch Ziel.

Die Vermutung/Annahme Evolution wäre gesteuert, würde einen Zweck haben und/oder ein Ziel verfolgen, IST religiöses Denken beinhaltet zumindest religiöse Aspekte. Ebenso beinhaltet "Evolutionsphilosophie" religiöse Aspekte.
Ist daher als Analogie für die Entwicklung der Computertechnologie unpassend.

[Sri Aurobindo]

Wenn Du die Evolution(stheorie) sehr gut kennen würdest, wüsstest Du, dass Evolution KEINEN Zweck verfolgt, Evolution KEIN Ziel hat.
Evolution hat NICHT den Zweck der Zunahme von Komplexität.
Zunahme von Komplexität ist lediglich das Ergebnis, der Anpassung an, sich verändernde, Bedingungen.
Evolution hat auch NICHT den Zweck oder das Ziel Bewusstheit/Bewusstsein hervorzubringen, auch das ist nur das Ergenis der Notwendigkeit zur Anpassung an, sich verändernde Bedingungen.
Mutationen entstehen zufällig durch Transscriptionsfehler bei der Rekombination der Gene, sie sind NICHT speziell und haben KEINEN Zweck und KEIN Ziel.
Natürliche Selektion bedeutet nichts weiter, als nur das ist überlebensfähig, was sich anpassen kann. Auch dahinter gibt es weder Zweck noch Ziel.

Die Vermutung/Annahme Evolution wäre gesteuert, würde einen Zweck haben und/oder ein Ziel verfolgen, IST religiöses Denken beinhaltet zumindest religiöse Aspekte. Ebenso beinhaltet "Evolutionsphilosophie" religiöse Aspekte.
Ist daher als Analogie für die Entwicklung der Computertechnologie unpassend.

Was Du hier behauptest kann Wissenschaft überhaupt nicht begründen!

Die Zunahme an Komplexität im Verlauf der Evolution ist logisch zu begründen und eine Tatsache.
Die Zunahme an Bewusstheit im Verlauf der Evolution ist logisch zu begründen und eine Tatsache.
--> Ich muss das nicht Zweck nennen (mach auch nicht ich - sondern Aurobindo) - aber es bleiben Tatsachen!

Höhere Komplexität ermöglicht mehr Bewusstsein und mehr Bewusstsein ist ein Überlebensvorteil!
... Nicht ohne Grund ist eben das Wesen mit der höchsten strukturellen Komplexität auch das Dominante im Überlebenskampf

[Ponderosa]

Höhere Komplexität ermöglicht mehr Bewusstsein und mehr Bewusstsein ist ein Überlebensvorteil!
... Nicht ohne Grund ist eben das Wesen mit der höchsten strukturellen Komplexität auch das Dominante im Überlebenskampf

Bist Du da sicher?

Küchenschaben gibt es nicht erst, seitdem es Küchen gibt. Mehr als 300 Millionen Jahre existieren die Schaben schon auf unserer Erde. Das war die Zeit, als die Dinosaurier entstanden, die bereits vor 60 Millionen Jahren wieder ausstarben. ...
Die Kakerlake ist ein wahrer Überlebenskünstler. Versuche des Biologen Charlie Cockell haben gezeigt, dass sie sogar weltuntergangsähnliche Katastrophen überleben würden. Sauerstoffentzug und Explosionen machen den Schaben nichts aus. Auf den neu entdeckten Planeten Gliese 667Cc und Gliese 581d, wo Forscher Leben für möglich halten, wären sie deshalb die einzige Spezies, die zurechtkommen würde, meint Astrophysikerin Lisa Kaltenegger.

http://www.pm-magazin.de/r/natur/kannib ... kakerlaken

[Sri Aurobindo]

Bist Du da sicher?

Ja und?

Küchenschaben dominieren aber nicht den Planeten!
(Der Mensch schon)

Und wenn der Mensch das will, dann könnte er alles Leben im Sonnensystem dauerhaft vernichten!
... Das kann sonst kein anderes Wesen im Sonnensystem!

Und überhaupt:
PM ist wohl nun wirklich keine Quelle in wissenschaftlichen Diskussionen!

[Ponderosa]

Ja und?

Küchenschaben dominieren aber nicht den Planeten!
(Der Mensch schon)

Und wenn der Mensch das will, dann könnte er alles Leben im Sonnensystem dauerhaft vernichten!
... Das kann sonst kein anderes Wesen im Sonnensystem!

Der Mensch dominiert den Planeten, weil er gut zerstören kann?

[Sri Aurobindo]

Der Mensch dominiert den Planeten, weil er gut zerstören kann?

*seufz*

Nein weil der Mensch über große Macht verfügt, verfügt er auch über die Macht zu vernichten!

[Ponderosa]

*seufz*

Nein weil der Mensch über große Macht verfügt, verfügt er auch über die Mach zu vernichten!

Warum tut sich der mächtige Mensch dann so schwer im Umgang mit Neobiota?

Neobiota können schädliche Auswirkungen auf die Wirtschaft haben; die weltweiten jährlichen Verluste durch Neobiota schätzt Davis (2009) auf mehrere hundert Milliarden Dollar. Auch hier treten Neobiota als Vektoren für Pathogene auf, etwa von Nutzpflanzen-Krankheitserregern. In Südafrika hingegen senkten eingeschleppte Kiefern (Pinus), Eukalypten (Eucalyptus) und Akazien (Acacia) den Wassergehalt von Böden, wodurch die Landwirtschaft Schaden nahm. Auch können Neobiota selbst Schädlinge sein, wie z. B. der Forstschädling Blaue Fichtenholzwespe (Sirex noctilio).[31] In armen Regionen kann dies verheerend sein: Die Tabakmottenschildlaus (Bemisia tabaci) führte in armen Regionen Mexikos das Tomatenvirus TYLCV ein; die Bauern können sich Bekämpfungsmaßnahmen wie Pestizide nicht leisten, und die Ernte fällt oft nahezu total aus.

http://de.wikipedia.org/wiki/Neobiota#Auswirkungen

Wollhandkrabben – vor allem die weichen, sich in Häutung befindlichen Tiere – werden von Aalen, Barschen, Alanden und anderen Fischen gezielt gesucht und gefressen. Einzige Vogelart, die die Art gelegentlich in höheren Anteilen fängt, ist der Graureiher, bei dem er in einzelnen Kolonien bis zu 20 % der Nahrung ausmachen kann. Neben der sog. Brandfleckenkrankheit wird die Wollhandkrabbe auch vom Erreger der Krebspest befallen, der bei ihr aber nur geringe Schäden verursacht.

Im Jahr 1935 wurden in der Elbe 500 Tonnen der Art eingefangen; 1936 sammelten Menschen in ganz Norddeutschland per Hand über 20 Millionen junger Krabben ein. Fanganlagen für aufwandernde Jungkrebse an Wehren waren von den 1930er Jahren bis in die 1950er Jahre in Betrieb. Aber erst die rapide Gewässerverschmutzung in der Mitte des 20. Jahrhunderts führte etwa in der Elbe vorübergehend zu einem Zusammenbruch der Population. Gegen die inzwischen wieder anwachsende Zahl der Wollhandkrabben wurden spezielle Fanggeräte entwickelt, allerdings mit fraglichem Ergebnis. Während der Wanderungen der Krabben werden an Stauwehren und Schleusen, die als Barrieren wirken – beispielsweise die Fischtreppen an der Elbe-Staustufe bei Geesthacht –, mit Hilfe automatischer Fanganlagen tonnenweise Tiere eingesammelt und einer Verwertung zugeführt. Auch Angelvereine führen entsprechende Fangaktionen durch.

Zurzeit wird in Spanien versucht, eine Ansiedlung der Art in der Guadalqivir-Mündung zu verhindern, wo sie bisher eher vereinzelt beobachtet worden ist.[7] Der Erfolg bleibt abzuwarten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Chinesische_Wollhandkrabbe

[Dark Angel]

Was Du hier behauptest kann Wissenschaft überhaupt nicht begründen!

Ach kann nicht?
Na dann lies mal Manfred Eigen "Hyperzyklen", oder Heinrich K. Erben "Intelligenzen im Kosmos" oder Günther Wächtershäuser, "RNA-Welten" oder Christian Kummer "Selbstorganisation des Lebendigen" oder gar das alte Büchlein (1969) von Jaques Monod "Zufall und Notwendigkeit"
Da wirst Du sehen, wie "wenig" Wissenschaft begründen kann.

Die Zunahme an Komplexität im Verlauf der Evolution ist logisch zu begründen und eine Tatsache.

Richtig, Zunahme an Komplexität ist eine Tatsache und diese Tatsachen kann auch hinreichend erklärt werden. Nur mit Logik hat das wenig zu tun.
Und die Tatsache der Zunahme von Komplexität ändert auch nichts daran, dass es sich um das Ergebnis von Anpassung an, sich verändernde, Umweltbedingungen handelt und NICHT um den Zweck der Evolution.
Die bloße Tatsache zunehmender Komplexität bedeutet nichts weiter als das Komplexität zugenommen HAT und NICHT, dass diese Zunahme der Zweck von irgendetwas ist.

Die Zunahme an Bewusstheit im Verlauf der Evolution ist logisch zu begründen und eine Tatsache.

Nein das ist keine Tatsache. Tatsache ist lediglich, dass sich Bewusstsein entwickelt hat. Von einer Zunahme von Bewusstsein/Bewusstheit kein keine Rede sein und davon, dass es sich dabei um eine Tatsache handelt schon gar nicht.
Der Grund dafür ist, dass es KEINE einheitliche/eindeutige Definition von Bewusstsein gibt. In Neurowissenschaften, Kognitionswissenschaften, Psychologie oder Philosophie wird Bewusstsein ganz unterschiedlich definiert.

--> Ich muss das nicht Zweck nennen (mach auch nicht ich - sondern Aurobindo) - aber es bleiben Tatsachen!

Aurobindo ist KEIN Evolutionsbiologe, sondern Philosoph - dessen Philosophie religiös begründet und motiviert ist.
Und nochmal: Die bloße Beschreibung von Tatsachen, sagt nichts über die Entstehung der Tatsache an sich aus, sagt nichts darüber aus, ob das Entstehen/die Entwicklung dieser Tatsache zufällig erfolgte oder einem Zweck dient.

Höhere Komplexität ermöglicht mehr Bewusstsein und mehr Bewusstsein ist ein Überlebensvorteil!

Das ist ein Trugschluss! 1. ist höhere Komplexität NICHT zwingend ein Überlebensvorteil, wie Thermophile und Extremophile beweisen, wie anhand der mehrfach aufgetretenen Massensterben belegbar ist und 2. hat höhere Komplexität nicht zwingend Bewusstsein zur Folge.
Verfügte T.Rex über Bewusstsein oder war das einfach nur eine Fressmaschine? Gleiches gilt für den Terrorvogel.
So lange Du nicht eindeutig definieren kannst, WAS Bewusstsein denn eigentlich ist, kannst Du nicht von Überlebensvorteil sprechen.
Und nochwas: Es gibt Bewusstsein bzw etwas/jemand verfügt über Bewusstsein oder eben nicht. Für Bewusstsein gibt es keine Steigerung - kein mehr. Man kann lediglich über mehr Wissen verfügen, aber NICHT über mehr Bewusstsein.

... Nicht ohne Grund ist eben das Wesen mit der höchsten strukturellen Komplexität auch das Dominante im Überlebenskampf

Auch falsch! Wesen mit der höchsten Komplexität sind NICHT die Dominante im Überlebenskampf, weil es "den" Überlebenskampf nicht gibt.
In einer Umgebung, in der sich Thermophile oder Extremophile vermehren können, in der sie überlebensfähig sind, sind komplexe Lebensformen NICHT überlebensfähig. Auch Wesen mit der höchsten "strukturellen" Komplexität sind NUR in der ökologischen Nische überlebensfähig, an die sie angepasst sind. Auch wenn der Mensch gegenwärtig die anpassungsfähigste Spezies ist, bedeutet das noch lange keinen allgemeinen Überlebensvorteil.

[Dark Angel]

Ja und?

Küchenschaben dominieren aber nicht den Planeten!
(Der Mensch schon)

Und wenn der Mensch das will, dann könnte er alles Leben im Sonnensystem dauerhaft vernichten!
... Das kann sonst kein anderes Wesen im Sonnensystem!

Und überhaupt:
PM ist wohl nun wirklich keine Quelle in wissenschaftlichen Diskussionen!

Welches andere (nachgewiesene) Wesen gibt es denn im Sonnensystem?
Wo gibt es denn (nachgewiesenes) Leben im Sonnensystem, außer auf der Erde?

Auch der Mensch dominiert NICHT den Planeten Erde.

[Sri Aurobindo]

@ Dark Angel

Wissenschaft kann nicht beweisen, dass es keinen Zweck in der Natur gibt!
... Das liegt jenseits ihres Entscheidungsbereichs!

Wissenschaft kann nur aufzeigen was ist
... und Zunahme von Komplexität erweitert das Funktionsspektrum

Nicht ohne Grund sind die komplexesten Strukturen Gehirne!

Und das komplexeste Gehirn hat der Mensch!

und wozu sollte diese hohe Komplexität sonst dienen als dem Bewusstsein?

Ohne Bewusstsein gäbe es keine Gehirne - und Bewusstsein ist ein Überlebensvorteil.
... Es ist von Vorteil, wenn man sowohl seine Feinde, als auch seine Nahrung wahrnehmen kann!

Es ist lediglich eine Annahme, das Treiben in der Evolution sei ungerichtet.

Nur ist dies unlogisch!

Aber warum das so ist,brauche ich Dir nicht zu erklären - weil das ist wirklich eine Spur zu kompliziert
(soviel weiß ich inzwischen)

[Sri Aurobindo]

Warum tut sich der mächtige Mensch dann so schwer im Umgang mit Neobiota?

Deine neobiota sind vielleicht lästig und sicher vor allem für Ökosysteme problematisch
... aber sie sind sicher keine Gefahr für die Kulturentwicklung des Menschen

[Belsazar]

Wie soll denn bitte eine "KI" Selbstbewusstheit entwickeln, wenn sie nicht mal eine DNA aufweist?
Sobald irgendein Computer eine künstliche DNA eingebaut bekommt, können wir ja dann sehen, ob er Selbstbewusstheit besitzt oder ob das auch wieder nur ein weiterer Schritt in diese Richtung ist.
Aber ohne die grundlegenste Grundlage von Bewusstsein, die DNA, zu berücksichtigen ist so ein Geschwätz völlig indiskutabel.

[Dark Angel]

@ Dark Angel

Wissenschaft kann nicht beweisen, dass es keinen Zweck in der Natur gibt!
... Das liegt jenseits ihres Entscheidungsbereichs!

Doch kann sie, weil Natur ein deskriptiver Begriff ist. Natur ist kein Wesen, hat keinen Willen und kann daher KEINEN Zweck verfolgen und KEIN Ziel haben.

Wissenschaft kann nur aufzeigen was ist
... und Zunahme von Komplexität erweitert das Funktionsspektrum

Wissenschaft kann auch erklären WIE es zur Zunahme der Komplexität kam. Zunahme von komplexität erweitert NICHT zwingend das Funktionsspektrum. Vögel können sich mit Hilfe des Magnetfelds der Erde orientieren/navigieren. Menschen können das nicht. Fledermäuse hören Ultraschall, Menschen nicht. Zunahme der Komplexität hat etwas mit Anpassung an die ökologische Nische zu tun. Nicht mehr und nicht weniger.

Nicht ohne Grund sind die komplexesten Strukturen Gehirne!

Und was soll der Grund sein, wenn nicht die Verarbeitung von Sinneseindrücken, der Koordinierung von Verhaltensweisen und Informationsverarbeitung?
Allerdings führt nicht jede Information zur Entwicklung von Bewusstsein.

Und das komplexeste Gehirn hat der Mensch!

Ja und?

und wozu sollte diese hohe Komplexität sonst dienen als dem Bewusstsein?

Siehe oben - in erster Linie, der Verarbitung von Sinneseindrücken und der Koordinierung von Verhaltensweisen, wie bei jedem anderen Wirbeltier auch. Dass der Mensch das komplexester Gehirn hat, ist Zufall, dass sich der Mensch überhaupt entwickelt hat ist Zufall, dass der Mensch Intelligenz /Bewusstsein entwickelt hat, ebenfalls.
Der Mensch ist es auch, der in seine Entstehung/Entwicklung einen Grund/Sinn/Zweck hineininterpretiert. Der "Natur" ist es vollkommen wurscht, ob Mensch überlebt. So wie es ihr wurscht war ob er sich überhaupt entwickelt.

Ohne Bewusstsein gäbe es keine Gehirne - und Bewusstsein ist ein Überlebensvorteil.
... Es ist von Vorteil, wenn man sowohl seine Feinde, als auch seine Nahrung wahrnehmen kann!

Quatsch! Umgekehrt wird ein Schuh draus. Ohne Gehirn hätte sich kein Bewusstsein entwickeln können.
Bewusstsein ist KEIN Überlebensvorteil. Nur die Anpassungsfähigkeit an die Umweltbedingungen bringt einen Überlebensvorteil und dazu ist kein Bewusstsein notwendig.
Wäre dem so, könnte keine andere Art auf der Erde überleben und/oder hätte jemals überleben können.
Ich widerhole meine Frage: Hatte T.Rex ein Bewusstsein? Hatte der Terrorvogel ein B
ewusstsein?

Es ist lediglich eine Annahme, das Treiben in der Evolution sei ungerichtet.

Nein ist es NICHT. Evolution ist Chaos!
Es gibt kein Treiben der Evolution, weil Evolution auch nur beschreibt und zwar die Stammesgeschichte der Arten auf der Erde.
Evolution ist KEIN Wesen, hat keinen Willen und kann daher NICHT gerichtet sein.
Das ist ja gerade der Kardinalsfehler, Evolution als etwas zu betrachten, was einen eigenen Willen hat.
Das ist teleologische Sicht, aber NICHT wissenschaftliche.
Die teleologische Grundannahme, dass Evolution zielgerichtet wäre und einen Zweck verfolgt, ist religiöse Sicht und wird von Theologen, NICHT aber von Biologen vertreten.

Nur ist dies unlogisch!

Unlogisch ist allerdings Dein Einbringen von Transzendenz in die Evolutionstheorie.
Unlogisch ist Deine Wortwahl "Treiben der Evolution". "Treiben" kann nur ein Wesen mit eigenem Willen, ein Wesen das seinerseits über Intelligenz verfügt.
Das ist aber bei Evolution nicht der Fall.

Aber warum das so ist,brauche ich Dir nicht zu erklären - weil das ist wirklich eine Spur zu kompliziert
(soviel weiß ich inzwischen)

Sagen wir es mal so: Du kannst NICHT erklären, wieso Evolution eine Zweck verfolgen sollte.
Da hätten wir nämlich noch Occams razor, welches alle Deine Zusatzannahmen, die Du hier so mir reinschwurbelst, wegschnippelt.
Diese Zusatzannahmen brauchst Du nämlich, um der Evolution Ziel und zweck unterzujubeln. Ich hingegen komme ohne aus.
Liegt wahrscheinlich daran, dass für mich nur Fakten zählen. Bin ich von meiner Arbeit her so gewöhnt. Da gibt/gab es kein hätte, wäre, wenn und könnte ja sein. Wahrscheinlichkeiten ja, aber die lassen sich nur aus Fakten ableiten.

Nix für ungut, aber es gibt zu viele philosophische Richtungen, die sich teilweise gegenseitig widersprechen, als dass auch nur eine von ihnen Voraussagen für die Zukunft machen könnte. Und das ist bei Deiner fernöstlichen Philosophie nicht anders.

Wie bereits gesagt es gibt weder eindeutige Definitionen für Bewusstsein noch für Intelligenz, wir wissen NICHT wie menschliche Denkprozesse ablaufen und dann kommst Du daher und erzählst was von "Offenbarung" des Bewusstseins, von Erweiterung/Zunahme des Bewusstseins
und meinst das Geschwurbel wäre zu kompliziert für mich.
Nä mein Guter.